ճիշտ ես այնքանով, որ այս "գիտական" բանավեճում հաղթում է առավել զոռբան: Երևի դու ականատես ես եղել նույն խոզի գանգին ու որ պատմական դասագրքերում երևի կմտնի, որ Ջհուդ Լևոնը ժողովրդին տարավ առաջ ու ինքն էլ կազմակերպեց էտ ամեն ինչըLion-ի խոսքերից
Այո
Ոչ
ճիշտ ես այնքանով, որ այս "գիտական" բանավեճում հաղթում է առավել զոռբան: Երևի դու ականատես ես եղել նույն խոզի գանգին ու որ պատմական դասագրքերում երևի կմտնի, որ Ջհուդ Լևոնը ժողովրդին տարավ առաջ ու ինքն էլ կազմակերպեց էտ ամեն ինչը
Չե dvgray, չարաչար սխալվում ես: Աշխարհում ոչ մի լուրջ պատմաբան կասկածի տակ չի դնում 15թ. դեպքերը, դա հանրահայտ ճշմարտությունա: Իսկ քո ասածը արդեն քաղաքականության մասինա: Ցեղասպանությունը ամբողջ աշխարհով ճանաչվումա ու քաղաքականությունը միայն զսպումա դրա ամբողջական ճանաչումը, բայց ոչ մի դեպքում հակառակը չի ապացուցվի: Դու ուղղակի մի քանի կոնկրետ օրինակների վրա հիմնվելով ամբողջ պատմության մասին եզրակացություններ ես անում: Համաշխարհային պատմության մեծ մասը ոչ թե մի կամ երկու պատմիչների գրածների հիման վրայա, այլ հարյուրավոր պատմիչների ու հազարավոր փաստերի:
Ինչևե, կխնդրեի իմ առաջին հարցադրմանը վերադառնալ: Ինչ ես հասկանում ասելով գիտություն? հանրագիտարանային սահմանումներին պատմությունը լիովին համապատասխանումա:
Վերջին խմբագրող՝ REAL_ist: 21.06.2009, 18:57:
Pacta sunt servanda
Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փուչ օրից,
Հերթով գալիս, անց ենք կենում
Էս անցավոր աշխարհից։
Lion (21.06.2009)
Ի դեպ - ծանրամարտն ու շախմատն էլ են բնութագրվում նույն բառով - «սպորտ»:
Իսկ իրոք մեծ պատմաբանի ու լավ գիտնականի արժանիքն այն է, որ նա «հավատ» չունենա հեղինակությունների նկատմամբ, այլ ինքը փորձի, մոդելավորի, տրամաբանորեն ու փաստացի հիմնավորի և կազմի ԻՐ եզրակացությունը: Տես, պարզ օրինակ - ցանկացած գիրք կամ սայթ բաց Ավարայրի ճակատամարտի մասին ու դու կտեսնես, որ այնտեղ գրած է, որ Ավարայրի ճակատամարտում հայերը տվեցին 1.036, իսկ պարսիկները` 3.544 զոհ: Սակայն սա գրած հեղինակները նույնիսկ նեղություն չեն տվել իրենց բացել Եղիշեի աշխատությունը և կարդալ, որ 1.036 զոհ տվեցին միայն նախարարական տոհմերը, իսկ 3.544 զոհ` ուրացողները, այլ ոչ թե պարսիկները:
Իսկ Ձեր խոնարհ ծառան ոչ միայն բացեց Եղիշեի գրվածքը, այլև ԱՅՆՔԱՆ ուշադիր կարդաց այն, որ տեսավ. Եղիշեի մոտ 1.036 զոհը վերաբերվում է .միայն նախարարական տոհմերին, իսկ 3.544 զոհ` ուրացողներին, այլ ոչ թե պարսիկներ...
Աչքերիս չէի հավատում - պատկերացնու՞մ եք - 1500 տարի հազարավոր մարդիկ կարդացել են Եղիշե, տասնյակ գիտական ուսումնասիրություններ են գրել, կոչումներ են ստացել, բայց... այս պարզ բանը չեն նկատել: Իսկ գիտե՞ք ինչու - որովհետև նրանցից յուրաքանչյուրը հավատացել է նախորդին, ենթարկվել է նրա հեղինակության ազդեցությանը և առանց ստուգելու ընդունել է... հեղինակավոր մեկի սխալը
Վերջին խմբագրող՝ Lion: 21.06.2009, 18:58:
Համեցեք իմ ֆորում
Միայն արժանապատվություն ունեցողը կարող է գնահատել դա և իր, և ուրիշների մոտ:
REAL_ist--ը կրկին ճիշտ է: Թող հիմա կանգնեն ասեն, թե Լենկ-Թեմուրը բարեգործություններով էր զբաղված, նապոլենոըն խաղաղասեր մի մարդ էր, իսկ Հիտլերն էլ չհարձակվեց ԽՍՀՄ-ի վրա: Աբսուրդ է, քանի որ կան հարյուրավոր սկզբնաղբյուրներ: Ուղղակի այստեղ նրբությունը հետևյալում է (REAL_ist-ը ինձ ճիշտ կհասկանա): Պատմությունը մեզ փոխանցում են պատմիչները: Նրանց գրվածքները «վկաների ցուցմունքներ» են: Հիմա, ըստ Ձեզ, եթե վկան շահագրգիռ է, ապա նրան պետք չէ հարցաքննել: Բայց եթե նա ՄԻԱԿ վկան է՞: Դրա համար էլ ԲՈԼՈՐ վկաների ՊԵՏՔ է հարցաքննել, ուղղակի, ուշադիր, նրանց ցուցմունքները հաշվի առնելիս պետք է նաև հաշվի առնել, թե ո՞վ է ասողը, օբյեկտի՞վ է, թե ոչ, պատճառ ունի՞ ստելու, թե ոչ...
Ու կրկին ասեմ - հենց սա է «Պատմություն» կոչված գիտության նշանակությունը:
Չեմ ուզում քաղաքականացնել խոսակցությունը, դրա համար նույն օրինակը շարունակեմ այլ օրինակով: Երբ Կիրովին սպանեցին, պաշտոնական վերսիան էր - հակահեղափոխականներ: Բայց հիմա արդեն մեծ հավանականությամբ հայտնի է, որնրան Ստալինը սպանել տվեց: Երբեմն տարիներ հետո ճշմարտությունը հայտնի է դառնում: Այ հենց սա է «Պատմություն» կոչվող գիտության իմաստը, դերը և նշանակությունը...ճիշտ ես այնքանով, որ այս "գիտական" բանավեճում հաղթում է առավել զոռբան: Երևի դու ականատես ես եղել նույն խոզի գանգին ու որ պատմական դասագրքերում երևի կմտնի, որ Ջհուդ Լևոնը ժողովրդին տարավ առաջ ու ինքն էլ կազմակերպեց էտ ամեն ինչը
Համեցեք իմ ֆորում
Միայն արժանապատվություն ունեցողը կարող է գնահատել դա և իր, և ուրիշների մոտ:
Աչքերիս չէի հավատում - պատկերացնու՞մ եք - 1500 տարի հազարավոր մարդիկ կարդացել են Եղիշե, տասնյակ գիտական ուսումնասիրություններ են գրել, կոչումներ են ստացել, բայց... այս պարզ բանը չեն նկատել: Իսկ գիտե՞ք ինչու - որովհետև նրանցից յուրաքանչյուրը հավատացել է նախորդին, ենթարկվել է նրա հեղինակության ազդեցությանը և առանց ստուգելու ընդունել է... հեղինակավոր մեկի սխալըայ ես էլ սա եմ ասում:
…
նային: Օրինակ ասենք սաղ աշխարհը կանգնի ասի, որ Երևանից Սևան ավտոյով գնալու համար պետք է 5 օր: Դու էլ վերցնես ու գնաս հասնեն 1 ժամում: դրանից հետո էլ ես ասելու որ 5 օր ա պետք՞: իհարկե ոչ: իսկ պատմության մասով կարող ես ասել դա: Հերիք է որ ասենք պապտ /խոսքը իհարկե քո մասին չի
իսկ եթե տարիներ հետո մեկն էլ ժամանակագրական կարգով ապացուցի, որ իրան սպանել ա իրա կնիկը՞: իսկ եթե իրա հարևանը լիներ ասենք քեզ շատ մոտիկ մարդ, ու ասեր որ Կիրովը ծակվող էր ու մեռավ պերեդոզիրովկից՞
Իսկ եթե-ները համարյա բոլոր գիտություններում էլ կարան լինեն, ինչը և ապացուցումա մեծն պատմությունը: Քանի անգամ են փոփոխվել "ճշտգրիտ" գիտությունների դոգմաները?
Pacta sunt servanda
Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փուչ օրից,
Հերթով գալիս, անց ենք կենում
Էս անցավոր աշխարհից։
Հա - ես որ ուզենամ, ինձ ալամ աշխարհի պատմաբաններն ու սաղ մարդիկ էլ չեն համոզի, որ մածունը սպիտակա, բայց... արդյո՞ք ես կլինեմ ճիշտ: «Պապ»-ի օրինակի դեպքում - ասենք պապս ինձ պատմելա, որ ինքը Հայրենականի ժամանակ Գուդերիանին սպանելա: Ես հավատում եմ, հպարտանում եմ... բայց դա ճիշտ չէ, քանի որ աստատապես հայտնի է, որ Գուդերիանը չի մահացել հայրենականի ժամանակ, այլ դրանից ահագին ժամանակ հետո: Հիմի ես կարամ դա չընդունեմ, հանուն պապիս արցունքս աչքերիս պնդեմ, բայց... մտածող մարդը, որը կբացի ինտերնետն ու կծանոթանա հարյուրավոր վկայություններին Գուդերիանի հետպատերազմյան կյանքի մասին - ո՞Ւմ կհավատա...այ ես էլ սա եմ ասում:
…
նային: Օրինակ ասենք սաղ աշխարհը կանգնի ասի, որ Երևանից Սևան ավտոյով գնալու համար պետք է 5 օր: Դու էլ վերցնես ու գնաս հասնեն 1 ժամում: դրանից հետո էլ ես ասելու որ 5 օր ա պետք՞: իհարկե ոչ: իսկ պատմության մասով կարող ես ասել դա: Հերիք է որ ասենք պապտ /խոսքը իհարկե քո մասին չի / մի գեղեցիկ պատմություն պատմի, ամբողջ մնացած կյանքտ ալամ աշխարհի պատմաբանները հիմնականում հակառակը չեն կարող համոզել
Վերսիաներ են, որոնք իրավոնք ունեն քննարկվելու: Այդ դեպքում կբացենք Կիրովի սպանության կապակցությամբ հարուցված քրեական գործը, կարդանք նրա դեղնած արձանագրությունները, բժշկական փորձաքննության եզրակացությունները, գրաֆիկական էքսպերտիզայի կենթարկենք դրանք ու կտեսնենք, որ կեղծված չեն, որ Կիրովին իրոք կրակել են թիկունքից Կրեմլի միջանցքում, այլ ոչ թե նա մեռել է "պերեդազիրովկից": Ու "մոտիկ մարդու" ասածը անձամբ ինձ համար կդառնա ՔԻՉ ՀԱՎԱՆԱԿԱՆ, գործնականում սխալ: Ու թեև ինքը կշարունակի աշխարհով մեկ գոռալ իր «ճիշտ»--ը, բայց գործնականում նա կլինի սխալ ու նրան ոչ-ոք չի հավատա...իսկ եթե տարիներ հետո մեկն էլ ժամանակագրական կարգով ապացուցի, որ իրան սպանել ա իրա կնիկը՞: իսկ եթե իրա հարևանը լիներ ասենք քեզ շատ մոտիկ մարդ, ու ասեր որ Կիրովը ծակվող էր ու մեռավ պերեդոզիրովկից
Համեցեք իմ ֆորում
Միայն արժանապատվություն ունեցողը կարող է գնահատել դա և իր, և ուրիշների մոտ:
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:
ոչ մի անգամ: Իրականում գիտությունների ապացուցական մասում սահմանվել են գոյության Սահմանները: Ինչպես ասենք Նյուտոնյան մեխանիկայի դեպքում
Դա հենց ճշգրիտ գիտությունն է: Ոչ-ոք չի ասում,ո ր պատմությունը ՃՇԳՐԻՏ գիտություն է, իսկ նրա եզրակացությունները այնքան պինդ են, ինչքան Նյուտոնի օրենքները: Հենց դրա համար էլ պատմությունը հումանիտար գիտություն է, այլ ոչ թե ՃՇԳՐԻՏ: Ու մեծապես ՈՉ պատմության մեղքով. եթե Նյուտոնի հայտանգործած օբեյկտիվ իրականությունը գոյություն ունի նաև այսօր և այն շատ հեշտ է ստուգել, ապա պատմության տվյալները, ըստ էության ականատեսների լսածը, տեսածն ու զգացածը այլևս երբեք բնության մեջ չի կրկնվի: Եւ մենք երբեք չենք իմանա, ստու՞մ է արդյոք Խորանացին, որ Հայկը «գեղագանգո՞ւր» էր թե ոչ, քանի որ նրանից առաջ Հայկին տեսնողները հենց այդպես են Հայկին նկարագրել...Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:
Համեցեք իմ ֆորում
Միայն արժանապատվություն ունեցողը կարող է գնահատել դա և իր, և ուրիշների մոտ:
ասածդ հենց համաշխարհային պատմությաննա վերաբերվումԺամակին մարդիկ համոզված չեին որ երկրագունդը հարթ ու տափակա? Չեմ էլ կասկածում որ իրանք իրանց ապացույցները ունեին ժամանակին, որոնք համարյա բոլորին գոհացնում էին: Ուրիշ բան, որ իրանցից անկախ երկրագունդը կլոր(ձվաձև) էր: Նույնն էլ պատմություննա, իրականությունը գոյություն ունի մարդկանց կամքից անկախ, պատմությունը փորձումա բացահայտի այդ իրականությունը:
Վերջին խմբագրող՝ REAL_ist: 21.06.2009, 19:14:
Pacta sunt servanda
Մենք ամենքըս հյուր ենք կյանքում
Մեր ծնընդյան փուչ օրից,
Հերթով գալիս, անց ենք կենում
Էս անցավոր աշխարհից։
Դիվի ուզում ես ասել պատմության մեջ փաստերը հավաստի կամ ապացուցված չե՞ն կարող լինել։
Վայ, համ էլ բարև ձեզ
Si vis pacem, para bellum
Պատմության մեջ փաստերը հաստատ են այնքանով, ինչքանով որ շատ ու իրարից անկախ աղբյուրներ են դրա մասին հայտնում և այդ հայտնածը տեղադրվում է տրամաբանության շրջանակներում: Համ էլ... Բարև
Համեցեք իմ ֆորում
Միայն արժանապատվություն ունեցողը կարող է գնահատել դա և իր, և ուրիշների մոտ:
ախր
ախր լիքը ձևեր կան: Պապտ օրինակ խոսքի մեջ նաև ասում ա, որ գիտես՞ իմ սպանելուց հետո մեջտեղ դրին իրա կրկնօրինակին: Ու դրա մասին ոչ մեկն էլ չգիտեր բացի ինձանից ու հատուկ ծառայությունից, որի արխիվը բացելը անհնարին ա:
Հարցը նախ էն է, թե ոնց՞ կարող ես դու դոստուպ ունենալ այդ արխիվներն: Ես վստահ եմ, որ որչ մի այսպես կոչված պաբլիկ պատմաբան էլ սեկրետնի արխիվներին երբեք էլ լրարժեք դոստուպ չի ունեցել ու չի էլ ունենա: Ուրիշ բան է, որ հատուկ ծառայությունները երբեմբ կազմակերպում են ինֆորմացիայի "արտահոսք" հատուկ իրենց հայտնի նպատակներով: Ասենք թե ոնց էր Ելցինը հարբում սամալյոտի մեջ
Այս պահին թեմայում են 1 հոգի. (0 անդամ և 1 հյուր)
Ձեր իրավունքները բաժնում
Էջանիշներ