«Կրոն» բաժնի թեմաներից դուրս քննարկումներ

[հովարս]

Նայած տեսակ ասելով ով ինչ է հասկանում:
Մարդ կա տեսակ ասելով կարող է հասկանալ՝ կաթնասուններ, ձկներ, սողուններ, միջատներ, թռչյուններ...
Արարման տեսությունը հերքված չի և չի էլ կարող: Էվոլյուցիոն տեսությունը նույնպես վերջնականորեն ապացուցված չի, բայց փաստ է, որ գենային փոփոխություները կարող են հանգեցնել նոր տեսակների ձևավորմանը:
Կարծում եմ այս մոտեցումները հակադրելու փոխարեն ուղղակի պիտի դրանք համադրել

Վստահ էի, թե բերածս օրինակներով հասկանալի կլինի տեսակ հասկացողությունը, քանի որ պարզ գրել էի, պարզվում է որ պետք էր գրել ամբողջ բուսական և կենդանական ցուցակը:

[Varzor]

բայց փաստ է, որ գենային փոփոխություները կարող են հանգեցնել նոր տեսակների ձևավորմանը:

Տիգ ջան, տենց փաստեր գիտես? Ես որ երբեք չեմ լսել: Նույն տեսակի ներսում` մանշանակ գենային կոմբինացիաները ծայրահեղ տարբեր կերպարներ են ստեղծում, բայց տեսակը` բուն էույթունը նույնն է մնում:
Օրինակ` դանիական դոգն էլ է շուն, թոյտերյերն էլ է շուն, բայց երկոսն էլ գայի հետ գենայինը ընդհանուր կոմբինացիա ունեն` համատեղելի ու խաչասերեիլի են (ուղղակի պիտի ֆիզիկական չափերը հաշվի առնվեն):

Բայց մի հարցում միանշանակ ճիշտ ես` արարման և էվոլյուցիոն տեսությունները համադրման ժամանակ ավելի իրական ու լիարժեք պատկեր են տալիս:

[Tig]

Վստահ էի, թե բերածս օրինակներով հասկանալի կլինի տեսակ հասկացողությունը, քանի որ պարզ գրել էի, պարզվում է որ պետք էր գրել ամբողջ բուսական և կենդանական ցուցակը:

Բա, տեսնո՞ւմ ես Հովարս ջան, թե մարդային մտքի հասկացողունակությունը ինչքան բազմազան կարող է լինել: Այնպես որ մի զարմացիր, որ աստվածաշունչը տարբեր ձևերով են հասկանում և մեկաբանում: Ինձ միայն մի բան է զարմացնում, ինչո՞ւ այն ամենապարզ, ամենահասարակ բաները պիտի գրվեին խուճուճ ձևով ու առանց այդ էլ բազմազան մարդու երևակայությանը էլ ավելի տարածվելու հնարավորություն տային

[Varzor]

Վստահ էի, թե բերածս օրինակներով հասկանալի կլինի տեսակ հասկացողությունը, քանի որ պարզ գրել էի, պարզվում է որ պետք էր գրել ամբողջ բուսական և կենդանական ցուցակը:

Իզուր էիր վստահ, որովհետև հաստատ հստակ գրված չի, թե ինչ է նշանակում` տեսակ: հենց դրանից էլ Նոյան տապանի կոմնակիցներն են օգտվում. ասենք ինչ կարիք կա վերցնել բոլոր շնատեսակներն տապան, եթե կարելի է միայն գայլի` շան նախահորը վերցնել Ընդունելի տարբերակ է, չէ?

