Ինչո՞ւ լինել լավը, եթե Աստված չկա

[dvgray]

եթե ըտենց մարդ լիներ, ապա ինքը պետք ա պառկեր գետին ու էլ բան չաներ, ոչ մի բան, ոչ մի շարժում, քանի որ ինքը ոչ թե ինքն ա, այլ ինքը հենց Աստվածն ա իրա մարմնի մեջ մտած

[Նետ]

Չէ, խնդրում եմ, Նետ ջան: Ես քեզ ասում եմ. եթե համարում ես, որ ես չունեմ մի բան, - ուրեմն տուր ինձ, խնդրում եմ, կիսվիր ունեցածովդ: Չէ՞ որ այդպես է ասված քո ամենակարևոր Գրքում:

Կարդա 10 ը կույսերի առակը։

Իսկ դու չես տալիս: Չես տալիս ոչ թե նրա համար, որ չես ուզում, կամ ժլատ ես: Չէ, Նետ ջան, դու ուղղակի տալու բան, ստացվում է, որ չունես…

Հերթական անգամ գալիս ես ապացուցելու որ իրոք հակված. կամ ծարավ ես ճշմարտությունն իմանալու. այլ կոպիտ ասած՝ ՙչանա ծռելու։Հարցիդ պատասխանդ ստանալուց հետո պիտի հիմա էլ էդ պատասխանին հակաճառես...ու այդպես շարունակ։ Նորից եմ ասում. դու չես կարող հասկանալ Հին կտակարանի խորհուրդները։ Ու որևե մեկին էլ խորհուրդ չի տրվում առանց որոշակի հոգևոր ապրած կյանքի վերցնել ու կարդալ Հին կտակարանը։ես էլ այն ամբողջությամբ չեմ կարդացել. բայց որ էդքան շատ չուրախանաս թէ իբր հարցիդ պատասխան չունեմ ՝ եթե որևե մեկը հետաքրքրվի հարցով (բացի քեզանից). թող անձնական նամակով գրի ինձ. Ավետարանի մեկնիչ չեմ. բայց իմ գիտցածի չափով կպատասխանեմ։

Հ.Գ. Ես քեզ սիրում եմ, Նետ ջան!։

Հո չե՞ս նեղանում ճիշտը լսելուց։ Սա քո հերթական կեղծավորություն ասեմ. թէ շողոքորթություն ասեմն ա։Մի քանի օր առաջ փորձում էիր ստորաբար. բառերս մոնտաժելով ու իրար կարելով ինչ որ բան սարգեիր. հիմա հանկարծ սե՞ր բուսնեց մոտդ։ ես քեզ չեմ սիրում. ոչ էլ ատում եմ։ Հույսս չսպանեմ. որ կարող ա մի գեղեցիկ օր շտկվես։ Գուցե չոր է հնչում ասածս. բայց հավատա. որ դա լավ է քան կեղծավոր ու հրապարակային ՙսիրո՚ խոստումները։( Ու՞մ ես ինչ ցույց տալիս)։

[Sambitbaba]

տուֆտելը հայոյել չի: ինչ ինչ, բայց հայերենը շաաատ հարուստ ա կոպիտ, ես կասեի վուլգար ու այլանդակ հայոյանքներով: իսկ տուֆտելը շատ ինտելեկտուալ զրույցների բառապաշարից անպակաս բառ ա: "հիմար"-ը նույնպես

Դիվ ջան, կլինի՞ ասես, թե ինչի՛ ես ֆիքսվել այդ "հայհոյել" բառի վրա: Մոռացե՞լ ես, որ այն դու օգտագործեցիր, այլ ոչ ես: Ես ընդամենն ասել եմ "կոպտել", կամ՝ "սիրուն չի":

Եվ հետո, ասենք, "էշ"-ն էլ, ոնց որ ասում ես, քֆուր չի: Հիմա, եթե ես ու դու իրար էշ-էշ ասելելով ման գանք, դրանից մի այլ տեսակի ընդհանուր երանությու՞ն ենք վայելելու:

[Mephistopheles]

