Ինչ հասկանալ "Հայաստան" հասկացության տակ?

[Norton]

[QUOTE=Lion;1209085]Ինձ ճիշտ հասկացիր: Ոչ թե քո խոսքերին եմ կասկածում, այլ ուղղակի վստահ եմ, որ նա ուրիշ բան, որոշ այլ նյուանսներով ու կոնտեկստով է ասել, որը դու, հնարավոր է, չես զգացել: Դրա համար էլ ասում եմ - մինչև հղումը վստահելի աղբյուրի վրա չտեսնեմ, չեմ հավատա, որ նա այդպիսի միտք է արտահայտել...
[QUOTE]

Ի՜նչ նյուանսներով էլ ասած լինի, ընդհանուր միտքը նույննա, բուրգերի կառուցումը կապել հայերի հետ:
Իմիջայլոց Հերունին կարծեմ ինկերին էլ էր վերագրում հայկական ծագում՝ բառերի նմանությունները հաշվի առնելով: Կարծում եմ Թուրոջանը ավելի խորը կասի ինչ ա ասել Հերունին:

Հիմա Անդրադառնանք Հայկական լեռնաշխարհին: Կոնկրետ ես հայկական եմ համարում միայն Մեծ Հայքը, Փոքր Հայքը, Կոմմագենեն, Հյուսիսային միջագետքի մի մասը ու նաև Կիլիկիան: Ու վերջ սրանից էն կողմ , հայկական տարածքների մասին խոսելը կարծում եմ անիմաստա:

[Պանդուխտ]

Հայոց Միջագետքը գտնւում է Ուրֆայի հիւսիսակողմը, իսկ «Միջագետք Ասորւոց» տարածքը, այսպէս է կոչուել, հաւանաբար, զանազանելու համար «Միջագետք Հայոց»ից:
Խօսքը մեր Ուրֆայի մասին է, որ մինչ 15 թիւը ուժեղ հայկական բնակչութիւն ունէր, որ հեշտօրէն չյանձնուեցաւ գաղթի հրահանգին:
Ուրֆան, բնիկ անուանումով Ուռհա քաղաքը, ոմանց մեկնաբանութեամբ այդպէս է կոչուել որով հայի քաղաք է եղել: «Ուր» բառը նկատելով քաղաք բառի հոմանիշ, ինչպէս՝ Ուրշալիմ, Ուրաք, Ուր, նմանապէս Ուրհա, կամ Ուրհայ նշանակում է հայի քաղաք:
«Հ» տառի «ֆ»ի փոխակերպումը բնորոշ է պարսկերէնի ազդեցութիւնը կրող տարածքներում: Այդպէս է եղել Ջուղհա քաղաքի անունը՝ Ջուլֆա:
Հիմա, ինչ որ նկատեցի, Ուրֆան հիւսիսի հայերի եւ հարաւի ասորիների միջատեղում է գտնւում: Եղել է Օսրոյենէ պետութեան մայրաքաղաքը: Այս անունը մեկնաբանում եմ՝ Ասորեան: «Ենէ» վերջածանցը հռովմէական է, իսկ «օսրո» նշանակելու է «ասորի»:
Հայերը քաղաքում միշտ գերիշխող են եղել, այնչափ որ ասորիների մայրենի լեզուն հայերէնն է եղել: Այժմ էլ հանդիպում եմ ուրֆացի ասորիների, որոնք հայերէնի ուրֆացիական բարբառով են խօսում հետս:
Այնպէս է եղել եւս խաչակիրների արշաւանքի ժամանակ, երբ նրանց դիմաւորողներն ու դաշնակցողները ընդհանրապէս եղել են տարածքի հայերը:
Հայ իշխանուհի Արտա-ն (Arda) ամուսնացել է Ուրֆան գրաւող խաչակիր թագաւորին հետ: Ժամանակի ընթացքում, խաչակիրեան Ուրֆան, ընդարձակելով իր շրջանը, ներառել է Հայոց Միջագետքից ու Օսրոյենէից գաւառներ, քաղաքներ:
Եգիպտական մեմլուք (?) Նուր ալ Դին ալ Զանկին, վերջ տուեց տարածքում հայկական իշխանութեան վերջին դրսեւորումին, ու այդ առթիւ Մատթէոս Ուռհայեցին գրեց յայտնի «Ողբն Եդեսիոյ»:
Եդեսիա անունը, Ուրֆայի հելլենականն է:
Կարծում եմ պիտի չի նոյնացնել Հայոց Միջագետքը եւ Օսրոյենէն:
Աբգարները այո՛, Արշակունի են եղել ու Մեծ Հայքի Արշակունի տոհմի ազգակից: Իսկ իր տիտղոսը կարծեմ եղել է Հայոց եւ ասորւոց թագաւոր: Դէ գիտէք, իշխողի համար էական չէ ազգութիւնը, կարեւորը իշխի:
Այդպէս՝Հայ բագրատունիներից մի ճիւղ վրացի դարձաւ, որպէսզի կարենայ իշխել վրացիներին:

[Մեղապարտ]

Հարգելի Լիոն մեկ անգամ արդեն խոսել ենք «եռադաշնության» վերաբերյալ , որտեղ ես արտահայտել եմ իմ կարծիքը այն մասին որ «Արիական Եռադաշինք» տերմինը սխալ է:
Հիմա ավելի հանագամանալից այս հարցի վերաբերյալ:
Ինչպիսին էր դավանաբանական դաշտի վիճակը մինչև Ասորիքի կործանումը , այսինքն մ.թ.առաջ 600 ից մինչև 500 թվականները: Այս հատվածում է ձևավորվել շեշտում եմ «համադաշնության » այլ ոչ թե «Արիական Եռադաշինք» գաղափարը :
Խնդրո առարկաան հասկանալու համար հարկավոր է հստակ պատկերացնել տարա ծամրջանի դավաաբա նական դաշտը և նրա վրա գերակշռող ուղղությունները, հակիրճ այն այսպիսին էր :
1)Հայաստան իրեն հպատակ տարածքներով -Արևապաշտություն
2)Ասորիք իրեն հպատակ տարածքներով-Լուսանպաշտություն
3)Հելլենական Փոքր Ասիա -Կրակապաշտություն
4)Նշված տարածքներում -Կռապաշտություն
Հայաստանը որպես արևապաշտական գաղափարախոսության կրող , մշտական հակամարտության հետ էր մնացած դավանաբանական գաղափարախոսների հետ:
Հայ-Պատթևական հիմնական հարվածներից հետո Ասորիքը որպես պետություն դաթարեց գոյություն ունե նալուց:
Բնականաբար որոշ ժամանակ պահանջվեց կողմերից իրենց ուժերը վերաասավորելու համար:
Տարածաշրջանում նման խնդիրներով զբաղված էին հիմնականում չորս մասնակիցներ
Հայերը, Պարթևները, Հրեաները , Հելլենները:
Բոլորիս հայտնի է որ Արևապաշտական գաղափարախոսության հիմնական կրողները տարածաշրջանում հայտնի է «Արիք» տարբերակով, չխորանալով այս երևույթի մեջ շեշ տենք, որ այն հավաքական իմաստ ունի և մատնանշում է բոլոր նրանց , ովքեր ընդունում են «Արևապաշտական» գաղափարախոսության գերա կայությունը և ընդունում են այդ գաղափարախոսության պահպանման և տարածման միայն ռազմական տարբերակը:
Ի տարբերություն Հայերի , այս ուղղության կողմնակիցներն էին Մարերը և Պարփևները:
Արևապաշտական գաղափարախոսության ներսում իշխանությունը անցավ «Արիքին»:
Որոնք հռչակեցին միաստվածությունը որպես բարձրացույն գաղափարախոսություն :
Հրեաները, Հելլեններ, Լուսնապաշտները և Կռապաշտները իրավունք ստացան երկրպագելու իրենց աստվածներին:
Ներքին փոխ համաձայնության շրջանակներում բարձրագույն քրմապետական իշխանությունը անցավ Հայաստանից (Երվանդունիներից) «Արիքին»:
Հելլենական աշխարհը Հռոմի գլխավորությամբ , ձեռք բերեց Ասորիքի գլխավոր զինանշանը , պայմանով որ կճանաչի հաջորդ Հայկական թագավորական դինաստիային և նրա օրինական իրավունքները:
Հրեաներ բաժանվեցին երկու մասի, մի մասը տեղափոխվեց Իրան, մյուս մասը վերադարձավ Երուսաղեմ:
Այս պարրագայում Արևապաշտական գածղափարախոսության հիմնական կրողը Հայկական կողմը համաձայնվեց համատիրական իրավունքներով ստեղծել «Արևապաշտա կան համադաշնություն » որտեղ իրավունքները և պարտավորությունները բաժանված էին ըստ ավանդական «Արևապաշտական» գաղափարախոսության:
Հայկական կողմը իրավունք տվեց նորաստեղծ համադաշնությանը հանդես գալ բարձրագույն արևապաշ տական զինանշանների ներքո :
Առանց հայկական կողմի նման որոշման անկարելի էր պատկերացնել թագավոր , առանց բարձրագույն շտանդարտի:

[Lion]

Norton ջան:

Արի Հերունուն հանգիստ թողնենք

Հիմա Անդրադառնանք Հայկական լեռնաշխարհին: Կոնկրետ ես հայկական եմ համարում միայն Մեծ Հայքը, Փոքր Հայքը, Կոմմագենեն, Հյուսիսային միջագետքի մի մասը ու նաև Կիլիկիան: Ու վերջ սրանից էն կողմ , հայկական տարածքների մասին խոսելը կարծում եմ անիմաստա:

Սկզբունքորեն համաձայն եմ: Մենք նույն բանն ենք ասում...

Պանդուխտ

Շնորհավորանքներս - արժեքավոր բաներ ես գրում, եղբայր: Թույլ կտաս ուղղակի մի քանի ուղղումներ ու լրացումներ??

Այնպէս է եղել եւս խաչակիրների արշաւանքի ժամանակ, երբ նրանց դիմաւորողներն ու դաշնակցողները ընդհանրապէս եղել են տարածքի հայերը:

Խոսքը Թորոս Եդեսացու մասին է: 1071 թ-ից հետո, երբ Բյուզանդիայի իշխանությունը Հայոց ՄԻջագետքում դրաձավ ձևական, Եդեսիան ընդգրկվեց Փիլարտոս Վարաժնունու պետության կազմի մեջ: Փիլարտոսի մահից հետո` 1085 թ-ին, երբ նրա պետությունը քայքայվեց, Փիլարտոսի հավատարիմ զորականներից մեկը` Թորոսը, տեր դարձավ Եդեսիային և փաստացի մինչև 1099 թ-ը, հաջողությամբ ետ մղելով հարևանների ոտնձգությունները, տիրեց անկախ մի պետության: Հենց նա էր, որ Եդեսիա հրավիրեց Երուսաղեմի թագավորության ապագա արքա Բալդուին Բուլոնացուն: Սա սկզբում համաձայնվեց Թորոսի հետ համատեղ իշխել, բայց հետո դավեց իր բարերարին, սպանեց նրան և հիմնեց Եդեսիայի կոմսությունը` իր գլխավորությամբ: Բայց նա կարճ իշխեց: 1100 թ-ին նա մեկնեց Երուսաղեմ և հռչակվեց արքա, իսկ Եդեսիայի կոմս հռչակեց իր քրոջ տղա Բալդուին Բուրգցուն...

Հայ իշխանուհի Արտա-ն (Arda) ամուսնացել է Ուրֆան գրաւող խաչակիր թագաւորին հետ:

Խոսքը Գաբրիել Մելիտեցու աղջկա մասին է: Սա, ինչպես և Թորոսը, Փիլարտոսի մահից հետո անկախ իշխեց Մելիտեում:

Եգիպտական մեմլուք (?) Նուր ալ Դին ալ Զանկին, վերջ տուեց տարածքում հայկական իշխանութեան վերջին դրսեւորումին,

Չէ - նա Եգիպտական մամլուք չէր Զանգիկյն Զանգյանների հզոր դինաստիայի հիմնադիրն ու ամենակարկառուն դեմքերից էր, որը գրավեց Եդեսիան 1144 թ-ին: Սա առիթ հանդիսացավ 2-րդ խաչակրաց արշավանքին...

ու այդ առթիւ Մատթէոս Ուռհայեցին գրեց յայտնի «Ողբն Եդեսիոյ»:

Ներսես Շնորհալին, ոչ թե ՄԱտթեոսը...

Կարծում եմ պիտի չի նոյնացնել Հայոց Միջագետքը եւ Օսրոյենէն:

Միանգամայն ճիշտ ես: Օսրոենեն ընկնում է Հայոց Միջագետքից ավելի հարավ ու հարավ-արևելք...

Աբգարները այո՛, Արշակունի են եղել ու Մեծ Հայքի Արշակունի տոհմի ազգակից: Իսկ իր տիտղոսը կարծեմ եղել է Հայոց եւ ասորւոց թագաւոր: Դէ գիտէք, իշխողի համար էական չէ ազգութիւնը, կարեւորը իշխի:

Իհարկե...

Այդպէս՝Հայ բագրատունիներից մի ճիւղ վրացի դարձաւ, որպէսզի կարենայ իշխել վրացիներին:

Այդ մասին տես

http://www.akumb.am/showthread.php?t=26877

Astgh

Գուցե հայեր բնակվել են, բայց էն հայը չի եղել` իր ավանդույթներով... ավելի հույնին մոտ:

Չէի ասի... դա տարածված մոլորություն է:

Պանդուխտը լավ հիշեց Լամբրոնի տերերին

Լամբրոնի տերերը Ուտիքահայեր էին...

15 նահանգներն ենք ավելի շատ ընդունում, որովհետև այդ տարածքի վրա ունեցել ենք պետականություն, դեռ մի բան էլ կարելի է ասել, որ Ծոփքը անջատ ա եղել, Փոքր Հայքը անջատ ա եղել:

Փոփքում, Հայոց Միջագետքում, Փոքր Հայքում և Կիլիկիայում ևս ունեցել ենք պետականություն: Ուղղակի այդ մասին լայն մասսաներին հայտնի չէ:

Իսկ Լայն իմաստով.... չգիտեմ... օրինակ` Հայոց Միջագետքի մեջ Մծբինն էլ ա մտնում. բայց Մծբինը հո հայկական չի?

Հայկական է, էն էլ ոնցա հայկական... Իսկ ինչու հանկարծ որոշեցիր, որ հայկական չի???

Վանական

http://www.akumb.am/showthread.php?p...05#post1223505

[Պանդուխտ]

Պանդուխտ

Շնորհավորանքներս - արժեքավոր բաներ ես գրում, եղբայր: Թույլ կտաս ուղղակի մի քանի ուղղումներ ու լրացումներ??

Անշո'ւշտ: Մի շնչով եմ գրել, հարցման նշան եմ դրել, մանրակրկիտ չեմ ստուգել, քեզ եմ թողել խօսքը վերջին:

[Ambrosine]

Astgh

Չէի ասի... դա տարածված մոլորություն է:

չէիր ասի... դու էլ 100 տոկոս վստահ չես

Լամբրոնի տերերը Ուտիքահայեր էին...

գիտեմ` հայեր էին. Լամբրոնի նախկին տերերը չէին սպանել Գագիկ 2 Բագրատունուն?

Փոփքում, Հայոց Միջագետքում, Փոքր Հայքում և Կիլիկիայում ևս ունեցել ենք պետականություն: Ուղղակի այդ մասին լայն մասսաներին հայտնի չէ:

Ստոպ. Լիոն ջան, վերցնել ու ասել, այս բոլորը հայկական են, նույնն է թե ասել, որ Աբխազիան էլ ա հայկական. բնակչության մոտ 60 տոկոսը հայեր են

Հայկական է, էն էլ ոնցա հայկական... Իսկ ինչու հանկարծ որոշեցիր, որ հայկական չի???

ընդունում եմ, որ նախկինում եղել են հայկական, Արտաշեսը սկսել է միավորման գործընթացը, Տիգրան 2-ը շարունակել, բայց ամեն դեպքում դրանք մեր տիրապետության տակ եղել են շաաաաատ քիչ

բա ինչի ես դու կարծում, որ հայկական են?
մի հարց էլ հազիվ հիշել եմ, տամ, որ չմոռանամ. էն աղբյուրները... որոնցից դու օգտվում ես, կատարում եզրահանգումներ, սովետի ժամանակ չկային? նոր են հայտնաբերվել?

[Lion]

Անշո'ւշտ: Մի շնչով եմ գրել, հարցման նշան եմ դրել, մանրակրկիտ չեմ ստուգել, քեզ եմ թողել խօսքը վերջին:

չէիր ասի... դու էլ 100 տոկոս վստահ չես

Վստահ եմ

գիտեմ` հայեր էին. Լամբրոնի նախկին տերերը չէին սպանել Գագիկ 2 Բագրատունուն?

Ոչ: Գագիկին սպանեցին Կիզիստրա ամրոցի /Կանդակառնվիս, գտնվում է Կիլիկիայի ծայր հյուսիսում/ տերերը, ազգությամբ հույն Մանդալե եղբայրները:

Ստոպ. Լիոն ջան, վերցնել ու ասել, այս բոլորը հայկական են, նույնն է թե ասել, որ Աբխազիան էլ ա հայկական. բնակչության մոտ 60 տոկոսը հայեր են

Ոչ մի ստոպ Այստեղ պայմաններն ուրիշ են - սրանք բնիկ հայկական հողեր էին, որոնց բնակչության ճնշող մեծամասնությունը հայեր էին: Փոքր Հայք, Հայոց Միջագետք - հենց դա ոչինչ չի ասում?

ընդունում եմ, որ նախկինում եղել են հայկական, Արտաշեսը սկսել է միավորման գործընթացը, Տիգրան 2-ը շարունակել, բայց ամեն դեպքում դրանք մեր տիրապետության տակ եղել են շաաաաատ քիչ

Եթե <մեր>-ի տակ հասկանում ես Մեծ Հայքի թագավորությունը, ապա որոշ վերապահումներով համաձայն եմ: Բայց, <մեր>-ի տակ մտնում է նաև Հայոց Միջագետքի թագավորությունը, որի տիրապետության տակ էլ այն եղել է մինչև այդ թագավորության վերացումը: Իսկ հետագայում այդ քաղաքում ևս ճնշող մեծամասնություն էին կազմում հայերը...

բա ինչի ես դու կարծում, որ հայկական են?

Պարզ տրամաբանությամբ -

1. Քաղաքը գտնվում էր Հայաստանում,
2. Նրա բնակիչների ճնծող մեծամասնությունը հայեր էին,
3. Քաղաքը հիմնադրել էր Մեծ Հայքի արքա Վաղարշակ I-ը /մ.թ.ա. 247-225/

մի հարց էլ հազիվ հիշել եմ, տամ, որ չմոռանամ. էն աղբյուրները... որոնցից դու օգտվում ես, կատարում եզրահանգումներ, սովետի ժամանակ չկային? նոր են հայտնաբերվել?

Մեծագույն մասը կային, ուղղակի առկա էր դրանց նկատմամբ խիստ անփույթ, թեական ու թերարժեքության կոմպլեքսով հագեցած մոտեցում

Փոփքում

Երբեմն ինչ զվարճալի տեսք ասես, որ տառասխալով բառերը չեն ընդունում

[Ambrosine]

Ոչ: Գագիկին սպանեցին Կիզիստրա ամրոցի /Կանդակառնվիս, գտնվում է Կիլիկիայի ծայր հյուսիսում/ տերերը, ազգությամբ հույն Մանդալե եղբայրները

վաաայ, հիշեցի, 3 եղբայր էին չէ? 1111 թ. Թորոս 1-ինի զորքերը գրավեցին Կիզիստրան ու 3-ին էլ գերեցին, իսկ հետո Թորոսը մուրճով խփում ա մեկի գլխին ու սպանում /էս դավոլնի դեմքը ոչ թե սպանելուն է ուղղված, այլ պատճառին/

Ոչ մի ստոպ Այստեղ պայմաններն ուրիշ են - սրանք բնիկ հայկական հողեր էին, որոնց բնակչության ճնշող մեծամասնությունը հայեր էին: Փոքր Հայք, Հայոց Միջագետք - հենց դա ոչինչ չի ասում?

ասում ա. բայց մենակ երևի մենք ենք այն հայկական կոչում, օտար աղբյուրներում երևի եսիմ ինչ օղլիական մասեր են կոչում. այ Հայկական լեռնաշխարհը բոլոր տեղերում հայկական ա

Եթե <մեր>-ի տակ հասկանում ես Մեծ Հայքի թագավորությունը, ապա որոշ վերապահումներով համաձայն եմ: Բայց, <մեր>-ի տակ մտնում է նաև Հայոց Միջագետքի թագավորությունը, որի տիրապետության տակ էլ այն եղել է մինչև այդ թագավորության վերացումը: Իսկ հետագայում այդ քաղաքում ևս ճնշող մեծամասնություն էին կազմում հայերը...

նկատի ունեի հենց թագավորությունը: Իսկ որ ասում ես` եղել են թագավորություններ, թագավորը հայ է եղել? /Ծոփքը գիտեմ, որ հայ է եղել/

Պարզ տրամաբանությամբ -

1. Քաղաքը գտնվում էր Հայաստանում,
2. Նրա բնակիչների ճնծող մեծամասնությունը հայեր էին,
3. Քաղաքը հիմնադրել էր Մեծ Հայքի արքա Վաղարշակ I-ը /մ.թ.ա. 247-225/

Մեծագույն մասը կային, ուղղակի առկա էր դրանց նկատմամբ խիստ անփույթ, թեական ու թերարժեքության կոմպլեքսով հագեցած մոտեցում

ու ստեղ բաաան չեմ ասում, որովհետև դու գիտնականների զահլեն չունես