[հովարս]

Ինձ հոգնեցնում է այն, որ հավատքին անտեղյակ մարդիկ փորձում են ապացուցել մի բան որից տեղեկություն անգամ չունեն:
Արէա ջան նման տրաբանությամբ դժվար էլ հասկանաս:
Խնդրանքդ ընդունում եմ մի փոքր խախտումով Աստվածաշնչում ասվում է.«..ամեն բան իր տեսակի մեջ ստեղծեց», այսինքն տանձին՝ տանձ, շանը՝ շուն, կապիկին՝ կապիկ և մարդուն էլ իր տեսակի մեջ մարդ ստեղծեց : Եթե ուշադիր կարդաիր գրածս , կհասկանաիր

Միանշանակ համամիտ եմ Tig-ի կարծիքին: Կարծում եմ և՛ Աստվածաշնչի նկարագրությունը, և՛ Դարվինի տեսությունը ճիշտ են: Վերևի օրինակը բերել էի, որպեսզի ինքդ քեզ հարց տաս. իրոք, Արէաի նկարագրությունը շատ պարզունակ է, այդպես լինել չի կարող, հողից միանգամից, մի օրում, մարդու նման բարդ ու կատարյալ օրգանիզմ ստեղծել հնարավոր չէ, դրա համար պետք է երկար, շատ երկար ժամանակ: Դու դա չարեցիր ու միանգամից անցար քո այդքան սիրելի հեգնանքի փուլին: Ինչևէ, բարին ընդ քեզ, իմ մերձավոր, ով ամենաբարեպաշտ քրիստոնյաի նման երբեք չի անցնում բարեկրթության սահմանները, չի գոռոզանում, չի հեգնում ու չի վիրավորում իր մերձավորներին

Եւ որտեղ դու դա նկատեցիր,
իսկ սա ինչ է ըստ քո կարծիքի

Մի առավոտ որոշեց մարդ ստեղծել, վերցրեց մի քիչ հող, մի երկու ժամ խաղաց հետը՝ մարդու տեսք տվեց, հետո շունչ փչեց, ու մարդը սկսեց վազվզել, սե՞նց, թե՞ այլ կերպ:

[Tig]

Տիգ ջան, տենց փաստեր գիտես? Ես որ երբեք չեմ լսել: Նույն տեսակի ներսում` մանշանակ գենային կոմբինացիաները ծայրահեղ տարբեր կերպարներ են ստեղծում, բայց տեսակը` բուն էույթունը նույնն է մնում:
Օրինակ` դանիական դոգն էլ է շուն, թոյտերյերն էլ է շուն, բայց երկոսն էլ գայի հետ գենայինը ընդհանուր կոմբինացիա ունեն` համատեղելի ու խաչասերեիլի են (ուղղակի պիտի ֆիզիկական չափերը հաշվի առնվեն):

Բայց մի հարցում միանշանակ ճիշտ ես` արարման և էվոլյուցիոն տեսությունները համադրման ժամանակ ավելի իրական ու լիարժեք պատկեր են տալիս:

Նոր տեսակ ասելով հենց դա ինկատի ունեի, որ կարող են ստեղծվել այնպիսի ենթատեսակներ, որ իրենց նախահոր հետ արտաքնապես համարյան ընդհանուր բան չունենան: Բայց համոզված եմ, որ եթե գենային ինժիներիան այդչափ հզոր չի, որ բացարձակ, որակապես նոր տեսակ ստանա, ապա Բնությունը հաստատ ունի այդ բանականությունն ու հզորությունը: Ու հենց դա էլ արարում եմ համարում... Այսինքն նենց չի որ զերոյից ստեղծվեց գայլ: Գայլը էվոլյութիայի արդյունք է: Իսկ էվոլյութիան համարում եմ Արարչի գործունեության արդյունք:

[Արէա]

իսկ սա ինչ է ըստ քո կարծիքի

Բայց ես վերևում ասեցի թե "դա ինչ է", այնտեղ հեգնանք չկար.

Վերևի օրինակը բերել էի, որպեսզի ինքդ քեզ հարց տաս. իրոք, Արէաի նկարագրությունը շատ պարզունակ է, այդպես լինել չի կարող, հողից միանգամից, մի օրում, մարդու նման բարդ ու կատարյալ օրգանիզմ ստեղծել հնարավոր չէ, դրա համար պետք է երկար, շատ երկար ժամանակ:

Իսկ քո սիրած "լավ մտածի՝ կհասկանաս", "ուշադիր կարդա՝ կհասկանաս", "խոսում ես քեզ անհասկանալի բաների մասին" և նմանատիպ բազմապիսի արտահայտություններն աներկբա հեգնական են, ու վայել չեն բարեպաշտ քրիստոնյաին

[հովարս]

Բա, տեսնո՞ւմ ես Հովարս ջան, թե մարդային մտքի հասկացողունակությունը ինչքան բազմազան կարող է լինել: Այնպես որ մի զարմացիր, որ աստվածաշունչը տարբեր ձևերով են հասկանում և մեկաբանում:

Ավելի ճիշտ , առանց հասկանալու են մեկնաբանում:

Ինձ միայն մի բան է զարմացնում, ինչո՞ւ այն ամենապարզ, ամենահասարակ բաները պիտի գրվեին խուճուճ ձևով ու առանց այդ էլ բազմազան մարդու երևակայությանը էլ ավելի տարածվելու հնարավորություն տային

Դա իր նպատակն ունի Տիգ ջան, գրված է«Տեսնելով պիտի տեսնեք ու չտեսնեք» և մեկ այլ տեղ «ձեզ տրված է հասկանալու Ա... խորհուրդները», մի խոսքով ....

[Varzor]

Նոր տեսակ ասելով հենց դա ինկատի ունեի, որ կարող են ստեղծվել այնպիսի ենթատեսակներ, որ իրենց նախահոր հետ արտաքնապես համարյան ընդհանուր բան չունենան: Բայց համոզված եմ, որ եթե գենային ինժիներիան այդչափ հզոր չի, որ բացարձակ, որակապես նոր տեսակ ստանա, ապա Բնությունը հաստատ ունի այդ բանականությունն ու հզորությունը: Ու հենց դա էլ արարում եմ համարում... Այսինքն նենց չի որ զերոյից ստեղծվեց գայլ: Գայլը էվոլյութիայի արդյունք է: Իսկ էվոլյութիան համարում եմ Արարչի գործունեության արդյունք:

Իմ անձնական կարծիքով կա տեխնոլոգիա, տեխնոլոգիայի կիրառում և տեխնոլոգիայի զարգացում: Օրինակ` տրանզիստորը սկիզբ դրեց նոր տեխնոլոգիական ժամանակաշրջանի: Դրա զարգացումը բերեց իրար հետ ոչ ֆունկցիոնալ ու ֆիզիկական ընդհանրություն չունեցող միկրոսխեմաների արտադրության: Նույնիսկ նույն միկրոսխեմաներով, բայց տարբեր ծրագրային ապահովմամբ, արտաքինից տարբեր ու տարբեր բրենդերի սարքեր կան: կամ էլ տարբեր տեխնոլոգիաների կիրառմամբ, բայց նույն ֆունկցիոնալն ապահովող սարքեր:
Նույն կերպ կյանքի տեխնոլոգիան էր` միաբջիջներն ու բակտերիաները տեխնոլոգիական հիմքն են, իսկ մնացած կենդանի արարածները` դրա զարգացումը: Օրինակ` նույն կառուցվածքային տեխնոլոգիայով ստեղծվել են կապիկն ու մարդը, սակայն տարբեր է ֆունկցիոնալը, արտաքին տեսքը, կառուցվածքային բաշխումը և ծրգրային ապահովումը

[հովարս]

Բայց ես վերևում ասեցի թե "դա ինչ է", այնտեղ հեգնանք չկար.



Իսկ քո սիրած "լավ մտածի՝ կհասկանաս", "ուշադիր կարդա՝ կհասկանաս", "խոսում ես քեզ անհասկանալի բաների մասին" և նմանատիպ բազմապիսի արտահայտություններն աներկբա հեգնական են, ու վայել չեն բարեպաշտ քրիստոնյաին

Թերևս անհիմն և անբավարար բացատրությամբ, համենայնդեպս դա քո կարծիքն է:

[Արէա]

Կարծում եմ գայլի ու շան օրինակը բավականին ոչ էֆեկտիվ օրինակ է էվոլյուցիայի էությունը հասկանալու համար: Ուղղակի մեզ ծանոթ տեսակների մեջ ամենասերտ գենետիկական կապ ունեցող տեսակներն են, իսկ թե 10000 տարի հետո ինչ տեսք կունենա գայլն ու ինչ տեսք՝ շունը, ոչ ոքի հայտնի չէ: Ամենայն հավանականությամբ այն ժամանակ շան ու գայլի կապը նույնքան անհավանական կթվա, որքան հիմա կապկանման մարդու (ո՛չ կապիկի) ու այսօրվա մարդու կապը:

Պատճառը մեկն է. մարդկությունը բավականաչափ փոքր տարիք ունի նախատիպերն ու ներկա տիպերը իրար հետ համեմատելու համար:

Այն որ ժամանակին երկրում տիրություն էին անում դինոզավրերը, կարծում եմ գաղտնիք չէ: Նրանց կողքին ապրում էի փոքր կաթնասունները, որոնց ավելի մեծ չափսերի էվոլուցվելուն խանգարում էին հենց դինոզավրերը: Դինոզավրերի վերացումից հետո փոքր կաթնասունները սկսեցին աստիճանաբար ավելի մեծ չափսեր ընդունել, ի վերջո վերածվելով մարդու (կողմնակի միջամտությամբ, կամ՝ առանց):

Ինչ-որ բան սխա՞լ եմ հասկանում:

[Quyr Qery]

Հենց միայն այն հանգամանքը , որ դուք մատնանշում եք « դժողք » և « դրախտ » -ի մասին դա հենց նշանակում է որ դուք գուցե և ինձանից լավ հավատացյալ եք բայց երևի ինքներդ ձեզ դեռևս չեք բացահայտել :
Եթե դուք դեռևս պնդում եք , որ աթեիստ եք և համամիտ եք դարվինի սկզբունքների հետ , ես կուզենաի ձեզ հիշեցնել , որ այդ ականավոր գիտնականը ապրել է 19-րդ դարում և իր հետազոտությունները կատարել է իր մի աչքանի ակնոցով :
վերջին 100-ամյակում տեխնիկան և գիտությունը այնպիսի թափով է առաջ գնում , որ այսօրվա միջնակարգ դպրոցի աշակերտը մեկ օրում ավելի շատ ինֆորմացիա է ստանում կենսաբանական քիմիաի վերաբերյալ , քան Դարվինը իր ժամանակ 10 տարվա ընթացքում :
Ես հիշում եմ , որ մեր ժամանակ ամեն աշակերտ իր հետ թանաքաման էր տանում դպրոց և ես դեռ ողջ եմ և գրում եմ համակարգչի ստեղնաշարի վրա :
Սա ցույց ե տալիս թե որտեղ էինք մենք դեռ երեկ և որտեղ ենք այսօր :
Դարվինը երբ տեսավ միաբջիջ օրգանիզմը անմիջապես ենթադրություն արեց , որ սրանից կարող է կյանք առաջանալ քանի որ ավելի փոքր մասնիկներ նա չեր կարող տեսնել « իր ձեռքի տակ ունեցած տեախնիկաի ընձեռնած հնարավորության պատճառով » և նա այդպես էլ կյանքից հեռացավ առանց իմանալու որ այդ միաբջիջ օրգանիզմը պարունակում է իր մեջ ուրիշ 8 միլիարդ գործող մեխանիզմներ « որոնց կառուցվացքը հիշեցնում է էլէկտրական շարժիչ » և որ յուրաքանչյուր մեխանիզմ բաղկացած է 45 նույնատիպ մասերից և այդ շարժիչները պտտվում են րոպեում 10 000 պտույտ արագությամբ և այդ ամենը կառուցված է պռոտեին ից :
Ահա թե որքան բան է բաց թողել Դարվինը և եթե նա հնարավորություն ունենար այս ամենը տեսնելու , անպայման կհամոզվեր , որ սրա կառուցման մեջ բանական էակի միջամտություն կա և իր վերսիան միայն կապիկներով չեր սահմաանափակի և գուց դուք այսօր աթեիստ չեիք լինի :

Հարգելի Hayazn, նշեք մի տեղ, որտեղ գրել եմ, թե հավատում եմ դժոխքի կամ դրախտի գաղափարին: Ասում եմ, որ դա միայն աստվածաշնչյան պատկերացումներ են:
Նախ` չեմ գտնում, որ մարդը կապիկից է առաջացել, ու գուցե օրինակս կոպիտ կհնչի, բայց ասեմ այսպես, երբ միսը սկսում է փտել` ինչ-որ ճիճուներ են առաջանում, գուցե նման կերպ էլ մարդն է առաջացել, համենայնդեպս ոչինչ հստակ ասել չեմ կարող: Իսկ Դարվինին հարգում եմ որպես գիտնական, բայց ինձ թույլ չեմ տալիս խոսել մի բնագավառի մասին, որին մակերեսայնորեն եմ տեղյակ: Չնայած Գեան բավականին մանրամասն գրել էր:

[Quyr Qery]

Եթե դա այդպես լիներ

Հուսամ կլինի:

Շնորհակալություն, նույնը և քեզ եմ ցանկանում:

Շնորհակալ եմ, հուսամ առաջին կետը կլինի:

Բայց չգիտես ինչու շատ աթեիստներ քրիստոնյա են դառնում

Շատ քրիստոնյաներ էլ` աթեիստ:

Ուշ կլինի

Չեմ պատրաստվում ներկա կյանքս թողած, մյուս կյանքի համար չամադան հավաքել, եթե մյուս կյանք առհասարակ կա:

[հովարս]

Իզուր էիր վստահ, որովհետև հաստատ հստակ գրված չի, թե ինչ է նշանակում` տեսակ: հենց դրանից էլ Նոյան տապանի կոմնակիցներն են օգտվում. ասենք ինչ կարիք կա վերցնել բոլոր շնատեսակներն տապան, եթե կարելի է միայն գայլի` շան նախահորը վերցնել Ընդունելի տարբերակ է, չէ?

Եթե գայլն ու շունը, կամ վագրն ու կատուն համարվում են մի ընտանիք, ապա մարդն ու կապիկը չեն համարվում մի ընտանիք, ասածս սա է:

[Varzor]

Կարծում եմ գայլի ու շան օրինակը բավականին ոչ էֆեկտիվ օրինակ է էվոլյուցիայի էությունը հասկանալու համար: Ուղղակի մեզ ծանոթ տեսակների մեջ ամենասերտ գենետիկական կապ ունեցող տեսակներն են, իսկ թե 10000 տարի հետո ինչ տեսք կունենա գայլն ու ինչ տեսք՝ շունը, ոչ ոքի հայտնի չէ: Ամենայն հավանականությամբ այն ժամանակ շան ու գայլի կապը նույնքան անհավանական կթվա, որքան հիմա կապկանման մարդու (ո՛չ կապիկի) ու այսօրվա մարդու կապը:

Պատճառը մեկն է. մարդկությունը բավականաչափ փոքր տարիք ունի նախատիպերն ու ներկա տիպերը իրար հետ համեմատելու համար:

Այն որ ժամանակին երկրում տիրություն էին անում դինոզավրերը, կարծում եմ գաղտնիք չէ: Նրանց կողքին ապրում էի փոքր կաթնասունները, որոնց ավելի մեծ չափսերի էվոլուցվելուն խանգարում էին հենց դինոզավրերը: Դինոզավրերի վերացումից հետո փոքր կաթնասունները սկսեցին աստիճանաբար ավելի մեծ չափսեր ընդունել, ի վերջո վերածվելով մարդու (կողմնակի միջամտությամբ, կամ՝ առանց):

Ինչ-որ բան սխա՞լ եմ հասկանում:

Արէա ջան, հենց հարցն էլ նրանումն է, որ սրանցի մի քանի տասնյակ հազար տարի առաջ գայլը, նույնիսկ շունը նույն տեսքն ուներ: Իսկ պարզագույն ինդուկցիայի մեջոդն ասում է, որ 10.000 տարի հետո էլ շունը շուն կմնա, եթե գիտակցված ու տրամաբանված միջամտություն չլինի: Արդեն վաղուց հերջվել է բանական մարդուն վերագրվող 30.000 տարի տարիքը, ինչպես նաև նեանդերթալցու մարդու գենետիկ կապը, նույնիսկ ապացույցներ կան, որ նրանք միաժամանակ են ապրել: Մի տեսություն էլ ասում է, որ նեանդերտալցիներին մարդիկ են վերացրել:

Սակայն արարման տեսությունը ունի շատ ուժեղ արգումենտ` անբանականը բանական չի կարող ստեղծել, իսկ երկրագնդի վրա առկա ամբողջ կյանքը բանական մտածված է, նույնիսկ շատ բաներ մարդկային տրամանաբության են արդեն ընկալելի ու կիրառելի: Շան ու գայլի օրինակը լավ էլ տիպիկ է, սակայն դրա ոխերան կարելի է բերել բազմաթիվ այլ կենդանիների օրինակնր: Ես օրինակ կարծում եմ, որ որոշ կենդանիներ անցյալում չեն եղել, որովհետև դրանք դեռ չէին արարվել: Աստվածաշունչը շատ յուրօրինակ կերպով է արարումը նկարագրում` օրերով: Եթե զուտ միայն ենթադրենք, որ այդ օրերը հազարամյակներ են կամ միլիոնավոր տարիներ, ապա պարզ է դառնում, որ կենդանական աշխարհի ներկայացուցիչները այդ "մեկ օր" հազարամյակների ընթացքում աստիճանաբար ստեղծվել ու կատարելագործվել են: Այ դարվինյան "բնական ընտույթյունը" ուղղակի բացատրում է, թե ինչի որոշ կենդանիներ դեռ կան, իսկ որոշները` ոչ:
Վերջին մի քանի հարյուր տարում միայն մարդկային միջամտության արդյունքում բազմաթիվ կենդանատեսակներ ուղղակի անհետ ոչնչացվել են: Հիմա պատկերացնենք, որ մի քանի հազարամյակ առաջ, ինչ որ պատճառով ոչնչացել է շան որևէ ցեղատեսակ, իսկ այդ ընթացքում սելեկցվել են բազմաթիվ նորերը: Հիմա ինչ? Բրածոները որ գտնենք հիմք ունենք ասելու, որ դա է եղել ներկայիս շան նախատիպը? Իսկ եթե չգտնենք, բայց գտնենք նախնադարյան աղվեսի մնացորդներ ուրեմն դա է շան նախահայրը?
Ուղղակի ասածս այն է, որ էվոլուցիոն տեսությունը ոչ մի կերպ չի կարող ոչ բացատրել ոչ հիմնավորել տեսության դրույնթերը` միայն ենթադրություններ են յուրաքանչյուր փուլում, ոչ մի հիմնավորում կամ փաստ չկա:
Ի դեպ "հուշեմ", որ ներկայիս կաթնասունները չափերով շատ ավելի փոքր են, քան նախկինում երկրի վրա ապշած շատ կաթնասուններ: