Չէ, Ավետիք ջան, հաստատ չեմ խառնել. Նետը բավականին երկար գրել ա ստեղ մի բան, որ բացարձակապես գրվելու կարիք չունի, իսկ բարոյականության մասին ընդհանուր քննարկումը սկսվեց էն բանից հետո, երբ հարևան թեմաներից մեկում հովարսը հայտարարեց, որ աթեիստն ու բարոյականությունը անհամատեղելի հասկացություններ են, ընդ որում՝ էդ առաջնային քննարկման մեջ ես էլ կայի:Ավետիք-ի խոսքերից
Հայկօ ջան, էս դեպքում Նետը չէր, խառնել ես ընկերս:
DIXIcarpe noctem
Mephistopheles (18.07.2012), Quyr Qery (18.07.2012), Ավետիք (18.07.2012)
Հայկօ ջան, նոր բավականին պոզիտիվ էմոցիա փոխանցեցիր
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
Աթեիզմի բարոյական նորմերը նույնն են ինչ որ կրոնականինը ուղղակի դրանք չեն պատճառաբանվում ասծո գոյությամբ այլ հիմնված են մարդկայինության, խղճի, ազատության ու մարդու ինքնության վրա… այս տեսակետից կրոնական բարոյական չափանիշները բավականին հետ են մնում, դրանք ունեն պարտադրողական, մարդու ազատության սահմանափակման և եթե մի քիչ էլ հեռու գնանք ապա նաև բռնության ու հոգեբանական ճնշման էլեմենտներ…
Մարդիկ իրենց տիեզերքի կենտրոն չեն համարում, ընդհակառակը գիտության զարգացման հետ պարզվում ա նաև որ տիեզերքի կենտրոնը (ուղիղ և փոխաբերական իմաստով) մարդը չի և ոչ էլ երկիրն ա ու աթեիստ/սոցիալիստական գաղափարներն էին որ հանրային շահը և բարօրությունը համարեցին ու ներմուծեցին որպես գերնպատակ… ասեմ ավելին ըստ կրոնի մարդն է ասծո ընտրյալը որպեսզի իշխի մնացած աշխարհին և մարդը ստեղծված է աստծո պատկերով… սրանից ավելի եսակենտրոն ու էգոիստական մոտեցում դժվար ա գտնել…
անդրադառնանք բարոյական նորմերին… դրանք միշտ էլ եղել են մարդու մեջ սկսած նրա առաջացման ժամանակաշրջանից… եթե ծանոթ չես նախաքրիստոնեական կրոններին ու առասպելներին ապա խորհուրդ կտամ ծանոթանալ… ծանոթացիր նաև համուրապպիի օրենքներին ու կտեսնես որ մինչև ավետարանը բարոյականություն եղել է… և ավետարանն ըստ էության փոխ է առել շատ ու շատ բաներ, եթե չասենք ամեն ինչ…
հավատացյալները աստծուն ընդունում են որպեսզի գնան դրախտ ու երջանիկ հավերժ ապրեն, նրանք աղոթում են աստծուն որպեսզի նրանց բոլոր գործերին ու ցանկություններին ընդառաջի… սրանից ավելի անբարոյական, պադխալիմ բան դժվար ա պատկերացնել… սակայն պիտի հպարտությամբ նշեմ որ շատ հավատացյալներ լինելով ազնիվ ու մաքուր իրենց ցանկությունների մեջ հազվադեպ են դրախտը հիշում ու լծված են մարդկության բարօրության գործին և կարծես թե աթեիզմի հետ խնդիրներ չունեն, բացի տեսական իդեոլոգիակնից, որը նրանց չի խանգարում համագործակցել…
կրոնը հիմնված ա վախի (դժոխք), սպասելիքի (աղոթքների իկատար ածում) և պարգևատրման (դրախտ) վրա որն իր տեսակի մեջ ավելի նյութական ա եթե մարդը անգրագետ ա (ու հիմնականում անգրագետ են լինում)… Աթեիզմը հենվում ա խղճի, բանականության ու գիտության վրա, չնայած հանուն ճշմարտության պտի ասեմ որ ամեն մարդու մոտ չի որ էս կատեգորիաները համընկնում են մարդկայնության հետ…
Ավետիք ջան, դու ուզում ես ասել որ աթեիստը կամ աթեիզմը ընդունում ա՞ մարդասպանությունը, գողությունը, բոզությունը, խաբեությունը, սուտ վկայությունը… սրանց համար ավետարան պետք չի սրանք 100000000 տարի ա տենց ա… անգամ կենդանիների մոտ…
եթե կարծում են որ մարդ չի կարելի սպանել որովհետև ավետարանն ա ասում, ապա նրանք բարոյականությունից բանավիճելու իրավունք չունեն… իսկ եթե ավետարանը չասե՞ր դա…
ինչ վերաբերվում ա սուտ վկայությանը որը ես դիտմամբ էի ընդգծել, ապա սուտ վկայությունների չեմպիոնը, կադիլակը, պելեն, մայլս դեյվիսը, երուսաղեմը դա կրոնն ա… ուրիշ ո՞վ ա վկայում որ կույսը հղիացել ա (աղջիկդ, կամ մայրդ որ քեզ ասի կհավատա՞ս), որ խոսող օձը կնոջը խաբել ա որ խնձոր ուտի, որ հովնանը օրեր ու գիշերներ ակուլայի փորում անցկացնելուց հետո ոչ միայն ողջ ու առողջ դուրս ա եկել, հլը մի բան էլ խելոքացած ա եղել… և վերջապես սուտ վկայություն չի՞ որ վերևը մի հատ բիձա՝ անձ ա նստած որը քո ամեն քայլին հետևում ա օր ու գիշեր և եթե հանկարծ քեզ բռնցրեց մի բանում որ դուրը չի եկել, կոխելու ա դժոխքը որ հավերժ վառվես, դաղվես, տանջվես, կտտանքների ենթարկվես… բայց նա քեզ անսահման սիրում ա (Ջորջ Կարլին)… սրանից ավելի սուտ վկայություն մարդկության պատմությունը ոչ միայն չի տեսել այլև չի էլ տեսնելու և ամենադժբախտ մոմենտ էն ա որ սրան հավատացող կա…
Վերջին խմբագրող՝ Mephistopheles: 18.07.2012, 22:49:
Աթեիզմի ու բարոյականության մեջ կապ չկա: Թե բարոյական, թե անբարոյական մարդը կարող է աթեիստ լինել, սրանք փոխկապակցված երևույթներ չեն:
Ինչ վերաբերվում է բարոյականության չափանիշներին, ապա պետք է հիասթափեցնեմ քեզ. դրանք համամարդկային արժեքներ ու հասկացություններ են, աստվածաշունչն ու կրոնը կապ չունի դրանց հետ, դրանց ստեղծողը կրոնը չէ, դրանք կան ցանկացած երկրում, ցանկացած ռասայա-կրոնա-սեռական միջավայրում, ու այդ չափանիշները հիմնականում նույնն են ամենուր՝ չսպանել, չգողանալ, չդավաճանել, չստել, չբռնանալ, չգոռոզանալ, չզահրումարանել, չգրողուցավանել, չեսիմինչանել: Սրանց հորինողը կրոնը չէ, մարդիկ են, աթեիստներն՝ այդ թվում:
Հարցերիդ պատասխանեցի՞: Սպասե՞մ քո պատասխանին:
boooooooom (19.07.2012), Mephistopheles (18.07.2012), Quyr Qery (18.07.2012)
Հետաքրքիր երևույթ ա աթեիզմը, քանի որ ինքն էնքանով ա ճիշտ ինչքանով թեիզմը: Աստծու գոյությունն ապացուցված չէ, ոչ էլ հերքված: Աստծո մասին մտորումները հաճախ փակուղի են տանում, ուստի եթե մարդն իր մտորումներից եզրակացրել է, որ չկա աստված, թող ինքն էլ «անաստված» լինի
Ըստ իս կրոնը մի տեսակ սուբյեկտիվ բան է, ամեն մարդու հավատն իր հոգում է, ամեն մեկի աստվածն՝ իր սրտում…
Իսկ թե ինչու են ստեղծվել բազմաթիվ կրոններն ու թե ինչու են սնկի պես աճում աղանդները, պարզից էլ պարզ է
Կյանքը հակառակն է ցույց տալիս: Մենակ այն, որ հոգևոր ընտանիքներն ավելի կայուն են, դավաճանություններ կարելի է ասել չկան, երեխաները տեսնում և ճանաչում են իրենց հորն ու մորը: Եթե դա հիմնված լինեին լոկ պարտադրանքի, սահմանափակումնըրի և բռնության, կամ հոգեբանական ճնշման վրա, ապա լրիվ հակառակ պատկեր կլիներ: Ու այստեղ հարց է, թե ումն բարոյական չափանիշներն են հետ մնում: Սա կիրառական-գործնականի առումով:
Աստված մարդուն ստեղծեց Իր նման սուրբ և ողորմած, և այս կոնցեպտից ելնելով տվեց նրան իշխանություն հոգալու և խնամելու, այլ ոչ թե քո ներկայացրածի պես եսակենտրոն` ինքնակամություն անելու:
Արի ավելի տրամաբանորեն, եթե ըստ էվոլյուցիայի տեսության մարդն առաջացել է իրենից ավելի ցածր մակարդակի` բարոյականության տեսանկյունից, էակներից, ապա անհեթետություն է պնդել, որ հանկարծ մարդու մոտ ձևավորվեցին` անհայտ է որտեղից, բարձր բարոյական նորմեր:
Երկրորդը, նախաքրիստոնեական կրոնները նույնպես հիմնված էին` ճիշտ է հեթանոսական, բայց վերին գաղափարի` Աստծո, իրենց պատկերացմամբ: Եվ հիմա դու` աթեիստդ, կրոնական հիմք ես բերում, աթեիստական բարոյականության...????
Եվ երրորդը, ոչ մի գաղափարախոսություն հիմնված չէ խղճի վրա, այլ բանականության: Մաթեմատիկան, ֆիզիկան, քիմիան և ուրիշ բոլոր դիսցիպլինները հիմնված են բանականության վրա: Բարոյականությունը քրիստոնյաի մոտ հիմնված է Քրիստոսից բխող սրբության վերաբերյալ բանականության վրա: Ավետարանի հինքն ու հիմնադիրը Քրիստոս Հիսուս Տերն է, և ոչ նեկից այն փոխառնված չի:
Ճշմարիտ հավատքը հիմնված է Աստծո, Նրա սիրո, շնորհքի և խոստումների վրա, և երբեք վախի, սպասելիքների ու պարգևատրման վրա: Աստված Սեր է:
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
fanaid (21.07.2012)
Ես հատուկ ընդգծեցի, որ ասեմ ստեղ ոչ թե աղջիկդ կամ մայրդ է ասողը, որ հավատաս կամ չհավատաս: Այլ Բարձրյալ Ճշմարիտ Աստված: Այն Աստվածը, ու ոչ թե բիձա` սա քո թյուր հասկացությունն է, Ով Իր Միածինը զոհեց, որ մեզ ճշմարիտ Սերը տա: Բայց որ դու մերժում ես դա, քեզ առիթ չի չարախոսելու:
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
Ապեր, արի մի ընդանրացրու: Հաստատ լիքը օրինակներ կբերեմ, որ էդ քո ասած "անընդունելի" արարքները դարերով ընդունելի են եղել: Ու կենդանիներին պետք չի ներառել նւոյնպես` իրենց մոտ "բարոյականությունը" այլ սկզբունքների վրա է դրված
Օրինակ` մարդ սպանելը շատ ազգերի ու հասարակարգերի մոտ նորմալ և ընդունելի բան էր` մենամարտեր, մահապատիժներ, պատերազմ, թալան, բրեժ և այլն:
Նույն գողությունը ասենք գնոչւների մոտ նորմալ բան է, մանավանդ ձի գողանալը, որն իրենց սովորույթներով ամրապնդված էր, ու զարմանում էին, թե իրենց ինչու են դատապարտում:
Մարմնավաճառույթունը - շատ հասարակություններ դրան նորմալ են նայել և նայում, նույնիսկ օրինականացնում են:
Հիմա սրանց բարոյականն ու անբարոյականը որնա?
Լոխ մունք ենք, մնացածը` լոխ են...
ԻՀԿ ճիշտ են ասում նրանք, ովքեր ասում են, որ Աստվածաշունչն իր բարոյականությունն է քարոզում, ու այդ բարոյականությունը պրակտիկորեն պարտադրվում է դոգմատիկ կերպով` հանկարծ սենց բան անես դժոխքի բաժին կդառնաս:
Նախ ասեմ, որ ԻՀԿ բարոյականություն հասկացողությունը դա ընդամենը մարդու կողմից ընդունէլի և գիտակցված պահվածքն` թուլատրելի ու ընդունելի գործողությունները, որոնք կարող են փոփոխական լինել` կախված իրավիճակից ու էլի շատ բաներից: Ու ըստ այդմ էլ բարոյականությունը անհատական հասկացողություն է:
Ինչով է պայմանավորվում աթեիստի բարոյականությունը? Զուտ գիտակցությամբ ու խղճով? Բացարձակ համամիտ չեմ, եթե ընդհանրացված ենք մոտենում` թերի է այն առումով, որ կան նաև պետական ու հասարակական նորմեր և օրենքներ: Բացի այդ ինչ ասել է խիղճ? Գիտական տեսանկոյւնից էդ ինչա?
Մարդու համար ամենաուժեղ "սանձը" դա վախն է` դարերով ապացուցված բան եմ ասում: Բնական է, որ բարձր գիտակցության տեր մարդուն պարտադիր չի վախեցնել, որ մի բան հասկանա: Բայց փաստացի մարդկանց բացարձակ մեծամասնությունն այդ բարձր գիտկցույթունը չունեն և ավելի շատ առաջնորդվում են բնական ու բնազդային պահանջներով, զգացմունքներով: Էդ էդ պարագայում ոչ մի բարոյական նորմ գրոշի արժեք էլ չունի, եթե չես կարողանում մարդուն ինչ-որ ձև սանձել, որ էդ նորմերը չխախտի:
Ու փաստացի այն աթեիստը, որը չունի բարձր գիտակցություն և նրբազգաց խիղճ ստիպված է լինում պահել իր բարոյականությունը պետական և հասարակական օրենքների շրջանակներում:
Դեռևս նախնադարից սանձողի դերն իր վրա վերցրեցին կրոնը և իշխանությունը, որոնք շատ հաճախ հանդես էին գալիս նույն դիրքերից:
Հիմա նույնպես կան կրոնն ու պետական համակարգը` ամեն մեկն իր հերթին սանձողի դեր է ստանձնել, բայց ի տարբերությունը պետության ու հին կրոնի (ժամանակագրական առումով), ներկայիս կրոնը, կորցնելով իր աշխարհիկ իշխանությունը, սանձերը քաշում է միայն հավատքի վախով` դժոխքով են վախացնում: Իսկ պետությունը վախեցնում է ռեալ ֆիզիկական շոշափելի պատիժներով` տուգանքներ, ազատազրկում:
Հասարակությունն էլ իր հերթին իր պատիժներն է սահմանել` առհամարում, պարսավանք, լուտանք, մեկուսացում և կոնտակտների խզում:
Ու ըստ այդմ էլ որքան ավելի աշխարհիկ է մարդն ու ընդունում է պետական ու հասարակական օրենքների գերակայությունը, այդքանով էլ ավելի քիչ է վախենում կրոնական պատիժներից և ավելի շատ ֆիզիկական պատիժներից:
Դե հիմա ասեք, որնց եք տեսնում համընդհանւոր բարոյական նորմերի տարածումն ու պահպանումը առանց պատիժների ու պարտադրանքի?
Ինչով է տարբերվում այդ առումով (վախեցնելու պահով) պետական և հասարակական կանոն-օրենքը կրոնականից?
Իմ կարծիքով տարբերվում է երկու բանով.
1. Դեռ մի բան էլ ավելի վատն է` նաղդով պատժում ենԻսկ կրոնականը խոստանում է, որ ինչ-որ մի օր, ինչ-որ մի աներևույթ ուժ կպատժի` կնետի ինչ-որ իմ տեղ, որի անունն է դժոխք (յանի ոչ տեսել ենք, որ էլ լսել
)
2. Հասարակական և պետական պատիժներից այնուամենայնիվ կարելի է խուսափել: Իսկ կրոնականից, ասում են կաշառքն էլ չի փրկում
Ընբես որ, եկեք մի կողմ թողնենք բարոյականության շահարկումը, քանի որ ինձ համար ամենաբարոյականն է այն մարդը, որն ապրում է այնպես, որ ինձ, իմ ընտանիքին, իմ հարազատներին, իմ բարեկամներին, իմ շրջապատին չի խանգարում ապրել այնպես, ինչպես ուզում ենք: Ու այդ կանոնը վերաբերվում է բոլոր մարդկանց, այդ թվում և ինձ վրա: Իսկ թե ինչպիսին է նա ինքն իր մեջ, ինչն է նրան դրդում այդպես ապրել` հեչ լեքսուսիս չի, ուզումա կրոնը լինի, ուզում ուրիշ ինչ որ բան:
Բայց նորից շեշտեմ` աթեիզմը վերացնում է վախը աներևույթի և գերբնականի հանդեպ, իսկ դա ինչքան գիտեմ ամենաուժեղ վախն է (հոգեբաները թող ասեն): Ու ըստ այդմ էլ աթեիզմն ինչ-որ չափով նպաստում է նրան, որ դիմացինս իրեն պահի այնպես, որ ես իրեն, իմ նորմերով համարեմ անբարոյական` խանգարի իձնձ ապրել այնպես, ինչպես ես եմ ուզում, ապրի անպես, որ ես կարծեմ, որ ինքը չպիտի այդպես ապրեր:
Հարգանքներով,
Արէա ջան կսկսեմ վերջից: Ինչ-որ չափով փորձեցիր պատասխանել, բայց միայն փոքր մասին, այն էլ թյուր՝ բարոյական նորմերը արդեն կային աթեիստներից շատ առաջ, աթեիստները դրանք միայն ընդօրինակել են: Եվ դրանց հեղինակը Աստված է: Միայն Սուրբ Աստված կարող էր մարդուն ստեղծել Իր պատկերի նման բարոյականությանը ձգտող, և բարոյականության չափանիշներով: Դու ճիշտ ես՝ կրոնը չի ստեղծել դրանք, կրոնն ընդհանրապես ոչ մի լավ բան չի ստեղծել: Բայց այդ նորմերը գրվեցին Աստվածաշնչում, որ մարդիկ ունենան դրանք: Աստված է ամենալավ և բարի բաների Ստեղծողը: Եվ դու ինձ չես կարող հիասթափեցնել, որովհետև ես վստահ եմ, որ բացի Տեր Աստծուց, ոչ ոք չէր կարող դրանք հիմնել: Մարդիկ միայն այդ չափանիշները ժամանակ առ ժամանակ արտաքին կերպով աննշան փոփոխել են:
Քեզ հետ լիովին համամիտ եմ. «Աթեիզմի ու բարոյականության մեջ կապ չկա» մեջբերումը քեզանից, իմ կողմոց ավելացնեմ «ընդհանրապես կապ չկա»:
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
Հա, Mephistopheles, հենց դա էլ ուզում եմ ասել: Երբ աթեիստ Նիթշեն հռչակեց, որ «Աստված մեռավ» սկսվեց ֆաշիցմը, որի մեջ կան քո նշած բոլոր «բարոյականությունները»: Ֆաշիզմը աթեիզմի գլուխգործոցն է՝ սիրելի զավակը: Հիտլերդ՝ հռչակավոր աթեիստդ, երևի՞ ըստ քեզ «բարոյականության օրինակ» էր: Ու հիմա ինձ հեքիաթներ մի պատմի աթեիզմի «լուսավոր բարոյախոսաության» մասին: Կամ էլ քո համակրած սոցիալ-կոմունիզմը, որ միայն հավատքի համար մարդուն կտտանքների և հալածանքների է ենթարկել, հանրության կեղծ բարորության համար: Որոնց գլխավորներն էին «բարոյական» Լենինն ու Ստալինը, կամ էլ էդ համակարգի ղեկավարները (մեկը մանկապիղծ Բերիան): Այո, ընդունում եմ, որ կան Աստծո հանդեպ անտարբեր անձիք, որ վերը բերածս օրինակները մեռժում են և դատապարտում, սակայն աթեիզմի գագաթնակետն ու գլուխգործոցը նրանք չեն, այլ վերը նշածս օրինակները, նաև նա ով դրանց նման գալու է իշխելու կարճ ժամանակով՝ Նեռը:
Ուրեմն դու ինքդ քեզ սուտ հանեցիր այս գրառումովդ... Դու մերժում ես ու ծաղրում Աստվածաշնչի ճշմարիտ իրադարձությունները, իսկ ինքդ հավատում ես կապիկից մարդու «անեղծ» առաջացմանը, որը միայն տեսության չապացուցված մի թեզ է:
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
Սրա նախորդ գրառումս հենց այդ հարցի պատասխանն է...
«Եթե կյանքումդ չկա մեկ բան, որի համար արժե զոհվել: Ապա զուր է ապրածդ կյանքը:»
Ավետիք ջան, կարելի՞ է միջամտել:
Ես աթեիստ չեմ, բայց...
Եթե զուտ Աստծո գոյությունը, ավելի ճիշտ Աստծո պատժի նկատմամբ վախը պիտի ստիպի մարդուն լինել բարոյական, ապա ես մեղմ ասած չեմ հարգի այդ բարոյականությունը: Դա իմ տեսանկնունից չակերտավոր "բարոյականություն" կլինի, կեղծ, պարտադրված բարոյականություն: Իսկ այ աթեիստ բարոյական մարդը իրոք բարոյական է:
Ինչ վերաբերվում է ֆաշիզմին և կոմունիզմին: Ինչոր տեղ այո, ֆաշիզմն ու կոմունիզմը իրենց հիմքում աթեիզմի կրողներ էին ու ինչոր տեղ հենց դրա հետևանք էր այդ գաղափարախոսությունների բարոյազրկումը: Բայց երևի թե մարդկությունը պիտի անցներ դրա միջով որպեսզի հասկանար, որ կեղծ, վախի վրա հիմնված բարոյականությունը վաղ թե ուշ փուչիկի նման պայթում է: Եվ որ արդեն ժամանակն է հասունանալ և մարդու մեջ իրական բարոյականության հիմքեր դնել: Ու իմ կարծիքով ընդհանուր առմամբ մարդկությանը դա հաջողվում է... Առանձին անհատներին մի դիտարկի, այլ ընդհանուր մարդության տենդենցը: Շատ ու շատ մարդիկ արդեն իրոք որ իրենց բարոյականության հիմքում ոչ թե կրոնն են դնում, այլ իրական համամարդկային արժեքները: Ու մարդկանց այդ շերտը իմ կարծիքով գնալով աճում է...
Հա, հույզն է լոկ մնայունը՝
Մնացյալը անցողիկ…
Էլի իմ հարցին չես պատասխանում: Ու ճիշտ ես անում: Ի՞նչ ասես, ասես հա դու անբարոյակա՞ն ես, ծիծաղելի ա չէ՞:
Վերջ տուր Ավետիք, դու խելացի մարդ ես, դու ինքդ էլ գիտես, որ աթեիստ լինելը մարդու անբարոյականության մասին չի խոսում
Mephistopheles (19.07.2012), Quyr Qery (20.07.2012), Tig (19.07.2012), VisTolog (20.07.2012)
Այս պահին թեմայում են 1 հոգի. (0 անդամ և 1 հյուր)
Ձեր իրավունքները բաժնում
Մեջբերել
Էջանիշներ