Հավատու՞մ եք Աստծո գոյությանը

[Gayl]

Ես վստահ եմ, Վոլտերն էլ թքած ունի քո կարծիքի վրա: Կունենար, եթե սաղ լիներ:

Ասենք Վոլտերն էլ քո կարծիքի վրա թքած ունի, բայց քո ասածը իմ ասածի հետ հեչ կապ չուներ կարայիր հանգիստ վերջում ավելացնեիր «այ քեզ հիմար նապաստակ»: Կամ էտ որտեղի՞ց ես վստահ, Վոլտերի հետ ընկերություն ես արե՞լ:

[Leo Negri]

Եթե ինքդ մարդուն մեղադրում ես աղավաղման մեջ ուրեմն ինքդ էլ պետք է ապացուցես, դե եթե ես Պողոսին մեղադրում եմ գողության մեջ ուրեմն պետք է ապացուցեմ, որ գող է, ոչ թե ասեմ ապացուցիր որ գող չես:

Խնդրեմ:

One popular misconception of Buddhism must be dismissed at this point. This is view that the Buddha is some kind of God figure. In the Theravada tradition the Buddha is regarded as a supremely enlightened human teacher who has come to his last birth in samsara (the Buddhist cycle of existence). Even Mahayana traditions which tend to think in terms of transcendental Buddhas do not directly make a claim for Buddha as God. Thus the Buddha cannot be considered as playing a God-like role in Buddhism. - Statement made to a Multi-religious Seminar by Dr V. A. Gunasekara

Միջազգային կրոնական սեմինար, դոկտորի գիտական կոչում ունեցող ու բուդդիզմ դավանող մարդու կարծիք:

Կարծում եմ այս պարագայում շուստրավատ լինելը տեղին չէ, բոլորս էլ կարդում ենք և կարծիքներ ենք կազմում, կարծում եմ կսպասեմ ասածներիդ ապացույցին:

Կարծում եմ շուստրավատ բառի օգտագործումը տեղին չի: Օգտագործի էդ բառը ձեր բակում, ոչ թե անծանոթ մարդկանց հետ:
Եթե Պողոսը պնդումա, որ Մարտիրոսը գողա, Պետրոսը չի, որ պիտի ապացուցի, որ Պողոսը սուտասանա:
Յոգին պնդումա, որ Բուդդան աստվածա: Ես չեմ, որ պիտի ապացուցեմ, որ յոգին սուտա ասում: Յոգին պիտի ապացուցի իրա ճշտությունը:

[Leo Negri]

Ասենք Վոլտերն էլ քո կարծիքի վրա թքած ունի, բայց քո ասածը իմ ասածի հետ հեչ կապ չուներ կարայիր հանգիստ վերջում ավելացնեիր «այ քեզ հիմար նապաստակ»: Կամ էտ որտեղի՞ց ես վստահ, Վոլտերի հետ ընկերություն ես արե՞լ:

Կապ ուներ, որ մարդու կարծիքի վրա ուրիշ մարդկանց թքած ունենալը չի, որ էդ մարդու կարծիքը այս կամ այն պարագայում արժեքավորա դարձնում:

[Gayl]

Գայլ ջան, այնպիսի մարդիկ ինչպիսին են Վոլտերն ու Մարկ Տվենը կարող են կարծիք ստեղծել աստվածաշնչի մասին ու դրանում վատ բան չկա (եթե կուրորեն չես հետևում)… պրոբլեմը նրանում է որ աստվածաշունչն է սկսում կարծիքներ ստեղծել մնացած բաների մասին, այսինքն աստվածաշնչի հիման վրա են մարդիկ սկսում կարծիքներ կազմել… սա է վտանգավորը…

Իհարկե վատ չի, եթե տեղին ես մեջբերումդ անում, թե չէ ապեր տեղի անտեղի մեջբերումներում ինչ են ուզում ասեն էտ էլ իրանք կիմանան:

[Gayl]

Խնդրեմ:



Միջազգային կրոնական սեմինար, դոկտորի գիտական կոչում ունեցող ու բուդդիզմ դավանող մարդու կարծիք:



