Ցմահ բանտարկյալներից մեկի մասին քննարկում

[Զաքար]

Մի քիչ երևակայությանս զոռ տամ։
Պատկերացնենք թե դեռ չգիտենք իրականում Մեֆն ով ա, տարիներով շփվում ենք, հավանում ենք, սիրում ենք, շատերը ՊՄ-ով են հետը գրվում, մեկ էլ մի օր իմանում ենք, որ ինքը պեդոֆիլ ա։ Եկել ա ստեղ, սիրուն գրառումներով ռոմանտիկ ու միամիտ երեխեքի խելքն ուտում ա, ու թե ինչեր ա համոզում անեն, մենակ ինքը գիտի։
Ակումբում էլ ռոմանտիկ երեխեքի պակաս չունենք, այդ թվում՝ անչափահաս։
Պարզվում ա Ակումբից կորած ակումբցիների կորելու հարցում իրա մատն էլ ա խառը (Չամիչ, ձեն հանի)։


Հիմի որ իմացանք, վե՞րջ, էլ պեդոֆիլների մասին վատ բան ասելն արգելվա՞վ։ Մի հատ տրամաբանությունը աչքս կոխի։


Արդեն երևի պարզ ա, որ ես էլ քեզ չեմ հասկանում։ Ու ծանր հանցանք գործածին (թեթևի համար ցմահ չեն տալիս) պաշտպանելը չեմ էլ ուզում հասկանամ։



Հ.Գ.
Մեֆ, չքաղաքականացնես ։)

Աթեիստ, բազմիցս մարդկանց հորդորել ես, որ փաստերով խոսեն, ոչ թե ստերեոտիպներով, հիմա նույնն էլ ես եմ քեզանից պահանջում, հատկապես, որ հրապարակավ զրպարտում ես ինձ և այն մարդկանց, ովքեր շփվում են ինձ հետ, գործիքի տեղ դնում նրանց ու տալիս զոմբի բնորոշումը։
Ասա, էդ ե՞րբ եմ սիրուն գրառումներով երեխեքի խելք կերել, ե՞րբ և ո՞ւմ եմ փորձել ինչ-որ բան համոզել, որ անի։ Ընդհանրապես Ֆորումում ո՞ւմ եմ օգտագործել, գործիք ծառայեցրել։


Իսկ ինչ վերաբերում է էս ասածիդ ՝ «ծանր հանցանք գործածին», միայն կասեմ, որ դեռ շարունակում եմ ասվածը կարծրացած գաղափար ընդունել, ոչ թե չարամտություն։

[Chuk]

Զաքար, միջնորդավորված հաստատ խոսքս քեզ հասել է, որ ես չեմ ուզում, որ անձդ դառնա քննարկման առարկա, հիմա կոնկրետ եմ ասում՝ քեզ ու մյուսներին։

Sent from my A0001 using Tapatalk

[John]

Զրպարտության համար կարելի ա դատի տալ։ Եթե իհարկե փաստեր կան։ Էս ուղղակի, բարձրաձայն մտորում էր։

[Զաքար]

Զաքար, միջնորդավորված հաստատ խոսքս քեզ հասել է, որ ես չեմ ուզում, որ անձդ դառնա քննարկման առարկա, հիմա կոնկրետ եմ ասում՝ քեզ ու մյուսներին։

Sent from my A0001 using Tapatalk

Չուկ, ես ինքս էլ եմ դեմ նմանատիպ քննարկումներին, սակայն արդեն քննարկվել է ու ցեխ շպրտվել անձիս վրա, ինչը մեղմ ասած այսպես թողնել չի կարելի և ոչ էլ ճիշտ կլինի։
Թող հրապարակավ փաստեր մեջ բերի, որ ես սիրուն գրառումներով երեխեքի խելք եմ կերել, որոնց փորձել եմ ինչ-որ բաներ համոզել, որ անեն։ Ու ընդհանրապես թող ասի, թե Ֆորումում ո՞ւմ եմ օգտագործել, գործիք ծառայեցրել։

[Chuk]

Զաքար, երբ հրապարակային կհերքես անձիդ նկատմամբ մեղադրանքները (հրապարակային ասելով նկատի չունեմ ակումբը, այլ լրատվական էն միջոցները ու դատական էն ակտերը, որ գոյություն ունեն), կսկսեմ էս գրածիդ լուրջ մոտենալ։ Իսկ էս պահին թե՛ քեզնից, թե՛ մյուսներից պահանջում եմ ԷՍ հարթակում ԷԴ հարցին չանդրադառնալ։

Սա ոչ թե Չուկ անձի, այլ Չուկ ադմինի գրառում է ու բոլորին պահանջում եմ հաշվի առնել։


Մյուս թեմաներով հաճելի քննարկումներ եմ ցանկանում ամենքիդ։

Sent from my A0001 using Tapatalk

[Զաքար]

Զաքար, երբ հրապարակային կհերքես անձիդ նկատմամբ մեղադրանքները (հրապարակային ասելով նկատի չունեմ ակումբը, այլ լրատվական էն միջոցները ու դատական էն ակտերը, որ գոյություն ունեն), կսկսեմ էս գրածիդ լուրջ մոտենալ։ Իսկ էս պահին թե՛ քեզնից, թե՛ մյուսներից պահանջում եմ ԷՍ հարթակում ԷԴ հարցին չանդրադառնալ։

Սա ոչ թե Չուկ անձի, այլ Չուկ ադմինի գրառում է ու բոլորին պահանջում եմ հաշվի առնել։


Մյուս թեմաներով հաճելի քննարկումներ եմ ցանկանում ամենքիդ։

Sent from my A0001 using Tapatalk

Չուկ, խոսքը ոչ թե դատական ակտերի կամ լրատվամիջոցների ներկայացրած մեղադրանքի մասին է (որոնք ես բոլոր ատյաններում և հնարավոր ձևերով հերքել եմ), այլև Աթեիստի ներկայացրածի, որ իբր ֆորումում ինչ գործողություններ եմ անում։ Թե՞ եթե քեզ պատժի առավելագույն չափ են դատապարտել (ու դու չես կարողանում քո անմեղությունն ապացուցել, որովհետև սպառնում են դատապաշտպանիդ ընտանիքին վնասել և շարունակում են գիտական մոտեցում ցուցաբերելու փոխարեն քեզ մեղավոր համարել զուտ ներքին համուզմունքի հիման վրա), ապա դու և՛ մարդասպան ես, և՛ բռնություն գործադրող, և՛ բռնաբարող, և՛ ամեն-ամեն ստորության ընդունակ։ Այսպես արդար չէ, Չուկ, սա ստերեոտիպային մտածողություն է, որը դեպի փակուղի է տանում, կամ անհայտություն։
Ես իհարկե քեզ հարգում եմ, որպես ադմին, բայց դա բավարա չէ, որի վրա հենվեմ ու կուլ տամ անձիս վերաբերյալ անհիմն մեղադրանքները։
Ֆորումում, ինձ ճանաչող և անծանոթ մարդկանց մոտ անունս սևացնելուց, թող փաստեր մեջ բերի։ Ներիր, որպես ադմին, բայց ես չեմ պատրաստվում լռել անհիմն մեղադրանքի առջև ու շարունակում եմ պնդել, իսկ եթե դու չես գտնում, որ արդարացի է պնդումս, ապա ֆորումում ինձ արգելափակիր, Չուկ։

[Վիշապ]

Էս... Մեֆն ու Զաքարը նույն մարդն ե՞ն

[Զաքար]

Էս... Մեֆն ու Զաքարը նույն մարդն ե՞ն

Եթե հղումներով գնաս կտեսնես, որ Աթեիստի գրառումը վերաբերում է Նաիրուհու գրառման մի մասին, որտեղ նա կոնկրետ իմ մասին է խոսում։
Գրառումները կարդալուց պարզ է դառնում, որ Մեֆի հետ կապվածը ինձ է վերագրված։
Հենց էդտեղ էլ լուծվում է Մեֆ-Զաքար պարադոքսը։

[Ռուֆուս]

Պ****Ց, իսկականից Պ****Ց

[Chuk]

Հակիրճ, ևս մեկ անգամ:

Զաքար, ինձ առաջարկել ես, ոչ անձամբ, քո գործը դնել քննարկման, որտեղ դու կպատասխանես բոլոր հարցերին: Ակումբը դատարան չի, մենք դատավոր չենք: Ու Ակումբում մտադիր չեմ հարթակ տրամադրել, որտեղ դու միակողմանի կներկայացնես գործը քեզ շահեկան կողմից՝ հավանաբար հրաժարվելով մեղքիցդ կամ այն մեղմացնելով, բայց մենք չենք ունենա քո խոսքերը որևէ կերպ ստուգելու հնարավորություն: Դու դրա հնարավորությունն ունեցել ես դատարանում, որի արձանագրությունները կարծեմ բաց դրված են ինտերնետում, և եթե չես օգտվել այդ հնարավորությունից, անկախ չօգտվելու պատճառներից ակումբը չի դառնալու մի խումբ մարդկանց մոտ քո՝ քեզ արդարացնելու հարթակ: Մտադիր չեմ ակումբը բևեռացնել անձիդ պատճառով, որտեղ ակամա բախվելու են քեզ անվերապահ հավատացողներն ու քո գործին ծանոթ լինելով քեզ մեղավոր համարողները: Դու ակումբի հանրության բաժանարար գիծ չես ու չես լինելու:

Ինչ վերաբերում է Աթեիստի գրառմանը, ապա դա հստակ դիրքորոշում էր ոչ թե անձիդ մասին, այլ երևույթի մասին, որ կոնկրետ հարցում դիրքորոշում արտահայտելը չի կարող պայմանավորված լինել ակումբում երևույթի հետ առնչություն ունեցող մարդու գոյության փաստով: Դիրքորոշումն ավելի հասկանալի լինելու համար Աթեիստը վերացական օրինակ է բերել, ու եթե դու այդ օրինակը վերագրել ես քեզ, դա քո ու բացառությամբ քո խնդիրն է, ու նորից ես չեմ պատրաստվում ակումբը դարձնել հարթակ, որտեղ պետք է անձին վերաբերող նման քննարկումներ լինեն, ու անձդ դարձնես, կամա թե ակամա, երկու ճամբարների առճակատման հարթակ:

Աթեիստի կամ մեկ ուրիշի գրառման հետ կապված եթե հարցեր ունես, ապա դա պետք էր պարզել իրենց հետ, այլ ոչ թե դա փորձել դարձնել հանրային քննարկման հարթակ: Մենք չենք հավաքվել ակումբում անձիդ շուրջը քննարկումներ ծավալելու համար: Առիթից օգտվելով շնորհակալությունս հայտնեմ Աթեիստին հորդորս լսելու ու քննարկման մեջ չներքաշվելու համար: Հուսով եմ, որ ինքն ու մյուսներն էլ չեն տրվի գայթակղությանը ու անկախ թեմայի բովանդակությունից չեն անցնի անձիդ քննարկմանը:

Այս ու նախորդող գրառումները որոշ ժամանակ անց կջնջվեն: Կջնջվեն նաև անձդ քննարկման առանցք սարքելու հաջորդ փորձերը: Իհարկե՛ կարող եմ արգելափակել, բայց նման նպատակ չկա, հետևաբար առանց անձդ առանցք սարքելու կարող ես մասնակցել ակումբի մյուս քննարկումներին:

Առայժմ այսքանը:

[Զաքար]

Հակիրճ, ևս մեկ անգամ:

Զաքար, ինձ առաջարկել ես, ոչ անձամբ, քո գործը դնել քննարկման, որտեղ դու կպատասխանես բոլոր հարցերին: Ակումբը դատարան չի, մենք դատավոր չենք: Ու Ակումբում մտադիր չեմ հարթակ տրամադրել, որտեղ դու միակողմանի կներկայացնես գործը քեզ շահեկան կողմից՝ հավանաբար հրաժարվելով մեղքիցդ կամ այն մեղմացնելով, բայց մենք չենք ունենա քո խոսքերը որևէ կերպ ստուգելու հնարավորություն: Դու դրա հնարավորությունն ունեցել ես դատարանում, որի արձանագրությունները կարծեմ բաց դրված են ինտերնետում, և եթե չես օգտվել այդ հնարավորությունից, անկախ չօգտվելու պատճառներից ակումբը չի դառնալու մի խումբ մարդկանց մոտ քո՝ քեզ արդարացնելու հարթակ: Մտադիր չեմ ակումբը բևեռացնել անձիդ պատճառով, որտեղ ակամա բախվելու են քեզ անվերապահ հավատացողներն ու քո գործին ծանոթ լինելով քեզ մեղավոր համարողները: Դու ակումբի հանրության բաժանարար գիծ չես ու չես լինելու:

Ինչ վերաբերում է Աթեիստի գրառմանը, ապա դա հստակ դիրքորոշում էր ոչ թե անձիդ մասին, այլ երևույթի մասին, որ կոնկրետ հարցում դիրքորոշում արտահայտելը չի կարող պայմանավորված լինել ակումբում երևույթի հետ առնչություն ունեցող մարդու գոյության փաստով: Դիրքորոշումն ավելի հասկանալի լինելու համար Աթեիստը վերացական օրինակ է բերել, ու եթե դու այդ օրինակը վերագրել ես քեզ, դա քո ու բացառությամբ քո խնդիրն է, ու նորից ես չեմ պատրաստվում ակումբը դարձնել հարթակ, որտեղ պետք է անձին վերաբերող նման քննարկումներ լինեն, ու անձդ դարձնես, կամա թե ակամա, երկու ճամբարների առճակատման հարթակ:

Աթեիստի կամ մեկ ուրիշի գրառման հետ կապված եթե հարցեր ունես, ապա դա պետք էր պարզել իրենց հետ, այլ ոչ թե դա փորձել դարձնել հանրային քննարկման հարթակ: Մենք չենք հավաքվել ակումբում անձիդ շուրջը քննարկումներ ծավալելու համար: Առիթից օգտվելով շնորհակալությունս հայտնեմ Աթեիստին հորդորս լսելու ու քննարկման մեջ չներքաշվելու համար: Հուսով եմ, որ ինքն ու մյուսներն էլ չեն տրվի գայթակղությանը ու անկախ թեմայի բովանդակությունից չեն անցնի անձիդ քննարկմանը:

Այս ու նախորդող գրառումները որոշ ժամանակ անց կջնջվեն: Կջնջվեն նաև անձդ քննարկման առանցք սարքելու հաջորդ փորձերը: Իհարկե՛ կարող եմ արգելափակել, բայց նման նպատակ չկա, հետևաբար առանց անձդ առանցք սարքելու կարող ես մասնակցել ակումբի մյուս քննարկումներին:

Առայժմ այսքանը:

Չուկ, կարիք չկա երևույթները աղավաղված ներկայացնելու, այնուհետև գերագնահատելու, ու ստացված վատ մտքերը ինձ վերագրելու։
Այդպես իրականությունը մարդկանաց մոտ խեղաթյուրվում է։
Հիմա ասեմ ինչպես է եղել։
Ինձ լուրեր հասան, որ որոշ ֆորումցիներ քննարկել են գործս (որի մասին ես բացարձակապես տեղյակ չեմ եղել) և հայտնել կարծիք, որ կարելի է թեմա բացել և հարցեր ուղղել ինձ։
Հետո ասվեց, որ դու դեմ ես եղել, թե ինչ պատճառով մենք չգիտեինք։ Եզրակացրեցինք, որ կամ կարծել ես ինձ համար ծանր կլինի, կամ պարզապես չես ուզել, որ քո ֆորումում նման թեմա քննարկվի։ Էդտեղ ասել եմ, որ եթե խնդիրը ես եմ, ապա ես պատրաստ եմ պատասխանել ցանկացած կոռեկտ հարցի։
Ամեն ինչ այսպես է եղել, Չուկ, ոչ թե այնպես, ինչպես ինքդ ես ներկայացնում, թե իբր փորձում եմ Ֆորումը վերածել դատարանի կամ չգիտեմ ինչի կամ գործը շահեկան կողմից ներկայացնեմ (ինչը մեղմ ասած ծիծաղելի է, ընկեր):
Իսկ ինչ վերաբերում է Աթեիստին ներկայացրած պահանջիս, ապա ասեմ, որ եկել եմ այն կարծիքի, որ այլևս պետք չէ պնդել, քանի որ ամեն ինչ շատ պարզ է, այսինքն հասկանալի է, որ դիրքորոշումը պայմանավորված է երկու ակնհայտ հանգամանքով մեկը, որ մարդը ոչ մի կերպ չի կարողանում դուրս գալ իր իսկ իմպլիցիտ տեսության սահմաններից, իսկ մյուսը չարամտությամբ։ Որոնք և հանգեցնում են որոշակի երևույթների նկատմամբ անընկալունակության, ինչից և բխում է վիրավորական օրինակներ բերելը, ինչ-որ չեղած բաներ մարդուն վերագրելը։
Եվ ինչ վերաբերում է այն մասին, թե էստեղ կան մարդիկ ովքեր ծանոթ են իմ գործին ու տեսնում են իմ մեղավորությունը, այսինքն ծանոթ են բոլոր ապացույցներին, ապա ասեմ, որ դա սուտ է, Չուկ։
Ասեմ ավելին, էս մոլորակում վրա չկա մեկը ով կարող է փաստերով կամ գոնե դատական բժշկի տված եզրակացությամբ ապացուցել, որ իմ կողմից տուժվածը, իմ կողմից սեքսուալ բռնի գործողությունների է ենթարկվել։ (Եթե կա էդպիսի մեկը, ապա թող գրի ինձ որտեղ որ ուզում է, այլապես բոլոր մեղադրանքները իմ հասցեին ոչ այլ ինչ են, եթե ոչ չարամտություն)։
Սակայն փաստացի կրում եմ առաջդրված պատիժը, որը ոչ մի գիտական փաստով չի հիմնավորվել։


Թող ոչ ոք չկարծի, թե սա գովազդ է, ես դրա կարիքը բացարձակապես չունեմ։

Ես այլևս բան չունեմ ասելու, Չուկ։

[Chuk]

Դու նորից անում ես այն, ինչը պահանջում եմ չանել։ Քննարկման առարկա ես սարքում քո գործը, միակողմանի ներկայացնելով տեսակետդ, որը ստուգելու ռեսուրս, հակառակ տեսակետը լսելու հնարավորություն չունենք, բայց որը չես կարողացել հիմնավորել դատարանում ու հիմա դատական որոշմանը հավատացողներին մեղադրում ես չարամտության մեջ։ Մենք ոչ դատախազ են, ոչ փաստաբան, ոչ դատավոր, որ ապացուցենք մեղավորությունդ կամ էլ հակառակը՝ հերքենք։

Բայց նաև չենք պատրաստվում լսել քո միակողմանի տեսակետն ու անվերապահ հավատանք, ինչպես արել են ոմանք։

Այս գրառումները կջնջվեն և վերջին անգամ եմ զգուշացնում՝ այդ թեման այևս չարծարծես։ Ես դեմ չեմ քո անստեղ լինելուն, բայց քո ստեղ լինելը ինձ պարտադրում է արգելել տվյալ գործի քննարկումը։

Sent from my A0001 using Tapatalk

[Ռուֆուս]

Ես մի բան կարող եմ ասել: Ես ինքս ոչ իրավաբան եմ, ոչ էլ փորձագետ ու կոմպետենտ չեմ նման հարցերում կարծիք հայտնել կամ ինչ-որ մեկի մեղավորության կամ անմեղության մասին դատողություններ անել: Բայց յուրաքանչյուր ոք ունի անմեղության կանխավարկած, քանի դեռ դատարանով իր մեղավորությունը չի ապացուցվել: Եթե դատարանով մեղավորությունն ապացուցվել է, ապա էդ մարդը հանցագործ է ու պետք է համապատասխան պատիժը կրի: Եթե անմեղ է ու սխալ որոշում է կայացվել, թող դատարանով իր անմեղությունը ապացուցի, ինձ կամ ակումբցիներին ոչ մի բան ապացուցել պետք չի: Իսկ քանի դեռ չի ապացուցել նա կշարունակի մնալ հանցագործ: Կարծեմ իրավական համակարգի ամբողջ իմաստը հենց սա է:

[ivy]

Չուկ ջան, քանի գրառումները չես ջնջել, ես էլ մի բան ասեմ, բայց ասածս ընդամենը Ակումբին է վերաբերվելու։

"Ես Ակումբում հարթակ չեմ տրամադրի" կարգի արտահայտությունները ամենևին լավ տպավորություն չեն գործում, և դրանցից թունդ դիկտատուրայի հոտ է գալիս, որտեղ չկա խոսքի ազատություն, այլ կա թագավոր, որի խոսքն օրենք է։
Խնդրում եմ մտածես սրա մասին։
Մենք շնորհակալ ենք, որ հիմնել ես Ակումբը, բայց չէի ուզենա մտածել, որ դու այն դիտարկում ես` որպես քո անձնական տարածք, որտեղ դու ես որոշում` ում ինչ հարթակ տրամադրել։
Սա բաց քննարկումների ազատ դաշտ է, ոչ թե միապետություն։
Հասկանում եմ, որ սա շատ հատուկ դեպք է, բայց միևնույն է` խոսքի ազատությունը պիտի առաջ գնա քո անձնական որոշումից։
Նույնն էլ վերաբերվում է "կարող էի արգելափակել, բայց էդ չի նպատակս" արտահայտությանը, իբր թագավորը մեծահոգաբար կյանք է նվիրում։
Հեչ լավ հոտ չի գալիս գրածներիցդ, եւ նորից խնդրում եմ, որ մտածես սրա մասին։
Մենք բազմիցս խոսում ենք Հայաստանում դեմոկրատիայի ու խոսքի ազատության մասին. թող գոնե Ակումբը լինի դրա իդեալական մոդելը։

[StrangeLittleGirl]

Ես մի բան կարող եմ ասել: Ես ինքս ոչ իրավաբան եմ, ոչ էլ փորձագետ ու կոմպետենտ չեմ նման հարցերում կարծիք հայտնել կամ ինչ-որ մեկի մեղավորության կամ անմեղության մասին դատողություններ անել: Բայց յուրաքանչյուր ոք ունի անմեղության կանխավարկած, քանի դեռ դատարանով իր մեղավորությունը չի ապացուցվել: Եթե դատարանով մեղավորությունն ապացուցվել է, ապա էդ մարդը հանցագործ է ու պետք է համապատասխան պատիժը կրի: Եթե անմեղ է ու սխալ որոշում է կայացվել, թող դատարանով իր անմեղությունը ապացուցի, ինձ կամ ակումբցիներին ոչ մի բան ապացուցել պետք չի: Իսկ քանի դեռ չի ապացուցել նա կշարունակի մնալ հանցագործ: Կարծեմ իրավական համակարգի ամբողջ իմաստը հենց սա է:

Եթե նույնիսկ մարդու մեղավորությունը դատարանով ապացուցվել ա, ու ինքը հանցագործ ա, դա դեռ չի նշանակում, որ մարդկային վերաբերմունքի արժանի չի կամ ինքը պակաս մարդ ա, քան մնացածները։