User Tag List

Նայել հարցման արդյունքները: Ի՞նչ եք կարծում,

Քվեարկողներ
169. Դուք չեք կարող մասնակցել այս հարցմանը
  • արդյոք մարդն ու կապիկը ունեն նույն նախնին

    58 34.32%
  • արդյոք մարդուն Աստված է ստեղծել

    71 42.01%
  • Չգիտեմ

    40 23.67%
Ցույց են տրվում 1 համարից մինչև 15 համարի արդյունքները՝ ընդհանուր 1445 հատից

Թեմա: Դարվինիզմ

Համակցված դիտում

Նախորդ գրառումը Նախորդ գրառումը   Հաջորդ գրառումը Հաջորդ գրառումը
  1. #1
    sound Jarre-ի ավատար
    Գրանցման ամսաթիվ
    02.01.2009
    Հասցե
    սեփական ՍՈՒԲՅԵԿՏԻՎ իրականության մեջ
    Գրառումներ
    2,832
    Բլոգի գրառումներ
    2
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Պատ. Դարվինիզմ

    Մեջբերում Jarre-ի խոսքերից Նայել գրառումը
    Մեջբերում:
    Doc-ի խոսքերից
    Աշխատություններ շատ կան, նույնիսկ էքսպերիմենտների միջոցով վերարտադրել են անցյալում ենթադրվող պայմանները եւ տեսել են, որ այդ պայմաններում ինքնաբերաբար առաջանում են օրգանական միացություններ անգամ պուրինային հիմքեր:
    Շնորհակալություն Doc ջան, շատ հետաքրքիր հարց ես առաջ քաշում։ Անպայման կպատասխանեմ մոտ ապագայում, երբ ազատվեմ։
    Մեջբերում Միքայէլ-ի խոսքերից Նայել գրառումը
    Jarre-ը խոստացել անդրադառնալ այդ էքսպերեմենտներիին: Կարծում եմ նրա բացատրելուց հետո ամեն ինչ տեսանելի կդառնա:
    Ես խոստացել էի, որ համառոտ կգրեմ այս փորձերի մասին։ Բայց շատ բան ավելի լավ կհասկանանք, եթե սիրողական մակարդակով ավելի մոտիկից ծանոթանանք այդ փորձերին և դրանց արդյունքներին։ Խնդրում եմ գրառմանս երկարությունից մի հիասթափվեք։ Ուղղակի այնպիսի թեմա ենք շոշափում, որ չեմ կարող միայն երկու նախադասությամբ ձևակերպել ասածս

    1920–ականներին (կներեք, կոնկրետ տարեթիվը չեմ հիշում, բայց Ինտերնետում կարող եք գտնել), լույս տեսավ ռուս կենսաքիմիկոս Ալեքսանդր Իվանովիչ Օպարինի աշխատությունը։ Օպարինը, հետագայում նաև ուրիշ գիտնականներ, ներկայացրին այսպես կոչված գիտական դրամա, բաղկացած երեք մասից։ Գիտնականները պնդում էին, որ այս ամենը տեղի է ունեցել Երկրի «թատերաբեմի» վրա։ Առաջին մասում պատկերվեցին երկրի տարրերը կամ հումքը, որոնք վերածվեցին մոլեկուլների խմբավորումների։ Հաջորդ մասում մոլեկուլների խմբավորումներից թռիչք կատարվեց դեպի մակրոմոլեկուլները։ Իսկ վերջին պատկերում միանգամից ներկայացվեց առաջին կենդանի բջիջը։ Բայց արդյո՞ք ամեն բան հենց այդպես էլ պատահել է։

    1950–ականների սկզբներին գիտնականները որոշեցին փորձարկել Օպարինի տեսությունը։ Այդ ժամանակ արդեն անվիճելի փաստ էր այն, որ կյանքն առաջանում է միայն գոյություն ունեցող կյանքից։ Այնուհանդերձ, գիտնականները ենթադրություններ էին անում, որ եթե Երկրի վրա հանգամանքներն անցյալում բոլորովին այլ են եղել, ապա հնարավոր է, որ այն ժամանակ անկենդան մատերիայից աստիճանաբար կյանք առաջանար։ Հնարավո՞ր էր դա ներկայացնել։

    Հարոլդ Յուրիի լաբորատորիայի աշխատակից գիտնական Ստենլի Միլլերը հերմետիկ անոթում, որի հատակում եռում էր (օվկիանոս ներկայացնող) ջուրը, խառնեց ջրածին, ամոնիակ, մեթան և ջրային գոլորշի (ենթադրելով, որ դրանցից է բաղկացած եղել Երկրի նախնական մթնոլորտը), ապա գոլորշու միջով սկսեց էլեկտրական պարպեր անցկացնել (կայծակի փոխարեն)։ Մեկ շաբաթ չանցած անոթում հայտնվեցին կարմրավուն կպչուն նյութի հետքեր, որոնք ուսումնասիրելով Միլլերը հայտնաբերեց, որ դրանք հարուստ են ամինաթթուներով, իսկ վերջիններս սպիտակուցների կառուցման հիմքն են։ Հավանաբար տեղյակ եք այս փորձից, քանի որ տարիներ շարունակ այդ մասին հիշատակվել է գիտական աշխատություններում և դպրոցական դասագրքերում՝ որպես բացատրություն, թե ինչպես է կյանքը ծագել Երկրի վրա։ Սակայն, արդյո՞ք այս փորձը դրա ապացույցն է։

    Հարկավոր է նշել, որ Միլլերի գիտափորձի նշանակությունն այսօր լուրջ կասկածների տակ է։ Եկեք վերլուծենք այդ գիտափորձը։

    Ստենլի Միլլերի 1953–ին կատարած գիտափորձը հաճախ է հիշատակվում որպես անցյալում կյանքի ինքնաբերական ծագման հնարավոր լինելու փաստ։ Սակայն նրա բացատրությունը հիմնված է այն վարկածի վրա, թե երկրագնդի նախնական մթնոլորտն ունեցել է «վերականգնող» բնույթ։ Դա նշանակում է, որ վերջինս ազատ թթվածնի (ազատ թթվածին ասելով նկատի ունեմ առանց քիմիական միացության թթվածին) միայն չնչին քանակ է պարունակել։ Ինչո՞ւ։

    «The Mystery of Life’s Origin։ Reassessing Current Theories» աշխատության մեջ նշվում է, որ ազատ թթվածնի մեծ քանակի առկայության դեպքում «ամինաթթուներ չէին կարող առաջանալ, իսկ պատահականորեն առաջանալու դեպքում էլ շատ արագ կքայքայվեին»։ Որքանո՞վ էր ծանրակշիռ նախնական մթնոլորտի վերաբերյալ Միլլերի առաջարկած կանխավարկածը։

    Իր գիտափորձից երկու տարի անց հրատարակված հանրահայտ մի պարբերագրում՝ «Journal of the American Chemical Society», Միլլերը գրեց. «Այս գաղափարներն, իհարկե, զուտ ենթադրություններ են, քանի որ տեղյակ չենք, թե Երկրի ձևավորման ժամանակ նրա մթնոլորտն արդյոք վերականգնվո՞ղ է եղել.... Ոչ մի ուղղակի փաստ դեռևս չի հայտնաբերվել» (ուշադրություն դարձրեք, որ սա հենց Միլերի խոսքերն են)։

    Գտնվե՞լ է գոնե որևէ ապացույց։ Այդ դեպքից մոտ քսանհինգ տարի անց գիտական հրապարակախոս Ռոբերտ Քոուենը «Technology Review» պարբերագրում գրեց. «Գիտնականները կրկին վերանայում են իրենց ենթադրությունները.... Հազիվ թե ջրածնով հարուստ և վերականգնվող մթնոլորտի գաղափարին թիկունք կանգնող որևէ ապացույց է երևան եկել, և դեռ ավելին, որոշ փաստեր էլ այդ գաղափարին հակառակ են խոսում»։

    Իսկ դրանից հետո եղա՞ն ապացույցներ։ 1991–ին Ջոն Հորգենը «Scientific American»–ում գրեց. «Անցած տասնամյակների ընթացքում մթնոլորտի վերաբերյալ Գ. Յուրիի և Ս. Միլլերի ենթադրությունների հանդեպ կասկածներն աճել են։ Լաբորատոր փորձերը և համակարգիչների օգնությամբ նախկին մթնոլորտի վերականգնումները.... ցույց են տվել, որ Արեգակի ուլտրամանուշակագույն ճառագայթները, որոնցից այսօր Երկիրը պաշտպանվում է օզոնային շերտի շնորհիվ, ոչնչացրած կլինեին մթնոլորտի՝ ջրածին պարունակող մոլեկուլները.... Այսպիսի մթնոլորտը [ածխաթթու գազ և ազոտ] բարենպաստ չէր լինի ամինաթթուների սինթեզի համար»։

    Իսկ գիտափորձից 40 տարի անց, պրոֆեսոր Միլլերը «Scientific American» պարբերաթերթին տված հարցազրույցի ժամանակ ասաց. «Պարզվեց, որ կյանքի ծագման հարցը շատ ավելի բարդ է, քան ես և մնացած մարդիկ պատկերացնում էինք»։

    Այդ դեպքում ինչո՞ւ են շատերը դեռևս պնդում, որ երկրագնդի սկզբնական մթնոլորտը եղել է վերականգնվող՝ թթվածնի չնչին բաղադրությամբ։ «Molecular Evolution and the Origin of Life» գրքում Սիդնեյ Ֆոքսը և Կլաուս Դոզեն պատասխանում են, որ մթնոլորտում պետք է թերի լիներ թթվածինը նախ և առաջ այն պատճառով, որ, «ինչպես ցույց են տալիս լաբորատոր փորձերը, թթվածինը խիստ կխանգարեր.... քիմիական էվոլյուցիային», և երկրորդ՝ այնպիսի բաղադրությունները, ինչպիսիք են ամինաթթուները, «թթվածնի առկայությամբ չէին պահպանվի երկրաբանական ժամանակաշրջանների ընթացքում»։

    Հետաքրքիր է, չէ՞։ Փաստորեն սա փակ շրջան չէ։ Ասվում է, որ սկզբնական մթնոլորտը վերականգնվող է եղել, քանի որ կյանքի ինքնաբերական ծագումն այլ կերպ տեղի չէր կարող ունենալ։ Սակայն հավաստի տվյալներ, որ այդ մթնոլորտը վերականգնվող բնույթ է ունեցել, իրականում չկան։

    Ու նաև մեկ ոչ այդքան պակաս կարևոր մանրամասն.
    -Սա գիտափորձ էր, չէ՞։
    -Այո։
    -Գիտափորձի ժամանակ, ի՞նչ է ներկայացնում գազերի խառնուրդը։
    -Գազերի խառնուրդը դա մթնոլորտն է։
    -Շատ լավ։ Իսկ ի՞նչ է ներկայացնում էլեկտրական պարպումը։
    -Էլեկտրական պարպումը, դա կայծակն է։
    -Շա՜տ ճիշտ է։ Իսկ եռացող ջուրը՞։
    -Եռացող ջուրն էլ տանում է ծովի դերը։
    -Հիանալի է։ Իսկ ի՞նչ կամ ո՞ւմ է ներկայացնում գիտափորձը կատարող գիտնականը։
    Դե իհարկե, մենք խոմ էնքան հետամնաց ու թերզարգացած չենք, որ մտածենք, որ եթե ամենահասարակ իրը ունի կառուցողի կարիք, իսկ ամենահարակ փորձն էլ՝ գիտափորձ կատարողի, ուրեմն անհամեմատ բարդ տիեզերքն ու կյանքի ամենատարբեր տեսակներն էլ ունեն։ Ո՞ւրա տրամաբանությունը.... Բայց սա ի միջի այլոց, պարզապես խորհրդածելու համար։

    Այնուամենայնիվ, այս գիտափորձի թվացյալ հաջողությանն ականատես լինելով՝ որոշ գիտնականներ սկսեցին այլ փորձեր կատարել, որոնց ընթացքում հաջողվեց ստեղծել նուկլեինաթթուների (ԴՆԹ–ի կամ ՌՆԹ–ի) կազմի մեջ մտնող բաղադրամասեր։ Սակայն դրանք անհաջողության մատնվեցին։ Այդ փորձերի անհաջողությունների մասին են խոսում ոչ թե Ինտերնետային էջերը, այլ այնպիսի հեղինակավոր աղբյուրներ, ինչպիսիք են՝ The New Encyclopaedia Britannica, Vol. 22, p. 973, The World Book Encyclopedia, 1994, Vol. 12, p. 279, Discover, December 1995, Vol. 16, No. 12, p. 38։

  2. Գրառմանը 3 հոգի շնորհակալություն են հայտնել.

    Կտրուկ (21.07.2009), Միքայէլ (20.07.2009), Չամիչ (20.07.2009)

  3. #2
    Մշտական անդամ
    Գրանցման ամսաթիվ
    10.07.2009
    Գրառումներ
    302
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Պատ. Դարվինիզմ

    Մեջբերում Jarre-ի խոսքերից Նայել գրառումը
    ծանոթանանք այդ փորձերին և դրանց արդյունքներին։ Խնդրում եմ գրառմանս երկարությունից մի հիասթափվեք։ Ուղղակի այնպիսի թեմա ենք շոշափում, որ չեմ կարող միայն երկու նախադասությամբ ձևակերպել ասածս

    1920–ականներին (կներեք, կոնկրետ տարեթիվը չեմ հիշում, բայց Ինտերնետում կարող եք գտնել), լույս տեսավ ռուս կենսաքիմիկոս Ալեքսանդր Իվանովիչ Օպարինի աշխատությունը։ Օպարինը, հետագայում նաև ուրիշ գիտնականներ, ներկայացրին այսպես կոչված գիտական դրամա, բաղկացած երեք մասից։ Գիտնականները պնդում էին, որ այս ամենը տեղի է ունեցել Երկրի «թատերաբեմի» վրա։ Առաջին մասում պատկերվեցին երկրի տարրերը կամ հումքը, որոնք վերածվեցին մոլեկուլների խմբավորումների։ Հաջորդ մասում մոլեկուլների խմբավորումներից թռիչք կատարվեց դեպի մակրոմոլեկուլները։ Իսկ վերջին պատկերում միանգամից ներկայացվեց առաջին կենդանի բջիջը։ Բայց արդյո՞ք ամեն բան հենց այդպես էլ պատահել է։

    1950–ականների սկզբներին գիտնականները որոշեցին փորձարկել Օպարինի տեսությունը։ Այդ ժամանակ արդեն անվիճելի փաստ էր այն, որ կյանքն առաջանում է միայն գոյություն ունեցող կյանքից։ Այնուհանդերձ, գիտնականները ենթադրություններ էին անում, որ եթե Երկրի վրա հանգամանքներն անցյալում բոլորովին այլ են եղել, ապա հնարավոր է, որ այն ժամանակ անկենդան մատերիայից աստիճանաբար կյանք առաջանար։ Հնարավո՞ր էր դա ներկայացնել։

    Հարոլդ Յուրիի լաբորատորիայի աշխատակից գիտնական Ստենլի Միլլերը հերմետիկ անոթում, որի հատակում եռում էր (օվկիանոս ներկայացնող) ջուրը, խառնեց ջրածին, ամոնիակ, մեթան և ջրային գոլորշի (ենթադրելով, որ դրանցից է բաղկացած եղել Երկրի նախնական մթնոլորտը), ապա գոլորշու միջով սկսեց էլեկտրական պարպեր անցկացնել (կայծակի փոխարեն)։ Մեկ շաբաթ չանցած անոթում հայտնվեցին կարմրավուն կպչուն նյութի հետքեր, որոնք ուսումնասիրելով Միլլերը հայտնաբերեց, որ դրանք հարուստ են ամինաթթուներով, իսկ վերջիններս սպիտակուցների կառուցման հիմքն են։ Հավանաբար տեղյակ եք այս փորձից, քանի որ տարիներ շարունակ այդ մասին հիշատակվել է գիտական աշխատություններում և դպրոցական դասագրքերում՝ որպես բացատրություն, թե ինչպես է կյանքը ծագել Երկրի վրա։ Սակայն, արդյո՞ք այս փորձը դրա ապացույցն է։

    Հարկավոր է նշել, որ Միլլերի գիտափորձի նշանակությունն այսօր լուրջ կասկածների տակ է։ Եկեք վերլուծենք այդ գիտափորձը։

    Ստենլի Միլլերի 1953–ին կատարած գիտափորձը հաճախ է հիշատակվում որպես անցյալում կյանքի ինքնաբերական ծագման հնարավոր լինելու փաստ։ Սակայն նրա բացատրությունը հիմնված է այն վարկածի վրա, թե երկրագնդի նախնական մթնոլորտն ունեցել է «վերականգնող» բնույթ։ Դա նշանակում է, որ վերջինս ազատ թթվածնի (ազատ թթվածին ասելով նկատի ունեմ առանց քիմիական միացության թթվածին) միայն չնչին քանակ է պարունակել։ Ինչո՞ւ։

    «The Mystery of Life’s Origin։ Reassessing Current Theories» աշխատության մեջ նշվում է, որ ազատ թթվածնի մեծ քանակի առկայության դեպքում «ամինաթթուներ չէին կարող առաջանալ, իսկ պատահականորեն առաջանալու դեպքում էլ շատ արագ կքայքայվեին»։ Որքանո՞վ էր ծանրակշիռ նախնական մթնոլորտի վերաբերյալ Միլլերի առաջարկած կանխավարկածը։

    Իր գիտափորձից երկու տարի անց հրատարակված հանրահայտ մի պարբերագրում՝ «Journal of the American Chemical Society», Միլլերը գրեց. «Այս գաղափարներն, իհարկե, զուտ ենթադրություններ են, քանի որ տեղյակ չենք, թե Երկրի ձևավորման ժամանակ նրա մթնոլորտն արդյոք վերականգնվո՞ղ է եղել.... Ոչ մի ուղղակի փաստ դեռևս չի հայտնաբերվել» (ուշադրություն դարձրեք, որ սա հենց Միլերի խոսքերն են)։

    Գտնվե՞լ է գոնե որևէ ապացույց։ Այդ դեպքից մոտ քսանհինգ տարի անց գիտական հրապարակախոս Ռոբերտ Քոուենը «Technology Review» պարբերագրում գրեց. «Գիտնականները կրկին վերանայում են իրենց ենթադրությունները.... Հազիվ թե ջրածնով հարուստ և վերականգնվող մթնոլորտի գաղափարին թիկունք կանգնող որևէ ապացույց է երևան եկել, և դեռ ավելին, որոշ փաստեր էլ այդ գաղափարին հակառակ են խոսում»։

    Իսկ դրանից հետո եղա՞ն ապացույցներ։ 1991–ին Ջոն Հորգենը «Scientific American»–ում գրեց. «Անցած տասնամյակների ընթացքում մթնոլորտի վերաբերյալ Գ. Յուրիի և Ս. Միլլերի ենթադրությունների հանդեպ կասկածներն աճել են։ Լաբորատոր փորձերը և համակարգիչների օգնությամբ նախկին մթնոլորտի վերականգնումները.... ցույց են տվել, որ Արեգակի ուլտրամանուշակագույն ճառագայթները, որոնցից այսօր Երկիրը պաշտպանվում է օզոնային շերտի շնորհիվ, ոչնչացրած կլինեին մթնոլորտի՝ ջրածին պարունակող մոլեկուլները.... Այսպիսի մթնոլորտը [ածխաթթու գազ և ազոտ] բարենպաստ չէր լինի ամինաթթուների սինթեզի համար»։

    Իսկ գիտափորձից 40 տարի անց, պրոֆեսոր Միլլերը «Scientific American» պարբերաթերթին տված հարցազրույցի ժամանակ ասաց. «Պարզվեց, որ կյանքի ծագման հարցը շատ ավելի բարդ է, քան ես և մնացած մարդիկ պատկերացնում էինք»։

    Այդ դեպքում ինչո՞ւ են շատերը դեռևս պնդում, որ երկրագնդի սկզբնական մթնոլորտը եղել է վերականգնվող՝ թթվածնի չնչին բաղադրությամբ։ «Molecular Evolution and the Origin of Life» գրքում Սիդնեյ Ֆոքսը և Կլաուս Դոզեն պատասխանում են, որ մթնոլորտում պետք է թերի լիներ թթվածինը նախ և առաջ այն պատճառով, որ, «ինչպես ցույց են տալիս լաբորատոր փորձերը, թթվածինը խիստ կխանգարեր.... քիմիական էվոլյուցիային», և երկրորդ՝ այնպիսի բաղադրությունները, ինչպիսիք են ամինաթթուները, «թթվածնի առկայությամբ չէին պահպանվի երկրաբանական ժամանակաշրջանների ընթացքում»։

    Հետաքրքիր է, չէ՞։ Փաստորեն սա փակ շրջան չէ։ Ասվում է, որ սկզբնական մթնոլորտը վերականգնվող է եղել, քանի որ կյանքի ինքնաբերական ծագումն այլ կերպ տեղի չէր կարող ունենալ։ Սակայն հավաստի տվյալներ, որ այդ մթնոլորտը վերականգնվող բնույթ է ունեցել, իրականում չկան։

    Ու նաև մեկ ոչ այդքան պակաս կարևոր մանրամասն.
    -Սա գիտափորձ էր, չէ՞։
    -Այո։
    -Գիտափորձի ժամանակ, ի՞նչ է ներկայացնում գազերի խառնուրդը։
    -Գազերի խառնուրդը դա մթնոլորտն է։
    -Շատ լավ։ Իսկ ի՞նչ է ներկայացնում էլեկտրական պարպումը։
    -Էլեկտրական պարպումը, դա կայծակն է։
    -Շա՜տ ճիշտ է։ Իսկ եռացող ջուրը՞։
    -Եռացող ջուրն էլ տանում է ծովի դերը։
    -Հիանալի է։ Իսկ ի՞նչ կամ ո՞ւմ է ներկայացնում գիտափորձը կատարող գիտնականը։
    Դե իհարկե, մենք խոմ էնքան հետամնաց ու թերզարգացած չենք, որ մտածենք, որ եթե ամենահասարակ իրը ունի կառուցողի կարիք, իսկ ամենահարակ փորձն էլ՝ գիտափորձ կատարողի, ուրեմն անհամեմատ բարդ տիեզերքն ու կյանքի ամենատարբեր տեսակներն էլ ունեն։ Ո՞ւրա տրամաբանությունը.... Բայց սա ի միջի այլոց, պարզապես խորհրդածելու համար։

    Այնուամենայնիվ, այս գիտափորձի թվացյալ հաջողությանն ականատես լինելով՝ որոշ գիտնականներ սկսեցին այլ փորձեր կատարել, որոնց ընթացքում հաջողվեց ստեղծել նուկլեինաթթուների (ԴՆԹ–ի կամ ՌՆԹ–ի) կազմի մեջ մտնող բաղադրամասեր։ Սակայն դրանք անհաջողության մատնվեցին։ Այդ փորձերի անհաջողությունների մասին են խոսում ոչ թե Ինտերնետային էջերը, այլ այնպիսի հեղինակավոր աղբյուրներ, ինչպիսիք են՝ The New Encyclopaedia Britannica, Vol. 22, p. 973, The World Book Encyclopedia, 1994, Vol. 12, p. 279, Discover, December 1995, Vol. 16, No. 12, p. 38։
    Կյանքի առաջացման տեսություններ կան, որոնք ունեն գիտական հիմք, սակայն ապացույցները շատ քիչ են, այդ պատճառով դեռ, ում գլխին ինչ փչի կարա ասի, սակայն այդ կարծիքները հիմնականում ունեն կրոնական, փիլիսոփայական կամ այլ բնույթ, բայց ոչ գիտական: Էվոլյուցիոն տեսությունը բացի այն որ ունի գիտական հիմք գոյություն ունենալու համար, ունի նաև հսկայական քանակով ապացույցներ, սակայն դեռ ոչ պակաս հսկայական աշխատանք պիտի արվի որպեսզի բացակայող օղակները գտնվեն, թերությունները բացատրվեն, եւ այլն: Իսկ թե ինչ կարգավիճակում է գտնվում այդ տեսությունը ամբողջ աշխարհի ուսումնակրթական համակարգում, եւ գիտնականների մեծամասնության , նաեւ Վատիկանի համար դուք արդեն գիտեք:

  4. Գրառմանը 1 հոգի շնորհակալություն է հայտնել.

    Mephistopheles (20.07.2009)

Թեմայի մասին

Այս թեման նայող անդամներ

Այս պահին թեմայում են 1 հոգի. (0 անդամ և 1 հյուր)

Թեմայի պիտակներ

Էջանիշներ

Էջանիշներ

Ձեր իրավունքները բաժնում

  • Դուք չեք կարող նոր թեմաներ ստեղծել
  • Դուք չեք կարող պատասխանել
  • Դուք չեք կարող կցորդներ տեղադրել
  • Դուք չեք կարող խմբագրել ձեր գրառումները
  •