Բարոյականությունը տեղ ունի՞ օրենքի մեջ

[One_Way_Ticket]

պարտադիր չի թիվ լինի

Պարտադիր է: Չափելը թվով ու միավորով է լինում: Երեք հատ, չորս կիլոգրամ, հիսուն ամպեր: Ուրիշ ձև չի լինում:

[Արշակ]

Արշակ ջան, էդ իրավունքի հարց ա ոչ թե բարոյականության... ինչքան շատ ա օրենքները հիմնված բարոյականության վրա, էնքան հետամնաց ա հասարակությունը. շատ համայնքներ գեյերի ամուսնությունը չեն ընդունում, բայց օրենքը իրանց ճանաչում ա ամուսնացած...

Մեֆ ջան, բարոյականությունը մարդու, հասարակության ընկալումն ա ճիշտ ու սխալի, լավի–վատի, արդարության ու իրավունքի։ էդ որ ասում ես իրավունքի հարց ա, մտածում ես որ ամեն մարդ իրավունք ունի որոշելու ում հետ ինչ սեռական հարաբերության մեջ մտնի, էդ էլ արդարության, այսինքն՝ բարոյականության քո ընկալման մաս ա։ Իմ ասածը հենց էդ ա։ Երբ բարոյականություն բառը լայն իմաստով ես ընկալում, ամեն ինչ տեղն ա ընկնում (ոչ թե որպես սեքսի հարցում ադաթներ)։

Իսկ էն համայնքներում որտեղ հասարակության մեծ մասը կամ գոնե իշխող խավը գեյերի ամուսնությունը տեղավորում ա իրանց բարոյական նորմերի մեջ, տեղ օրենքներն էլ համապատասխան են լինում կամ դառնում։ Էդ որ ասում ես օրենքը ճանաչում ա, բայց համայքը չի ընդունում, օրենք ընդունող կառույցը առնվազն էդ ամուսնությունները օկ ա ընդունել չէ՞։ Իսկ օրենք ընդունող կառույցին էլ հասարակության մեծամասնությունն ա ընտրում։

[Արշակ]

Փաստորեն բարոյականությունը ամենաընդհանուր տեսքով մեզ ասում է՝ ինչն է ճիշտ, ինչը սխալ: Ըստ այդմ կարելի էր ասել, որ օրենքն ինքնին բարոյականության արտացոլումն է (նման կարծիք ոնց որ թե հնչեց) ու փակել թեման: Բայց չէ, թեման նման պրիմիտիվ նպատակով չէր բացվել: Գործնականում, երբ ասում են "բարոյականություն ես քարոզում", ինչ-որ սպեցիֆիկ բան նկատի ունեն, որը ամեն "ճիշտ-սխալ" պարագայում չի օգտագործվում: Այ այս կոնտեքստում էի ես փորձում հասկանալ բարոյականությունը: Երկար մտածելուց հետո կարծես թե հասկացա:

Աշխարհիկ կյանքի հիմքում ընկած է հաճույքը: Ընդունվում է որպես աքսիոմ, որ մարդիկ ապրում են կյանքից հաճույք ստանալու համար: Բնականաբար, տարբեր մարդկիկ տարբեր ձևերով են փորձում կյանքից հաճույք ստանալ, ինչը անխուսափելիորեն բերում է շահերի կոնֆլիկտի, ինչն էլ իր հերթին կարգավորվում է օրենքով: Համաձայն չեմ Մեֆի հետ, որ դա պարտադիր պիտի չափելի լինի: Ասենք, շատ երկրներում քո սեփական հողի վրա չես կարող կառուցել ինչ ուզես: Որովհետև "Տարոն ջան, գեղեցիկ չէ" ամենաուղիղ իմաստով: Գեղեցկությունը չափելի չէ, սակայն այստեղ բարոյականություն չկա: Պարզապես քո տգեղ շինությունը ազդում է հարևանների՝ էսթետիկ հաճույք ստանալու վրա:

Բարոյականության դեպքում աքսիոմը ոչ թե հաճույքն է, այլ ավանդույթը: Եթե աշխարհիկ օրենքների դեպքում կարելի է քննարկել, դրանք փոխել, այնպես անել, որ բոլորիս համար ապրելը հաճելի լինի, ապա ավանդույթները քննարկման ենթակա չեն: Երբ ասում են, որ աղջիկը պիտի մինչև ամուսնությունը կույս մնա, դա հիմնված չէ որևէ մեկի՝ հաճույք ստանալու վրա: Դա ինքնին աքսիոմ է, կամ հիմնված է այլ ավանդույթների վրա:

Անձամբ իմ կարծիքով, ավանդույթները տեղ չունեն աշխարհիկ երկրի օրենքներում: Որոշ օրենքներ (նույն հարկային համակարգը) ես շփոթում էի բարոյականության հետ, բայց հիմա ոնց որ թե հասկացա տարբերությունը:

Էս գրածդ նոր տեսա․
Մասամբ կկրկնվեմ, բայց իմ կարծիքով ստեղ մի քիչ խառնում ես իրար։ Բարոյականությունը պարտադիր չի, որ ավանդույթի վրա հիմնված լինի։ Կարա օրինակ գիտական արդյունքների հիման վրա լինի և այլն։ Էլի հոմոսեքսուալության օրինակը բերենք։ Էսօր հոմոսեքսուալության բարոյական լինել–չլինելու հարցում հասարակական վերաբերմունքը ակտիվորեն փոխվում ա գիտական արդյունքների, բանավեճերի ու ժամանակակից հասարակական պրոպագանդայի արդյունքում։ ՈՒ մեկ ա, էդ փոխված վերաբերմունքը մնում ա բարոյականության նորմ։ Օրպեսզի շատ դես–դեն չընկնենք, կարաս wiki–ում կարդաս բարոյականության ու էթիկայի մասին․ https://en.wikipedia.org/wiki/Morality Սահմանումը ոչ մի ձևով ավանդույթի հետ չի կապվում։

Կարճ ասած, բարոյականությունը մարդկանց պահվածքի, գործողությունների ճիշտ ու սխալի, լավի ու վատի մեր ընկալումն ա, անկախ նրանից թե էդ ընկալումը ավանդույթից, կրոնից, գիտական արդյունքներից թե փիլիսոփայությունից ա ծնվել։

«Աշխարհիկ կյանքի հիմքում ընկած է հաճույքը» – էս պնդումդ էլ վիճելի ա ինձ թվում ա․ նայած ում համար ոնց։ Համենայն դեպս աքսիոմ չէի անվանի։ Բայց բանավեճի կոնտեքստում երևի առանձնապես էական չի:

[Mephistopheles]

Պարտադիր է: Չափելը թվով ու միավորով է լինում: Երեք հատ, չորս կիլոգրամ, հիսուն ամպեր: Ուրիշ ձև չի լինում:

ըլնում ա... օրինակ "քո պրոյեկտը ներդրում չունի", կամ "քիչ ունի", կամ "շատ ունի", կամ "բավարար չափով չունի" արտահայտությունները չափեր են, եթե սրանք հանես ապա council-ը պտի գոյություն չունենա, որովհետև ինչ էլ առաջարկես կարաս ասես համապատասխանում ա "fuck you... how it is not?" իրանք էլ կաս են "sorry, I think you have to go back and make some changes to be more in line with the neighborhood character..."

[One_Way_Ticket]

Էս գրածդ նոր տեսա․
Մասամբ կկրկնվեմ, բայց իմ կարծիքով ստեղ մի քիչ խառնում ես իրար։ Բարոյականությունը պարտադիր չի, որ ավանդույթի վրա հիմնված լինի։ Կարա օրինակ գիտական արդյունքների հիման վրա լինի և այլն։ Էլի հոմոսեքսուալության օրինակը բերենք։ Էսօր հոմոսեքսուալության բարոյական լինել–չլինելու հարցում հասարակական վերաբերմունքը ակտիվորեն փոխվում ա գիտական արդյունքների, բանավեճերի ու ժամանակակից հասարակական պրոպագանդայի արդյունքում։ ՈՒ մեկ ա, էդ փոխված վերաբերմունքը մնում ա բարոյականության նորմ։ Օրպեսզի շատ դես–դեն չընկնենք, կարաս wiki–ում կարդաս բարոյականության ու էթիկայի մասին․ https://en.wikipedia.org/wiki/Morality Սահմանումը ոչ մի ձևով ավանդույթի հետ չի կապվում։

Կարճ ասած, բարոյականությունը մարդկանց պահվածքի, գործողությունների ճիշտ ու սխալի, լավի ու վատի մեր ընկալումն ա, անկախ նրանից թե էդ ընկալումը ավանդույթից, կրոնից, գիտական արդյունքներից թե փիլիսոփայությունից ա ծնվել։

«Աշխարհիկ կյանքի հիմքում ընկած է հաճույքը» – էս պնդումդ էլ վիճելի ա ինձ թվում ա․ նայած ում համար ոնց։ Համենայն դեպս աքսիոմ չէի անվանի։ Բայց բանավեճի կոնտեքստում երևի առանձնապես էական չի:

Համաձայն եմ, թեմայի վերանգիրը այնքան էլ հաջող չէ: Պետք էր անվանել "ինչի՞ վրա պետք է հիմնված լինեն օրենքները": Բարոյականության վրա (վիկիի սահմանմամբ) - հա, բայց պրիմիտիվ է: Ես ավելի խորն եմ ուզում փորել:

[One_Way_Ticket]

ըլնում ա... օրինակ "քո պրոյեկտը ներդրում չունի", կամ "քիչ ունի", կամ "շատ ունի", կամ "բավարար չափով չունի" արտահայտությունները չափեր են, եթե սրանք հանես ապա council-ը պտի գոյություն չունենա, որովհետև ինչ էլ առաջարկես կարաս ասես համապատասխանում ա "fuck you... how it is not?" իրանք էլ կաս են "sorry, I think you have to go back and make some changes to be more in line with the neighborhood character..."

Ջուր ես ծեծում: Եթե երկու մեշոկ կառտոշկա ունես, մեկի մեջ երեք կիլո, մյուսի մեջ տասը կիլո, կարող ես ասել որ երկրորդ մեշոկում ավելի շատ կառտոշկա կա, քան առաջինում: Եթե պահանջվում է հինգ կիլո, կարող ես ասել, որ առաջին մեշոկում բավարար քանակությամբ չկա, երկրորդում կա: Իսկ եթե քո քննարկման առարկային չես կարող կոնկրետ թվային չափ վերագրել, ապա չես կարող նաև շատն ու քիչը օբյեկտիվորեն որոշել:

[Տրիբուն]

ըլնում ա... օրինակ "քո պրոյեկտը ներդրում չունի", կամ "քիչ ունի", կամ "շատ ունի", կամ "բավարար չափով չունի" արտահայտությունները չափեր են, եթե սրանք հանես ապա council-ը պտի գոյություն չունենա, որովհետև ինչ էլ առաջարկես կարաս ասես համապատասխանում ա "fuck you... how it is not?" իրանք էլ կաս են "sorry, I think you have to go back and make some changes to be more in line with the neighborhood character..."

Մեֆ, էս չափելիի գաղափարը դու մտցրիր խոսակցության մեջ Ու իրոք, եթե մի բանի համար ասում ենք չափելի, ուրեմն պիտի որևէ չափման միավոր կիրառենք, էլի, մետր, կիլո, դրամ, վոբշեմ, սենց մի բան։

Ուրիշ բան, որ ես քո հետ համաձայն եմ, որ լիքը բան, որը առաջին հայացքից չափելի չի, ասենք նույն neighbourhood character-ը, կարելի չափել։ Էսօրվա մեթոդները լիքը բաներ, ասենք օրինակ գեղեցիկ տեսարանը, չափելու ու գնահատելու հնարավություն են ընձեռում։ Մի հատ շատ պրմիտիվ օրինակ բերեմ բարոյականության ու կողքի թեմայի դրես կոդի կոնտեսքտում։ Մի հատ հարցում ես պատվիրում Ադիբեկյանին․ «բայորական է արդյո՞ք ոռը բաց դատարան մտնելը», և «եթե ոչ, ապա պե՞տք արդյոք օրենքով դրես կոդ սահմանել»։ Հարցվողների 87%-ը պատասխանում են, որ բարոյական չի, իսկ ոչ պատասխանածների 74%-ը գտնում են, որ օրենքով դրես կոդ սահմանելու կարիք ամեն դեպքում չկա։ Ստեղից էլ շատ չափելի եզրակացություն․ հասարակության ճնշող մեծամասնությունը կարծում է, որ դատարան ոռը բաց մտնել չի կարելի, եթե նույնիսկ օրենքով արգելված չի։

[Mephistopheles]

Ջուր ես ծեծում: Եթե երկու մեշոկ կառտոշկա ունես, մեկի մեջ երեք կիլո, մյուսի մեջ տասը կիլո, կարող ես ասել որ երկրորդ մեշոկում ավելի շատ կառտոշկա կա, քան առաջինում: Եթե պահանջվում է հինգ կիլո, կարող ես ասել, որ առաջին մեշոկում բավարար քանակությամբ չկա, երկրորդում կա: Իսկ եթե քո քննարկման առարկային չես կարող կոնկրետ թվային չափ վերագրել, ապա չես կարող նաև շատն ու քիչը օբյեկտիվորեն որոշել:

թիքեթ... ի՞նչ կարտոշկա, ի՞նչ մեշոկ այ ախպեր... կոնկրետ օրինակ ես բերել ես էլ կոնկրետ ասեցի ոնց են չափում... եթե կարծում ես measurable նշանակում ա մետրը կամ կշեռները ձեռդ պտի ստեղ-ընդեղ վազեն, սխալվում ես... օրինակն էլ բերել եմ... "բավարար չափով չի համապատասխանում միջավայրին... բավարար ներդրում չունի"...

կարաս չընդունես ու խնդիրներ կունենաս...

[Mephistopheles]

Մեֆ, էս չափելիի գաղափարը դու մտցրիր խոսակցության մեջ Ու իրոք, եթե մի բանի համար ասում ենք չափելի, ուրեմն պիտի որևէ չափման միավոր կիրառենք, էլի, մետր, կիլո, դրամ, վոբշեմ, սենց մի բան։

Ուրիշ բան, որ ես քո հետ համաձայն եմ, որ լիքը բան, որը առաջին հայացքից չափելի չի, ասենք նույն neighbourhood character-ը, կարելի չափել։ Էսօրվա մեթոդները լիքը բաներ, ասենք օրինակ գեղեցիկ տեսարանը, չափելու ու գնահատելու հնարավություն են ընձեռում։ Մի հատ շատ պրմիտիվ օրինակ բերեմ բարոյականության ու կողքի թեմայի դրես կոդի կոնտեսքտում։ Մի հատ հարցում ես պատվիրում Ադիբեկյանին․ «բայորական է արդյո՞ք ոռը բաց դատարան մտնելը», և «եթե ոչ, ապա պե՞տք արդյոք օրենքով դրես կոդ սահմանել»։ Հարցվողների 87%-ը պատասխանում են, որ բարոյական չի, իսկ ոչ պատասխանածների 74%-ը գտնում են, որ օրենքով դրես կոդ սահմանելու կարիք ամեն դեպքում չկա։ Ստեղից էլ շատ չափելի եզրակացություն․ հասարակության ճնշող մեծամասնությունը կարծում է, որ դատարան ոռը բաց մտնել չի կարելի, եթե նույնիսկ օրենքով արգելված չի։

բա որ մտավ, ի՞նչ ես անելու... օրենքով արգելված չի ուրեմն ոստիկան չես կարա կանչես, շատ շատ դատավորը կարա ասի ոեդ փագի...

իսկ իրականում կա փաբլիք նյուդիթի հասկացությունը որը դռես քոդի հետ կապ չունի, կարող ա դրա տակ անցնի դատարան ոռը բաց մտնելը կամ չմտնելը.. իմիջայլոց ոռը բաց պլյաժի սահմանումն էլ կա քաունթի քոդերի մեջ, էն օրն էի կարդում, ինչն ա տկլոր ու ինչը չէ... pretty fucking measurable...

[One_Way_Ticket]

թիքեթ... ի՞նչ կարտոշկա, ի՞նչ մեշոկ այ ախպեր... կոնկրետ օրինակ ես բերել ես էլ կոնկրետ ասեցի ոնց են չափում... եթե կարծում ես measurable նշանակում ա մետրը կամ կշեռները ձեռդ պտի ստեղ-ընդեղ վազեն, սխալվում ես... օրինակն էլ բերել եմ... "բավարար չափով չի համապատասխանում միջավայրին... բավարար ներդրում չունի"...

կարաս չընդունես ու խնդիրներ կունենաս...

Վերջին անգամ եմ փորձում...
Այ եթե ասածդ ճարտարապետական էլեմենտներին արժեքներ վերագրես, այդ դեպքում կդառնա չափելի: Պատշգամբ՝ 5 միավոր, լուսամուտ՝ 1 միավոր, council-ին արձան՝ 100 միավոր: Այդ դեպքում կարող ես ասել, որ եթե շինությունդ գումարային N միավոր է հավաքում, ապա համապատասխանում է:
Իսկ քո ասած "կոնկրետ կարող ես ցույց տալ"-ը նույնքան օդի մեջ է, որքան այս պահին աչքիս առաջ սավառնող թռչունը:

[Ա-Է]

բոլոր օրենքների սկզբնաղբյուրը,պոստ-արևելյան քաղաքակրթական բորոյականության մոդելնա։
դրա համար էլ բարոյականությունը ու օրենքները ռացիոնալ են, հետևաբար ոչ բնական։Ու հետևաբար օրենքները ուզած չուզած հարմարվելու ա մեծամասնության կողմից սահմանվող բարոյականության արժեքներին։ Բարոյական աբսալյուտ չկա, նշանակումա բորայականություն չկա, որովհետև բարոյականությունը սուբյեկտիվա, իսկ եթե հաշվի առնենք որ, իրականում ոչինչ սուբյեկտիվ գոյություն չունի, էտ նշանակումա շնորհավոր վարդավառ ու նավասարդ։ Իսկ հակառակ դեպքում, եթե գիտակցաբար ընդունենք, որ իրականությունը սուբյեկտիվա, ոնց Շելինգը, նշանակումա մենք մեր գիտակցության ճաղերի հետևում ենք գտնվում, նեխում մեր անձնական "աշխարհի" պռոեկցիայում, տակշտո, եթե դու ապեր թույն բլանտ ունես կանչի ընդունենք թոքերս։
Փառք հեթանոս աստվածներին ու կարմիր Արևելքին։

[Mephistopheles]

Վերջին անգամ եմ փորձում...
Այ եթե ասածդ ճարտարապետական էլեմենտներին արժեքներ վերագրես, այդ դեպքում կդառնա չափելի: Պատշգամբ՝ 5 միավոր, լուսամուտ՝ 1 միավոր, council-ին արձան՝ 100 միավոր: Այդ դեպքում կարող ես ասել, որ եթե շինությունդ գումարային N միավոր է հավաքում, ապա համապատասխանում է:
Իսկ քո ասած "կոնկրետ կարող ես ցույց տալ"-ը նույնքան օդի մեջ է, որքան այս պահին աչքիս առաջ սավառնող թռչունը:

թիքեթ ջան, անբովանդակ բաներ ես ասում... ոչ վերջին անգամ փորձի ոչ էլ առաջին անգամ... էս ինչ որ դու ասում ես իմ հաց-ու-ջուրն ա... this is what I do for living... սենց design review board-եր, neighborhood council-ներ ահագին անցել եմ, մի հատ էլ Հոկտեմբերին ենք անցնելու... կոնկրետ ցույց տալը օդի մեջ չի, կարաս տեսնես ու շատ հաճախ նույնիսկ ձեռք տաս, ուզում են տենան... եթե մեկը քեզ կոնկրետ բան ա ցույց տալիս ու դու ասում ես "օդի մեջ ա" ուրեմն փաստերի հետ սեր չունես. ուրիշ ո՞նց բացատրեմ որ հասկանաս, ի՞նչ բարդ բան կա...

մնա քո կարծիքին, խնդիր չեմ տեսնում, բարդ խնդիր չի, բայց պարտադիր էլ չի որ ամեն մարդ հասկանա... դրա համար էլ էտի մասնավիտյթյուն ա...

[One_Way_Ticket]

թիքեթ ջան, անբովանդակ բաներ ես ասում... ոչ վերջին անգամ փորձի ոչ էլ առաջին անգամ... էս ինչ որ դու ասում ես իմ հաց-ու-ջուրն ա... this is what I do for living... սենց design review board-եր, neighborhood council-ներ ահագին անցել եմ, մի հատ էլ Հոկտեմբերին ենք անցնելու... կոնկրետ ցույց տալը օդի մեջ չի, կարաս տեսնես ու շատ հաճախ նույնիսկ ձեռք տաս, ուզում են տենան... եթե մեկը քեզ կոնկրետ բան ա ցույց տալիս ու դու ասում ես "օդի մեջ ա" ուրեմն փաստերի հետ սեր չունես. ուրիշ ո՞նց բացատրեմ որ հասկանաս, ի՞նչ բարդ բան կա...

մնա քո կարծիքին, խնդիր չեմ տեսնում, բարդ խնդիր չի, բայց պարտադիր էլ չի որ ամեն մարդ հասկանա... դրա համար էլ էտի մասնավիտյթյուն ա...

Քո շինությունը օդի մեջ չէ, դրա՝ պահանջներին համապատասխանելն է օդի մեջ:
Չէ, ևս մեկ անգամ չեմ փորձելու բացատրել, քանի որ քեզ մոտ հասկանալու ցանկություն բացարձակապես չեմ տեսնում:

[Բարեկամ]

Այստեղ խոսք գնաց բարոյականության սահմանման մասին ու թե որտեղից են ծնվում բարոյական նորմերը։ Խոսվում էր, օրինակ, ավանդույթի ճանապարհով ծագման մասին։ ԲԱյց ավանդույթն էլ օդից չի ընկնում։
Կարծում եմ՝ բարոյականությունը կապված է մարդուս խղճի հետ։ Կասեք՝ խիղճն էլ ահագին սուբյեկտիվ հասկացողություն է․ մեկի մոտ տանջում է այսինչ բանն անելուց, մյուսի համար լրիվ ընդունելի է։ Բայց, կարծում եմ, կա "համընդհանուր" խղճի հասկացողությունը, որը այս կամ այն չափով տանջում է /կամ պիտի տանջի/ մեծ հաշվով բոլորի մոտ։ Այստեղից էլ մեղքի զգացողությունը/գաղափարը։
Հետաքրքիրն այստեղ այն է, թե այդ համընդհանուր խղճի առարկան հաստատուն/բացարձա՞կ արժեք է, թե՞ ժամանակի/հանգամանքների ազդեցությամբ փոփոխական։
Կարծում եմ՝, այնուամենայնիվ, փոփոխական է։ Օրինակ․
Ժամանակի գործոնով փոփոխական բարոյական նորմ - ինչ-որ մի դարում տղամարդու վիզը ամոթ էր որ երևար․ այստեղից էլ գարմոշկայի պես ծանր-ժանյակավոր օձիքները, որ տեսնում ենք հին դիմանկարներում
Հանգամանքների գործոնով փոփոխական բարոյական նորմ - սովետի վախտ համարյա բոլորը լույս էին գողանում, անգամ ըստ էության ազնիվ ու պարկեշտ մարդիկ, ու դրա մեջ գողության մեղք կամ խղճի խայթ չէին զգում։

Իսկ կա՞ որևէ բացարձակ բարոյական նորմ։ Չգիտեմ։ Իսկ դուք վարկածներ ունե՞ք։ Եթե գիտեք որևէ այդպիսի նորմ, լավ կլիներ տալ նաև բացատրությունը, թե ինչու այն երբևէ չի արժեզրկվելու։

[Mephistopheles]

Քո շինությունը օդի մեջ չէ, դրա՝ պահանջներին համապատասխանելն է օդի մեջ:
Չէ, ևս մեկ անգամ չեմ փորձելու բացատրել, քանի որ քեզ մոտ հասկանալու ցանկություն բացարձակապես չեմ տեսնում:

օդի մեջ լիներ regulation չէր լինի... չես կարա enforce անես... չես հասկանու՞մ, բարդ ա՞...