Քաղաքական քննարկումներ՝ թեմայից դուրս

[h_jak]

Պատվիցս վեր չի, պարզապես իմ փորձը ինձ հուշում է, որ անիմաստ խոսակցություն է: Խնդիրն այն է, որ «երկուսս էլ լավ գիտենք, որ քաղաքական հարցերում մեր մոտեցումները տարբեր են»: Չակերտների մեջ բերված խոսքերը ոչ ավել, ոչ պակաս, այլ հենց քո խոսքերն են, որոնք ասել ես ինձ ընդամենը 2 տարի առաջ 2009 թ.-ի հենց հոկտեմբեր ամսվա կեսերին: Դա մոտավորապես այն ժամանակներն էին, երբ դու ինձ և էլի մի քանի ակումբականների «մեղադրում» էիր, որ իբր «լևոննականներով վրա ենք տվել» ու որ «եթե իմանայիր որ լևոնականներ ենք, նույնիսկ չէիր խոսի», ինչպես նաև «ցինիկաբար» արդարացնում էիր քաղաքական գործիչների ձերբակալությունները (մարտի 1-ի դեպքերի հետ կապված) ու պնդում, որ նրանք «պետական հեղաշրջման փորձ են արել» ու պետք է ձերբակալվեին: Այդ ամենը, ինչպես նաև քննարկումների ընդհանուր ոճը, դիմացինների փաստարկները բացարձակապես չլսելը ու անտեսելը ինձ տվել ենք հիմք թե՛ հասկանալու անձամբ Լևոնի նկատմամբ վերաբերմունքդ, թե՛ ՀԱԿ համակիրների նկատմամբ վերաբերմունքդ (որոնք քո համար ոչ այլ ինչ են, քան «լևոնականներ»), թե իրականում մեր մոտիվացիան հասկանալ չուզելդ:

Անկախ այս ամեն ինչից ես վերևում գրել էի, որ հարցերիդ կփորձեմ հնարավորինս հակիրճ պատասխանել ու կպատասխանեմ քիչ անց, սակայն ոչ թե քննարկման մեջ մտնելու միտումով (ես հրաշալի գիտեմ, որ թեկուզ չփաստարկված, բայց իմ բոլոր փաստարկները «հակափաստարկվելու» են), այլ ընդամենը իմ ասելիքն ասելու ու մի կողմ քաշվելու համար, քանի որ տվյալ պահին քո հետ այդ հարցով քննարկման մեջ մտնելն արդյունավետ ու ինձ պետքական չեմ համարում:

Լավա չասիր, կդառնամ նախագահ հետո հարցերին կպատասխանեմ

Լսել եմ ՀԱԿ-ը թատերական շրջագայությունա պլանավորում Եվրոպայում, ճիշտա?

[Chuk]

Օրենքի իշխանությունը ո՞վ պիտի հաստատի, Լեւոն Տեր Պետրոսյա՞նը, կխնդրեի նշել այն գործոնները որոնցով նա շահել է քո վստահությունը:

Այսպիսով անդրադառնամ հարգելի Չամիչի բուն հարցերին: Առաջին հարցն է, թե «օրենքի իշխանություն ո՞վ պիտի հաստատի», հարցը շարունակվում է Տեր-Պետրոսյանի՝ նման իշխանություն հաստատելու կարողանալը կասկածի տակ դնելով, որի շնորհիվ տպավորություն է ստեղծվում, որ իբր ես ասում եմ, որ հեսա «Լևոնը գալիս ու օրենքի իշխանություն ա հաստատում»: Նման բան չկա: Հարցադրումը կոռեկտ չէր, իմ՝ տրված հարցին պատասխանը միայն կարող էր ենթադրել հարցի շարունակության շեշտադրման համար:

Այսպիսով: Ո՞վ պիտի օրենքի իշխանություն հաստատի: Ե՛ս: Այո՛, Չամիչ ջան, օրենքի իշխանությունը պետք է հաստատեմ ես ու միայն ես: Բայց ոչ մենակ, որովհետև ես դա մենակ չեմ կարող անել: Ես մենակ կարող եմ վերցնել գետնին նետված կոնֆետի մեկ կամ հարյուր թղթերն ու նետեմ աղբամանը, բայց դրանից երևանի փողոցները չեն մաքրվի: Փողոցները մաքրելու համար պետք է, որ էդ թղթերը վերցնողներն ու նետողները շատ լինեն: Ուրեմն օրենքի իշխանությունը պետք է հաստատենք ես, Պողոսն ու Պետրոսը, ինչպես նաև Մարտիրոսն ու Բարդուղիմեոսը ու հազարավոր այլ քաղաքացիներ: Մեր երկիրն այսօր այնպիսի իրավիճակում է, որ միայն ընտրությունը, ինչ-որ մեկին, անկախ իր որակական հատկանիշներից, իշխանության բերելը, դեռ օրենքի իշխանություն հաստատելու խնդիրը չի լուծում: Դա լինում է դեռ միայն ու միայն առաջին քայլը:

Մեր նման երկրում օրենքի իշխանություն հաստատելու համար երկար ու դժվարին ճանապարհ ա պետք անցնել: Ընդ որում՝ ճանապարհները տարբեր կարող են լինել, բայց մեկը մյուսից երկար ու դժվարին: Ո՞րն է այն ճանապարհը, որն ուզում ենք անցնել ես ու ՀԱԿ հազարավոր համակիրները: Քարտեզը մոտավորապես այսպիսին է.
ա) Ստեղծել միջավայր, որտեղ քաղաքացին զգում է իր պատասխանատվությունը երկրում ընթացող պրոցեսների համար, ձեռները չի լվանում ու քաշվում մի կողմ: Խոսքը բոլոր քաղաքացիների մասին չէ, որովհետև դա, ցավոք, ուտոպիա է, այլ մի բավարար քանակի, որը ունակ է լուծել առաջադրված խնդիրը,
բ) Այդ գիտակցությանը հասած քաղաքացիների մոբիլիզացայի, անշտապ, բայց համառ ու վստահ քայլերի, շարունակական բողոքի ցույցերի, համախմբման միջոցով հասնել գործող ոչ օրինակարգ իշխանության հեռացմանը (այլ կերպ ասած հրաժարականին կամ իմպիչմենտին),
գ) Նոր ընտրությունների կազմակերպման ժամանակ կարողանալ կրկին նույն գիտակցությանը հասած քաղաքացիների օգնությամբ ապահովել այդ ընտրությունների ազատ և արդար լինելը, զերծ պահել կեղծիքներից, ստեղծել հնարավորություն, որ առանց կաշառքներով քվեների, ազնիվ ձայներով ընտրողների ձայների բացարձակ մեծամասնությունը ստացած գործիչը կամ քաղաքական ուժը գա իշխանության, ըստ այդմ ձևավորվի օրինակարգ (լեգիտիմ) իշխանություն:

Սա, եթե կուզես, ճանապարհային քարտեզ է: Բայց քարտեզ է, որը կարող է ճշգրիտ չգործել: Կարող են լինել փոփոխություններ: Օրինակ մեկ հնարավորություն. հասնում ենք արտահերթ ընտրությունների, բայց չենք կարողանում ապահովել նոր ընտրությունների արդար անցկացումը: Այդ դեպքում ստիպված ենք լինում գնալ ետ և նորից հասնել արտահերթ ընտրությունների, այս անգամ այդ ընտրությունները ազատ, արդար ու թափանցիկ անցկացնելու համար նոր մեխանիզմներ, նոր եռանդ ու նոր ջանք գործադրելով:


Բայց կա մի հստակ գիտակցություն. Անգամ այս քայլերն անցնելու դեպքում մենք դեռ հասած չենք լինելու օրենքի իշխանությանը, որովհետև նոր եկած իշխանավորը, հաշվի առնելով մեր երկրում ընդունված բարքերը, շատ արագ, անկախ իր բարոյական հատկանիշներից, անցյալից ու այլ հանգամանքներից, կարող է արագորեն վերածվել օրենքը խախտող մի նոր ստահակի, ով կփորձի դիզել հարստություն, իշխանության բերել իր մերձավորներին, ստեղծել նոր քրեօլիգարխիկ բուրգ:

Սրա համար պետք է մի հստակ գիտակցություն, որ անգամ արդար և թափանցիկ ընտրություններից հետո քաղաքացիական բարձր գիտակցությամբ քաղաքացին իրավունք չունի նստել տանը ու որոշել, որ գործն ավարտված է: Դրանից հետո քաղաքացին պետք է շարունակի նույն համառությամբ մնալ փողոցում, անմիջապես, առանց հապաղելու բողոքի ցույցեր կազմակերպելով բոլոր վատ երևույթների դեմ, դա կլինի բանակում, ոստիկանությունում, արդարադատության համակարգում, առողջապահության թե բնապահպանության, քաղաքաշինության թե այլ ոլորտում՝ էական չէ: Այդ ակտիվ քաղաքացին, ինչպես նաև քաղաքացիական նախաձեռնություններն ու ստեղծվելիք կառույցները պետք է անմիջապես պահանջեն օրենքին համապատասխան պատժի ենթարկել ցանկացած իշխանավորի, ով խախտել է օրենքը, չարաշահել է դիրքը, հանցանք է գործել: Եթե տվյալ իշխանավորը չպատժվի, պետք է պահանջել նրանից վերադասի անգործության վերացումը: Ու այսպես շղթայաձևի մինչև վարչապետ ու նախագահ, անհրաժեշտության դեպքում, այո, նորից պահանջելով նախագահի հրաժարականը, եթե անգամ դա այն նախագահն է, որին դու ես ընտրել, որից հետո նոր ընտրությունների կազմակերպում, նոր եկած վարչախմբի վրա նույն ակտիվ վերահսկողության սահմանումով: Այդ վերահսկողության գործում, ինչպես ասացի, իրենց դերը պետք է ունենան ակտիվ քաղաքացիներն ու քաղաքացիական խմբերը, լրագրողները, լրատվամիջոցները, արհմիությունները, քաղաքացիական նախաձեռնությունները ու նման այլ մարմիններ, որոնք իրար հետ կազմում են քաղաքացիական հասարակություն:

Ճանապարհը, մեր ընտրած խրթին ճանապարհը սա ա: Սա կարող ա տևել տասից ավելի տարիներ, բայց այլ ելք չկա: Մենք համբերատար ենք: Մենք համառ ենք: Մենք վճռական ենք ու գնալու ենք մինչև վերջ:

Այսքանն այն մասին, թե ո՞վ պետք է ստեղծի օրենքի իշխանություն: Հաջորդ հարցերիդ պատասխանները, մասնավորապես Տեր-Պետրոսյանի ու ՀԱԿ-ի մասին՝ հաջորդիվ:

[Chuk]

Օրենքի իշխանությունը ո՞վ պիտի հաստատի, Լեւոն Տեր Պետրոսյա՞նը, կխնդրեի նշել այն գործոնները որոնցով նա շահել է քո վստահությունը:

Լեւոն Տեր Պետրոսյանը արդեն եղել է իշխանության ղեկին եւ իր կառավարման օրոք ապացուցել է, որ արժանի չէ վստահության: Եթե կարող էր ինչ որ լավ բան անել Հայաստան պետության համար, ապա թող աներ, չէ՞ որ ստացել էր այդ հնարավորությունը:

Կխնդրեի նշել այն գործոնները որոցով առաջնորդվելով դու լցվում ես վստահությամբ եւ գնում ես այդ առաջնորդի հետեւից, համաձայն որոնց դու հայտարարում ես, որ գործելու է օրենքի իշխանությունը:

Այսպիսով, ինչքան էլ որ չեմ ուզում, գանք կոնկրետ անձերին ու անձին:

Վերևում շարադրածս մոդելը ենթադրում է անձերից վեր կանգնել: Սա չի նշանակում, թե անձերը անկարևոր են ու կարող ես ցախավելի պոչի հետևից գնալ, օրինակ, սա նշանակում է միայն, որ ցանկացած քաղաքական ուժի ժողովուրդն ունակ է օգտագործել իր շահերի համար:

Այս պահի մեր համակ մեկ խնդիրը ազատ ընտրություններն են՝ ընդ որում արտահերթ: Կա ուժ, որը մեզ տանում է դրան, անկախ նրանից, որ ոմանք համաձայն չեն դրան ու կարծում են, որ ՀԱԿ-ի պայքարը ԱԺ-ի աթոռների համար է, ինչն իմ կարծիքով ուղղակի ծիծաղելի է: Ինչևէ: Այս ուժ կոչվում է ուժ միայն ու միայն մեկ պատճառով. ինքն այս պահին մեզ՝ քաղաքացիների մի ստվար հատվածի, կարողացել է համոզել, որ ինքն իրականացնողն է վերևում նշածս մոդելի, որ ինքը պատրաստ է տանել մեզ այդ ուղղությամբ:

Հավատացրել է: Կա երկու հնարավոր դեպք. իրենք մեզ խաբում են ու իրենց իրական նպատակներն այլ են, կամ էլ իրենք իսկապես ուզում են դա անել: Բայց անկախ իրենց մոտիվացիայից իրենք ստիպված են անել այն, ինչը մեզ հրապարակային խոստացել են, որովհետև իրենց ուժը մենք ենք, իրենք չունեն վարչական լծակներ, իրենք չունեն տնտեսական լծակներ: Իրենց միակ զենքը մենք ենք, ու եթե իրենք ուզում են մնալ քաղաքական դաշտում, իրենք մեզ պետք է առաջնորդեն իրենց նախանշած ուղով, ու, ի դեպ, անկախ ցանկացած գնահատականներից իրենք դա անում են ու իմ գնահատմամբ՝ լավ են անում: Ճանապարհը, ինչպես ասում եմ, դժվար է, բայց որ դրանով ընթանում ենք ակնհայտ է տեսնել կարողացող յուրաքանչյուր մարդու համար. սա իմ համոզմունքն է: Անգամ ԱԺ եթե մտնեն, ոչ մեծամասնությամբ, ինչպես «գուշակում են» ոմանք, ապա նրանք մեկ է լծակներ չեն ստանում, կորցնում են իրենց քաղաքական դեմքը, դա իրենց ձեռ չի տալիս, նրանք չեն ստանա ոչ տնտեսական, ոչ վարչական լծակ, արագորեն կկորցնեն իրենց միակ ուժը՝ ժողովրդին: Հետևաբար դա ուղղակի չի կարող լինել իրենց ընտրած ուղին: Իսկ եթե անգամ լինի, ոչինչ, քավ լիցի, մեր համախմբումը կա ու մենք կկարողանանք հաղթահարել նաև այդ խոչընդոտը:

Այսպիսով ես ներկայացրի իմ համոզմունքը, որ ըստ էության էական չի, թե ով է առաջնորդում այդ շարժումը, եթե կան գիտակից մարդկանց վերահսկողությունն, իսկ այդպիսին կա: Ես վստահ պնդում եմ. ՀԱԿ-ի ոչ մի որոշում չի կայացվում առանց ժողովրդի կարծիքը հաշվի առնելու: Բոլոր որոշումներից առաջ լայնորեն ուսումնասիրվում է հասարակության ու հատկապես ՀԱԿ համակիրների կարծիքները, միջինացվում ու կայացվում որոշում, որը մեզ համար ընդունելի է: Իսկ քաղաքական ուժը, եթե ինքն իշխանություն չի, պետք է հաշվի նստի առաջին հերթին իր համակիրների, երկրորդ հերթին՝ իր պոտենցիալ համակիրների հետ, այլ ոչ թե հակակիրների: Երբ կգա իշխանության, այո, նա ՊԱՐՏԱՎՈՐ կլինի հաշվի նստել բոլորի, բոլոր քաղաքացիների կարծիքների հետ, որովհետև դա իր առաջնային պարտականությունն է:

Ես նորից վստահ պնդում եմ. ՀԱԿ համակիրների կարծիքը հստակորեն հաշվի է առնվում, ու դա էլ բերում է նրան, որ շարժումը եթե ոչ ամբողջովին, ապա գլխավորապես շարժվում է մեր ուզած, մեր թելադրած, մեր ակնկալած հունով: Բերեմ ամենավերջին ու ամենափոքրիկ օրինակը. նստացույցի դադարեցումը ամբողջովին տեղավորվում էր ՀԱԿ հիմնական համակիրների համոզմունքների ու ցանկությունների շրջանակում, բոլորն էլ, կամ մեծ մասն էլ հասկանում էին, որ մեր առջև դրված խնդիրը փայլուն կատարվել է ու մինչ հաջորդ փուլը դադար է պետք: Դա ոչ թե ՀԱԿ կենտրոնական գրասենյակի կամ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի անհատական որոշումն էր, այլ ընդհանուր որոշում էր, ընդհանուր ցանկությունների ու պատկերացումների ի կատար ածում:


Սակայն այս ամենը չի նշանակում, թե ՀԱԿ համակիրները ու մասնավորապես ես գնում ենք ուժի հետևից, մարդու հետևից, ում չենք վստահում: Ճիշտ հակառակը: Իհարկե մեր շարքերում էլ կան այսպես կոչված «հակալևոնականներ», կան մարդիկ, ովքեր ուզում են, որ Լևոնը դուրս գա քաղաքականությունից ու մեզ միավորում է վերևում նշածս համոզմունքները, բայց մեր մեծ մասը համակրում է թե՛ Տեր-Պետրոսյանին, թե ընդհանուր քաղաքական թիմը:

Ասում ես, որ իբր Տեր-Պետրոսյանն իր կառավարման ժամանակ ապացուցել է, որ արժանի չէ վստահության: Ու՞մ համար է ապացուցել: Քո՞ համար: Է, էդպես համարիր: Իմ երազած երկիրն այն երկիրն է, որտեղ մարդն ունի նաև մտքի ազատություն, ուրեմն դու իրավունք ունես մտածել ինչպես ուզում ես, համարես ինչպես ուզում ես: Բայց երբ ասում ես որ ապացուցել է, տպավորություն է ստեղծվում, որ բոլորի համար է ապացուցել: Մինչդեռ ճիշտ հակառակն է ապացուցել օրինակ ինձ ու իմ նման շատերին: Տեր-Պետրոսյանի մասին առանձին թեմա կա ու ես չեմ պատրաստվում այստեղ խոսել նրա մասին, կսահմանափակվեմ մի քանի փաստերի շարադրմամբ.
1. Տեր-Պետրոսյանն այն մարդն է, նաև ում գլխավորությամբ մենք հասանք մեր պետության մեծագույն արժեքին, անկախությանը,
2. Տեր-Պետրոսյանն այն նախագահն է, ում նախագահության տարիներին, չնայած բոլոր դժվարություններին, ինչպիսին էր աղետի գոտու գոյությունը, փախստականները, փաստացի շրջափակումը և այլն, մենք կարողացանք հաղթել պատերազմում ու նվաճեցինք Արցախի դե ֆակտո ազատությունը: Ոչ մեկը չի պատրաստվում միայն Տեր-Պետրոսյանին վերագրել այդ անկախությունը, բայց ուղղակի անթույլատրելի է նրա դերի թերագնահատումը. առանց նախագահի գործուն մասնակցության, վարած քաղաքականության, օգտագործած դիվանագիտական հնարքների, նաև բանակի հետ համագործակցության չէր կարող լինել այդ հաղթանակը,
3. Տեր-Պետրոսյանն այն նախագահն է, որի նախագահության տարիներին տարածաշրջանում առաջինը ունեցանք նշանակալի ձեռքբերումներ, ինչպիսին է էլեկտրաէներգիայի ամբողջական մատակարարումը, տնտեսությունը աճի կայուն հարթակի վրա դնելը: Այստեղ արժի նշել Ատոմակայանը, որի բացմանը հասնելը ուղղակի փայլուն մի բան էր, սոսկալի դժվար, բայց որը հաջողացվեց,
4. Տեր-Պետրոսյանն այն նախագահն էր, ում նախագահության տարիներին Ազգային ժողովը, դատարանն ու պետությունը դե ֆակտո իրարից անջատ էին, ում նախագահության տարիներին նախարարներն ու վարչապետները ոչ թե խամաճիկներ էին, ովքեր շարժվում էին նախագահի ասածով, այլ յուրաքանչյուրը անհատականություն (անկախ այդ նույն նախարարներից ու վարչապետներից յուրաքանչյուրի մասին մեր ունեցած կարծիքի): Նաև այն նախագահն էր, ում նախագահության տարիներին ԱԺ-ն ոչ թե կոճակ սեղմողների հարթակ էր, այլ բուռն քննարկմուների անցկացման վայր, քննարկումներ, որոնց արդյունքում էին ծնվում որոշումները, պատգամավորներ, որոնց մեծ մասն անհատականություններ էին: Այդ որոշումների մեջ էին այնպիսի կարևոր որոշումները, ինչպիսին էր, օրինակ, բոլոր դպրոցները հայկական սարքելը, որն այսօրվա ԱԺ-ում կոճակ սեղմողների անհոգության պատճառով արագորեն ի չիք դարձավ:

Սրանք փաստեր են, որոնց դուք կարող եք հակադրել «մութ ու ցուրտ» տերմինով, որը ես անվանում եմ հաղթանակի ու հպարտության տարիներ, որովհետև դրանք մեր ժողովրդի անկոտրումության վկայականն էին: Այո՛, ես ձեզնից պակաս զրկանքներ չեմ ունեցել այդ տարիներին, իմ ծնողները մեջքերը ձեր ծնողների մեջքերից պակաս չի ծռվել ու կորացել, բայց մենք նվնվան ազգ չենք, մենք գիտենք պատերազմի գինը, մենք գիտենք հաղթանակի գինը, մենք գիտենք հաղթահարել դժվարություններն ու տոկալ, հասկանալով դրանց պատճառները (վերևում դրանք էլ շարադրեցի):

Այսքանով ես համարում եմ, որ, սիրելի իմ Չամիչ, քո հարցերին տվել եմ առավել քան սպառիչ պատասխաններ: Դու կարող ես համաձայնվել իմ հետ, կարող ես չհամաձայնվել (դու չես համաձայնվելու, ես դա գիտեմ), դա քո ու միայն քո խնդիրն է: Ես չեմ պատրաստվում այս շարադրածս քննարկել: Ինչպես արդեն ասել եմ, ես ընդամենը շարադրում եմ իմ համոզմունքները:

[Վիշապ]

...
Այսպիսով: Ո՞վ պիտի օրենքի իշխանություն հաստատի: Ե՛ս: Այո՛, Չամիչ ջան, օրենքի իշխանությունը պետք է հաստատեմ ես ու միայն ես: Բայց ոչ մենակ, որովհետև ես դա մենակ չեմ կարող անել: Ես մենակ կարող եմ վերցնել գետնին նետված կոնֆետի մեկ կամ հարյուր թղթերն ու նետեմ աղբամանը, բայց դրանից երևանի փողոցները չեն մաքրվի: Փողոցները մաքրելու համար պետք է, որ էդ թղթերը վերցնողներն ու նետողները շատ լինեն: Ուրեմն օրենքի իշխանությունը պետք է հաստատենք ես, Պողոսն ու Պետրոսը, ինչպես նաև Մարտիրոսն ու Բարդուղիմեոսը ու հազարավոր այլ քաղաքացիներ: Մեր երկիրն այսօր այնպիսի իրավիճակում է, որ միայն ընտրությունը, ինչ-որ մեկին, անկախ իր որակական հատկանիշներից, իշխանության բերելը, դեռ օրենքի իշխանություն հաստատելու խնդիրը չի լուծում: Դա լինում է դեռ միայն ու միայն առաջին քայլը:
...

Չուկ ախպեր, ինձ թվում է ըդգծել եմ այն գաղափարախության մեխը, որը շարունակ թմբկահարում ես, եթե սխալվում եմ՝ ասա։ Ուրեմն դու, ու քեզ նման հազարավոր մարդիկ օրենքի իշխանություն չեն կարող հաստատել։ Օրենքի իշխանություն կարող են հաստատել միայն այն մարդիկ, որոնք աշխատում են իշխանությունը ներկայացնող մարմիններում։ Դու ու քեզ նման հազարավոր մարդիկ կարող են աջակցել իշխանություն դառնալու հավակնություն ունեցող թեկնածուների, որ նրանք դառնան իշխանություն։ Ներկայիս «Ժողովդրի իշխանություն» մոդելը ինձ թվում է սա է, որը և իրականում աշխատում է, չնայած դու ու էլի շատերը (երևի) կարծում եք, որ չի աշխատում։ Թյուր տպավորություն է ստեղծվում, թե ժողովդրի մեծամասնությունը ուզում է խոսքի Լևոնին, բայց անցնում է խոսքի Սերժը։ Իսկ այն մոդելը որը դու առաջարկում ես, այսինքն կրկնում ես միկորֆոնով գոռգոռացողներից մասնավորապես Նիկոլին, ենթադրում է, որ դու ու քեզ նման հազարավորները իրենցից իդեալական ինքնակառավարվող հասարակություն են ներկայացնում, իսկ այդպիսին չի կարող լինել։ Իդեալական հասարակությանը իշխանություններ առհասարակ պետք չեն։ Դու ու քեզ նման հազարավորները չեք կարող փոխարինել կամ վերահսկել ազգային ժողովին, կառավարությանը, ոստիկանությանը, տեղական ինքնակառավարման մարմիններին, դատարաններին, տարբեր վարչությունների, որպեսզի ստեղծեք կամ հաստատեք օրենքի իշխանություն։ Դու ու քեզ նման հազարավորները կարող եք հավաքվել նախագահականի դիմաց ու պահանջել խոսքի նախագահի հրաժարականը, ու եթե հարյուր հազարից ավել լինեք, Սերժը կարող է և զորք հանելուց վախենա էլ, ու հրաժարվի, իսկ տեղը կնստի նա, ում որ դու ու քեզ նման հարյուր հազարավորներ աջակցում են, և այդ նա–ն կամ օրենքի իշխանություն կհաստատի, կամ էլ չէ, կամ էլ տպավորություն կստեղծի, որ հաստատել է։ Իսկ դու քո կողքին կունենաս հարյուր հազարավորներ, եթե այն մարդիկ, որոնք իշխանություն դառնալու հավակնություններ ունեն, այդ հարյուր հազարավորներին կարողանան համոզել, որ իրենք այդ հարյուր հազարավորների կյանքը կարող են լավացնել։

[Chuk]

Չուկ ախպեր, ինձ թվում է ըդգծել եմ այն գաղափարախության մեխը, որը շարունակ թմբկահարում ես, եթե սխալվում եմ՝ ասա։ Ուրեմն դու, ու քեզ նման հազարավոր մարդիկ օրենքի իշխանություն չեն կարող հաստատել։ Օրենքի իշխանություն կարող են հաստատել միայն այն մարդիկ, որոնք աշխատում են իշխանությունը ներկայացնող մարմիններում։ Դու ու քեզ նման հազարավոր մարդիկ կարող են աջակցել իշխանություն դառնալու հավակնություն ունեցող թեկնածուների, որ նրանք դառնան իշխանություն։ Ներկայիս «Ժողովդրի իշխանություն» մոդելը ինձ թվում է սա է, որը և իրականում աշխատում է, չնայած դու ու էլի շատերը (երևի) կարծում եք, որ չի աշխատում։ Թյուր տպավորություն է ստեղծվում, թե ժողովդրի մեծամասնությունը ուզում է խոսքի Լևոնին, բայց անցնում է խոսքի Սերժը։ Իսկ այն մոդելը որը դու առաջարկում ես, այսինքն կրկնում ես միկորֆոնով գոռգոռացողներից մասնավորապես Նիկոլին, ենթադրում է, որ դու ու քեզ նման հազարավորները իրենցից իդեալական ինքնակառավարվող հասարակություն են ներկայացնում, իսկ այդպիսին չի կարող լինել։ Իդեալական հասարակությանը իշխանություններ առհասարակ պետք չեն։ Դու ու քեզ նման հազարավորները չեք կարող փոխարինել կամ վերահսկել ազգային ժողովին, կառավարությանը, ոստիկանությանը, տեղական ինքնակառավարման մարմիններին, դատարաններին, տարբեր վարչությունների, որպեսզի ստեղծեք կամ հաստատեք օրենքի իշխանություն։ Դու ու քեզ նման հազարավորները կարող եք հավաքվել նախագահականի դիմաց ու պահանջել խոսքի նախագահի հրաժարականը, ու եթե հարյուր հազարից ավել լինեք, Սերժը կարող է և զորք հանելուց վախենա էլ, ու հրաժարվի, իսկ տեղը կնստի նա, ում որ դու ու քեզ նման հարյուր հազարավորներ աջակցում են, և այդ նա–ն կամ օրենքի իշխանություն կհաստատի, կամ էլ չէ, կամ էլ տպավորություն կստեղծի, որ հաստատել է։ Իսկ դու քո կողքին կունենաս հարյուր հազարավորներ, եթե այն մարդիկ, որոնք իշխանություն դառնալու հավակնություններ ունեն, այդ հարյուր հազարավորներին կարողանան համոզել, որ իրենք այդ հարյուր հազարավորների կյանքը կարող են լավացնել։

Մհեր, ես իմ գրառման մեջ ինչ գրել եմ, հստակ եմ գրել ու այն տարընթերցել հնարավոր չէ: Մինչդեռ կարծում եմ, որ դու տարընթերցել ես:
Այսպիսով, իմ գրառումն ու իմ «գծած» մոդելը ցույց են տալիս, որ ժողովուրդը օրենքի իշխանությունը հաստատում է ՎԵՐԱՀՍԿՈՂՈՒԹՅԱՆ ՄԵԽԱՆԻԶՄՆԵՐ ստեղծելու միջոցով, այլ ոչ թե կառավարման խնդիրն իր վրա վերցնելով:

Ինչ վերաբերում ա «իդեալական» ձևակերպումներիդ, ապա կարող եմ ասել հերթական անգամ. իդելականությունը, ցանկացած պարագայում, ցանկացած խնդրում, ցանկացած համակարգում, ցանկցած սխեմայում, ցանկացած մոդելում, ցանկացած միջավայրում, ցանկացած հարթությունում, ցանկացած գաղափարախոսությունում ու ցանկացած այլ բաներում ուտոպիա է ու ուրիշ ոչինչ: Ես երբևէ չեմ խոսել որևէ իդեալական բանի մասին:

Վերահսկողության նման մեխանիզմներ, ոչ իդեալական աստիճանի, ստեղծել հնարավոր է ի հեճուկս բոլոր թերահավատների:

[Վիշապ]

Մհեր, ես իմ գրառման մեջ ինչ գրել եմ, հստակ եմ գրել ու այն տարընթերցել հնարավոր չէ: Մինչդեռ կարծում եմ, որ դու տարընթերցել ես:
Այսպիսով, իմ գրառումն ու իմ «գծած» մոդելը ցույց են տալիս, որ ժողովուրդը օրենքի իշխանությունը հաստատում է ՎԵՐԱՀՍԿՈՂՈՒԹՅԱՆ ՄԵԽԱՆԻԶՄՆԵՐ ստեղծելու միջոցով, այլ ոչ թե կառավարման խնդիրն իր վրա վերցնելով:

Ինչ վերաբերում ա «իդեալական» ձևակերպումներիդ, ապա կարող եմ ասել հերթական անգամ. իդելականությունը, ցանկացած պարագայում, ցանկացած խնդրում, ցանկացած համակարգում, ցանկցած սխեմայում, ցանկացած մոդելում, ցանկացած միջավայրում, ցանկացած հարթությունում, ցանկացած գաղափարախոսությունում ու ցանկացած այլ բաներում ուտոպիա է ու ուրիշ ոչինչ: Ես երբևէ չեմ խոսել որևէ իդեալական բանի մասին:

Վերահսկողության նման մեխանիզմներ, ոչ իդեալական աստիճանի, ստեղծել հնարավոր է ի հեճուկս բոլոր թերահավատների:

Ժողովուրդը չի կարող վերահսկողության մեխանիզմներ ստեղծել։ Վերահսկողության մեխանիզմները թելադրվում են Սահմանադրությամբ կամ Օրենքով։ Ժողովուրդը կարող է աջակցել իշխանության հավակնություններ ունեցող կամ արդեն իշխանություն ներկայացնող անձի կամ կուսակցության, որը իր ծրագրով առաջարկում է համապատասխան վերահսկողական մեխանիզմներ ստեղծելուն ուղղված սահմանադրական կամ օրենսդրական փոփոխություններ։ Այսինքն դա իրականում կառավարման խնդիր է, որը ժողովուրդը չի կարող լուծել, հակառակ պարագայում էլի գնում ենք իդեալական ինքակառավարվող հասարակության մոդելին։

[Chuk]

Ժողովուրդը չի կարող վերահսկողության մեխանիզմներ ստեղծել։ Վերահսկողության մեխանիզմները թելադրվում են Սահմանադրությամբ կամ Օրենքով։ Ժողովուրդը կարող է աջակցել իշխանության հավակնություններ ունեցող կամ արդեն իշխանություն ներկայացնող անձի կամ կուսակցության, որը իր ծրագրով առաջարկում է համապատասխան վերահսկողական մեխանիզմներ ստեղծելուն ուղղված սահմանադրական կամ օրենսդրական փոփոխություններ։ Այսինքն դա իրականում կառավարման խնդիր է, որը ժողովուրդը չի կարող լուծել, հակառակ պարագայում էլի գնում ենք իդեալական ինքակառավարվող հասարակության մոդելին։

Ես ասել էի, որ քննարկման մեջ չեմ մտնելու, բայց ևս մի բան ասեմ: Ի՞նչ սահմանադրություն ու օրենք ես մեջ գցել: Դրանով ակնարկու՞մ ես, որ իմ ասածը սահմանադրության ու օրենքի շրջանակում չի՞: Վիշ, կներես, պարզ եմ խոսելու: Տեսնում եմ ընդամենը երկու հնարավոր տարբերակ. կամ դիտավորյալ խեղաթյուրում ես ու այլ բան ես ասում, ինչ-որ կարծիք ձևավորելու համար, կամ էլ գրածս ուշադիր չես կարդացել. երրորդ տարբերակը չկա:

Իմ գրառման մեջ հստակ շարադրված էր վերահսկողության մեխանիզմ ստեղծելու ալգորիթմը, ու դա ամբողջովին տեղավորվում է ոչ միայն Հայաստանի օրենքների ու սահմանադրության մեջ, այլև անմիջականորեն բխում է մարդու հիմնարար իրավունքներից: Քո ասած՝ իշխանություն ներկայացնող անձի կամ կուսակցության առաջարկած վերահսկողության մեխանիզմները որևէ առնչություն չունեն իմ գրառման հետ, իմ գրածի, իմ ներկայացրած մոդելի հետ: Ամենաչնչին անգամ առնչություն չունեն: Լրիվ ուրիշ բանից ես խոսում:

Որպեսզի ավելի ընկալելի լինի իմ ասածը ես բերում եմ փոքր օրինակ և սրանով դադարեցնում եմ այդ քննարկումը: Դիցուք որևէ պետական հիմնարկի ղեկավարն աշխատողին հեռացրել է աշխատանքից, բայց ոչ թե աշխատանքային կանոնների համապատասխան, այլ որովհետև նրան դուր չի եկել աշխատողի աչքերի կամ մաշկի գույնը, կրոնական կամ քաղաքական կողմնորոշումը, կամ նման այլ պատճառով: Այս մարդը դիմել է դատարան, դատավորը որոշում է կայացրել հօգուտ տնօրենի: Մի պարզ ու սովորական անարդար իրավիճակ: Այդ մարդը անմիջապես պատմությունը դարձնում է հրապարակային, քաղաքացիական հասարակության ինստիտուտները անմիջապես ակտիվանում են (դրանք կլինեն արհմիություններ, քաղաքացիական նախաձեռնություններ, իրավապաշտպան կազմակերպություններ, անհատ բարձր քաղաքացիական գիտակցությամբ անձինք, թե ինչ, էական չէ), պատմությունը զետեղվում է մամուլում, սկսվում են բողոքի ցույցեր թե՛ դատարանի, թե՛ տվյալ հիմնարկի տնօրենի դեմ, այդ թվում պիկետներ, երթեր, գուցե լոկալ գործադուլներ և այլն, հարցը արագորեն հասարակական հնչեղություն է ստանում ու առավել բարձր դիրք գրավողները ՍՏԻՊՎԱԾ ԵՆ լինում զբաղվել այդ հարցով, հարցին արդար լուծում տալ, պատժել մեղավորներին, վերականգնել տվյալ անձի իրավունքները: Եթե չեն զբաղվում, ապա բողոքի ալիքը դառնում է ընդգրկուն ու արդեն ուղղված է լինում նաև հարցով չզբաղվողների դեմ, լինում է ավելի մարդաշատ, պահանջվում է արդեն ոչ միայն այն անձի իրավունքների վերականգնումն ու մեղավորների պատժումը, այլև անգործություն անողների համապատասխան պատիժները: Սա էլ արդյունք չտալու դեպքում շղթայական ռեակցիայով գնում ենք մինչև նախագահի հրաժարական:

Դու կարող ես սա համարել իդեալական կամ չգիտեմ ինչ, դա քո գործն է: Ես գիտեմ, որ ներկայումս քեզ համոզել չեմ կարող, որովհետև ասողին լսող է պետք, իսկ դու ներկայումս լսող չես, այլ առարկող: Հետևաբար կարող ես համարել ինչ ուզում ես, սակայն վստահորեն պնդում եմ, որ սա գործող մեխանիզմ է, սա գործող սխեմա է ու սրան կարելի է հասնել: Իսկ հասնելու համար պետք է ընդամենը ունենալ վճռականություն, համբերություն, հաստատակամություն, կամք, համախոհների բանակ: Այս պահին ՀԱԿ-ի համախոհների բանակը հույս ներշնչում է, որ սրան կարող ենք հասնել, կրկնում եմ, ի հեճուկս բոլոր թերահավատների:

Մի անգամ էլ հավելում. այս ամենը լիովին համապատասխանում է սահմանադրությանն ու օրենքներին, բխում է մարդու հիմնարար իրավունքներից, քաղաքացիական հասարակության վառ, բայց սովորական արտահայտում է:

[Վիշապ]

Չուկ, ընկալելու խնդիր ես չունեմ, ես շատ լավ հասկանում եմ, թե դու ինչ ես ասում, ու ես պատասխանում եմ հենց նրան, ինչը որ դու ասում ես, և ինչը դու չես ուզում ընկալել Քո բերած օրինակի վրա նորից կրկնեմ` դլյա ասոբը նեպոնյատլիվիխ.
Ուրեմն եթե ենթադրում ես հասարակության մեծամասնությունը կոնկրետ անարդարության վրա ըմբոստանում ու լցվում է փողոցները, ապա սա հասարակության իդեալականացում է, այսինքն ենթադրվում է, որ հասարակության մեծամասնությունը արդար է և պատրաստ է անարդարության դեմ պայքարել, բայց օ դաժան ճակատագիր, այդպիսի արդար հասարակությանը բաժին են ընկել անարդար դատավորներ ու գիշատիչ տնօրեններ, որոնք կարելի է ենթադրել, փոքրամասնություն են Նման հասարակության պարագայում իշխանությունները չեն կարող անարդար լինել, նրանք առնվազն պիտի սրբեր լինեն: Այսինքն կարելի է ենթադրել, որ դու սկզբից առաջարկում ես հասարակությանը «դարձի բերել», սեր ու արդարություն քարոզել, իսկ մնացյալը ինքնին կստացվի: Ինչ խոսք, տարբերակ է, ուղղակի դրա համար ոչ թե Հայ Ազգային Կոնգրես էր պետք, այլ Հայ Քրիստոնեա-դեմոկրատական եկեղեցի... նու սկբունքորեն կարելի էր գոնե միավորվել Խոսրով Հարությունյանի կուսակցության շուրջ:

[Mephistopheles]

Չուկ, ընկալելու խնդիր ես չունեմ, ես շատ լավ հասկանում եմ, թե դու ինչ ես ասում, ու ես պատասխանում եմ հենց նրան, ինչը որ դու ասում ես, և ինչը դու չես ուզում ընկալել Քո բերած օրինակի վրա նորից կրկնեմ` դլյա ասոբը նեպոնյատլիվիխ.
Ուրեմն եթե ենթադրում ես հասարակության մեծամասնությունը կոնկրետ անարդարության վրա ըմբոստանում ու լցվում է փողոցները, ապա սա հասարակության իդեալականացում է, այսինքն ենթադրվում է, որ հասարակության մեծամասնությունը արդար է և պատրաստ է անարդարության դեմ պայքարել, բայց օ դաժան ճակատագիր, այդպիսի արդար հասարակությանը բաժին են ընկել անարդար դատավորներ ու գիշատիչ տնօրեններ, որոնք կարելի է ենթադրել, փոքրամասնություն են Նման հասարակության պարագայում իշխանությունները չեն կարող անարդար լինել, նրանք առնվազն պիտի սրբեր լինեն: Այսինքն կարելի է ենթադրել, որ դու սկզբից առաջարկում ես հասարակությանը «դարձի բերել», սեր ու արդարություն քարոզել, իսկ մնացյալը ինքնին կստացվի: Ինչ խոսք, տարբերակ է, ուղղակի դրա համար ոչ թե Հայ Ազգային Կոնգրես էր պետք, այլ Հայ Քրիստոնեա-դեմոկրատական եկեղեցի... նու սկբունքորեն կարելի էր գոնե միավորվել Խոսրով Հարությունյանի կուսակցության շուրջ:

իշխանությունը հասարակության արդյունք ա Վիշ ջան, ոչ թե հակառակը… եթե հասարակությունը չի ընդվզում անարդարության դեմ, անարդարությունը, կամ ասենք կամայականությունը բուն ա դնում… իշխանությունից չես կարող սպասել որ նա անհատի կամ հասարակության շահերը պաշտպանի ամենաարդար ձևով ինչքան էլ որ իշխանություններն "ազգընտիր" լինեն… հասարակությունը միշտ պետք ա ճնշման լծակ ունենա իշխանությունների վրա, դա ա քիչ թե շատ ապահովում արդարությունը…

[Վիշապ]

իշխանությունը հասարակության արդյունք ա Վիշ ջան, ոչ թե հակառակը…

Իշխանությունը արդյունք չի, միջոց է՝ հասարկության կազմակերպման ու զարգացման համար: Հասարակությունը կարիք ունի իշխանության:

եթե հասարակությունը չի ընդվզում անարդարության դեմ, անարդարությունը, կամ ասենք կամայականությունը բուն ա դնում…

Կամայականությունը անիշխանության ու անկազմակերպվածության արդյունք է:

իշխանությունից չես կարող սպասել որ նա անհատի կամ հասարակության շահերը պաշտպանի ամենաարդար ձևով ինչքան էլ որ իշխանություններն "ազգընտիր" լինեն…

Իշխանությունից հենց այդ է պետք սպասել:

հասարակությունը միշտ պետք ա ճնշման լծակ ունենա իշխանությունների վրա, դա ա քիչ թե շատ ապահովում արդարությունը…

Եթե իշխանությունը ընկնում է հասարակության ճնշման տակ, ապա այդպիսի իշխանությունը պարտվում է: Արդարություն չկա, կան փոխհամաձայեցված շահեր: Յուրաքանչյուր ոք արդարության իր բանաձևն ունի:

[Chuk]

Չուկ, ընկալելու խնդիր ես չունեմ, ես շատ լավ հասկանում եմ, թե դու ինչ ես ասում, ու ես պատասխանում եմ հենց նրան, ինչը որ դու ասում ես, և ինչը դու չես ուզում ընկալել Քո բերած օրինակի վրա նորից կրկնեմ` դլյա ասոբը նեպոնյատլիվիխ.
Ուրեմն եթե ենթադրում ես հասարակության մեծամասնությունը կոնկրետ անարդարության վրա ըմբոստանում ու լցվում է փողոցները,

Քո իսկ բառերով. դլյա ասոբը նեպոնյատլիվիխ. ոչ մեկը չի օգտագործել «հասարակության մեծամասնություն» տերմինը:

Այլ մեկնաբանելիք չունեմ: Ես վստահ եմ, որ դու ընկալելու խնդիր չունես, բայց ունես ընկալել չուզելու խնդիր:

[Mephistopheles]

Իշխանությունը արդյունք չի, միջոց է՝ հասարկության կազմակերպման ու զարգացման համար: Հասարակությունը կարիք ունի իշխանության:

հասարակությանը իշխանությունը չի կազմակերպում, եթե տենց լիներ հասարակական, կամ ոչ պետական կազմակերպություններ չէին լինի… իշխանությունը պատականության ատրիբուտ ա ու կրում ա այն դեմքն ինչպիսին որ հասարակությունն ա, այսինքն հասրակական կազմակերպվածության արդյունք… ամբողջ աշխարհում ամենադեմոկրատական երկրներում գորություն ունեն զարգացած հասարակական կազմակերպություններ որոնց միակ գործը մարդուն իշխանությունից պաշտպանելն է…

Կամայականությունը անիշխանության ու անկազմակերպվածության արդյունք է:

OK… ասենք անպատժելություն, սա էլ կամայականության տեսակ է… եթե օրենքը սելեկտիվ ա գործում դրան ասում են անպատժելիություն կամայականություն… իշխանության օրոք էլ սա շատ լավ գործում է…

Իշխանությունից հենց այդ է պետք սպասել:

իշխանությունը պետության շահերն ա պաշտպանում, որը միանշանակ անհատի կամ հասարակական շահի հետ չի համընկնում… եթե պետք ա օրինակ, ասա բերեմ…

Եթե իշխանությունը ընկնում է հասարակության ճնշման տակ, ապա այդպիսի իշխանությունը պարտվում է: Արդարություն չկա, կան փոխհամաձայեցված շահեր: Յուրաքանչյուր ոք արդարության իր բանաձևն ունի:

եթե պարտվում ա ուրեմն ձևավորվում են նոր իշխանություններ որը ճկունություն կցուցաբերի ու կկարողանա համադրել, փոխզիջոււմներով, պետական ու հասարակական շահը… իշխանության պարտությունը պրոբլեմ չի, բոլոր իշխանություններն էլ (դեմոկրատական երկրներում) ի վերջո պարտվում են արաշ ճամանակ անց, բայց հաղթում է հասարակությունը և ձևավորվում է նոր իշխանություններ… ընտրությունները հենց դրա համար են…

կասկած չկա որ "Յուրաքանչյուր ոք արդարության իր բանաձևն ունի", բայց կիրառվում է մի բանաձև ու հասարակության համար դա պիտի լինի ընդունելի…

[Վիշապ]

Քո իսկ բառերով. դլյա ասոբը նեպոնյատլիվիխ. ոչ մեկը չի օգտագործել «հասարակության մեծամասնություն» տերմինը:

Այլ մեկնաբանելիք չունեմ: Ես վստահ եմ, որ դու ընկալելու խնդիր չունես, բայց ունես ընկալել չուզելու խնդիր:

Չուկ ջան, դու տերմիններ օգտագործելուց կարող ես և զերծ մնալ, բայց ասելիքդ արտահայտի այն, ինչ՝ տերմինները: Եթե կարծում ես, որ «մեծամասնություն»-ը չափազանված տերմին է, և ասենք մի քանի հազար մարդը բավարար են վերահսկողական գործառույթներ իրականացնելու և երկրում արդարություն հաստատելու համար, ապա ես համարում եմ, որ այդ մի քանի հազար մարդը իրենց ձեռքն են վերցնում երկրի իշխանությունը ու նոր կառավարման մոդել են ստեղծում: Թե՞ կարծում ես, որ այդ մի քանի հազարը օրեկան մի դատարանի դռնից մյուսն են վազում, մի տնօրենի գրասենյակից մյուսը, Լֆիկի տնից Դոդի տուն, գրանցում են երկրում տեղի ունեցող բոլոր անարդարությունները և այլն, մի խոսքով անորսալի վրիժառուներ են և պայքարում են այն մյուս մի քանի հազար անարդարների դեմ:
Քո պատկերացումները, որոնք ես կարծում եմ ոչ մի աղերս չունեն ԼՏՊ և մյուսների պատկերացումների հետ, տեղով ուտոպիա են, որ կան, որոնց իրականացման խնդիրները դու կապում ես մարդկանց հիմար լինելու հետ, այսինքն մարդիկ չեն հասկանում, որ նման կերպ կարելի է լավ բանի հասնել, թե չէ վաղուց կստեղծեին այդ վերահսկողական մեխամիզմը: Սա է քո ասածը: Դուրս է գալիս, որ «կրիտիկական զանգված» ստեղծելու համար ընդհամենը խելացի և արդարամիտ մարդկանց պակաս կա, ինչն էլ և պահանջվում էր ապացուցել

[Վիշապ]

իշխանությունը պետության շահերն ա պաշտպանում, որը միանշանակ անհատի կամ հասարակական շահի հետ չի համընկնում… եթե պետք ա օրինակ, ասա բերեմ…

Հա, բեր: Մեկ էլ խնդրում եմ սահմանիր, թե ինչ բան է պետություն:

[Mephistopheles]

Հա, բեր: Մեկ էլ խնդրում եմ սահմանիր, թե ինչ բան է պետություն:

…սոցապահովությունն… Low income housing-ը… սրանք պետության և իշանությունների վրա միանշանակ բեռ են…

http://en.wikipedia.org/wiki/State_%28polity%29