Կարծում եմ շուստրավատ բառի օգտագորշումը տեղին չի: Օգտագործի էդ բառը ձեր բակում, ոչ թե անծանոթ մարդկանց հետ:
Եթե Պողոսը պնդումա, որ Մարտիրոսը գողա, Պետրոսը չի, որ պիտի ապացուցի, որ Պողոսը սուտասանա:
Յոգին պնդումա, որ Բուդդան աստվածա: Ես չեմ, որ պիտի ապացուցեմ, որ յոգին սուտա ասում: Յոգին պիտի ապացուցի իրա ճշտությունը:

Որ գրածդ ռուսերեն լիներ կարողա հասկանայի ինչա գրված:
Արի դու ինձ մի ասա թե ես քո հետ խոսալուց ինչ բառեր օգտագործեմ:
Ուրեմն տես նորմալ մարդիկ ինչպես են վարվում.
Եթե կարծիք են լսում և մտածում են, որ դա այդքան էլ ճիշտ չի ապա հիմնավոր կերպով փորձում են ապացուցել տվյալ անձի սխալ լինելը, իսկ հետո սպասում տվյալ անձի պատասխանին, թե չէ կարողա անունդ հարցնեմ ասես Գարիկ ու ես առանց հիմնավոր պատճառի ասեմ դե ապացուցի: Հույս ունեմ դեռ կկրադանք Յոգիի ապացույցը, եթե իհարկե ասես թե ինչու է աղավաղում, իսկ մինչ այդ խնդրում եմ Յոգիին, որ ոչ մի ապացույց էլ չներկայացնի, ի դեպ չեմ էլ կասկածում, որ ասածներին տեր է:

[Leo Negri]

Որ գրածդ ռուսերեն լիներ կարողա հասկանայի ինչա գրված:

Գրածա, կարճ ասած, որ բուդդիզմում գերագույն աստված չկա:

Արի դու ինձ մի ասա թե ես քո հետ խոսալուց ինչ բառեր օգտագործեմ:

Տեղիք էղած դեպքում կասեմ, ու դու չես, որ որոշում ես ում անտեղի ինչ ասես:

Եթե կարծիք են լսում և մտածում են, որ դա այդքան էլ ճիշտ չի ապա հիմնավոր կերպով փորձում են ապացուցել տվյալ անձի սխալ լինելը, իսկ հետո սպասում տվյալ անձի պատասխանին, թե չէ կարողա անունդ հարցնեմ ասես Գարիկ ու ես առանց հիմնավոր պատճառի ասեմ դե ապացուցի: Հույս ունեմ դեռ կկրադանք Յոգիի ապացույցը, եթե իհարկե ասես թե ինչու է աղավաղում, իսկ մինչ այդ խնդրում եմ Յոգիին, որ ոչ մի ապացույց էլ չներկայացնի, ի դեպ չեմ էլ կասկածում, որ ասածներին տեր է:

Առաջինը պնդելա յոգին, իրան ոչ մեկ չի հարցրել բուդդան աստվածա թե չէ: Ինքնել պիտի ապացուցի:
Իրա ապացույցը չենք կարդա, բուդդիստական տեքստերում տենց բան գրած չկա:
Մի էլ կասկածի` էդ ինձ նուրբ ասած չի հետաքրքրում:

Հետագա շփումը` արի սքայփով: Թե չէ նկատողությունա, բանա:

[Gayl]

Կապ ուներ, որ մարդու կարծիքի վրա ուրիշ մարդկանց թքած ունենալը չի, որ էդ մարդու կարծիքը այս կամ այն պարագայում արժեքավորա դարձնում:

Իսկ ո՞վ այդպիսի բան ասաց, ապեր գրածներիս իմաստը չես ընկալու՞մ:

[Mephistopheles]

Հավատը շատ հարցերի լուծում է տալիս և շատ պատասխանատվություն քո կամ շրջապատի վրայից կարող է վերանա, նայած ով և ինչի է հավատում...
««աստված որևէ գործնական միջամտություն չունի մարդկանց կյանքում և բնության մեջ…»» չունի՞ ասում ես, այդ դեպքում ո՞վ է պահպանում բնության մեջ կատարվող գործողությունները, արևի, լուսնի, տարվա եղանակների, անձրևների և մնացածի, կարողա՞ պատահականություն է, ո՞վ է հսկում այս ամենին ինչը գոյություն ունի, ին՞չ ուժի շնորհիվ է գործում ամեն ինչ, հա պարզ է, որ գիտնականները դեռ չեն կարողացել դա հայտնաբերել և աստվածաշունչն էլ գիտական պատասխան չի տալիս այդ մասի, դա չի կարող հերքել Աստծո գոյությունը...

ո՞ր հարցին է լուծում տալիս Յոգի ջան, կամ այդ ի՞նչ աստծո պիտի հավատաս որ քո վրայից պատասխանատվությունը վերցնի… քո ասած երևույթների պատասխանները կան ու դա գիտությունն է տալիս, շատ ծավալուն բացատրություններ են և չեմ կարող անդրադառնալ, բայց կան բոլորի բացատրություններն էլ, իսկ եթե որոշ հարցերի բացատրություններ չկան ապա դա չի նշանակում որ չունեն բացատրություն կամ աստծո գործն է … եթե մի երևույթի պատասխանը չկա դա ավտոմատիկ աստծո գոյության ապացույց չի… իսկ գիտության նպատակը աստծո գոյությունը ժխտելը չի ոչ էլ հաստատելը, գիտությունը բացատրություն է տալիս, հավատքը ոչ… հավատքն ինքնին նշանակում է փաստի-բացատրության բացակայություն… կարող ես հավատալ մի բանի որի ապացույցը չկա (դրա համար էլ հավատում ես) իսկ եթե կա ապացույց, ապա հավատաս-չհավատաս այդպես է, այսինքն հավատքն արդեն անիմաստ է

… Յոգի ջան, բնությունը ոչ ոք չի վերահսկում… այո կան ուժեր որոնք մոլորակներն ու տիզերքներն իրար նկատմամբ որոշակի բալանսի մեջ են պահում (մեր տեսանկյունից) բայց չարժի այդ ուժերին պաշտել, դա բանական ուժ չի ու որևէ նպատակ չունի… աստվածաշնչում այդ ուժերի մասին չի գրված… եթե ուզում ես այդ ուժերի մասին իմանալ պետք է դիմես աստղաֆիզիկային կամ ընդհանրապես գիտությանը (ներառյալ մաթեմատիկա), բարեբախտաբար դրա բացատրություններն էլ է գիտությունը տալիս…

[յոգի]

Համոզված եմ, որ աղավաղում ես:
Ապացուցի որ սխալ եմ: Առաջարկում եմ քեզ ցանկացած, ըստ քո հայեցողության, տհերավադայի դասական /ու ամենահին/ բուդդիստական ավանդույթի կանոնիկ տեքստերից մեջբերում անել /ներառյալ Գաուտամայի խոսքերը/, որտեղ ասվի, որ Բուդդան աստվածա:
Հակառակ դեպքում խնդրում եմ չգրել բաներից, որոնց մասին գիտելիք չունես:

Գիտես՞ խի էս «համոզված», որովհետև ««շաատ»» կարդացած էս և շաատ բան գիտես, որն էլ խանգառում է հասկկանալ թե մեզանից որս է աղղավաղում...
Ապացույց էս ուզում՞, ասեմ, http://en.wikipedia.org/wiki/Buddha_...atar_of_Vishnu http://en.wikipedia.org/wiki/Buddha_...atar_of_Vishnu

nindasi yaj~na-vidher ahaha shruti-jAtam
sadaya-hR^idaya darshita-pashu-ghAtam |
keshava dhR^ita-buddha-sharIra
jaya jagad-Isha hare ||13||
Վեդաներում ասվում է, որ Բուդհան 10 ավատարաներից 9-րդ... Տաս ավատարաններն են՛ Մատսյա, Կուրմա, Վարահա, Նարասիմհա, Վամանա, Պարաշուրամա, Ռամա, Կրիշնա-Բալառամա, Բուդհա և Կալկի:
««mohanārthaṃ dānavānāṃ bālarūpī pathi-sthitaḥ । putraṃ taṃ kalpayām āsa mūḍha-buddhir jinaḥ svayam ॥
tataḥ saṃmohayām āsa jinādyān asurāṃśakān । bhagavān vāgbhir ugrābhir ahiṃsā-vācibhir hariḥ ॥
—attributed to Brahmanda Purana, quoted in Bhāgavatatātparya by Madhva, 1.3.28
Translation: To delude the demons, he [Lord Buddha] stood on the path in the form of a child. The foolish Jina (a demon), imagined him to be his son. Thus the lord Sri Hari [as avatara-buddha] expertly deluded Jina and other demons by his strong words of non-violence.

In the Bhagavata Purana Buddha is said to have taken birth to restore the devas to power:

tataḥ kalau sampravṛtte sammohāya sura-dviṣām ।
buddho nāmnāñjana-sutaḥ kīkaṭeṣu bhaviṣyati ॥
—srimad-bhagavatam 1.3.24
Translation: Then, in the beginning of Kali-yuga, for the purpose of confusing the enemies of the devas, [he] will become the son of Anjana, Buddha by name, in the Kīkaṭas.[12]

In many Puranas, the Buddha is described as an incarnation of Vishnu who incarnated in order to delude either demons or mankind away from the Vedic dharma. The Bhavishya Purana contains the following:

At this time, reminded of the Kali Age, the god Vishnu became born as Gautama, the Shakyamuni, and taught the Buddhist dharma for ten years. Then Shuddodana ruled for twenty years, and Shakyasimha for twenty. At the first stage of the Kali Age, the path of the Vedas was destroyed and all men became Buddhists. Those who sought refuge with Vishnu were deluded.[17]
Տես, որ չեմ աղավաղում, այլ վեդաներում է ասված... այդքան էլ ճիշտ չի, որ գիտակի տեղ էս քեզ դրել ու ուրիշներին էլ աղավաղող էս համարում...
Բուդհան ինքը երբեք չի ասել թե նա աստված է եղել, բայց նրա մասին վեդաներում է ասված, մինչ նրա ծնունդը...
Ես չեմ պարծենում թե ««Հակառակ դեպքում խնդրում եմ չգրել բաներից, որոնց մասին գիտելիք չունես:»» գիտելիք ունեմ... մնացածը երևի պարզ է...
Մենակ ինձ է՞ս արգելում գրել, լիքը կան վափշե անկապություններ են գրում, նրանց մասին՞ ինչ կասես...

[Leo Negri]

Վեդաներում ասվում է,

Վեդաները շատ բան են ասում: Իրանք բուդդիստական տեքստ չեն:
Բհագավատա Պուրանան նույնպես բուդդիստական տեքստ չի: Էրկուսի որոշ դրույթներ էլ ժխտվում են բուդդիզմի գրեթե բոլոր ավանդույթների կողմից:
Նույն ձև կարաիր ինչոր կողմնակի գրքից մեջբերում անեիր:

Քո գիտելիքը ոչ մի ձևով կապված չի թե Բուդդայի, թե բուդդիզմի հետ:
Բուդդան երբեք չի ասել, որ ինքը աստվածա էղել: Բուդդիստները իրան աստված չեն համարում:
Այսինքն Բուդդային համարելով սուբյեկտիվ տեսակետից աստված, օբյեկտիվորեն նպատակաուղղված գովազդում ես սեփական կրոնական տեքստերը, սեփական կրոնական ուղղությունը, աղավաղում ես բուդդիզմի տեսությունները, ու օբյեկտիվ տեսանկյունից սեփական կրոնը գովազդելու համար ստում ես, Բուդդային աստված անվանելով:

Մենակ ինձ է՞ս արգելում գրել, լիքը կան վափշե անկապություններ են գրում, նրանց մասին՞ ինչ կասես...

Ես քեզ չեմ արգելում, ընդհակառակը, խնդրում եմ: Ուշադիր կարդա:
Սաղ անկապություն գրողների հետևից որ մարդ ընկնի, ուրիշ բանի ժամանակ չի ունենա:

[Շինարար]

Բուդդան երբեք չի ասել

Շարունակությունը չեմ մեջբերել, որովհետև էական չի: Իսկ ի՞նչ գիտես: Գուցե ասել է: Նման դեպքերում կոմպետենտ մարդիկ ասում են. «Ինձ երբևէ չի հանդիպել որևէ տեքստ…» կամ գոնե «Որևէ տեքստ չկա…»: Սովորեք քաղաքակիրթ բանավիճել:

[յոգի]

Գրածա, կարճ ասած, որ բուդդիզմում գերագույն աստված չկա:



Տեղիք էղած դեպքում կասեմ, ու դու չես, որ որոշում ես ում անտեղի ինչ ասես:



Առաջինը պնդելա յոգին, իրան ոչ մեկ չի հարցրել բուդդան աստվածա թե չէ: Ինքնել պիտի ապացուցի:
Իրա ապացույցը չենք կարդա, բուդդիստական տեքստերում տենց բան գրած չկա:
Մի էլ կասկածի` էդ ինձ նուրբ ասած չի հետաքրքրում:

Հետագա շփումը` արի սքայփով: Թե չէ նկատողությունա, բանա:

Իհարկե բուդիզմում գերագույն աստված չկա, որտեղից՞ , երբ Բուդհան ինքը հերքեց Աստծու գաղափարը, որը նպատակ ուներ...
Բուդիզմը մաքուր աթեիստական գաղափար է, որտեղ չկա ոչ հոգու ոչ էլ աստծու գաղափարը, կարճ ասած Բուդհան իր հետևորդներին ճիշտ ուղղու վրա դնելու համար նրանց ««խաբեց»», բայց տարորինակ էր, որ չհերքեց կարմայի օրենքը, սամսարան և Նիրվանան, եթե Իր ասելով չկա հոգի, որը Նա է ասել, նաև նյութական տիեզերքը, մարդիք և ամեն ինչ պատահականության արդյունք է և ամեն ինչ նյութից է բաղկացած, ապա ինչն է ենթարկվում ռեինկառնացիայի, ում վրա է ազդում սամսարան (ծննդի և մահվան շրջապտույտ) և ո՞վ է հասնում Նիրվանայի...
««Յոգին պնդումա, որ Բուդդան աստվածա: Ես չեմ, որ պիտի ապացուցեմ, որ յոգին սուտա ասում: Յոգին պիտի ապացուցի իրա ճշտությունը: »»
յոգին չի պնդում եղբայր, հանգստացի, վեդաներն են պնդում... յոգին չի, որ սուտա ասում, այլ Բուդհան է ստում, դու էլ հավատում էս...

[յոգի]

Վեդաները շատ բան են ասում: Իրանք բուդդիստական տեքստ չեն:
Բհագավատա Պուրանան նույնպես բուդդիստական տեքստ չի: Էրկուսի որոշ դրույթներ էլ ժխտվում են բուդդիզմի գրեթե բոլոր ավանդույթների կողմից:
Նույն ձև կարաիր ինչոր կողմնակի գրքից մեջբերում անեիր:

Քո գիտելիքը ոչ մի ձևով կապված չի թե Բուդդայի, թե բուդդիզմի հետ:
Բուդդան երբեք չի ասել, որ ինքը աստվածա էղել: Բուդդիստները իրան աստված չեն համարում:
Այսինքն Բուդդային համարելով սուբյեկտիվ տեսակետից աստված, օբյեկտիվորեն նպատակաուղղված գովազդում ես սեփական կրոնական տեքստերը, սեփական կրոնական ուղղությունը, աղավաղում ես բուդդիզմի տեսությունները, ու օբյեկտիվ տեսանկյունից սեփական կրոնը գովազդելու համար ստում ես, Բուդդային աստված անվանելով:



Ես քեզ չեմ արգելում, ընդհակառակը, խնդրում եմ: Ուշադիր կարդա:
Սաղ անկապություն գրողների հետևից որ մարդ ընկնի, ուրիշ բանի ժամանակ չի ունենա:

Բուդհան էլ է շատ բան ասում, հետո ինչ...
Իհարկե բուդդիստական տեքստ չեն, չեր էլ կարող լինել, որովհետև Բուդհան ««հերքեց»» վեդաների մի մասը, նույնպես պատճառ կար, հաստատելով Ահիմսան, որովհետև այսպես կոչված ««Քրմերը»» վեդաների անունից կենդանիների զոհաբերություններ էին կատարում և վերծել էին սպանդանոցների և Բուդհան հերքեց վեդաների այդ մասը, հետն էլ հերքեց Աստծո գոյությունը...
Սեփական՞ ասում էս, դու էլ բուդիստ էս և պաշտպանում էս... կստեի եթե իմ կողմից ասեի, բայց վերևում տեսար տէքստերը վեդաներից, որոնք մինչև Բուդհայի հայտնություն են գրված եղել...
Եթե չգիտես մի բան լավ կանես զերծ մնաս մարդկանց ստախոս համարելուց... հետո ես սեփական կրոն չունեմ, դեռ չեմ ստեղծել, ժամանակը չի դեռ

[յոգի]

ո՞ր հարցին է լուծում տալիս Յոգի ջան, կամ այդ ի՞նչ աստծո պիտի հավատաս որ քո վրայից պատասխանատվությունը վերցնի… քո ասած երևույթների պատասխանները կան ու դա գիտությունն է տալիս, շատ ծավալուն բացատրություններ են և չեմ կարող անդրադառնալ, բայց կան բոլորի բացատրություններն էլ, իսկ եթե որոշ հարցերի բացատրություններ չկան ապա դա չի նշանակում որ չունեն բացատրություն կամ աստծո գործն է … եթե մի երևույթի պատասխանը չկա դա ավտոմատիկ աստծո գոյության ապացույց չի… իսկ գիտության նպատակը աստծո գոյությունը ժխտելը չի ոչ էլ հաստատելը, գիտությունը բացատրություն է տալիս, հավատքը ոչ… հավատքն ինքնին նշանակում է փաստի-բացատրության բացակայություն… կարող ես հավատալ մի բանի որի ապացույցը չկա (դրա համար էլ հավատում ես) իսկ եթե կա ապացույց, ապա հավատաս-չհավատաս այդպես է, այսինքն հավատքն արդեն անիմաստ է

… Յոգի ջան, բնությունը ոչ ոք չի վերահսկում… այո կան ուժեր որոնք մոլորակներն ու տիզերքներն իրար նկատմամբ որոշակի բալանսի մեջ են պահում (մեր տեսանկյունից) բայց չարժի այդ ուժերին պաշտել, դա բանական ուժ չի ու որևէ նպատակ չունի… աստվածաշնչում այդ ուժերի մասին չի գրված… եթե ուզում ես այդ ուժերի մասին իմանալ պետք է դիմես աստղաֆիզիկային կամ ընդհանրապես գիտությանը (ներառյալ մաթեմատիկա), բարեբախտաբար դրա բացատրություններն էլ է գիտությունը տալիս…

««]ո՞ր հարցին է լուծում տալիս Յոգի ջան, կամ այդ ի՞նչ աստծո պիտի հավատաս որ քո վրայից պատասխանատվությունը վերցնի»»
Արի հլը փորձենք, կարողա գործի՞, մեկա վնաս չի լինի...
Համենայնդեպս շնորհակալ եմ բացատրության համար...

[Mephistopheles]

««]ո՞ր հարցին է լուծում տալիս Յոգի ջան, կամ այդ ի՞նչ աստծո պիտի հավատաս որ քո վրայից պատասխանատվությունը վերցնի»»
Արի հլը փորձենք, կարողա գործի՞, մեկա վնաս չի լինի...
Համենայնդեպս շնորհակալ եմ բացատրության համար...

Փորձենք Յոգի ջան