Ինչո՞ւ լինել լավը, եթե Աստված չկա

[Jarre]

Կարծում եմ սա նրանց պատկերացումներն են բարոյականության վերաբերյալ,իսկ դա չի որոշում ամբողջ աշխարհի համար:

Համաձայն եմ։
Իսկ քո կարծիքով կա՞ բարոյականության վերաբերյալ պատկերացում, որը ««որոշում ա» ամբողջ աշխարհի համար»։

[enna]

Համաձայն եմ։
Իսկ քո կարծիքով կա՞ բարոյականության վերաբերյալ պատկերացում, որը ««որոշում ա» ամբողջ աշխարհի համար»։

Բարոյականությունը մարդը ստեղծել է ելնելով աստծու հանդեպ ունեցած պատկերացումներից:Եթե չկա աստված,չկա նաև բարոյականություն,անբարոյականություն,չար,բարի...:Ինքը մարդն է սահմանել թե՛ աստծուն,թե՛ աստծուց ելնող մնացած բարոյականություններն ու անբարոյականությունները:
Ամբողջ աշխարհի համար բարոյականություն լինել չի կարող,քանզի այն սերտ կապված է հավատի և կրոնի հետ:
Եթե քեզ համար դա բարոյական է,ինձ համար բաորյական չէ,չկա մի այնպիսի սահմանում,որ սահմանի բոլորի պատկերացումները դրա վերաբերյալ:
Բերեմ մի օրինակ.Հնդաստանի մի քաղաքում ամուսնությունից առաջ կինը չպետք է կույս լինի:Այն նշան է նրա,որ մայրը լավ չի լողացրել իր աղջկան մանուկ հասակում:Մեզ մոտ հակառակը՝դա անբարոյականություն է,եթե մինչև ամուսնությունը կինը կույս չի լինում,իհարկե արդի ժամանակներում փոխվել են բարոյականությանը վերաբերվող պատկերացումները ու կշարունակվեն փոխվել մինչև մարդկության ավարտը,եթե այն կա...

[Tig]

Տիգ ջան, ոնց ուզում ես անվանի դրանից պրոցեսը չի փոխվում փոխվում ա մենակ պրոցեսի վրա կպցրած պիտակը։ Իսկ պրոցեսը ես հետևյալ կերպ եմ տեսնում.

• Ժամանակին քրիստոնեությունը բռնի կերպով պարտադրելը ու խաչակրաց արշավանքներն էին բարոյականություն, էսօր մերձավորին «սիրելն ա» բարոյականություն
• Ժամանակին 13 տարեկան աղջկան հասուն տղամարդու հետ ամուսնացնելն էր բարոյականություն, իսկ էսօր դա մանկապղծություն ա
• Ժամանակին Աստված Ադամի ու Եվայի էրեխեքին ասեց իրար սիրեք ու աճեցեք ու բազմացեք, իսկ էսօր էտ ինցեստ ա
• Էտ նույն ինցեստով զբաղվել են տարբեր աստվածներ՝ բարոյականություն թելադրողները
• Իմ համար պրոբլեմ չի տառական, մրջույն, ճանճ, մոծակ սատկացնելը, իսկ կան մարդիկ ում համար դա մեծագույն անբարոյականության շարքին ա դասվում
• և այլն

Չէ, թեմայի խնդիրը բարոյականության որակական բնութագի մեջ չի, այլ ծագման բնութագրի մեջ է: Դու ինքդ ես դա սահմանել:

[Այբ]

Աստծուն հավատալ, կամ չհավատալը չէ, որ մարդուն դարձնում է լավ, կամ վատ մարդ: Շատերին գիտեմ, որ թեև աչքի չեն ընկնում իրենց կրոնական հավատքով, բայց շատ ավելի օրինակելի վարքով են ապրում ու իրոք լավ մարդ կարող ես իրենց ասել, քան ոմանց, ովքեր «Մեռնեմ Աստծու զորությանը» ասելով ման են գալիս, ու երկրորդ վայրկյանին նաև ասում են. «Թաղեմ...բոյը»:

[Jarre]

Աստծուն հավատալ, կամ չհավատալը չէ, որ մարդուն դարձնում է լավ, կամ վատ մարդ: Շատերին գիտեմ, որ թեև աչքի չեն ընկնում իրենց կրոնական հավատքով, բայց շատ ավելի օրինակելի վարքով են ապրում ու իրոք լավ մարդ կարող ես իրենց ասել, քան ոմանց, ովքեր «Մեռնեմ Աստծու զորությանը» ասելով ման են գալիս, ու երկրորդ վայրկյանին նաև ասում են. «Թաղեմ...բոյը»:

Ընդհանրապես սեմանտիկ առումով «Մեռնեմ..... ինչ որ մեկին» ու «թաղեմ բոյը» և նմանատիպ այլ արտահայտությունները նույն կարգին են պատկանում։ Անիմաստ, զգացմունքներ արտահայտող բացականչություններ են։ Իհարկե ոչ բոլոր դեպքերում, բայց շատ հաճախ։

[Alphaone]

Մարկ Տվենը լավ բան էր ասել(Կարծեմ Մարկ Տվենն էր, էլի). «Ինչքան շատ է մարդ ինձ մոտ հիշատակում Աստծո անունն, այնքան ուշադիր եմ հսկում դրամապանակս»: Լավը կամ վատը հարաբերական հասկացություններ են, ահավոր հարաբերական, բայց ընդհանուր հասարակական շահ ու փոխադարձ ազատությունների սահմանափակումներ կան, որ Աստծո գոյությամբ կամ չգոյությամբ չէ, որ պայմանավորված են:

[Jarre]

Մարկ Տվենը լավ բան էր ասել(Կարծեմ Մարկ Տվենն էր, էլի). «Ինչքան շատ է մարդ ինձ մոտ հիշատակում Աստծո անունն, այնքան ուշադիր եմ հսկում դրամապանակս»: Լավը կամ վատը հարաբերական հասկացություններ են, ահավոր հարաբերական, բայց ընդհանուր հասարակական շահ ու փոխադարձ ազատությունների սահմանափակումներ կան, որ Աստծո գոյությամբ կամ չգոյությամբ չէ, որ պայմանավորված են:

Ալֆ, թեմայի իմաստը հետևյալն է. շատ մարդիկ համոզված են, որ բարոյականության համար մարդ պարտական է Աստծուն, այն ստեղծված է։ Էվոլյուցիան չէր կարող զարգացնել բարոյական էակներ։ Կրեացիոնիզմի համակիրները հարցնում են՝ ինչպե՞ս է էվոլուցիայի ընթացքում զարգացել բարոյականությունը, եթե դրա սկզբունքներից մեկն է՝ վերապրում է ուժեղագույնը։ Այս միտքը շատ լավ արտահայտվում է Դոստոեվսկին «Կարամազով եղբարներ» վեպում. «եթե չկա Աստված, ապա ամեն բան թույլատրելի է»։

Թեմայի իմաստը այս մտքի քննարկումն է։

[Alphaone]

Ալֆ, թեմայի իմաստը հետևյալն է. շատ մարդիկ համոզված են, որ բարոյականության համար մարդ պարտական է Աստծուն, այն ստեղծված է։ Էվոլյուցիան չէր կարող զարգացնել բարոյական էակներ։ Կրեացիոնիզմի համակիրները հարցնում են՝ ինչպե՞ս է էվոլուցիայի ընթացքում զարգացել բարոյականությունը, եթե դրա սկզբունքներից մեկն է՝ վերապրում է ուժեղագույնը։ Այս միտքը շատ լավ արտահայտվում է Դոստոեվսկին «Կարամազով եղբարներ» վեպում. «եթե չկա Աստված, ապա ամեն բան թույլատրելի է»։

Թեմայի իմաստը այս մտքի քննարկումն է։

Հա, Ժառ, ես էլ ասում եմ, որ ակախ Աստված կա, թե չէ, մարդ հասարակական էակ է ու առանց հասարակության դատապարտված է կործանման որպես տեսակ, դրա համար էլ էս դեպքում ուժեղագույնը դառնում է հասարակությունը, կապ չունի հասարակությանն Աստված է ստեղծել, թե էվոլյուցիան: Ու «լավը լինելը» միտվում է հասարակության պահպանմանը: Կոնկրետ ես, միշտ չի, որ էսպես ալտուրիստ եմ, լավ էլ միզանտրոպական հակումներ ունեմ, բայց միևնույն է «լավն եմ», անկախ էդ պահին հավատացյալ նոպաս է բռնել, թե աթեիստական:

[Sambitbaba]

Ընդհանրապես սեմանտիկ առումով «Մեռնեմ..... ինչ որ մեկին» ու «թաղեմ բոյը» և նմանատիպ այլ արտահայտությունները նույն կարգին են պատկանում։ Անիմաստ, զգացմունքներ արտահայտող բացականչություններ են։ Իհարկե ոչ բոլոր դեպքերում, բայց շատ հաճախ։

Ու նաև՝ անպատասխանատու... Չէ՞ որ ասված է. զգույշ եղիր, երբ մի բան ես ցանկանում, որովհետև շատ հնարավոր է, որ ցանկացածդ կստանաս:
Իսկ Տիեզերքը՝ քո ցանկությունները կատարողը, - զգացմունքներ չի հասկանում: Նա մի բան գիտի. կատարել քո ցանկություննրը:
Եվ պատկերացրեք, որ տատիկը սիրելի թոռան "բոյը թաղում է", մի հատ էլ վրան չանչ է անում... դե, իսկ Տիեզերքն էլ լսում է...

Բայց գիտե՞ք, թե ինչն է այստեղ հետաքրքիրը: Եթե վաղն այդ խեղճ թոռանը մի բան պատահի, ոչ ոք չի հիշի տատիկի "ցանկության" մասին: Կհիշեն թոռան չարաճճիությունները, կամ նրա չար բախտը, կամ վատ շրջապատը, կամ հարևանի չար աչքը... Ամեն ինչ, բայց ոչ "բարի տատիկի" խոսքերը, ճի՞շտ է:
Ինձ թվում է, այդ "Անիմաստ, զգացմունքներ արտահայտող բացականչությունները" միայն մեզ, հայերիս են յուրահատուկ: Եվ պատկերացրեք. այն պահին, երբ հայ տատիկը սիրով լիքը սրտով "թաղում է" իր թանկագին թոռան բոյը, կողքովդ պատահաբար անցնող ռուսը, կամ անգլիացին, կամ չգիտեմ ով, քեզ հարցնում է, թե այդ տատիկն ի՞նչ ասաց իր թոռանը և դու թարգմանում ես... Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչ կասի նա...

[Այբ]

Ընդհանրապես սեմանտիկ առումով «Մեռնեմ..... ինչ որ մեկին» ու «թաղեմ բոյը» և նմանատիպ այլ արտահայտությունները նույն կարգին են պատկանում։ Անիմաստ, զգացմունքներ արտահայտող բացականչություններ են։ Իհարկե ոչ բոլոր դեպքերում, բայց շատ հաճախ։

«Մեռնեմ..... ինչ որ մեկին» ու «թաղեմ բոյը» և նմանատիպ այլ արտահայտություններով ուղղակի օրինակ էի բերել միտքս արտահայտելու համար: Ասածս այն է, որ Աստծուն հավատալով, կամ չհավատալով չի պայմանավորվում մարդու արարքները (լավ, կամ վատ մարդ լինելը):
Եթե ես ինչ-որ մեկին ուզենամ օգնել, կամ չօգնել, չեմ մտածի, թե օգնեմ, քանի որ Աստված էդպես է պատվիրում, կամ չօգնեմ, որովհետև Աստծուն չեմ հավատում՝ «Ինչո՞ւ լինել լավը, եթե Աստված չկա»: Մի խոսքով՝ կօգնեմ, կամ չեմ օգնի, որովհետև էդ տեսակի մարդ եմ ես: Սա էր ասածս:

[ars83]

Աստծուն հավատացողները հավանաբար մտածում են, որ մարդ իր բարոյականությամբ պարտական է Աստծուն։ Այլ կերպ ասած՝ չկա Աստված, չկա բարոյականություն։ Եթե չկա Աստված, ապա կարելի է անել ՑԱՆԿԱՑԱԾ բան։

Աստծո գոյությունը որևէ արարքի թույլատրելի լինելու հետ կապելն արդյո՞ք աստվածաշնչյան հիմք ունի: Ս. Պողոս առաքյալը, ով անկասկած հավատում էր Աստծո գոյությանը, գրում է. «Ամէն ինչ ինձ արտօնուած է» (Ա Կոր. Զ, 12) Աստվածաշունչը սովորեցնում է, որ մենք ունենք ընտրության կատարյալ ազատություն: Եվ հենց այդ կատարյալ ազատությունն է պատճառը, որ պատասխանատվություն ենք կրում մեր արարքների համար:

Ավելին, կան մարդիկ, ովքեր եթե իմանան, որ Աստված վերևից իրանց չի նայում ու ահեղ ատյանի օրը իրանց սամասուդ չի անելու, էսօր մեծ սիրով կզբաղվեն դաժանությամբ։

Ինչպե՞ս ես այդքան համոզված նման բան պնդում, Արթուր ջան: Եթե դու որևէ բանից տևական ժամանակ գիտակցաբար հրաժարվում ես, ապա դեպքերի մեծամասնությունում գալիս է մի պահ, որ կորցնում ես ցանկությունն այն բանի հանդեպ, ինչից հրաժարվում ես, կամ էլ այդ ցանկությունը զգալիորեն թուլանում է: Այնպես որ եթե նույնիսկ անտեսես այն գաղափարը կամ հավատալիքը, հանուն որի հրաժարվում էիր տվյալ բանից, վարքդ անմիջապես կտրուկ չի փոփոխվի, կարծում եմ: Եթե աստվածաշնչյան լեզվով խոսելու լինենք, ապա «Ամէն ոք, ով Աստծուց է ծնուած, մեղք չի գործում, որովհետեւ Նրա սերմը մնում է նրա մէջ. չի էլ կարող մեղանչել, որովհետեւ Աստծուց է ծնուած։» (Ա Հովհ. Գ, 9)

Հիմնական պատճառը, որ առայժմ նրանց ետ է պահում դրանից դա Աստծու հանդեպ հավատն է։

Նույնիսկ այդ դեպքում պարսավելի ոչինչ չկա դրանում:

Իսկ աթեիստները կամ կրոնի հանդեպ այլ տեսակետ ունեցող մարդիկ ունեն բազմաթիվ այլ պատճառներ լինելու լավը և օգտակար լինել իրենց շրջապատող աշխարհին և մարդկությանը։

Այո, և կարծում եմ, հավատացյալը միայն պետք է ուրախ լինի նրա համար, որ որևէ մեկը բարիք է գործում, այլ ոչ թե վատաբանի, կամ հավատի քննություն անցկացնի: Ահա ևս մի խոսուն դրվագ Աստվածաշնչից այդ կապակցությամբ. «Ոմանք՝ նախանձից եւ հակառակութիւնից դրդուած, իսկ ոմանք բարի մտադրութեամբ է, որ Քրիստոս են քարոզում. ոմանք էլ՝ սիրուց մղուած, քանզի գիտեն, որ կանգնած եմ Աւետարանի պաշտպանութեան համար. իսկ ոմանք Քրիստոսի մասին պատմում են հակառակութեան համար եւ ոչ թէ մաքուր սրտով, կարծելով, թէ նեղութիւններ են աւելացնում իմ կապանքների վրայ։» (Փիլիպ. Ա, 15-17) Թվում է, թե Ս. Պողոս առաքյալը պետք է վրդովվեր վատ մղումներից դրդված բարի գործ անողների դեմ, բայց նա գրում է. «Բայց ինչ փոյթ. ինչ ձեւով էլ լինի, թէ՛ միտումնաւոր եւ թէ՛ ճշմարտութեամբ, Քրիստոսն է քարոզւում. եւ սրա համար ուրախ եմ ես, այլեւ պիտի շարունակեմ ուրախանալ» (Փիլիպ. Ա, 18): Բացի Ս. Պողոս առաքյալից ունենք հենց Քրիստոսի խոսքը նման դեպքի համար (Մարկ. Թ, 37-39):

Որքանո՞վ են փոխկապակցված Աստվածն ու մարդկային բարությունը։

Աստված բարության աղբյուրն է, հիմքը: Գիտակից, թե անգիտակից, կամա, թե ակամա, հավատալով, թե առանց հավատի, ընդունելով, թե չընդունելով, ամեն մարդ որ բարիք է գործում, Աստծուն հաճելի գործ է անում, «կապվում է» Աստծո հետ:

[Sambitbaba]

Աստված բարության աղբյուրն է, հիմքը: Գիտակից, թե անգիտակից, կամա, թե ակամա, հավատալով, թե առանց հավատի, ընդունելով, թե չընդունելով, ամեն մարդ որ բարիք է գործում, Աստծուն հաճելի գործ է անում, «կապվում է» Աստծո հետ:

Ամեն ինչ հոյակապ ասացիր, Արս ջան, ու հոյակապ մեջբերումներով. նյութի ավելի լավ մատուցում ուղղակի անկարող եմ պատկերացնել:

Այս վերջին հարցում միայն կուզենայի մի բան ավելացնել.
Եթե ասում ենք, որ "Աստված բարության աղբյուրն է, հիմքը", - ուրեմն անհրաժշտ է նշել, որ ամեն ինչ, բացարձակապես ամեն ինչ, անկախ իր թողած սկզբնական տպավորությունից, - միայն և միայն բարիք է:
Հակառակ դեպքում պետք է ասել, որ Աստված ամեն ինչի աղբյուրն է, բացարձակապես Ամեն Ինչի:

Համաձա՞յն ես...

[ars83]

Այս վերջին հարցում միայն կուզենայի մի բան ավելացնել.
Եթե ասում ենք, որ "Աստված բարության աղբյուրն է, հիմքը", - ուրեմն անհրաժշտ է նշել, որ ամեն ինչ, բացարձակապես ամեն ինչ, անկախ իր թողած սկզբնական տպավորությունից, - միայն և միայն բարիք է:
Հակառակ դեպքում պետք է ասել, որ Աստված ամեն ինչի աղբյուրն է, բացարձակապես Ամեն Ինչի:
Համաձա՞յն ես...

Անկեղծ ասած, դժվարանում եմ համոզված պնդել, որ Աստված բացարձակապես ամեն ինչի աղբյուրն է, ասենք՝ մարդկային նախանձի: Մյուս կողմից, նախանձը մարդկային հոգու աստվածատուր բնական զգացական մասի աղճատված վիճակն է, որին մարդը հասել է՝ աստվածատուր բնական վիճակը մերժելու արդյունքում: Պատկերավոր ասած՝ խավարն առաջանում է այնտեղ, որտեղ լույսը բացակայում է: Եվ «Աստուած լոյս է, եւ նրա մէջ խաւար չկայ, բոլորովի՛ն չկայ» (Ա Հովհ. Ա, 5)
Այսպիսին է իմ պատկերացումը:

[Sambitbaba]

Անկեղծ ասած, դժվարանում եմ համոզված պնդել, որ Աստված բացարձակապես ամեն ինչի աղբյուրն է, ասենք՝ մարդկային նախանձի: Մյուս կողմից, նախանձը մարդկային հոգու աստվածատուր բնական զգացական մասի աղճատված վիճակն է, որին մարդը հասել է՝ աստվածատուր բնական վիճակը մերժելու արդյունքում: Պատկերավոր ասած՝ խավարն առաջանում է այնտեղ, որտեղ լույսը բացակայում է: Եվ «Աստուած լոյս է, եւ նրա մէջ խաւար չկայ, բոլորովի՛ն չկայ» (Ա Հովհ. Ա, 5)
Այսպիսին է իմ պատկերացումը:

"Սկզբէն Աստուած երկինքն ու երկիրը ստեղծեց: Երկիրը անձեւ ու պարապ էր եւ անդունին վրայ խաւար կար...(Ծննդոց, 1, 1-2.)

Եթե սա Աստծո ձեռքի գործը չէ, ապա ու՞մ...

Իսկ ինչ վերաբերվում է նախանձին... մի՞թե այն մեզ տրված բազմաթիվ խաղալիքներից մեկը չէ (դրական, թե բացասական, կապ չունի), որպեսզի մեր կյանքը հետաքրքիր անցնի:

"Եթե Ես չցանկանայի, որ դուք
խաղաք որոշ “խաղեր”,
Ի՞նչ եք կարծում, մի՞թե
կտայի ձեզ “խաղալիքներ”:
Դուք տալի՞ս եք ձեր երեխային
որևէ խաղալիք,
Որի հետ, ձեր կարծիքով,
խաղալ չի կարելի:" ("Մատեան Երանության")

[Mephistopheles]

Անկեղծ ասած, դժվարանում եմ համոզված պնդել, որ Աստված բացարձակապես ամեն ինչի աղբյուրն է, ասենք՝ մարդկային նախանձի: Մյուս կողմից, նախանձը մարդկային հոգու աստվածատուր բնական զգացական մասի աղճատված վիճակն է, որին մարդը հասել է՝ աստվածատուր բնական վիճակը մերժելու արդյունքում: Պատկերավոր ասած՝ խավարն առաջանում է այնտեղ, որտեղ լույսը բացակայում է: Եվ «Աստուած լոյս է, եւ նրա մէջ խաւար չկայ, բոլորովի՛ն չկայ» (Ա Հովհ. Ա, 5)
Այսպիսին է իմ պատկերացումը:

քո պատկերացումը սխալ ա… ես էլ ասում եմ, բոլոր լավ բաները մարդու ստեղծածն ա, իսկ վատ բաները աստծունը…

համ էլ մարդն ո՞վ ա որ չենթարկվի աստծուն… ինչի՞ պտի աստված մարդուն տա ինքնուրույնութուն որ նա սխալ գործի… ու հետո էլ ասի "հետևեք ինձ"…

ինչի՞ պտի լավ բաներն աստծունը լինեն իսկ վատերը մարդունը… խավար էլ որ չլինի, լույսը չի լինի:… սկզբից խավարն ա եղել… առանց խավարի, լույսի արժեքը չես իմանա… ծավարն ավելի մեծ գործ ա անում քան լույսը… խավարի շնորհիվ ա որ քո մեջ լույսի նկատմամբ ձգտում առաջանա… խավարն ա քեզ ստիպում աշխատել, փմնտրել, հասնել, ուզենալ… իսկ լույսը քեզ անգյալության ա սովորացնում… շփացնում ա…