Զիգմունդ Ֆրոյդ

[Մանանա]

վաայ, էս իմ ցավոտ թեմային կպաքես հոգեվերլուծություն շատ եմ սիրում-Զիգիին էլ, Յունգին էլ /անգամ խամյակիս անունը Զիգի էի դրել/ ուրեմն սենց-Ֆրեյդը հանճար էր, համաձայնվեք, թե չէ, դա փաստ է: Սեռականի մասին տեսությունը շատ ճիշտ է, ուղղակի մարդկանց միանգամից կոնֆրոնտացիայի ենթարկեց, դրա համար էլ իրան չընդունեցին: Ֆրեյդը հանճար է թեկուզ միայն նրա համար, որ իրա շնորհիվ զարգացան հոգեբանության բոլոր ճյուղերը` որոշ հոգեբաններ իրենց տեսությունները ստեղծեցին իրան դեմ գնալով, մյուսները` զարգացնելով իրա մտքերը: Յունգը լրիիվ ուրիշ մակարդակ է. անկեղց ասած, ես ավելի շատ յունգիստ եմ. օրինակ Ֆրեյդի երազների մեկնաբանության մեջ խորոնալ պետք չի-միևնույն է սեռականին կհանգեք /որը շատ դեպքերում ճիշտ է լինում/, իսկ յունգյան մեկնաբանությունը արդեն լրիվ ուրիշ ոլորտ է, որի մեջ եկեք չխորանամ, թե չէ թերթերով կգրեմ հետո Ֆրեյդը մենակ սեռականի մասին չի խոսել. նա առաջինն էր, ով նևրոզների տեսությունը կլինիկայից բերեց հոգեբանի սենյակ, նրա ազատ ասսոցիացիաների մեթոդն ուղղակի հանճարեղ է և շատ հոգեբաններ հիմա դրանով են աշխատում. անձամբ ես իմ փորձից կարող եմ դա փաստել: Իսկ ինչ վերաբերվում է անգիտակցականի տեսությանը, ես ավելի հակված եմ յունգյան մոդելին: Դեռ այսքանը...

[Whyspher Whisper]

Ֆրեյդը հանճար է թեկուզ միայն նրա համար, որ իրա շնորհիվ զարգացան հոգեբանության բոլոր ճյուղերը` որոշ հոգեբաններ իրենց տեսությունները ստեղծեցին իրան դեմ գնալով, մյուսները` զարգացնելով իրա մտքերը:

Ֆրոյդը իսկապես շատ բան է արել ու չափազանց մեծ ազդեցություն է ունեցել ամբողջ մարդկության զարգացման վրա: Բայց, իմ խորին համոզմամբ, չլիներ նա, կլիներ մեկ ուրիշը, ով կխոսեր նույն բաների մասին, քանի որ նախ, այդ բոլոր գաղափարները քիչ թե շատ հանդիպում էին փիլիսոփայական գործերում, ինքը Ֆրոյդն էլ գրքերում նշում էր, թե ում մտքերի վրա է հիմնվում, իսկ բացի դրանից, վիկտորիականությունը ծայրահեղ աստիճանի էր հասել ու արդեն անխուսափելի էր հակառակ ուղղվածությամբ մտքերի առաջացումը:

Յունգը լրիիվ ուրիշ մակարդակ է...

Լրիվ համաձայն եմ: Ֆրոյդը ճանապարհ բացեց դեպի անգիտակցականը, սկիզբը դրեց դրա հետ աշխատանքի: Բայց այն դեռ շատ նեղ էր ընկալվում ու ուսումնասիրվում, իսկ Յունգը ամբողջությամբ լայնացրեց ասահմանները, թույլ տվեց լրիվ ուրիշ տեսանկյունից ու մեծ խորությամբ նայել հոգեկանի չգիտակցվող բովանդակությանը:

[Rhayader]

ինձ դուր է գալիս Ֆրոյդի անգիտակցականի մասին տեսությունը և երազների մեկնաբանությունը

երբ շրջապատում նման խոսակցություններ ես լսում, ինչպես օրինակ «երազումս սև ժապավեն եմ տեսել, վատ բանա լինելու» ուզում ես, որ Ֆրեյդ կարդացածները շատ լինեն

Ահամ: Այդ դեպքում էլ քեզ սկսում են համոզել, որ դու անգիտակցական ապրումներ ես ունենում, քանի որ հոգեբանորեն պատրաստ չես տեսնել ամուսնուդ սեռական օրգանը չգրգռված վիճակում, ինչպես նաև գիտակցել, որ առնանդամի մաշկի գույնն ընդհանուր մաշկի գույնից ավելի մուգ է

[Rhayader]

Ագնի, ֆաշիստները խրյուստների հետ միշտ էլ լավ են եղել))) խորհուրդ եմ տալիս կարդալ Ռիչարդ Նոլլի «Արիական Քրիստոսը. Կարլ Յունգի գաղտնի կյանքը» գիրքը:
Այդ մարդը թեորիա էր մշակել, որ տարբեր ռասսաների ներկայացուցիչները տարբեր հոգեբանական մեխանիզմներ ունեն: Պատկերացնու՞մ ես:

[Leo Negri]

Այդ մարդը թեորիա էր մշակել, որ տարբեր ռասսաների ներկայացուցիչները տարբեր հոգեբանական մեխանիզմներ ունեն: Պատկերացնու՞մ ես:

Պատմում են, որ երբ հրեա Ֆրոյդը լսեց այդ տեսության մասին, ասաց` ինձ թվում է, մեր սիրելի շվեյցարացին վերջնականապես ցնդել է:

[Agni]

Ագնի, ֆաշիստները խրյուստների հետ միշտ էլ լավ են եղել))) խորհուրդ եմ տալիս կարդալ Ռիչարդ Նոլլի «Արիական Քրիստոսը. Կարլ Յունգի գաղտնի կյանքը» գիրքը:
Այդ մարդը թեորիա էր մշակել, որ տարբեր ռասսաների ներկայացուցիչները տարբեր հոգեբանական մեխանիզմներ ունեն: Պատկերացնու՞մ ես:

Անպայման կկարդամ, հըլը տեսնեմ էտ ինչի ա Յունգը ձեզ էտքան վանում…
Իսկ ինչ վերաբերումա Յունգի ու Ֆրեյդի պայքարին, ապա էստեղ ենթագիտակցական "հոր և որդու" միջև պայքար էր, Ֆրեյդը չհանդուրժեց, որ Յունգը իր գաղափարներին չհպատակվեց և առաջ անցավ, իսկ սկզբնական շրջանում նա հմայվում էր Յունգով…

[Leo Negri]

Անպայման կկարդամ, հըլը տեսնեմ էտ ինչի ա Յունգը ձեզ էտքան վանում…

Կոնկրետ ինձ ինքը վանումա երկու պատճառով

1. Կիսատ պռատ հասկանալով ալքիմիկ ու հերմետիկ ավանդույթները` վերջիններս աղավաղելով ու զարհուրելի պարզեցնելով փորձեց կապել դրանք սեփական անալիտիկ հոգեբանության տեսություններին` դրանց ավելի մեծ կշիռ տալու ակնկալիքով:

2. Արգելելով իր հետնորդներին զբաղվել յոգայով /քանի որ ըստ Յունգի "կեղտոտ" հնդիկների ու չինացիների հոգեբանական կառուցվածքը տարբերվումա արևմտյան մարդու հոգեբանական կառուցվածքից, ու յոգան կարա արևմտյան մարդուն միայն վնասի/` ինքը սեփական խանգարված նյարդերը բուժում էր յոգայի օգնությամբ: Դա ես համարում եմ առնվազն անազնիվ ու երկերեսանի:

"В этом деле, безусловно, нет большей ошибки, чем позволить европейцу непосредственно заниматься китайскими йогическими упражнениями, ибо в таком случае они остаются прерогативой его воли и его сознания, а по этой причине сознание просто вновь укрепляется в своем противостоянии бессознательному и прямехонько добивается эффекта, которого надо всеми силами избегать. Тем самым невроз только усиливается. Излишне подчеркивать, что мы отнюдь не восточные люди и потому исходим в этом деле из совершенно иной основы."
К.Г.Юнг "Предисловие к Тайне Золотого Цветка"

" Иногда мои нервы расходились до такой степени, что контролировать свои эмоции я мог лишь с помощью йоги. Но посколько моя задача стояла в познании происходящего внутри меня, я прекращал упражнения в тот самый момент, когда наступавшее спокойствие позволяло мне продолжать работу с бессознательным."
К.Г. Юнг, "Дух и жизнь"

Ներողություն անթարգման մեջբերում անելու համար, ժամանակս քիչա:

[Whyspher Whisper]

Կոնկրետ ինձ ինքը վանումա երկու պատճառով

1. Կիսատ պռատ հասկանալով ալքիմիկ ու հերմետիկ ավանդույթները` վերջիններս աղավաղելով ու զարհուրելի պարզեցնելով փորձեց կապել դրանք սեփական անալիտիկ հոգեբանության տեսություններին` դրանց ավելի մեծ կշիռ տալու ակնկալիքով:

Կարծում եմ, ընդհանրացնելու համար որոշակի պարզեցումը անհրաժեշտ է, Յունգը որ ուզեր նույն բանը գրել, սեփական տեսություն չէր հորինի, փոխարենը տեսությանը ապացուցող օրինակներ էր գտնում: Կարծում եմ, եթե դրա մեջ ճշմարտություն չլիներ, անալիտիկ հոգեբանությունը հազիվ թե կարողանար ազդեցություն ունենալ ոչ միայն թեթև շեղումներով, այլ նաև շիզոֆրենիայով մարդկանց վրա:

2. Արգելելով իր հետնորդներին զբաղվել յոգայով /քանի որ ըստ Յունգի "կեղտոտ" հնդիկների ու չինացիների հոգեբանական կառուցվածքը տարբերվումա արևմտյան մարդու հոգեբանական կառուցվածքից, ու յոգան կարա արևմտյան մարդուն միայն վնասի/` ինքը սեփական խանգարված նյարդերը բուժում էր յոգայի օգնությամբ: Դա ես համարում եմ առնվազն անազնիվ ու երկերեսանի:

Ոնց որ թե նա ոչ թե "արգելում էր", այլ ուղղակի ասում, որ դա իրենց դեպի անգիտակցական չի տանի, քանի որ եվրոպացիների կոլեկտիվ անգիտակցականը իր ձևավորման ճանապարհին այլ ուղի է անցել: Եթե դա իսկական ռասիզմ է, ապա ցանկացած մարդու, ով ընդունում է, որ ամեն մարդ յուրահատուկ հոգեկերտվածք ունի, կարելի է էսպես ասած "սոցիալ-անհատական շովինիստ" համարել:

[Leo Negri]

Յունգը որ ուզեր նույն բանը գրել, սեփական տեսություն չէր հորինի, փոխարենը տեսությանը ապացուցող օրինակներ էր գտնում:

Իր նամակներից մեկում Յունգը գրումա, որ հոգիների իրական գոյության տեսությունը ավելի լավա բացատրում որոշ փաստեր, քան թե իրա սեփական տեսությունները:
Ինչ վերաբերվումա էֆֆեկտիվությանը` Յունգը, երբ սեփական նյարդերը խանգարվում էին, գերադասում էր յոգա անել, ոչ թե նյարդերը հանգստացնել սեփական անալիտիկ հոգեբանության շնորհիվ:

Иногда мои нервы расходились до такой степени, что контролировать свои эмоции я мог лишь с помощью йоги.

Պարզ ու կոնկրետ:

Ոնց որ թե նա ոչ թե "արգելում էր",

Նա իր ամենամոտ օղակին պատկանող մարդկանց շատ բաներ էր արգելում: Բացի յոգայից, օրինակ, արգելում էր շփվել Գուրջիևի ու Ուսպենսկու հետնորդների հետ:

քանի որ եվրոպացիների կոլեկտիվ անգիտակցականը իր ձևավորման ճանապարհին այլ ուղի է անցել

Դրա համար, ըստ Յունգի, յոգայով զբաղվելը կբերի եվրոպացուն նեվրոզի: Ինչը նույն Յունգին չի խանգարում սեփական նյարդերը բուժել յոգայով: Ռասիզմը մի կողմ` դա առնվազն երկերեսություն ու ինտելեկտուալ անազնվությունա:
Պահանջվող մեջբերումներ ես արել եմ:

[Whyspher Whisper]

Նա իր ամենամոտ օղակին պատկանող մարդկանց շատ բաներ էր արգելում: Բացի յոգայից, օրինակ, արգելում էր շփվել Գուրջիևի ու Ուսպենսկու հետնորդների հետ:

Հետաքրքիր է... Բայց դե լավ էր անում էլի

Դրա համար, ըստ Յունգի, յոգայով զբաղվելը կբերի եվրոպացուն նեվրոզի: Ինչը նույն Յունգին չի խանգարում սեփական նյարդերը բուժել յոգայով: Ռասիզմը մի կողմ` դա առնվազն երկերեսություն ու ինտելեկտուալ անազնվությունա:
Պահանջվող մեջբերումներ ես արել եմ:

Գիտես, գուցե սուբյեկտիվ եմ ասում, բայց դա երկերեսություն չեմ ուզում համարել: Շատ-շատ տեսաբաններ կան, ովքեն իրենց տեսություններում մի բան են ասում, իսկ իրական կյանքում բոլորովին այլ կերպ վարվում: Նույն հոգեբաններից կային հրաշալի թերապևտներ, ովքեր իրենց սեփական խնդիրները /կամ անձնային առանձնահատկությունները/ չեն հաղթահարել մինչև կյանքի վերջ, բայց իրենց մշակած մոտեցմամբ բուժել են շատերին:

Հ.Գ. Թեման ոնց որ "Զիգմունդ Ֆրոյդից" "Կարլ Գուստավ Յունգ" է ուզում դառնալ

[Leo Negri]

Հետաքրքիր է... Բայց դե լավ էր անում էլի

Օրինակ ես լրջորեն Գուրջիև եմ ուսումնասիրում ու կիրառում: Վատ եմ անում?
Յունգը նաև զբաղվում էր սպիրիտիզմով: Էլի լավ էր անում, ով գիտի:
Ըստ երևույթի, իրա լավ ասածները ու արածները սրանով չէին սահմանափակվում /ծիծիկների, ռասիզմի, ու կիսատ պռատ հասկացած միսթիցիզմի ու ալքիմիայի թեմաները լիովին բացված էին/:
Կարդա Ռայադերի նշած Նոլլի գիրքը` ահագին նոր բան կիմանաս Յունգի մասին:

Գիտես, գուցե սուբյեկտիվ եմ ասում, բայց դա երկերեսություն չեմ ուզում համարել:

Դա երկերեսության դասական օրինակա:
Օրինակ, երբ կաթոլիկ տերտերները ասում են, որ սեքսը վատ բանա, իսկ իրենք նույն սեքսով զբաղվում են անչափահաս տղաների հետ` դա նույնպես երկերեսություն չես համարում?

: Շատ-շատ տեսաբաններ կան, ովքեն իրենց տեսություններում մի բան են ասում, իսկ իրական կյանքում բոլորովին այլ կերպ վարվում:

Հետևաբար`

1, կամ տեսություննա սխալ
2, կամ տեսաբաննա սխալ վարվում
3, կամ 1ը ու 2ը միասին

Հ.Գ. Թեման ոնց որ "Զիգմունդ Ֆրոյդից" "Կարլ Գուստավ Յունգ" է ուզում դառնալ

Իսկ այ Ֆրեյդը, լավն էր թե վատը, գոնե հավատարիմ էր սեփական տեսություններին ու ինքն իրեն շատ քիչ էր հակաճառում:

[Whyspher Whisper]

Օրինակ ես լրջորեն Գուրջիև եմ ուսումնասիրում ու կիրառում: Վատ եմ անում?

Ճիշտն ասած, ինձ թվում է, ես չպիտի քեզ ասեմ, լավ ես անում, թե վատ: Երևի չափահաս ես ու կարող ես ինքդ տարանջատել լավն ու վատը: Եթե ուղղակի կարծիք ես հարցնում. չեմ սիրում, երբ մարդիկ գործում են ոչ թե որևէ բան ստեղծելու համար /ինչը սովորաբար "դրական" են անվանում` զուտ երևույթի կառուցողական բնույթից ելնելով/, այլ որևէ այլ բանին հակառակվելու նպատակով, իսկ Գյուրջիևը, ըստ իս, հենց դրա մասին էր մտածում:
Չնայած, հետաքրքիր կլինի, եթե կիսվես, թե կոնկրետ ինչ "վարժություններն" ես կիրառում:

Յունգը նաև զբաղվում էր սպիրիտիզմով: Էլի լավ էր անում, ով գիտի:
Ըստ երևույթի, իրա լավ ասածները ու արածները սրանով չէին սահմանափակվում /ծիծիկների, ռասիզմի, ու կիսատ պռատ հասկացած միսթիցիզմի ու ալքիմիայի թեմաները լիովին բացված էին/:

Գրածիդ մեջ ոնց որ ագրեսիա եմ նկատում, չգիտեմ, իմ դեմ է ուղղված, թե Յունգի: Կարծում եմ, 1. Յունգին վիրավորել չարժի, 2. նա, բոլոր մարդկանց նման, անհատականություն էր, առանձին մարդ, ու ինչպես ամեն մեկս /օրինակ, դու Գյուրջիևին հետևելով, կամ ես, մեկ այլ ճանապարհով/, իրավունք ուներ անել էն, ինչ ավելի հոգեհարազատ էր համարում:

Կարդա Ռայադերի նշած Նոլլի գիրքը` ահագին նոր բան կիմանաս Յունգի մասին:

Անպայման կավելացնեմ ցուցակումս ու հաճույքով կկարդամ, հենց որ ազատվեմ մնացած անհրաժեշտ գրականություն կարդալուց:

Դա երկերեսության դասական օրինակա:
Օրինակ, երբ կաթոլիկ տերտերները ասում են, որ սեքսը վատ բանա, իսկ իրենք նույն սեքսով զբաղվում են անչափահաս տղաների հետ` դա նույնպես երկերեսություն չես համարում?

Կարող է լինել գիտակցված երկերեսություն, կարող է` կամքի թուլություն, կամ հոգեկան խանգարում և այլն:

Հետևաբար`

1, կամ տեսություննա սխալ
2, կամ տեսաբաննա սխալ վարվում
3, կամ 1ը ու 2ը միասին

Քո ասածն էլ կարող է լինի, բայց պատահում է, որ տեսությունը ճիշտ է ու դա ապացուցվում է պրակտիկայում, բայց նաև տեսաբանն է ճիշտ վարվում ` հենց իր հոգեկան առողջության առումով: Էստեղ արժեքային համակարգն էլ է երևի կարևոր: Օրինակ, եթե տեսությանդ մեջ ներկայացնում ես օբյեկտիվ ճշմարտություն /որքան հնարավոր է, օրինակ, հոգեկանի կառուցվածքի մասին/, բայց, գիտակցելով դա, "զոհում ես" որևէ բան, ընդհանուր առմամբ ինքդ քեզ ամբողջական զգալու համար /որպեսզի լրիվ չգժվես, յոգայով ես զբաղվում, հանգստանում ես/:

Եթե դա կօգնի, կարող եմ ասել, որ Յունգի մոտեցմանը /վերևի ցիտատներից դատելով/, էդքան էլ համաձայն չեմ, ու նույն իր տեսությունից ելնելով: Չեմ կարողանում հասկանալ, օրինակ, մանդալայի հիմնական հասկացություն լինելը ու մանդալա-Տիբեթ-Բուդդիզմ-Չինաստան-յոգա շղթայի սխալը /առաջինի ընդունումով որպես անգիտակցականի ամբողջականության արտահայտում ու վերջինի` որպես միայն գիտակցությամբ ընկալելու նյութի/:

Իսկ այ Ֆրեյդը, լավն էր թե վատը, գոնե հավատարիմ էր սեփական տեսություններին ու ինքն իրեն շատ քիչ էր հակաճառում:

Շատերը հիմա խոսում են նրա մասին, որ Ֆրոյդի տեսությունը միայն հրեական ավանդույթների վրա էր հիմնված ու դա եվրոպացիներին անվերապահորեն վերագրել ընդհանրապես չի կարելի: Կարելի է ասել, որ հենց իր բարդույթների վրա էր հիմնված ու դա ուրիշ մարդու համար այլ կերպ պիտի ընթերցվի: Նա նկատել էր որոշակի հստակ փաստեր ընտանեկան հարաբերությունների վերաբերյալ, որոնք հիմա էլ սոցիալական հոգեբանությունն ապացուցում է: Բայց էդ ամեն ինչը մեկնաբանվել էր միայն սեփական սուբյեկտիվ ընկալումներից ելնելով: Համաձայն ես?

[Rhayader]

Շատերը հիմարություն են ասում))) ի միջի այլոց, այ նման կարծիքներ արտահայտելու համար էլ ես Յունգից հետ եմ տալիս:

[Whyspher Whisper]

Շատերը հիմարություն են ասում))) ի միջի այլոց, այ նման կարծիքներ արտահայտելու համար էլ ես Յունգից հետ եմ տալիս:

Էդ ասողները կարող են իրենց "յունգիստ" չհամարել, ուղղակի հոգեվերլուծողների նոր սերնդից են, որ փորձում են տեսությունը վերանայել:
Ի միջի այլոց, կարո՞ղ ես նշել Յունգի տեսությունը վերանայողների /շարունակող, բայց զարգացնող/:

[Rhayader]

Կարող եմ նշել Ֆրեյդի տեսությունը վերանայող/շարունակող/ընդարձակողներ))) օրինակ՝ Էրիկ Բերնը: Որի տեսությունն իրականությանը հազար անգամ ավելի ա մոտ, քան Յունգինը: