Քաղաքական քննարկումներ՝ թեմայից դուրս

[Varzor]

Ապեր, ինձ թվում է, երկար փնտրտուքից հետո կհոգնես ու կհամակերպվես օրենքի հետ

Կամ էլ չի համակերպվի ու կհատնվի կամ իշխանության շարքերում կամ էլ բանտում?

[Տրիբուն]

Ճիշտ ես ասում: Ամբողջովին համամիտ եմ: Էսօր նախագահն ա, որովհետև Սահմանադրությամբ ահագին բան կախված է նախագահից: Դրա համար էլ մենք սպասում ենք, թե երբ է գալու մեր երազած նախագահը, սպիտակ ձիու վրա նստած, որը իր հետ կբերի համակարգային փոփոխություններ և կբարելավի օրենսրդական, դատական, հարկային, ոստիկանական և մնացած այլ համակարգերը

Հոպարինյո, ծայրահեղացնել պետք չի, բայց իրոք անձերից շատ բան ա կախված, հատկապես եթե ինստիտուտներն ու համակարգը դեռևս լիարժեք կայացած չեն: Սովետի ժամանակները արևելյան երվրոպայի բոլոր երկրների սահմանդրություններն ու օրենքները պադգոնկա էր արած ԽՍՀՄ կոմկուսի ցանկությունների տակ: Բայց կար Չեխոսլովակիա, որտեղ համեմատաբար նորմալ էր ամեն ինչ, ու կար Ռումինիա իրա Չաուշեսկուով, որտեղ համատարած թալան էր:

Կոնկրետ մեր դեպքում սպիտակ ձիու վրա նստած, թուր կեծակիով նախագահ կարող ա պետք չի, բայց հաստատ պետք ա նախագահ, որի աշխարհայացքը իրա շոֆեռ ախպոր բիզնեսից մի քիչ ավելի լայն ա: Վերջին հաշվով նախագահն ու կառավարությունն են հիմնականում օրենսդրական նախաձեռնություններով հանդես գալիս, ու վերջում էլ իրենք են հիմնականում գործում էտ օրենքների շրջանակներում: Հիմա ոնց ուզում ես քցի բռնի, Լֆիկը, Սաշիկը, Սերժիկը ու երկիրը մնացած ռուլիտ անողները սկզբի համար օրենք գրող չեն, իսկ հետո էլ, եթե իրանց տեղը նույնիսկ մի քանի հոգի խելոք մարդ նորմալ օրենք էլ գրեն, դրանք օրենքը փաթեթավորող են:

Ես ՀՀ օրենսդրությունն ու իրավական դաշտը լրիվ մանրամասներով չգիտեմ, բայց մի կողմից օրենսդրական դաշտում հաստատ դեռ բացեր կան, մյուս կողմից էլ, եթե նույնիսկ գործող թերիոտ օրենքների շրջանակներում աշխատեն նորմալ մարդիկ՝ սկսած նախագահից, ԱՀԱԳԻՆ բան կդզվի:

[Վիշապ]

Վիշ ջան, համամիտ եմ քեզ հետ այն հարցում, որ կան օրենքները որոնք կան հնարավոր չէ չխախտել, կամ էլ եթե հակում ունես` չես կարող չօգտվել այդ հնարավորությունից:
Սա գիտես ինչի նմանա է? Ենթադրենք շենքի մուտով բարձրանում ես ու տեսնում ես, որ հարևանիդ դուռը բաց է: հո չես մտնում տուն ու մի բան վերցնում? Բայց կան մարդիք, որոնք պատրաստ են դա կատարելու:
Այսինքն` վատ կամ թերի օրենքը բաց դուռն է, ներս մտնողը` հանցավոր հակում ունեցողը կամ ճար չունեցողը, իսկ այդ դուռը փակելու համար պիտի
1. առաջին հերթին մեկը արանագրի, որ դուռը բաց է և չի փակվում
2. պիտի դուռը փակելու միջոց օգտագործվի` կողպեք կամ դրա դման մի բան:
Հիմա ինչ? Կողեքն ավելացրեց անվտանգության աստիճանը, բայց երբևիցե հնարավոր չի վերացնել ռիսկն ամբողջությամբ:

Արի մի քիչ ձևափոխենք օրինակդ, որովհետև ինձ թվում է՝ համեմատությունդ ու իրական սցենարը մի քիչ տարբեր են, մոյւս կողմից էլ բարոյախոսական երանգներ ես մտցրել:

Բաց է ոչ թե հարևանի դուռը, այլ շենքի բոլոր բնակիչների համար ընդհանուր ամբարի դուռը, և դու հաստատ գիտես, որ շենքի կառավարիչը ամեն օր գյոզերով մտնում ու հավեսով վերցնում է բոլորի բաժնից: Մոտավորապես այդպես:

[Վիշապ]

Հոպարինյո, ծայրահեղացնել պետք չի, բայց իրոք անձերից շատ բան ա կախված, հատկապես եթե ինստիտուտներն ու համակարգը դեռևս լիարժեք կայացած չեն: Սովետի ժամանակները արևելյան երվրոպայի բոլոր երկրների սահմանդրություններն ու օրենքները պադգոնկա էր արած ԽՍՀՄ կոմկուսի ցանկությունների տակ: Բայց կար Չեխոսլովակիա, որտեղ համեմատաբար նորմալ էր ամեն ինչ, ու կար Ռումինիա իրա Չաուշեսկուով, որտեղ համատարած թալան էր:

Կոնկրետ մեր դեպքում սպիտակ ձիու վրա նստած, թուր կեծակիով նախագահ կարող ա պետք չի, բայց հաստատ պետք ա նախագահ, որի աշխարհայացքը իրա շոֆեռ ախպոր բիզնեսից մի քիչ ավելի լայն ա: Վերջին հաշվով նախագահն ու կառավարությունն են հիմնականում օրենսդրական նախաձեռնություններով հանդես գալիս, ու վերջում էլ իրենք են հիմնականում գործում էտ օրենքների շրջանակներում: Հիմա ոնց ուզում ես քցի բռնի, Լֆիկը, Սաշիկը, Սերժիկը ու երկիրը մնացած ռուլիտ անողները սկզբի համար օրենք գրող չեն, իսկ հետո էլ, եթե իրանց տեղը նույնիսկ մի քանի հոգի խելոք մարդ նորմալ օրենք էլ գրեն, դրանք օրենքը փաթեթավորող են:

Ես ՀՀ օրենսդրությունն ու իրավական դաշտը լրիվ մանրամասներով չգիտեմ, բայց մի կողմից օրենսդրական դաշտում հաստատ դեռ բացեր կան, մյուս կողմից էլ, եթե նույնիսկ գործող թերիոտ օրենքների շրջանակներում աշխատեն նորմալ մարդիկ՝ սկսած նախագահից, ԱՀԱԳԻՆ բան կդզվի:

Իհարկե անձերից շատ բան է կախված: Եթե երկրի սահմանադրությունը փաստացի սպասարկում է նախագահի շահերը, ապա միմիայն նախագահի անձից է կախված երկրի վիճակը: նախագահը կարող է երկիրը բարդակ սարքել, ինքն էլ ողջ ժամանակ զբաղվել խրախճանքներով, կարող է և առավոտից իրիկուն զբաղվել երկրի մենեջմենթով: Եթե հավես ունենա՝ լավ կաշխատի, չունենա՝ ոչ մեկ չի կարող ասել՝ «վատ ես աշխատում», որովհետև նախագահ է, ինչ կուզի՝ կանի:
Հիմա չեխերի բախտը մի քիչ բերել էր, բայց ռումինների բախտը չէր բերել: Ես հո ուրիշ բան չեմ ասում, ասում եմ՝ սպասենք բախտին, հալբաթ բախտներս բերի մի հատ պուպուշ նախագահ ռաստվի (Սերժից հետո), ասենք Քոչարյանը հետ գա ու փրկի մեզ Թե չէ համակարգային փոփոխություննե՜ր, սահմանադրությու՜ն, գաղափարնե՜ր, օրենքնե՜ր, բլա բլա բլա, ո՞վ հավես ունի էսքան նստի մտածի մի այնպիսի ժողովդրի համար, ինչպիսին մենք ենք...

[Տրիբուն]

Ես հո ուրիշ բան չեմ ասում, ասում եմ՝ սպասենք բախտին, հալբաթ բախտներս բերի մի հատ պուպուշ նախագահ ռաստվի (Սերժից հետո), ասենք Քոչարյանը հետ գա ու փրկի մեզ:

Քոչարյանը Հաագայում նստած չի՞:

[Տրիբուն]

Բայց մեր պայքարը օլիգարխիայի ու ավազակապետության դեմ աննախադեպ ա: Մարդկության պատմության մեջ սենց պայքար չի գրանցվել:

ՀԺ-ին դատում են, ՀԱԿ-ը հայտարարություն ա անում ու դատապարտում ա, մենք ազգովի փող ենք հավաքում որ մուծվենք օլիգարխներին:

Հետո բռնում են Գասպարիին, ՀԱԿ-ը դատապարտում ա ու պահանջում ա ազատել, մենք ազգովի փող ենք հավաքում, որ Գասպարիին գրավի դիմաց ազատեն:

Զավեշտ ............ բոլոր կողմերից ժողովրդի վրա տժում են ու կայֆավատ են լինում: Ով լինի սրանց տեղը որ հրաժարակն տա կամ հեռանա. հենա խելոք ու շատ ընդդիմադիր ձևով մուծվում ենք էլի:

[Տրիբուն]

Թե չէ համակարգային փոփոխություննե՜ր, սահմանադրությու՜ն, գաղափարնե՜ր, օրենքնե՜ր, բլա բլա բլա, ո՞վ հավես ունի էսքան նստի մտածի մի այնպիսի ժողովդրի համար, ինչպիսին մենք ենք...

Ով հավես ունի՞: Քաղաքացիական ֆորումը, ընգեր: Իսկ հիմնական համակարգային փոփոխությունը հանուն որի քաղաքացիական ֆորումը պետք ա պայքարի, դա ընդմիշտ, հավիտյանս հավիտենից բաց զուգարաններն են:

Ինչո՞ւ դուրս չեք գալիս այն կուսակցությունից, որի անդամը ժողովրդին զրկում է զուգարանից ու ջրից. Փաշինյանը՝ Արզումանյանին

[davidus]

դրան հասարակության կազմակերպել չեն ասում Դավ ջան… մարդկանց իրար գլխի հավաքելով չի… մարդիկ պետք ա հնրավորություն ունենան իրենք կազմակերպվելու… դրա օրինակ կարա լինի Մարիամ Սուխուդյանը, "Չենք Լռելու"-ն, արհմիություններ… հայաստանում դրանք դեռ թույլ են… Բազեները պիոներների մնացորդներն են…

Բա էլ ինչով ա, Մեֆ, որ իրար գլխի հավաքելով չի: Եթե մարդիկ իրենց ցանկությանբ չեն գնում, ապա դա, իրոք, հավաքվել չի. բայց ինչ կասես էն մարդկանց մասին, որ լավ էլ հաճույքով գնում են: Մեկ ասում ես՝ մարդկանց կազմակերպող ապետք, մեկ էլ ասում ես՝ մարդիկ պիտի իրենք իրենց կազմակերպվեն: Մեֆ, երկու պոստում ութ տարբեր բաներ ես ասում, բան չեն հասկանում գրածներիցդ:

[davidus]

Այսինքն օրենքը չխախտելը, կամ օրենքի պահանջը կատարելը ավելորդ գլխացավա՞նք է պաշտոնյայի համար, որ ստիպված վերևներին պատիվ է տալիս: էս ինչ մի գլխացավանք օրենքներ ունենք

100%... որովհետև, ինչպես բոլոր դեպքերում, օրենքի պահանջ կատարելը միշտ էլ ավելի դժվար ա, քան շրժանցելը ու դրա համար պատիվ տալը: Սրանում որոշակի մեղք ունի հենց մեր քննաչկած օրենքի անկատարությունը, բայց հաստատ ամենակարևոր գործոնը չի:

Ահա, ուղղակի չի վերահսկում, պարզապես արդարադատության խորհուրդը, որը բաղկացած է Նախագահի ու ԱԺ կողմից նշանակված դատավորներից ու իրավաբաններից, նախագահին է ներկայացնում դատավորների ցանկը, որ նախագահը հաստատի: ՀՀ Սահմանադրությունը ասում է՝

Դու խելացի տղա ես երևում, կարո՞ղ ես ասել, թե Սահմանադրության այդ որ հոդվածներն են և այդ որ օրենքներն են, որ երաշխավորում են Դատարանների անկախությունը: Ես օրինակ միամիտս առնվազն 20 Նախագահի հիշատակում եմ տեսնում Սահմանադրության դատական իշխանության մասին գլխում: Թե՞ դա կապ չունի՝

Իսկ եթե չենթարկվե՞ն...

Փաստորեն դատավոր ձերբակալելը ահագին գլխացավանք է, տեսնես ինչի՞ց պիտի վախենա մեր անկախ դատավորը:

Կարող ա քո համար տարօրինակ հնչի, բայց այո, դատավորը նախ և առաջ օժտված լինի անձեռնմխելիության որոշակի աստիճանով, որպեսզի անկողմնակալ ու անաչառ որոշումներ կայացնի, թեկուզ ի վնաս, օրինակ, ոստիկանության որևէ բարձր պաշտոնյայի, զինվորականի, կառավարության ներկայացուցչի: Դատավորը էնքան բարձր վարկ պիտի ունենա, որ իր համար օրենք խախտելը ուշունցի նման մի բան լինի, ճիշտ էնպես, ոնց որ ոստիկանի վրայից պագոն պոկելը:

Ընդհանրապես, ոչ մի օրենսդրություն չպիտի հիմնված լինի վախի վրա. պիտի լինի պատասխանատվության և պատժի համարժեք մեխանիզմ, որը նաև որոշակի հնարավորություն տա ինքն իրեն զարգանալու, կատարելագործվելու:

Օքեյ... փաստորեն ոստիկանապետին փոխում ենք, տեղը մի հատ բարոյական ոստիկանապետ ենք նշանակում ու երկրում կոռուպցիան կրճատվում է 50%:-ով: Այսինքն այս հարցով դու Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հետ համաձայն ես:
Իսկ ոստիկանապետը նման հրաման է տալիս զուտ այն պատճառով, որ ինքը տականք է, ուրիշ պատճառ չունի նա այդ անելու:
Չնայած ես չեմ բացառում որ ես իսկապես «բոմբում» եմ, կարող է պարզապես հիմար հիմար խոսում եմ, իրականում ամեն ինչ շատ պարզ է, խնդիրներն էլ են շատ պարզ, մնում է հասկանալ, թե ինչու մենք չունենք շատ պարզ լուծումներ՝ շատ պարզ խնդիրների համար:

Փաստորեն չՕքեյ... ցավոււմ եմ, որ ասածս սենց հասկացար... սրան կանդրադառնամ գրառման վերջում՝ անձերին վերաբերող մասում:

Ճիշտ ես ասում, իշխանություն ունենալը արդեն ահագին մեծ մոտիվացիա է: Բայց Իշխանության ղեկին հասնելը մի այիբ է, այն պահելը՝ երկու այիբ: Խոշոր բարեփոխումներ անելու ցանկությունը կարող է ահագին ջանքեր պահանջել, մեծ պատասխանատվություն, անինքնավստահ լինելու դեպքում՝ կասկածելի արդյուքներ... իսկ ներկա համակարգով դրական զարգացումներ ապահովելու համար էլ ավելի մեծ ջանքեր են պահանջվում: Դա էլ դեմոտիվացնող գործոններից մեկն է:

Փաստորեն համաձայուն ես, որ այնուամենայնիվ, անձերից շատ բան է կախված, քանի որ նույն քո ասած ջանքերը պահանջվում են և պատասխանատվությունը դրված է հենց ղեկավար անձերի վրա: Ու ցանկության դեպքում նույն այդ անձերը միանգամայն օրինական միջոցներ կգտնեն իրենց առաջ դրված խնդիրները ու ծրագրերը իրականացնելու:

Իհարկե միանշանակ չի կադրերի անկարությունը, մի վաչության մեջ լավ կադրեր կան, մյուսում՝ անհաջող են, բայց արդյունքում էդ երկու վարչությունների տվսծ արդյունքերը առանձնապես շատ չեն տարբերվում: Հենց տարբերվեն, վերևները կսկսեն խառնվել Անհաջող կադրերն ու անհաջող համակարգը իրար լրացնում են: Դրա համար էլ համ իշխանությունները պիտի փոխվեն համ համակարգը: Այսինքն իշխանության պիտի գան մարդիկ, որոնց նպատակը համակարգը փոխեն է, ու հենց այդ նպատակի համար էլ լիքը ժողովուրդ տեսականորեն պիտի կկանգնի նրանց մեջքին Բայց դե քանի որ մեր ժողովուրդը համակարգային փոփոխություններ չի ուզում, զի համարում է որ օրենքները հիմնականում լավն են, կադրերն են անհաջող, իսկ մյուս կողմից էլ չգիտի թե որտեղ են հաջող կադրերը, ապա արդյունքում ստացվում է, որ ներկայիս վիճակը այն առավելագույնն է որ մենք կարող են ունենալ

Չէ, տենց չի: Ոնց որ կադրդրն են, էդպես էլ ստացված արդյունքն է: Չեմ ուզում մատնացույց անել որևէ կոնկրետ կառույցի, բայց հավատա, խելացի ու գրագետ կադրդրով ապահովված յուրաքանչյուս ստորաբաժանում ապահովում է մինիմում բավարար աշխատանքային արդյունք, ինչը չես կարող ասել ծյոծյաներով ու ձյաձյաներով, 25 տարեկանում արդեն պառավացած «աղջիկներով» ու իրենց նախարարի տեղ դրած գյադեքով լցված բաժինների մասին: Բայց ասեմ, ասածիդ պատճառահետևանքային կապը ճիշտ ա, քանի որ եթե համակարգը փոխվում ա էն կերպ, ոնց որ ես ու դու ենք պատկերացնում, ապա էդ կադրդրը ինքնըստինքյան դուրս են թռնում արանքից, որովհետև ուղղակի չեն կարողանում հանձնել քաղծառայողի հերթական ատեստավորումը:

Ընդհանրապես, մի հատ կարելի ա հստակեցնել, թե համակարգային փոփոխություն ասելով ինչ ենք հասկանում: Համակարգային փոփոխությունների մեջ ինչի օրենսդրական բարեփոխումները չե՞ն մտնում

Ժողովուրդը միշտ պարտաստ է ու ժողովրդի պատրաստ լինելուն ոչ մեկ չի էլ նայում, թերևս բացի Լևոն Տեր-Պետրոսյանից ու էլի անհույս անճարներից, որոնք իրենց անճարությունը քողարկում են, մահանա բերելով թե ժողովուրդը պատրաստ չի: Մենք պատրաստ ենք նպատակներ ունենալու, եթե իսկապես այդ նպատակները ամբողջի շահերից են ու ճիշտ են սահմանված:

Համար առաջին մոլորությունն ա, թե ժողովուրդը միշտ պատրաստ ա: Չկա տենց բան. լավագույն դեպքում ժողովուրդը կարող ա տարիներ ի վեր կուտակած դժգոհություն ունենա, բայց ՊԱՏՐԱՍՏ լինել, ու համպատրաստից սահմանադրական ճանապարհով հեղափոխություն անել, հաստատ չի կարող: Շահերն ու նպատակները ի սկզբանե մարդկանց մեջ կան, բայց էդ շահերը հավաքող ու ի մի բերող ա պետք: Ու սա հաստատ երկու օրվա գործ չի: Բայց էդ ընենց էլ չի, որ դրա համար մի 4 տարի ա պետք էլի:

Ճիշտ ես ասում: Ամբողջովին համամիտ եմ: Էսօր նախագահն ա, որովհետև Սահմանադրությամբ ահագին բան կախված է նախագահից: Դրա համար էլ մենք սպասում ենք, թե երբ է գալու մեր երազած նախագահը, սպիտակ ձիու վրա նստած, որը իր հետ կբերի համակարգային փոփոխություններ և կբարելավի օրենսրդական, դատական, հարկային, ոստիկանական և մնացած այլ համակարգերը

Անցանք անձերին:

Եթե ուզում ես իմանաս, Սահմանադրական փոփոխություններից հետո նախագահի լիազորությունները էապես կրճատվել են: Սա զուտ օրենսդրական մասով.
Հիմա ոստիկանապետի մասին. Դու լուրջ կարծում ես, որ ոստիկանապետը դասվում ա իմ ասած են չակերտավոր «անձերի»շարքին: Ապեր, ոստիկանապետի, մեր հանրապետությունում, նախագահի համար առաջին կամակատարներից մեկն ա: Ո՞նց ես պատկերացնում, որ զուտ անձի փոփոխությամբ համակարգում հնարավոր լինի կոռուպցի ա կրճատել: Չնայած, եթե խիստ վարդագույն ակնոցներով նայենք, հնարավոր ա, որովհետև նախագահը դժվար իջնի էն մակարդակի, որ ասի, թե մի հատ քրջոտ թաղի հեղինակության մի բռնի, կամ վրի գործը փակի: Բայց իրականում էնպես ա էսօր, որ էդ թաղի հեղինակությունը քվե ա ապահովում, դրա համար էլ «լուռ համաձայությամբ» նախագահը փաստացի կողմա արտահայտվում էդ կոռուպցիայի բարգավաճմանը:

[Վիշապ]

100%... որովհետև, ինչպես բոլոր դեպքերում, օրենքի պահանջ կատարելը միշտ էլ ավելի դժվար ա, քան շրժանցելը ու դրա համար պատիվ տալը: Սրանում որոշակի մեղք ունի հենց մեր քննաչկած օրենքի անկատարությունը, բայց հաստատ ամենակարևոր գործոնը չի:

Զարմանալի բան ես ասում: Փաստորեն ստացվում է, որ օրենքի պահանջ կատարելը քաղաքացու շահերից չի բխում, քանի որ այն ավելի դժվար է, քան խախտելը Եթե «դժվար»-ը նկատի ունես կոնկրետ մարդկանց համար, ապա դա կրկին ապացուցում է, որ տվյալ օրենքը ձևական հիմքի վրա է դրված:

Կարող ա քո համար տարօրինակ հնչի, բայց այո, դատավորը նախ և առաջ օժտված լինի անձեռնմխելիության որոշակի աստիճանով, որպեսզի անկողմնակալ ու անաչառ որոշումներ կայացնի, թեկուզ ի վնաս, օրինակ, ոստիկանության որևէ բարձր պաշտոնյայի, զինվորականի, կառավարության ներկայացուցչի: Դատավորը էնքան բարձր վարկ պիտի ունենա, որ իր համար օրենք խախտելը ուշունցի նման մի բան լինի, ճիշտ էնպես, ոնց որ ոստիկանի վրայից պագոն պոկելը:

Ինձ համար տարօրինակ է հնչում Սահմանադրություն, որի հաշվարկը անհատի բարոյականությունն է: Այսինքն եթե ինչ-ինչ հանգամանքների բերումով անբարոյական մեկը հայտնվում է դատավորի աթոռին, կամ նախկինում բարոյական դատավորը հանկարծ որոշում է այլասեռվել, ապա նրա դեմ խաղ չկա: Սա կրկին վկայում է չհաշվարկված, ձևական դրույթների մասին:

Ընդհանրապես, ոչ մի օրենսդրություն չպիտի հիմնված լինի վախի վրա. պիտի լինի պատասխանատվության և պատժի համարժեք մեխանիզմ, որը նաև որոշակի հնարավորություն տա ինքն իրեն զարգանալու, կատարելագործվելու:

Երևի ուզում ես ասել պիտի հիմնված լինի փոխադարձ շահերի վրա: Պիտի լինի պատժի մեխանիզմ՝ նույնն է թե պիտի լինի վախեցնելու մեխանիզմ:

Փաստորեն համաձայուն ես, որ այնուամենայնիվ, անձերից շատ բան է կախված, քանի որ նույն քո ասած ջանքերը պահանջվում են և պատասխանատվությունը դրված է հենց ղեկավար անձերի վրա: Ու ցանկության դեպքում նույն այդ անձերը միանգամայն օրինական միջոցներ կգտնեն իրենց առաջ դրված խնդիրները ու ծրագրերը իրականացնելու:

Ցանկությունը պետք է մոտիվացնել-խթանել, իսկ անգործությունը պետք է պատժել: Բուլկու ու մտրակի քաղաքականությունը ինքդ շատ լավ գիտես:

Ընդհանրապես, մի հատ կարելի ա հստակեցնել, թե համակարգային փոփոխություն ասելով ինչ ենք հասկանում: Համակարգային փոփոխությունների մեջ ինչի օրենսդրական բարեփոխումները չե՞ն մտնում

Մտնում են, ինչպես նաև մտնում են սահմանադրական փոփոխությունները, պետական կառավարման ձևի հորիզոնականացումը, փոխադարձ օղակների ավելացումը և այլն:

Համար առաջին մոլորությունն ա, թե ժողովուրդը միշտ պատրաստ ա: Չկա տենց բան. լավագույն դեպքում ժողովուրդը կարող ա տարիներ ի վեր կուտակած դժգոհություն ունենա, բայց ՊԱՏՐԱՍՏ լինել, ու համպատրաստից սահմանադրական ճանապարհով հեղափոխություն անել, հաստատ չի կարող: Շահերն ու նպատակները ի սկզբանե մարդկանց մեջ կան, բայց էդ շահերը հավաքող ու ի մի բերող ա պետք: Ու սա հաստատ երկու օրվա գործ չի: Բայց էդ ընենց էլ չի, որ դրա համար մի 4 տարի ա պետք էլի:

Ես չեմ ասում, թե ժողովուրդը պատրաստ սպասում է հրամանի, ես ասում եմ ժողովուրդը միշտ պատրաստ է բարեփոխումների, եթե դրանք առաջարկող ու ճանապարհ ցույց տվող կա այնպես, որ ժողովուրդը հավատա: Ժողովրդին էշի տեղ դնող պոպուլիստները հաշիվ չեն:

Եթե ուզում ես իմանաս, Սահմանադրական փոփոխություններից հետո նախագահի լիազորությունները էապես կրճատվել են:

Ցույց տուր այդ «էապես»-ը, իմ կարծիքով բոլորովին էլ «էապես» չեն, ես կասեի առանձնապես չեն կրճատվել:

Հիմա ոստիկանապետի մասին. Դու լուրջ կարծում ես, որ ոստիկանապետը դասվում ա իմ ասած են չակերտավոր «անձերի»շարքին: Ապեր, ոստիկանապետի, մեր հանրապետությունում, նախագահի համար առաջին կամակատարներից մեկն ա: Ո՞նց ես պատկերացնում, որ զուտ անձի փոփոխությամբ համակարգում հնարավոր լինի կոռուպցի ա կրճատել: ...

Ես նման բան ե՞մ ասել... Դա դու ես ասում: Եթե բոլորը նախագահի կամակատերներն են, և ուրեմն նախագահը եթե բարոյական մեկը լինի, ապա ահագին բան կարող է փոխել դեպի դրականը: Այդպես է ստացվում ձեր գրածներից, և ինչի հետ ես մասամբ համաձայն եմ, ուղղակի իմ ասածն այն է, որ անձի բարոյականության վրա հաշվարկված համակարգը տուֆտա համակարգ է: Սա այն է, ինչ ես ասում եմ մի քանի էջ:

[davidus]

Վաղը...

[Mephistopheles]

Բա էլ ինչով ա, Մեֆ, որ իրար գլխի հավաքելով չի: Եթե մարդիկ իրենց ցանկությանբ չեն գնում, ապա դա, իրոք, հավաքվել չի. բայց ինչ կասես էն մարդկանց մասին, որ լավ էլ հաճույքով գնում են: Մեկ ասում ես՝ մարդկանց կազմակերպող ապետք, մեկ էլ ասում ես՝ մարդիկ պիտի իրենք իրենց կազմակերպվեն: Մեֆ, երկու պոստում ութ տարբեր բաներ ես ասում, բան չեն հասկանում գրածներիցդ:

ապեր ամեն կազմակերպություն իր անդամների ընդհանուր շահերից ելնելով ա կազմակերպվում… Սերժի սարքածը՝ Սերժի շահերից ու մնացածների սպասելիքներից ու կընկալիքներից ա կազմակերպվում… եթե կա հասարակության մեջ տենց շերտ, դրանք կազմակերպվելու են տենց… և ունենալու որոշակի լծակներ իշխանության ու օրենսդրության ձևավորման վրա, բայց քանի որ սերժն ա սարքել, կարաս կռահես թե ինչ լծակներ կունենան ու ինչ հեշտությամբ կկիրառեն դրանք և ում դեմ… իհարկո ֆորմալ տեսակետից իրանք կազմակերպություն են, բայց եթե Սերժը գնաց իրանք էլ հետն են գնալու… բայց իմ թվարկածները, բոլոր իշխանությունների դեպքում են նույն խնդրի հետևից գնում… տարբեր բան չկա գրած Դավ

ես խոսում եմ հասարակության ազդեցության մասին օրենսդրության, իշխանության ու օրենքի կիրառման վրա, որովհետև համոզված եմ որ ամենալավ օրենքների դեպքում էլ եթե հասարակությունը չունեցավ էդ լծակները, ադրյունքը նույնն է լինելու…

[Varzor]

Արի մի քիչ ձևափոխենք օրինակդ, որովհետև ինձ թվում է՝ համեմատությունդ ու իրական սցենարը մի քիչ տարբեր են, մոյւս կողմից էլ բարոյախոսական երանգներ ես մտցրել:
Բաց է ոչ թե հարևանի դուռը, այլ շենքի բոլոր բնակիչների համար ընդհանուր ամբարի դուռը, և դու հաստատ գիտես, որ շենքի կառավարիչը ամեն օր գյոզերով մտնում ու հավեսով վերցնում է բոլորի բաժնից: Մոտավորապես այդպես:

Թեկուզ քո օրինակով: Հիմա օվա մեղավոր, որ ինքը վերցնում ա բոլորի բաժնից? Միակ տարբերակը մի քանի բնակչի մոտ բանալի ունենալն է, որպեսզի միանձնայ մուտք ամբար չլինի:
Բայց եթե շենքի կառավարիչն էնքան թափ ունի, որ կարող է այդ զամոկն էլ կոտրել, էնքան թափ ունի, որ իրա դեմ ոչ մեկը դուրս չի գա, որովհետև գիտակցում է որ կպարտվի, էնքան կա, որ շենքի բնակիչներից ոմանք աշխատում են իր համար, իր տարածից փայ ունեն, իր բարեկամներն են և այլն?:
Ինչքան էլ ամբարի դռան վրա գրված լինի "Մուտքի միայն առնվազն զույգերով-եռյակներով և այլն": Խնդիը օրենքներն ու կանոնները չեն, այլ դրանց հետ միասին նաև օրենքը պահպանողները:
Եթեամբարի դռան մոտ կանգնացնում ես պահակ, որին շենքի կառավարիչը ամեն գողոնից փայ է տալիս, ապա էլի տարբերակներ չունես: Ու քանի ամբարը պահպանողները և ամբարից գողություն անողներին պատժելու կոչվածները փայ են մտնելու կամ էլ կաշառք են ստանալու, հնարավոր չի ամբարը միայն օրեքներով ու կանոններով պաշտպանել:

[davidus]

Զարմանալի բան ես ասում: Փաստորեն ստացվում է, որ օրենքի պահանջ կատարելը քաղաքացու շահերից չի բխում, քանի որ այն ավելի դժվար է, քան խախտելը Եթե «դժվար»-ը նկատի ունես կոնկրետ մարդկանց համար, ապա դա կրկին ապացուցում է, որ տվյալ օրենքը ձևական հիմքի վրա է դրված:

Չէ, ուղղակի օրենքով շարժվելը շատ դեպքերում հանգեցնում ա տվյալ անձի համար ոչ ցանկալի արդյունքի։ Օրինակ. չորս հարկանի շենքի վերջին հարկի մի լավ փողատեր ապրող ուզում ա տանիքին քարից մի հարկ էլ ավելացնի։ Օրենքը ասում ա, որ էդտեղ բացի թեթև կոնստրուկցաներից ուրիշ ոչ մի շինարարություն չի թույլատրվում (մանսարդի կարգի մի բան)։ Բայց դե էս մեր փողատերը շատ ա ուզում իր գլխին մի հարկ էլ ունենա, ու սրան-նրան մաղարիչ անելով, բերանը փակել տալով կառուցում ա իր քարից հինգերորդ հարկը։ Հիմա կարաս ասես, թե ստեղ որն ա օրենքի մեղքը, որը կոնկրետ արգելում ա շենքի գլխին մի հարկ էլ ավելացնել։ Թե՞ օրենքը վատն ա, ու պիտի թողի ամեն մեկին իր շենքի գլխին ուզածի չափ գլխից դուրս շինարարություն անի։

Ինձ համար տարօրինակ է հնչում Սահմանադրություն, որի հաշվարկը անհատի բարոյականությունն է: Այսինքն եթե ինչ-ինչ հանգամանքների բերումով անբարոյական մեկը հայտնվում է դատավորի աթոռին, կամ նախկինում բարոյական դատավորը հանկարծ որոշում է այլասեռվել, ապա նրա դեմ խաղ չկա: Սա կրկին վկայում է չհաշվարկված, ձևական դրույթների մասին:

Իսկ ով ասեց,որ դատավորի դեմ խաղ չկա։ Լավ էլ կա։ Ընթացակարգերը շատ լավ էլ սահմանված են։ Պարզապես, երբ հերթը հասնում ա գործին, երբ պիտի սկսեն դատավորի տակը փորելը, սկսվում ա մաղարիչների ու կաշառքների մեխանիզմի աշխատանքը, ինչի արդյունքում գործը լղոզվում ա, իսկ հասարակութան աչքին էլ երևում ա, թե դատավորների վրա չեն կարողանում։ Լավ էլ կարողանում են... փող աշխատել։ Էս դեպքում էլ, լրիվ ճիշտ ես, օրենքն ա մեղավոր, որ դատավորը կաշառք ա տալիս ու իր վրա բացած գործը լղոզում ա։

Երևի ուզում ես ասել պիտի հիմնված լինի փոխադարձ շահերի վրա: Պիտի լինի պատժի մեխանիզմ՝ նույնն է թե պիտի լինի վախեցնելու մեխանիզմ:

Ինչ ուզում էի ասել, հստակ ասել եմ։ ։)

Ցանկությունը պետք է մոտիվացնել-խթանել, իսկ անգործությունը պետք է պատժել: Բուլկու ու մտրակի քաղաքականությունը ինքդ շատ լավ գիտես:

Հա բայց սա ի՞նչ կապ ուներ...

Ես չեմ ասում, թե ժողովուրդը պատրաստ սպասում է հրամանի, ես ասում եմ ժողովուրդը միշտ պատրաստ է բարեփոխումների, եթե դրանք առաջարկող ու ճանապարհ ցույց տվող կա այնպես, որ ժողովուրդը հավատա: Ժողովրդին էշի տեղ դնող պոպուլիստները հաշիվ չեն:

Ճիշտն ասած գրածդ այլ կերպ էր ընկալվում։

Ցույց տուր այդ «էապես»-ը, իմ կարծիքով բոլորովին էլ «էապես» չեն, ես կասեի առանձնապես չեն կրճատվել:

Վարչապետին նշանակելը, գլխավոր դատախազին նշանակելը, ԿԲ-ի ղեկավարին նշանակելը... Էլի ասե՞մ։ Էս ամենը հիմա ԱԺ-ն ա անում։

Ես նման բան ե՞մ ասել... Դա դու ես ասում: Եթե բոլորը նախագահի կամակատերներն են, և ուրեմն նախագահը եթե բարոյական մեկը լինի, ապա ահագին բան կարող է փոխել դեպի դրականը: Այդպես է ստացվում ձեր գրածներից, և ինչի հետ ես մասամբ համաձայն եմ, ուղղակի իմ ասածն այն է, որ անձի բարոյականության վրա հաշվարկված համակարգը տուֆտա համակարգ է: Սա այն է, ինչ ես ասում եմ մի քանի էջ:

Անձի բարոյականությունից շատ բան ա կախված, նույնիսկ ամենաանբարո համակարգը կարող ա ընդունելի տեսք ստանա, եթե ղեկավարը բարոյական լինի։ Պարզ օրինակ. ժամանակին ֆեոդալներին էր պատկանում առաջին գիշերի իրավունքը։ Բայց նույն այդ իշխանը շատ հանգիստ կարող էր չօգտվել այդ իրավունքից, չէ՞։ ՈՒ եթե չի օգտվում, բազմապատիկ անգամ բարձրանում ա ժողովրդի աչքին։ Ապեր, անձը շատ բան ա փոխում կառավարման համակարգում։ Օրենքը չի կարող սահմանել անխտիր բոլոր այն նորմերը, որոնք պետք է ապահովեն պետական կառավարման գործունեությունը իրականացնելիս։ Իսկ այն բացերը, որոնք օրենքը պարզապես չի էլ կարող սահմանել, կարգավորվում են բացառապես տվյալ ղեկավարի աշխարհայացքով, բարոյականության աստիճանով ու սկզբունքայնությամբ։

[Varzor]

Զարմանալի բան ես ասում: Փաստորեն ստացվում է, որ օրենքի պահանջ կատարելը քաղաքացու շահերից չի բխում, քանի որ այն ավելի դժվար է, քան խախտելը Եթե «դժվար»-ը նկատի ունես կոնկրետ մարդկանց համար, ապա դա կրկին ապացուցում է, որ տվյալ օրենքը ձևական հիմքի վրա է դրված:

Պատկերացրու տենց էլ կա` ժողովրդի ներկայացուցիչների մեջ քիչ չեն այն մարդիք, որոնց ձեռնտու է օրենքի խախտումը, քան թե պահպանումը:
Սենց մի օրինակ բերե, նախկինում էլի խոսել ենք այդ մասին: Ընկերներիցս մեկն ուզում է իր բնակարանը մեծացնել` տանիքի վրա ևս մեկ հարկ բարձրացնելով: Իր բոլոր հարևանները ժամանակին դա արել են, հիմա "ինքն ինչով ա ուրիշից պակաս?" բայց չեն թողում, ու կաշառք ա որոշել տալ: Ու այդ կաշառքը հաստատ կվերցնեն, որովհետև այդ գործին անկաշառ մարդուն չեն պահի` վերևները փող չի հասցնում: Ստացվում է` կա պահանջարկ օրենքը խախտելու, կա նաև առաջարկ
Ոնց կարողա դատավորը հրաժարվի այնպիսի կաշառքից, որը գերազանցում է իր մի քանի տարվա աշխատավարձը?
Իրականում կաշառքի չափն է որոշում, թե որքան մարդ կդրժի բարոյակա նորմերին և/կամ կգնա ռիսկի օրենքը խախտելու: Նույնիսկ ամենաօրինապաշտ երկրներում կաշառքը չի վերացվել ու չի էլ վերանա: ՄԻշտ էլ կգտնվեն գայթակղվողներ կամ ստիպվածներ:
Փաստացի ստացվում է, որ նույնիսկ լավ օրենքի պայմաններում միշտ էլ խախտումն ունի իր արժեքը` որքան պատիճները խիստ են և պատժողները հետևողական, այնքան ավելի մեծ է խախտման "փոխհատուցման"` կաշառքի չափը:

Ինձ համար տարօրինակ է հնչում Սահմանադրություն, որի հաշվարկը անհատի բարոյականությունն է: Այսինքն եթե ինչ-ինչ հանգամանքների բերումով անբարոյական մեկը հայտնվում է դատավորի աթոռին, կամ նախկինում բարոյական դատավորը հանկարծ որոշում է այլասեռվել, ապա նրա դեմ խաղ չկա: Սա կրկին վկայում է չհաշվարկված, ձևական դրույթների մասին:

Իսկ քո կարծիքով որը պետք է լինի հիմնական շարժառիթը սահմանադրական օրենքի? Վախը?
Վախը լինում է միայն պատիժների նկատմամբ, որոնք սահմանադրությամբ չեն սահմանվում, այլ օրենքներով: Բայց դա էլ բավարար չէ, անհրաժեշտ է հետևողական պատժող:
Տենց սահմանադրություն գիտես, որ բարոյականության և տվյալ պետության քաղաքացիների համար ընդունելի արժեքների վրա չի կառուցված?