Իհարկե ԴՈՒ ես որոշողը, Մեֆ ջան: Ու սպանես էլ, Նա քեզ օգնելու համար մատը մատին չի խփի, և նույնիսկ խորհուրդ էլ չի տա, թե որն ընտրես:

Որովհետև էն ամենասկզբից Նա քեզ կամքի ազատություն է տվել և ընտրության իրավունք. ինչ կուզես՝ ընտրիր, ինչպես կուզես՝ վարվիր: Քո կյանքը՝ դու ես ապրում. ինչպես կուզես՝ կառուցիր:


Բայց Աստծո կապն այստեղ նրանում է մենակ, որ Նա նստած-սպասում է, թե վերջիվերջո դու ի՞նչ ես ընտրելու:
Որպեսզի՝ ըստ քո ընտրության, - Իր նվերը քեզ տա:

նվեր չի լինելու…

[Sambitbaba]

[QUOTE]Meph-ի խոսքերից
Հարցը տրվում ա բոլոր մարդկանց ովքեր աստծուն համարում են իրենց ամենօրյա կյանքի ուղղորդողը… QUOTE]

աբեր, ըտենց մարդ գոյություն չունի: անգամ Հռոմի Պապը ըտենցը չի:

Ճիշտ ես, Դիվ ջան, գոյություն չունի: Բայց ինքդ էլ շատ լավ տեսնում ես, թե որքա՜ն մեծ է բազմությունը նրանց, ովքեր պնդում են , որ հենց Մեֆի ասածով են ապրում:

[Sambitbaba]

Կարդա 10 ը կույսերի առակը։

Կարդացի: Է՞…
Քանի որ նորից բան չես ասում, փորձեմ ինքս հասկանալ, թե ի՞նչ ես քթիս դեմ տալիս:
Ուզում ես ասել, որ դուռը կծեծեմ, իսկ Նա չի՞ բացի:
Ճիշտ ես, չի՛ բացի: Բայց միայն այն պատճառով, որ ես չեմ ծեծի: Իսկ չեմ ծեծի, որովհետև չկա՛ դուռ, որ հնարավոր լիներ ծեծել կամ չծեծել: Իմ ու Աստծո միջև դուռ չկա ու չի կարող լինել: Ես Աստծո հետ նույնիսկ դռնով բաժանված հարևան էլ չեմ, ես Նրա հետ մի ընտանիքի անդամ եմ:
Դու էլ ես մեր ընտանիքի անդամն ու քո առջև էլ ոչ մի դուռ չկա: Եթե համարում ես, որ կա, ուրեմն այդ դուռը՝ քո սարքած դուռն է, այլ ոչ թե Աստծո: Իսկ ավելի ճիշտ, դա դուռ չէ, դա դռան գաղափար է ընդամենը: Եկ կլինի այդ գաղափարդ ռադ արա, ու միացիր մեզ:

Հերթական անգամ գալիս ես ապացուցելու որ իրոք հակված. կամ ծարավ ես ճշմարտությունն իմանալու. այլ կոպիտ ասած՝ ՙչանա ծռելու։

Իմ ճշմարտության ծարավը դու համարում ես "չանա ծռել", իսկ Սողոմոնը համարում է "իմաստությունն ընդունել": Ներող եղիր, բայց թույլ տուր առաջնորդվել Սողոմոնի ասածով, լա՞վ: Իսկ թե ինչու՞, - կարող եմ պատճառն էլ ասել: Համ էլ, քանի որ ասում ես, որ Աստվածաշունչը տեղ-տեղ ես կարդում, կարող է այդ տեղը չես կարդացել: Այնպես որ ասեմ, իմացիր էլի, մարդ ես: Որովհետև Սողոմոնն ասում է. "Բայց յիմարները իմաստութիւնն ու կրթութիւնը կ'անարգեն:

դու չես կարող հասկանալ Հին կտակարանի խորհուրդները։ Ու որևե մեկին էլ խորհուրդ չի տրվում առանց որոշակի հոգևոր ապրած կյանքի վերցնել ու կարդալ Հին կտակարանը։ ես էլ այն ամբողջությամբ չեմ կարդացել

Պարզ է. չես կարդում, որ կարդացածդ հանկարծ չխանգարի չկարդացածդ "խորհուրդները" հասկանալ: /Ուղեղս եռաց, մինչև փորձեցի հասկանալ, թե ինչի չես կարդում այն, ինչ միակ ճշմարիտն ես համարում:/
Իսկ իմ խոսքերով ես կասեի, որ չես կարդում, քանզի ներքուստ վախենում ես, որ եթե դու էլ կարդաս հրեաների՝ այդ մեզ համար լրիվ անիմաստ ու անպետք հաշվապահությունը, ինքդ էլ կզզվես դրա "խորհրդից" և աչքերդ էլ կբացվեն ու կտեսնես, թե իրականում ի՛նչ ես պաշտպանում:

բայց որ էդքան շատ չուրախանաս թէ իբր հարցիդ պատասխան չունեմ ՝ եթե որևե մեկը հետաքրքրվի հարցով (բացի քեզանից). թող անձնական նամակով գրի ինձ. Ավետարանի մեկնիչ չեմ. բայց իմ գիտցածի չափով կպատասխանեմ։

Այսինքն, ես մեկին պիտի խնդրեմ, որ քեզ անձնական նամակ գրի (Մե՜ֆ, կգրե՜ս…), ու հետո վազելով գա՝ ինձ պատմի, հա՞: (Մեֆ, ժամանակը չի՞ ասել. Please...)

Հո չե՞ս նեղանում ճիշտը լսելուց։ Սա քո հերթական կեղծավորություն ասեմ. թէ շողոքորթություն ասեմն ա։Մի քանի օր առաջ փորձում էիր ստորաբար. բառերս մոնտաժելով ու իրար կարելով ինչ որ բան սարգեիր. հիմա հանկարծ սե՞ր բուսնեց մոտդ։ ես քեզ չեմ սիրում. ոչ էլ ատում եմ։ Հույսս չսպանեմ. որ կարող ա մի գեղեցիկ օր շտկվես։ Գուցե չոր է հնչում ասածս. բայց հավատա. որ դա լավ է քան կեղծավոր ու հրապարակային ՙսիրո՚ խոստումները։( Ու՞մ ես ինչ ցույց տալիս)։

Ես սխալը լսելուց էլ չեմ նեղանում: Ես ընդհանրապես չեմ նեղանում: Որովհետև ես քեզ սիրում եմ:

Բայց սկզբից քո՝ ինձ չսիրելու մասին.
Ստացվում է, որ դու Նոր Կտակարանն էլ ես տեղ-տեղ կարդացել: Հակառակ դեպքում կհիշեիր Քրիստոսի խոսքերը, որ նա եկել է, որ դու ոչ թե քո բարեկամին սիրես, այլ եկել է, որ դու քո թշնամուն սիրես: Չէ, Նետ ջան, ես չեմ կարծում, որ դու ինձ քո ոխերիմ թշնամին ես համարում, բայց դե… բարեկամ էլ չես համարում, ճիշտ չԷ՞: Եվ եթե դու ընդամենը ոչ-բարեկամիդ չես կարողանում սիրել, թշնամուդ ինչպե՞ս ես սիրելու…

Իմ՝ քեզ սիրելու մասին.
Ես համոզված եմ, որ մենք բոլորս մեկ ընտանիք ենք, և բոլորս էլ տարբեր, բազմաթիվ կյանքեր ենք ապրել: Եվ այդ բազմաթիվ կյանքերում մեկս մեկին միշտ օգնել ենք որևէ փորձ կուտակել, որևէ խորհուրդ բացահայտել, որևէ դաս սերտել: Եվ այդ կյանքերում մենք քեզ հետ շատ ենք հանդիպել. մեկ դու եղել ես լավը, ես՝ վատը, մեկ դու եղել ես չարը, ես՝ բարին, և այլ ուրիշ բաներ: Իսկ մ ի անգամ էլ նույնիսկ ես եղել եմ "Նետ", իսկ դու՝ "Ս-բաբա":
Ես հավատում եմ սրան, ես գիտեմ սա և ես ապրում եմ սրանով: Եվ ապրելով սրանով, երբ ես տեսնում եմ քեզ իմ առջև, անկախ այն բանից, թե ով ես դու քո այս ներկա պահի կյանքում. ստահակ լինես, թե հրեշտակ, մարդասպան ես, թե առաքյալ, - ով էլ որ դու լինես, ինձ համար դու՝ նա ես, ով օգնում է ինձ ապրել իմ փորձը, խորհուրդը, դասը: Եվ ես անսահման շնորհակալ եմ քեզ դրա համար:

Եվ այդ պատճառով, երբ ես քեզ ասում եմ, որ սիրում եմ քեզ, դա՝ դեմագոգիա չէ: Կեղծավորություն չէ: Շողոքորթություն էլ չէ:
Միայն մեկ բան է դա. ես սիրում եմ քեզ:

[Sambitbaba]

նվեր չի լինելու…

Մենակ թե լուրջ մի ասա դա, խնդրում եմ:
Որովհետև ամենավատ բանն է, երբ այդ "չը-լինելը" դառնում է մարդու նվերը:

[Նետ]

xxx

Ամեն քեզ հետ զրույցի բռնվելն ինձ մազութի տակառ մտնել է թվում ։ Ինչևե գոնե զգացե՞լ ես՝ ինչ թեմա որ մտնում ես. ք**մեջ ես անում էդ թեմայի նախնական իմաստը։ Էդ սուտի ՙսիրել միրելուդ ՚ էլ չանդրադառնամ. ուղղակի մի հատ հիշիր թէ թեման ի՞նչ ա պահանջում ու ուր ես
դռբել հասել։(Դեռբի կուտե՞ս)

[Sambitbaba]

Ամեն քեզ հետ զրույցի բռնվելն ինձ մազութի տակառ մտնել է թվում ։

Ի՞նչ ասեմ, Նետ ջան, մի բռնվիր:
Կամ էլ մեկ-մեկ Աստվածաշունչ կարդա, էն նշածս տեղերը, կամ էլ հաշվապահական գրքերից: Միգուցէ ինձ պես կատաղես նրանց վրա, սկսես կռվել նրանց հետ ու ինձ կմոռանաս…

[Տրիբուն]

Նայեք 28:30-ից

[Չամիչ]

Այսինքն ուզում եք ասել, որ մարդ առանց Աստծո պիտի լինի լավը? Աստծով չպետք է պայմանավորված լինի բարոյական լինելը?
Այսինքն Աստծուն հորինել են, ընդամենը, մարդկանց կառավարելի դարձնելու համար?
Ինչու եմ ես փորձում լինել բարեյական, որովհետեւ վախենում եմ Աստծո պատժից? Այսինքն, եթե ապացուցվի, որ Աստված չկա ես անմիջապես կկորցնեմ իմ բարոյականությունը?
Այսինքն Աստծուն չհավատացող բարոյականը իսկական բարոյական է, իսկ Աստծուն հավատացողը կեղծ? Այսինքն եթե ես Աստծուն հավատում եմ կնշանակի դուք չեք հավատում, որ իսկապես բարոյական արժեքների կողմնակից եմ?
Մի տեսակ տհաճ խոսակցություն ա ստացվում?
Jarre ջան դու հավատում ես Աստծուն?

[Tig]

Այսինքն ուզում եք ասել, որ մարդ առանց Աստծո պիտի լինի լավը? Աստծով չպետք է պայմանավորված լինի բարոյական լինելը?
Այսինքն Աստծուն հորինել են, ընդամենը, մարդկանց կառավարելի դարձնելու համար?
Ինչու եմ ես փորձում լինել բարեյական, որովհետեւ վախենում եմ Աստծո պատժից? Այսինքն, եթե ապացուցվի, որ Աստված չկա ես անմիջապես կկորցնեմ իմ բարոյականությունը?
Այսինքն Աստծուն չհավատացող բարոյականը իսկական բարոյական է, իսկ Աստծուն հավատացողը կեղծ? Այսինքն եթե ես Աստծուն հավատում եմ կնշանակի դուք չեք հավատում, որ իսկապես բարոյական արժեքների կողմնակից եմ?
Մի տեսակ տհաճ խոսակցություն ա ստացվում?
Jarre ջան դու հավատում ես Աստծուն?

Չամիչ ջան էլի լրիվ խառնում ես իրար:
Կոնկրետ ես ասում եմ, որ մարդու բարոյականությունը պայմանավորված չի, ավելի ճիշտ պիտի պայմանավորված չլինի Աստծո գոյությամբ կամ չգոյությամբ: Ու հաստատ սրանից չի հետևում, որ հավատացյալ լինել նշանակում է կեղծ բարոյական արժեքների կրող լինել:
Ես հավատում եմ, ավելի ճիշտ ոչ թե հավատում եմ այլ գիտեմ, որ Աստված կա, ավելի ճիշտ իմ համար ինքը ուղղակի գերագույն գիտակցություն է ոչ թե գրքերում ներկայացված ԱՆՁ: Բայց չեմ ընդունում, որ նրա լինելու ընդունելուց է կախված իմ բարոյականության արժեհամակարգը:

[Չամիչ]

Չամիչ ջան էլի լրիվ խառնում ես իրար:
Կոնկրետ ես ասում եմ, որ մարդու բարոյականությունը պայմանավորված չի, ավելի ճիշտ պիտի պայմանավորված չլինի Աստծո գոյությամբ կամ չգոյությամբ: Ու հաստատ սրանից չի հետևում, որ հավատացյալ լինել նշանակում է կեղծ բարոյական արժեքների կրող լինել:
Ես հավատում եմ, ավելի ճիշտ ոչ թե հավատում եմ այլ գիտեմ, որ Աստված կա, ավելի ճիշտ իմ համար ինքը ուղղակի գերագույն գիտակցություն է ոչ թե գրքերում ներկայացված ԱՆՁ: Բայց չեմ ընդունում, որ նրա լինելու ընդունելուց է կախված իմ բարոյականության արժեհամակարգը:

Ինչն եմ խառնում իրար? ուզում եմ հասկանալ թեմայի ասելիքը որն ա?
Ես էլ եմ էն կարծիքին, որ հավատով չի պայմանավորված բարոյականությունը, բայց, ստեղծվում ա էնպիսի տպավորություն, որ շատերը ի հեճուկս կեղծ հավատացյալների պատրաստ են հավատից հրաժարվել: Այսինքն եթե կան մի շարք կեղծ բարեպաշտ Աստվածապաշտներ կնշանակի դա առիթ ա տալիս հավատը ընդհանուր առմամբ որակել որպես կեղծ արժեք, անիմաստ երեւույթ:
Սենց ա ստացվում, մենք չենք ուզում հավատալ էն Աստծուն ում հավատում են էն մարդիկ ովքեր իրականում շատ հեռու են բարեպաշտ ու բարոյական կոչվելուց: Նման կեղծ բարեպաշտներ իրականում շատ շատ են:

[Jarre]

Jarre, հանգանքներով հանդերձ քո հանդեպ, ստիպված եմ փաստել, որ գտնվում ես բավականին վատ հոսանքների ազդեցության տակ:... իմ կարծիքով...
ոչինչ, դա պատահում է, ու խելոք մարդիկ հինականում այդ հոսքերից դուրդ պրծնելուց ավելի են թրծվում, հղկվում:
...
քո հարցադրումը ընդանուր առմամբ դիտարկում եմ որպես տրիբունի օգտագործում, որպես ամբիրոն, որտեղ մեղադրականններ ես հնչեցրել մարդկության բացարձակ մեծամասնության հանդեպ: ըստ ինձ դրա պատճառները ամենևին կապ չունեն բուն նյութի հետ, ու ընդամենը երիտասարդական հակազդեցության արտահայտման տեսակներից է...

ինչ որ է, այստեղ կան առանձին վերցրած հարցեր, որոնց մասին կարելի է արտահայտել ձևավորված անհատական կարծիք, ու ես կփորձեմ դա անել:

dvgray, իսկ ո՞րն է պատճառը, որ նման եզրակացության ես հանգել։

Ես թեման բացել եմ հետևյալ երկու նպատակով.

Բարոյականության գոյությունը հավատացյալ մարդիկ բացատրում են Աստծու գոյությամբ (Աստված մեր մեջ դրել է չարի բարու գաղափարը կամ ներքին կոմպասը ՝ կողմնացույցը), իսկ աթեիստները բացատրում են էվոլյուցիայով։

Ինձ հետաքրքրել է, թե ինչ են այս հարցի մասին մտածում ակումբցիները։ Ակնկալել եմ լսել թե՛ հավատացյալ ակումբցիների կարծիքը և թե՛ աթեիստներինը։

Հաջորդ նպատակս եղել է այն, որ այն հավատացյալ մարդիկ ովքեր համոզված են, որ բարոյականության գոյությունը ապացուցվում է Աստծու գոյությամբ, իսկ էվոլյուցիոն տեսությունը չի էլ կարող անգամ մոտենալ բարոյականության բացատրությանը, տեսնեն, որ էվոլյուցիոն տեսությունը ևս տալիս է բավական հիմնավոր և խելացի տեսակետներ առանց Աստծու բարոյական լինելու մասին։ Բացատրություն, թե ինչպես կարող էր էվոլյուցիան առաջացնել մտածելակերպի և վարքի այն համակարգերը, որոնք մենք այսօր խցկում ենք «բարոյականություն» և «բարի» բառերի մեջ։

Կարծում եմ որ տարբեր կարծիքներ լսելը կարող է շատ օգտակար լինել տյալ երևույթի հանդեպ մեր տեսակետները և պատկերացումները ավելի հարստացնելու, փոփոխելու և ամեն ինչին ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ գնահատակն չտալուն։

[Jarre]

Աստծոն հավատացողները մտածում են տարբներ ձև: կան Աստծոն հավատացողներ, որոնք մտածում ու կազմում են քվանտային համակարգեր, կան հավատացողներ, որոնք մտածում են ու կառուցում մաթեմաթիկակն ճշգրիտ հաշվարկված ու մեծարվես գեղարվեստական կառույցներ, կամ կան հավատացողներ, որոնք մտածում են երաշժտական համակարգերի մասին, ու այդ համակարգրերը կատարելագործում:
կան հավատացողներ, որոնք մտածմունքը հիմնականում առորօյա , կենցաղային հարցերն են, սովորական հացի - ջրի խնդիրները:
հիմա, այդ հավատացողներից քանի հոգին է ՄՏԱԾՈՒՄ, որ "իր բարոյականությամբ պարտական է Աստծուն", ես չեմ կարող ասել, քանի որ հարցադրումը աբսուրդ է: մարդը ավելի նյուրթա-հոգեվոր է, քան դու- դիտարկում ես հոգեվոր հավատացյալներին: այսինքն , ըստ ինձ մարդը ընդանուր առմամբ հավատում է , ընդունում է, որ իր բարոյական կերպարով ինքը պարտական է իր ծնողներին, ընտանիքր մյուս անդամներին, դպրոցի իր սիրած ուսուցիչներին, անգամ կարող է կինոյի հերոսներին... բայց ոչ երբևէ ուղղակի Աստծուն:
քո հարցադրումը աստվածաբանական է, այսինքն տեսաբան աստվածաբաններին ուղղելիք հարց է, այլ ոչ թե հավատացյալներին: իսկ այս ֆորումում այդպիսի տեսաբան չկա: այսինք քո հարցը կարելի է դրտարկել իսկբանե օդր մեջ կրակոց, թե մեկ էլ տեսար մի հատ ծիտ կխփեմ էլի...
կամ այպսես կոնտեքս ունի քո հարցը ,
- հավատացյալներ, դե պատասխանեք, կամ էլ կապացուցեք, որ հավատքը էշություն ա

Կոնկրետ իմ պարագայում սխալվում ես։ Ես նման նպատակ չունեմ։