Հայերի ծագումը

[Լեռնցի]

Ինձ թվում է պարզ է, որ մարդկության մեջ, մինչ ինչ որ դարաշրջան, ազգություն գաղափար չի եղել...
դե թեկուզ այն տրամաբանությամբ, որ ամեն ինչ էլ սկիզբ ունի:

[Lion]

Հետաքրքիր տարբերակ է բայց ոչ ավել ,ժամանակային առումով որոշ խնդիրներ կան որոնք այս տարբերակի դեպքում պատասխաններ չեն ստանում:

Օրինակ??

օրինակի համար Հայկը Նոյի հինգերրորդ սերունդն է

Ես Նոյի գոյությանը իր աստվածաշնչային տեսքով չեմ հավատում:

Հայկի (Օրիոն)համաստեղությունը որպես աղեղնավոր մ.թ.3500 տարի առաջ արդեն հայտնի էր:

Իսկ իր անունը ստացավ մեր փառապանծ Հայկից: Ի դեպ, ոչ թե Օրիոն, այլ Արիան, որը նշանակում է արիական...

Էլամի բոլոր կառավարիչները հաբեթական են, իսկ Բելը իր ծագումով սեմական է:
Ով էր Բելը՞.................

Աստվաշածնչային այդ պահերը իմ կարծիքով այնքան էլ հիմնավոր չեն: Պարզ է, որ եղել է Մեեսլիմը, որը հենց այդ ժամանակ սկսել է իր նվաճումները և ստեղծել մի մեծ պետություն...

Իմ կարծիքով այս կամ այն տեսքով, բայց ազգ հասկացությունը միշտ էլ եղել է: Այն պահից, երբ մարդը սկսեց գիտակցել, նրա մոտ առաջացավ պահանջմունք իմանալ ով է <<սվոյ>>-ը, իսկ ով է <<օտարը>>

[Մեղապարտ]

[QUOTE=Lion;1004485]Օրինակ??

[B] Ես Նոյի գոյությանը իր աստվածաշնչային տեսքով չեմ հավատում:[/B]
Սա մի աղբյուր է որին հնարավոր է միայն կուրորեն շջանցել,կամ ցուցադրաբար մերժել

Իսկ իր անունը ստացավ մեր փառապանծ Հայկից: Ի դեպ, ոչ թե Օրիոն, այլ Արիան, որը նշանակում է արիական...
Առաջինը ես նշել եմ Հայկին իսկ գծերում Օրիոնին, այսինքն սկսզբից Հայկ

Աստվաշածնչային այդ պահերը իմ կարծիքով այնքան էլ հիմնավոր չեն: Պարզ է, որ եղել է Մեեսլիմը, որը հենց այդ ժամանակ սկսել է իր նվաճումները և ստեղծել մի մեծ պետություն...
Որպես կարծիք ընդունելի է, բացակայում են փաստերը որ Մեեսլիմը ինքը Բելն է

[Lion]

Ես Նոյի գոյությանը իր աստվածաշնչային տեսքով չեմ հավատում:
Սա մի աղբյուր է որին հնարավոր է միայն կուրորեն շջանցել,կամ ցուցադրաբար մերժել

Ես տրամագծորեն հակառակ կարծիքի եմ: Դա մի աղբյուր է, որը իր մեջ բազում պատմական ճշմարտություններ է պահպանում, համեմված լեգենդներով: Իրական պատմաբանը պետք է ԶՏԻ լեգենդները պատմական փաստերից...

Իսկ իր անունը ստացավ մեր փառապանծ Հայկից: Ի դեպ, ոչ թե Օրիոն, այլ Արիան, որը նշանակում է արիական...
Առաջինը ես նշել եմ Հայկին իսկ գծերում Օրիոնին, այսինքն սկսզբից Հայկ

Չհասկացա

Աստվաշածնչային այդ պահերը իմ կարծիքով այնքան էլ հիմնավոր չեն: Պարզ է, որ եղել է Մեեսլիմը, որը հենց այդ ժամանակ սկսել է իր նվաճումները և ստեղծել մի մեծ պետություն...
Որպես կարծիք ընդունելի է, բացակայում են փաստերը որ Մեեսլիմը ինքը Բելն է

Դուք ուզում եք գտնել մի արտեֆակտ, որի վրա հենց այդպես էլ գրված կլինի???

Հ.Գ. Եղբայր, մի տեխնիկական խորհուրդ: Եթե ուզում ես նշել պոստի այն հատվածը, որին պատասխանելու ես, այն քոպի-փաստ արա, հետո նշի /սևացրու/կապտացրու/, իսկ հետո սեղմիր մկնիկով պատասխանի դաշտի վերևում, աջից 4-ը գտնվող ու թերթի տեսք ունեցող իկոնկեն [/QUOTE]-ը:

[Մեղապարտ]

Բարի օր ,կարմիրով իմ ընգծածը քո մտքերն են ...............
Իմ գրառումներին դրական վերաբերվիր ,կարծում եմ հարցերը որոնք շոշափում եմ ես առնչվում են քո ուսումսիրությունների հետ և նրանք կարող են հետագայում օգտակար լինել
Մեր քննարկումների մեջ կուզենայի որ դու իմանայիր իմ դիրքորոշումը ,ես կողմ եմ որ մարդը հնարավորություն ունենա արտահայտելու իր կարծիքը նաև հակառակ:
Բելը որպես գործող անձ չէր կարող ավելի ուշ հայտնվեր քան Հայկը ,Հայկը Նոյի հինգերորդ սերունդ էր ,Թորգոմի զավակը ,որը կարող էր ապրել մ.թ.առաջ 4000-3500 ընկած ժամանակաշրջանում :Հայկի հակառակորդը Բելն էր,նա չէր կարող հազար տարի ուշ հայտնվել ,անշուշտ կարող է ,եթե դառնում է առասպելական հերոս:

[Lion]

Բարի օր ,կարմիրով իմ ընգծածը քո մտքերն են ...............

Հենց դրանց հետ էլ վարվիր իմ ասած ձևով:

Մեր քննարկումների մեջ կուզենայի որ դու իմանայիր իմ դիրքորոշումը ,ես կողմ եմ որ մարդը հնարավորություն ունենա արտահայտելու իր կարծիքը նաև հակառակ:

Իհարկե

Բելը որպես գործող անձ չէր կարող ավելի ուշ հայտնվեր քան Հայկը ,Հայկը Նոյի հինգերորդ սերունդ էր ,Թորգոմի զավակը ,որը կարող էր ապրել մ.թ.առաջ 4000-3500 ընկած ժամանակաշրջանում :Հայկի հակառակորդը Բելն էր,նա չէր կարող հազար տարի ուշ հայտնվել ,անշուշտ կարող է ,եթե դառնում է առասպելական հերոս:

Եղբայր, ես այդ աստվածաշնչային ժամանակագրությանը այնքան էլ չեմ հավատում...

[Մեղապարտ]

Եղբայր, ես այդ աստվածաշնչային ժամանակագրությանը այնքան էլ չեմ հավատում...[/QUOTE]
Մատենագրության օգտագործումը մեկ խնդիր է նրա հետ հաշվի նստելը երկրորդ:
Պատմական հետազոտություններով զբաղվող մարդը պետք է մի կողմ թողնի «հավա տում եմ կամ չեմ հավատում » տերմինը և իր աշխատանքով կամ հերքի կամ հաստատի երևույթը, ամբողջ պատմագրությունը կառուցվում է այս իրատեսության վրա:
Ըստ հին կտակարանի ընտրյալ ժողովուրդ կա և այդ աստավծաշնչային փաստի հետ բոլորը հաշվի են նստում :Սակայն մերժում են հայտնի ժողովրդի ընտրյալ լինելու հանգամանքը և փոխարենը առաջարկում են իրենցը և այսպես հաջորդաբար :

[Lion]

Եղբայր, ես այդ աստվածաշնչային ժամանակագրությանը այնքան էլ չեմ հավատում...
Մատենագրության օգտագործումը մեկ խնդիր է նրա հետ հաշվի նստելը երկրորդ:
Պատմական հետազոտություններով զբաղվող մարդը պետք է մի կողմ թողնի «հավա տում եմ կամ չեմ հավատում » տերմինը և իր աշխատանքով կամ հերքի կամ հաստատի երևույթը, ամբողջ պատմագրությունը կառուցվում է այս իրատեսության վրա:

Եղբայր - ներկայիս պատմագիտությունը հնագույն ժամանակաշրջանի համար օգտագործում է մի քանի ժամանակագրական համակարգեր: Դրանք իրարից տալիս են տարբերություն +/- 100-200 տարի, սակայն նրանց կառուցման սկզբունքները նույնն են: Այլ է ասվածաշնչային ժամանակագրությունը, որը ելնում է այն փաստից, որ <<աստված ստեղծեց երկիրը>> կարծեմ մ.թ.ա. 4004 թ-ին: Սրանից էլ սկսում են հետ հաշվել մնացած փաստերը: Երևի դու առաջնորդվում ես դրանով, երբ նշում ես, որ ասենք Բելը ապրել է մեր Հայկից 1.000 տարի շուտ:

Բայց այդ սիստեմն իմ, ինպես նաև գիտնականների ճնշող մեծամասնության համար անընդունելի է...

Ըստ հին կտակարանի ընտրյալ ժողովուրդ կա և այդ աստավծաշնչային փաստի հետ բոլորը հաշվի են նստում :Սակայն մերժում են հայտնի ժողովրդի ընտրյալ լինելու հանգամանքը և փոխարենը առաջարկում են իրենցը և այսպես հաջորդաբար :

Ոչ մի ընտրայլ ազգ ՉԿԱ: Ոչ մի ազգ էլ ավել կամ պակաս չէ մյուսից և ավել կամ պակաս իրավունք չունի մյուսից ապրելու:

[Մեղապարտ]

Ես ցանկանում եմ հետևյալ որ ցանակցած եզրահանգման հետևում կանցնած լինի տրամաբանություն և փաստ որը ավելի հավանական է դարձնում այս տարբերակի ընդունումը քան մյուսինը:
Տվյալ դեպքում «Մեեսլիմը որպես Բել » ներկայացնելը չի հաջողվել
1) ժամանակային առումով
2)դիցաբանական առումով
3)պատմական առումով
4)ավանդապատման առումով

[Lion]

Ես ցանկանում եմ հետևյալ որ ցանակցած եզրահանգման հետևում կանցնած լինի տրամաբանություն և փաստ որը ավելի հավանական է դարձնում այս տարբերակի ընդունումը քան մյուսինը:

Նույն ցանկությունն էլ ունեմ ես: Դու մատնանշեցիր մեր վեճի պլատֆորմը ու շատ ճիշտ արեցիր: Առաջարկում եմ հետագայում ևս հավատարիմ մնալ դրան…

1) ժամանակային առումով
2)դիցաբանական առումով
3)պատմական առումով
4)ավանդապատման առումով

1.Ժամանակագրությանը արդեն անդրադարձա: Էլամի արքա Մեսլիմը թագավորել է ճշգրիտ այն ժամանակ, երբ ապրել և գործել է մեր Հակը: Դու մատնանշում ես <<աստվածաշնչային ժամանակագրություն>>-ը, սակայն համաձայնիր, որ այն այժմ պրակտիկորեն հերքված է:
2. Ինչ է հասկացվում սրա տակ?
3. Այս տեսակետից ամեն ինչ ավելի քան հիմնավորված է ու հաստատվում է, սեպագիր աղբյուրներով,
4. Այս տեսակետից ևս ամեն ինչ նորմալ է – չէ որ Մեսլիմը, տիրելով միջագետքին, ըստ էության հանդիսացավ նաև նրա տիրակալը: Բնականաբար <<Բել>> տերմինը սեմական ծագում ունի և ավելի ուշ ժամանակին է վերաբերվում, սակայն դա էլ կարելի է բացատրել այն առումով, որ Մեսլիմը իր լիազորությունների բնույթով իսկական <<Բել>> էր ու հենց դրա համար է նրա նկատմամբ կիրառվել այդ բառը…

[Մեղապարտ]

1.Ժամանակագրությանը արդեն անդրադարձա: Էլամի արքա Մեսլիմը թագավորել է ճշգրիտ այն ժամանակ, երբ ապրել և գործել է մեր Հակը(վրիպակ է ՞): Դու մատնանշում ես <<աստվածաշնչային ժամանակագրություն>>-ը, սակայն համաձայնիր, որ այն այժմ պրակտիկորեն հերքված է:
Բեր նորից և հերթականորեն տանք հարց և փորձենք պատասխանել որպեսզի արագ կարողանաննք գալ եզրակացության:
Կա երկու գործող Հայկ և Բել և երկու աստված որոնք հովանավորում են մենամարտողներին դու գիտես նրաց մասին, եթե այո ապա խնդրում եմ ընդհանրական խոսել նրանց մասին:
Եթե Մեսլիմը Բելն է և նա կռվել է Հայկի դեմ և հայկը սպանել է նրան ապա Մեսելիմը պետք է Զոհված լինի :
Դա նաև նշանակում է որ Բաբելոն քաղաքի հիմնադիրը Մեսլիմն է սա նաև նշանակում է որ այն հիմնադրվել է ավելի ուշ :
Դիցաբանական ավանդապատումների մեջ Մեսլիմ Բել զուգահեռ չկա :Ինչու՞

[Lion]

1.Ժամանակագրությանը արդեն անդրադարձա: Էլամի արքա Մեսլիմը թագավորել է ճշգրիտ այն ժամանակ, երբ ապրել և գործել է մեր Հակը(վրիպակ է ՞):

Հայկը

Կա երկու գործող Հայկ և Բել և երկու աստված որոնք հովանավորում են մենամարտողներին դու գիտես նրաց մասին, եթե այո ապա խնդրում եմ ընդհանրական խոսել նրանց մասին:

Եղբայր, ոչ մի աստված էլ չկա: Դրանք լեգենդներ են – Ես, ինչպես և Աստվածաշնչի պարագայում, այնպես էլ այստեղ, անջատել եմ <<լեգենդարը>> իրականից: Ոչ մի աստվածերի հովանավորում:

Եղել է Արատտան, որը կառավարվել է քրմերի կողմից: Այն երբեմն իր գերիշխանությունը կարողացել է տարածել Միջագետքի վրա: Մասնավորապես դա եղել է Արատտայի քուրմ Դումուզիի /մ.թ.ա. մոտ 2560-2492/ օրոք, երբ. Ի պատասխան մինչ այդ Ուրուկի բանակի կողմից իրականացրած ագրեսիայի, մ.թ.ա. մոտ 2550 թվականին Արատտայի բանակը պաշարեց ու գրավեց Ուրուկը: Դրանից հետո, սակայն, Արատտան չամրացավ Միջագետքում, այլ, ստանալով որոշակի դրամատուգանք, նահանջեց դեպի լեռները:

Չնայած դրան, Արատտան պահպանեց իր /ինչպես հիմա կասեին/ ռազմական ներկայությունը Միջագետքում, այստեղ պահելով որոշակի բանակային ուժեր: Հենց այս բանակային ուշերի ղեկավարն էլ եղել է Հայկը, որը մասնակցել է Միջագետքյան քաղաքների պայքարին Մեսլիմի գլխավորած Էլամի դեմ:

Դրանից հետո նա վերադարձել է Արատտա: Կարելի է ենթադրել, որ Դումուզին այդ ժամանակ արդեն մահացած է եղել: Այս պայմաններում, հաշվի առնելով արտաքին անմիջական վտանգը, Հայկը հռչակվել է Արատտայի քուրմ-արքա:

Կարելի է ենթադրել, որ Մեսլիմը ինչ-որ անձնական հաշիվներ է ունեցել Հայկի հետ ու չի ցանկացել իր ախոյանի թագավորելը Արատտայում: Մյուս կողմից էլ ձեռք բերած հեշտ հաջողությունները պտտեցրել են Մեսլիմի գլուխը:

Արդյունքում եղավ այն, ինչ եղավ, թեև ըստ իս Հայկազունիները Հայկից հետո կրկին ստիպված են եղել զիջել երկրի կառավորւմը մինչ այդ կառավարող քրմերի դինաստիային և վերջնական իշխանության են եկել միայն մ.թ.ա. 2026 թ-ին…

Եթե Մեսլիմը Բելն է և նա կռվել է Հայկի դեմ և հայկը սպանել է նրան ապա Մեսելիմը պետք է Զոհված լինի :

Մեսլիմի մասին հայտնի է շատ սուղ: Համենայն դեպս հայտնի չէ, որ մ.թ.ա. 2492 թ-ից հետո նա եղել է կենադնի

Դա նաև նշանակում է որ Բաբելոն քաղաքի հիմնադիրը Մեսլիմն է սա նաև նշանակում է որ այն հիմնադրվել է ավելի ուշ :

Բաբելոնի պահերը այս ողջ պատմությանն են կցվել ավելի ուշ – հերթական լեգենդն է…

Դիցաբանական ավանդապատումների մեջ Մեսլիմ Բել զուգահեռ չկա :Ինչու՞

Այսինքն?

[Մեղապարտ]

Դիցաբանական ավանդապատումների մեջ Մեսլիմ Բել զուգահեռ չկա :
Բոլոր հերոսները թագավորները հենց կառավարման ժամանակ համարվել են աստված ներ կամ նրանց ներկայացուցիչներ Բելի դեպքում ամեն ինչ պարզ է իսկ Մեսլիմի դեպքում ոչ :
Արատտան հաճելի նորություն է մեր պատմության մեջ Ա.Մովսեսյանի մատուցմամբ,ի դեպ երկուշաբթի Հ-1արբանյակաինով հաղորդում է լինելու մեր նախաքրիստոնեական 3000 ամյա պատմությունը վարող պատմաբան Ա.Մովգիսյան կարող ես դիտել հետա քրքիր կլինի:
Խնդրո առարկան հետևյալն է մինչև մ.թ.առաջ 3500 ին արդեն Հայկի անունով էր կոչ վում նետաձքի համաստեղությունը :
Ժամանակային առումով Հայկ և Բել ճակատամարտը համապատասխանում է իմ նշված ժամանակահատվածին ,Բաբելոնի կառուցումը նույն պես:
Մեսլիմի աշխարհ գալուց 1500 տարի առաջ Հայկը կար ,ի պատիվ նրա համաստեղութ յուն կար : Մեսլիմը չէր կարող մարտնչել Հայկի հետ զուտ ժամանակային առումով:
Դումուզի երևույթի մասին եղած տեղեկությունները չեն կարողանում բացահյտել նրա իսկականդերը սա այլ թեմա է :

[Lion]

Վանական ջան.

Խնդիրն այն է, որ ես չեմ կիսում այն տեսակետը, թե հայերը իրենց անունը ստացել են Հայկից, այսինքն մինչև Հայկը հայերը անուն չեն ունեցել կամ ունեցել են այլ անուն: ԿԱրելի է ասել այսպես,ո ր Հայկը, կրելով իր ժողովրդի կողմից սիրված անուն, որը դրանից, ինչպես դուք ասացիք, 1500 տարի առաջ արդեն տրվել էր աստծուն, արեց այն, ինչ արեց:

Դրանից հետո, շատ սիրվելով իր ժողովրդի կողմից, այդ ամենը, որը գոյություն ուներ մինչ նա, սկսեց կապվել նրա հետ...

Մեսլիմ աստվածացման պահը ըստ իս էական չէ - այդ ամենը, ինչպես ևո ւրիշների պարագայում, ավելացվել է հետագայում:

Դումուզիի քաղաքը /աստվածը/, ի դեպ, <<Հայիա>>-ն էր: Սա Ձեզ որևէ բան չի ասում??

[Մեղապարտ]

Բարի օր, հիմա ավարտում եմ մի գիրք որը փորձ է այդ հարցերին պատասխան տալ դիցաբանական տերմի նաբանակ տեսանկյունից:
Ես մեր քննարկման մեջ կանգ առա Հայկ և Բել առասպելի վրա քանի որ այն քո հետազոտությունների մասն է կազմել:
Ինչ վերաբերում է Հայկին, ապա ես նոր թեմա եմ բացել գրականության բաժնում կարծելով որ մի գուցե մարդկանց լրջորեն հետաքրքրի ով է Հայկը ընդհանրապես:
Վարպետյանի ,(այա հայա,էյա) տեսությանը տեղյակ եմ ,Մովսիսյանի մոտեցումներին կապված Դումուզի աստծո հետ նույնպես տեղյակ եմ:
Հայկը ավանդաբար կարևոր անուն է մեր մշակույթի այդ իսկ պատճառով հարկավոր է հասկանալ ինչ երևույթների հետ է կապաված և ինչպես: