Մահապատիժ, թե ցմահ բանտարկություն

[Chuk]

Վայթե հարցումը թարմացնեք ։))))

Էս պահի բանավեճում նկատի ունեի, Արտ

[Աթեիստ]

Էս պահի բանավեճում նկատի ունեի, Արտ

Գիտեմ, բայց վայթե ընդհանուր պատկերը փոխվի ։)

[Chuk]

Գիտեմ, բայց վայթե ընդհանուր պատկերը փոխվի ։)

Չեմ սիրում սենց մեծ քանակով քվեներ ունեցող հարցման արդյունքը փոխել: Նույնն ա, ոնց-որ մարդուն մահապատժի ենթարկես

[Mephistopheles]

«ո՞վ ա էդ անասունը որ նացի չի, մանյակ չի, խրված հանցագործ չի, բայց անասուն» - սրանք լրիվ էլ անասուն կատեգերայի մեջ են մտնում, պարզապես մանյակների վրա վախեցնելը չի ազդում, բայց վստահ եմ, որ մնացածի վրա ազդում ա։
Բրեյվիկը բռնված ա, խոստովանել ա, բայց չի զղջում։ Ըստ քեզ սպանությունը հարց չի լուծո՞ւմ։ Էն 2 անասուն ընկերները բռնվել են, վիդեոներով ու այլ փաստերով ապացուցվել ա իրանց մեղքը, իրանց 3-րդ ընկերը, որը հետները շփվել ա մինչև մարդկանց սպանությունների սկսելը ընդունել ա մեղքը (կենդանիների սպանություն, գողություն, կողոպուտ, գլխի ա ընկել, տեղյակ չի պահել), բուն մարդասպանները չեն խոստովանում, իրար վրա են գցում։ Դրանց վերացնելը օգուտից բացի ի՞նչ պտի տա։

«բայց երբ բռնել են հանցագործին ու արդարադատության հետ էլ խնդիրներ չկան» - ի՞նչ խնդրի մասին ա խոսքը, եթե երեխային դաժանորեն սպանողին էդ արդարադատությունը փոխանակ ոչնչացնի, տանելու պինդ-պինդ պահի։

Վերջերս սաղ ՖԲ-ն դրել Մհեր Ենոքյանին ա պաշտպանում, արդեն ստորագրություն են հավաքում, պահանջելով ազատ արձակել։ Ոչ մեկ մի փաստարկ չի բերում, որ էդ մարդն անմեղ ա, միակ բանը իրա գրածներն են։ Իրա ու ընկերոջ «շնորհիվ» ընտանիքը զրկվեց կարծեմ միակ զավակից։ Ու էսօր մեղքը գցում ա մյուսի վրա, գրքեր ա գրում, գրական մրցույթների ա մասնակցում։
Կարծեմ 2 անգամ կարացել ա փախնի, բռնել, հետ են բերել։
Խի՞ պտի տենց լինի։

Վաղն էլ Բրեյվիկը փախնի՞, մի 70 հոգու էլ փռթի։

Արտ, քո սաղ արգումենտը էն ա որ էդ մարդիկ հասարակությունից մեկուսացվեն, որի հետ ես համաձայն եմ, բայց սպանության միջոցով չէ, այլ ֆիզիկական մեկուսացման միջոցով ցմահ… ես ցմահի կողմնակից եմ նրանով որ (1) շատ հնարավոր ա հետագայում փաստեր առաջ գան ու մարդը պարզվի որ մեղավոր չի կարող ա քիչ ա հավանական, բայց հնարավոր ա… և (2) երևույթի ու հանցագործի ուսումնասիրությունների համար… նաև էն որ մահապատիժը հարցի լուծում չի՝ այսինքն էդ հարցն ուրիշ ձև կարելի ա լուծել…

քո ասածն էն ա որ մեկուսացնելուց բացի կա սփոփանքի ու մյուսների համար դաս լինելու ֆակտորը, որը հնարավոր չի հիմնավորել… չգիտեմ էդ ո՞ր ընտանիքն ա կամ տուժվածի ընտանիքն ա որ իրան սփոփված ա զգում, ես տենց ընտանիք կամ մարդ չգիտեմ… ոչ էլ վնասների հատուցում ա

ոչ ոք չի ասում որ էդ մարդկանց պտի ազատ արձակեն կամ "պինդ-պինդ" պահեն… համ էլ բանտը թաքնվելու տեղ չի, մեկուսացման տեղ ա…

մահապատիժը հանցագործությունների ու սպանությունների հետ էնքան էլ կապված չի ինչքան դու ես կապում Աթեիստ ջան, հանցագործությունների վրա ավելի շատ ազդում ա տնտեսական ու ֆինանսական վիճակը (մանյակներն ու խրված հանցագործները հաշիվ չեն) ու շատ ուղղակի ա ազդում…

Մհեր Ենոքյանի համար բան չեմ կարա ասեմ, չգիտեմ էտ ով ա… ասում ես "Կարծեմ 2 անգամ կարացել ա փախնի, բռնել, հետ են բերել։
Խի՞ պտի տենց լինի։"… ապեր պտի բանտային համակարգը լավացնեն ոչ թե մարկանց մահապատժի ենթարկեն, ինչ ա թե չեն կարում լավ հսկեն… համ էլ, էդքան լավ տեղ ըլներ, չէր փախնի…

[Chuk]

Վերջերս սաղ ՖԲ-ն դրել Մհեր Ենոքյանին ա պաշտպանում, արդեն ստորագրություն են հավաքում, պահանջելով ազատ արձակել։

Եթե տենց բան լինի, շատ հավանական ա, որ ես ստորագրեմ: Իհարկե մանրամասն իրա հետ կապված ամեն ինչն ուսումնասիրելուց հետո: Դեռ, ինչքան որ նայել եմ, ես էդ տղուն վստահում եմ ու համակրում: Ու չափազանց հավանական եմ համարում, որ սա հենց էն դեպքերից ա, երբ արդարատության համակարգը չի գործել:

Իսկ անկախ նրանից, ինքն ա ճիշտ, թե իրան մեղադրողը, լավ ա, որ ինքը հիմա գրում ա, գրական մրցույթների ա մասնակցում:

[Աթեիստ]

Եթե տենց բան լինի, շատ հավանական ա, որ ես ստորագրեմ: Իհարկե մանրամասն իրա հետ կապված ամեն ինչն ուսումնասիրելուց հետո: Դեռ, ինչքան որ նայել եմ, ես էդ տղուն վստահում եմ ու համակրում: Ու չափազանց հավանական եմ համարում, որ սա հենց էն դեպքերից ա, երբ արդարատության համակարգը չի գործել:

Իսկ անկախ նրանից, ինքն ա ճիշտ, թե իրան մեղադրողը, լավ ա, որ ինքը հիմա գրում ա, գրական մրցույթների ա մասնակցում:

Արտ, էս ա իրա պատմություն, այսինքն լրիվ իրա խոսքերով։

Սաղ պատմության մեջ մյուս ընկեր Արամը աննորմալ հիվանդ էր, որի հետ մենակ ինքն էր շփվում, բայց 2-ով գնացել էին զոհի տուն, Արամն էլ վատացել ա զոհի հրեա լինելուց ու հրեական անունից, տվել սպանել ա։
Իսկ ինքը՝ Մհերը տենց չի, ինքը աստվածավախ ա, ո՞նց կարար մարդ սպաներ։ Իրան մեկ համոզում են դատարկ թղթի վրա ստորագրի, մեկ ծեծելով ստիպում են իրանց ուզածը գրի, մենակ ընտանիքի նկատմամբ հաշվեհարդարով սպառնալով են ստիպում լռի, կամ իրանց ուզածը գրի։

Մինչև վերջերս սպառնում են, որ լռի, չնայած 2003 թվից ով մոտը գնացել ա, սաղին պատմել ա։

Ես էս վախտ 2-րդ կուրսի ուսանող էի, որ լսել էի, որ զոհին գողացել են, փրկագին են ուզել, բայց սպանել են։ Էն վախտ տենց էին խոսում։

Ես կակռազ դեմ եմ իրա գրելուն, որտև պոպուլիզմով ա զբաղվում, փաստերի ու ապացույցների բացակայության պարագայում (ինչը որ կա հասարակության հասանելի չի) հեքիաթներով ա ազդում հասարակական կարծիքի վրա։

Վահան Իշխանյանի կարծիքը իրանց ու փախուստի մասին՝ դուրներդ կգա։

Բայց «Ինչ էլ եղած լինի, ցմահ դատապարտել մարդկանց, որոնք ո՛չ սերիական մարդասպան են, ո՛չ կյանքով հանցագործ, դաժան է:»։ Հիշեցնեմ, որ արդեն 1000 անգամ նշված Բրեյվիկը ո՛չ սերիական մարդասպան էր, ո՛չ կյանքով հանցագործ, անասուն ԲՏ էր։ Շատ դաժան ա, դրա համար դրան տվեցին 21 տարի, անվերջ 5-ական տարի ավելացնելու իրավունքով։ Մի քանի տարի հետո ավելի բարի կդառնան Եվրոպական երկրները, ու ... բարև ձեզ, գնացեք ձեր տուն, ոնց որ շատ նստեցիք։

Իսկ մինչ այդ սպասենք նրա «ՄԱՅՆ ԿԱՄՖ»-երի թողարկմանը։ Բա լավ ա, թող գրի, տպագրվի, ճանաչվի, մտքերն արտահայտի ...

[Mephistopheles]

Մահապատժին համաձայն եմ, եթե հետո ուտեն իրան…

[Chuk]

Արտ, էս ա իրա պատմություն, այսինքն լրիվ իրա խոսքերով։

Սա կարդացել եմ, ուրիշ շատ բաներ էլ եմ կարդացել:

Ես կակռազ դեմ եմ իրա գրելուն, որտև պոպուլիզմով ա զբաղվում, փաստերի ու ապացույցների բացակայության պարագայում (ինչը որ կա հասարակության հասանելի չի) հեքիաթներով ա ազդում հասարակական կարծիքի վրա։

Դու դեմ ես զուտ այն պատճառով, որ ՔՈ կարծիքով ինքը ստում ա: Իսկ գուցե դու սխա՞լ ես: Էդ դեպքում իրականություն ա կորում, չէ՞:

[Աթեիստ]

Մահապատժին համաձայն եմ, եթե հետո ուտեն իրան…

Դու դիակները տուր ինձ, ես ուտող կճարեմ։

Դու դեմ ես զուտ այն պատճառով, որ ՔՈ կարծիքով ինքը ստում ա: Իսկ գուցե դու սխա՞լ ես: Էդ դեպքում իրականություն ա կորում, չէ՞:

Իհարկե պտի համարեմ սուտ, քանի դեռ չի ապացուցել հակառակը։ Բա մարդը սեփական կաշին ա ուզում փրկի։ Սաղ էլ տենց դեպքում պատրաստ են ստելու։

[Chuk]

Իհարկե պտի համարեմ սուտ, քանի դեռ չի ապացուցել հակառակը։ Բա մարդը սեփական կաշին ա ուզում փրկի։ Սաղ էլ տենց դեպքում պատրաստ են ստելու։

Արտ, նայի,

դու համարում ես, որ ինքը խաբում ա ու մեղավոր ա, բայց դրանում չես կարող վստահ լինել, ու պատրաստ ես զուտ էդքանից ելնելով ոչ միայն խլացնել իրա ձայնը, այլև ուղարկել մահապատժի:

Ես հակված եմ, որ ինքը ճիշտ ա, բայց դրանում չեմ կարող վստահ լինել, ու դրանից ելնելով մտածում եմ, որ իրան կարելի ա շանս տալ:

Ո՞րն ա ավելի նորմալ:
Ուշադրություն դարձրու, երկու դեպքում էլ վստահություն չկա:

[Jarre]

Աթեիստ ջան, եթե չես տեսել, ականատես չես եղել, ո՞նց կարաս վստահ լինես որ մարդ կատարել է այդ հանցանքը թե չէ։
Լսելով, չէ՞։ Կամ ինչ որ փաստեր դիտելով։

Մի անգամ մի գրառում էի արել։ Մեջբերեմ.

Ի՞նչ է պատահել

Առաջին դիտորդը ուրախ է, որ օրենքի ներկայացուցիչ ոստիկանը կատարում է իր գործը և պատժում հանցագործին հենց հանցանքի վայրում ՝ վնասազերծելով նրան։
«Մեզ պետք են նման ճարպիկ և ակտիվ ոստիկաններ», մտածում է նա։

Երկրորդ դիտորդը ատելությամբ է նայում նույն սպիտակամորթ ռասիստ ոստիկանին, որը հարձակվել և մահակով ծեծում է սևամորթ մարդուն։
«Սրա պես ռասիտսները իրավունք չունեն գոյություն ունենալու, էլ չեմ խոսում իրավապահ մարմիններում աշխատելու մասին», մտածում է նա։

Երրորդ դիտորդը զարհուրանքով է նայում այս ամբողջ տեսարանին, քանի որ մի քանի վայրկյան առաջ ականատես եղավ, թե սևամորթը ինչպես հանեց ատրճանակը և պահեց ոստիկանի ճակատին։
«Ի՜նչ լավ է, որ ոստիկանը սրան զինաթափեց», մտածում է նա։

Չորրորդ դիտորդը, որը աղմուկը լսելով շրջվեց և փորձեց հասկանալ, թե ինչ է պատահել նույնպես վախով հետևում է իրարանցմանը և հիշում, թե ինչպես լսեց գոռացող ոստիկանի ձայնը, որը պահանջում էր, որ այդ սևամորթը աչք չգցի իր կնոջ վրա։
«Ի՜նչ նագլի մարդ է այս սևամորթը, ինչպե՞ս է հասարակական վայրում նման վուլգար պահվածք թույլ տալիս, իրեն տեղն է։ Թող մի հատ ծեծ ուտի, որ մյուս անգամ իմանա, թե ոնց իրան պետք է պահի։ Էս սևերը վապշե են նագլիացել», մտածում է նա։

Հինգերորդ դիտորդը հազիվ է կարողանում զսպել արցունքները։ Նա չի կարողանում հասկանալ, թե ինչպես կարելի է դրսևորել այս չափի ապերախտություն։
«Ախր էս խեղճ սևամորթը տեսնելով կնոջ ծանր բեռը ընդամենը առաջարկեց օգնել նրան։ Ինչո՞ւ ոստիկան ամուսինը այպդես կատաղեց ու կռիվ հրահրեց», մտածում է նա։

Մի հատ իրական դեպք պատմեմ։
Մի օր մի հատ դասախոս մտնում է դասի ու սկսում է լեկցիա կարդալ։ Մի քանի րոպե հետո միջանցքից գոռոցներ են լսվում։ Մեկ էլ վազելով լսարան է մտնում ուսանողներից մեկը, դանակը հանում է, խրում է էս բժշկի սիրտը։ Էս դասախոսը արունլվիկ ընկնում է գետնին ու մեռնում։ Մի քանի վայրկյան հետո ոստիկաններն են վազելով մտնում լսարան, էտ մարդասպանին տապալում գետնին, ձեռնաշղաթները գցում են ձեռքերին, էս մեռած դասախոսին էլ մոռգից գալիս տանում են։

Նույն օրը մոտ քսան ականատես ուսանողների տանում են հարցաքննության։ Բոլորը միաձայն պնդում են այն ինչ տեսել են՝ ուսանողը մտավ, դանակը կոխեց սիրտը, դասախոսը արունլվիկ ընկավ ու մահացավ։ Վերջ ամեն ինչ պարզաից պարզ ա։ Քսան վկա, աչքների առաջ պարզ տեսել են։ Վերջ։ Էլի ի՞նչ կա մտածելու կամ կասկածելու։ Հիմա որ դու լինեիր կուզենայիր, որ իրան մահապատժի ենթարկեին չէ՞։

Մյուս օրը դասախոսը ողջ առողջ գալիս ա դասի ու ուսանողները քիչ ա մնում ինֆարկտ ստանան։
Ի՞նչ ա իրականում տեղի ունեցել։ Դասախոսը իրավաբան է։ Ուսանողները՝ օրենքի ապագա ծառաներ։ Իսկ էտ սպանությունը իրականում դասախոսի բեմականացումն ա լինում։ Իրականում էտ ուսանողի ձեռքը սկի դանակ եղած չի լինում, այլ կարճ քանոն։ Իսկ դասախոսի դոշին արհեստական արյան պարկ ա կպցրած լինում, էն որ կինոներում դերասանները օգտագործում են։ Բայց էտ հանկարծակի վիճակից, արյան տեսարանից, վախից, պանիկայից, արագությունից, որը հնարավորություն չի տվել ուշադիր ամեն ինչ նայել, քսան մարդ չի նկատել լիքը բան ու էն ինչ տեսել ա մեկնաբանել ա որպես մարդասպանություն։

Դասախոսը կանգնում ա ու տխուր նայում ուսանողներին ու ասում. երեկ դուք՝ օրենքից հասկացող, փաստեր քննող մարդիկդ մահապատժի ենթարկեցիք ամբողջովին անմեղ մարդու։

Ես էս օրինակը շատ եմ սիրում։ Եթե ուզում ես կարող եմ փնտրել ու ասել, թե ով է այս փորձը արել։ Բայց անգամ եթե այս դեպքը տեղի չի ունեցել, ինքը լավ օրինակ է։ Որովհետև մեր կյանքում ամեն օր լինում են նման իրավիճակներ, երբ մենք տեսնում ենք մի բան, վստահ ենք լինում, որ տեսել ենք, բայց իրականում մենք տեսել ենք մի այլ բան, որը գուցե նման էր նրան ինչ մեզ թվում էր թե մենք տեսել ենք։

ՀԳ՝ ես ու դու էլ որպես ճշմարիտ աթեիստներ պիտի սկեպտիկ լինենք ոչ միայն կրոնի ու սնահավատության նկատմամբ, այլ ամեն ինչի Անգամ մեր սեփական համոզմունքների։ Ու հենց էտ ա օգնում գիտակցել, որ ամեն ինչ էնքան միանշանակ չի ինչքան մենք ենք երբեմն կարծում։

[Աթեիստ]

Մի հատ ճշտող հարց տամ, որ որոշեմ, իմաստ ունի շարունակելս թե ոչ։

Ովքե՞ր են կասկածում Բրեյվիկի ու Չիկատիլլոյի մեղավորությանը։

Հիշեցման կարգով, Բրեյվիկը ընդունել ա, որ ինքն ա սպանել, բայց իրան մեղավոր չի ճանաչում, որտև դա համարում ա անհրաժեշտ մաքրումներ։

[Guest]

Իսկ այընտրանք չի՞ կարելի առաջարկել, թե ստիպված ենք այս եկկու տարբերակից ընտրել:

[Մ Մ]

Էս ինչ կատեգորիկ կարծիք էր... Դու բոլոր ցմահ ազատազրկվածներին անձամբ ճանաչու՞մ ես, որ կարծիքդ էդպես վստահաբար տարածում ես բոլորի վրա։
Պատմությունը լիքն է բազմաթիվ դեպքերով, երբ լրիվ անմեղ մարդկանց մահապատժի են ենթարկել, ու միայն տարիներ հետո բացահայտվել է նրանց անմեղությունը, էլ ուր մնաց ցմահ դատապարտվածների մեջ չլինեն նման մարդիկ։

Բացառություններ միշտ էլ լինում են, բայց էտ մի քանի բացառությունների պատաճառով (երբ որ կարա հազարից մեկը լինի) չարժե իննը հարյուր իննսունինին ցմահ դատապարտել։ Հանցագործություն են կատարել, էն էլ ծանր, կարա լինի սադիստական՝ մանր-մանր, կարա լինի միանգամից մի քանի հոգու դիտավորյալ սպանություն .. դեպքերը տարբեր են լինում, խնայե՞ն իրանց կյանքը։ Գնան ցմահ բանտարկության, տեղը կա, ապրուստը ձրի .. նայող կլինեն, հարգված կլինեն, (քիչ չեն նման դեպքեր) էլ իրանց ինչ ա պետք։
Կողմնակից եմ մահապատժի, էտ դաս կլինի շատերին։ Երբ որ 15-25 տարի մարդ անց ա կացնում բանտում, դուրս գալուց հետո հանցագործություն կատարելու հավանակաությունը մեծ ա, երբ կա ցմահը, երբ բանտը իրանց տունն ա դառել, երբ հասարակությունը իրանց չի ընդունում, էլի վերադառնում են, էլի կյանք են խլում։

[Գոգարիկ]

Իմ կարծիքով մահամատիժ պետք չի,ինչի էլի հին ժամանակների պես էտ միջոցը կիրառել,և հետո մեր երկրում անարդարություններն այնքան շատ են, որ հնարավոր ա սխալ մարդու մահապատժի ենթարկեն,,,վերջինս տեղին կլիներ այն դեպքում եթե հաղթեր ճշմարտությունը և քանի որ հիմա դա ուղղակի հնարավոր չի կարծում եմ պոտք չի մահապատիժ կիրառել: