PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Ինչո՞ւ լինել լավը, եթե Աստված չկա



Էջեր : 1 [2]

Rhayader
06.08.2014, 23:34
Արեա, իմ դրույթն այն է, ու այն համընկնում է մարդաբանության ընդհանուր տեսակետի հետ, որ չարի ու բարու կոնցեպցիան մարդկության չափ հին չի, այլ ծագում է զրադաշտականությունից ու աբրահամյան կրոններից: Տե՛ս նաև Ֆրիդրիխ Նիցշե, «Այսպես խոսեց Զրադաշտը», «Չարից ու բարուց անդին»: Համամարդկային ոչ մի բան չկա չարի ու բարու հասկացությունների մեջ, ու ընդհանրապես, ոչ մի համամարդկային բան չկա, որ բխի մարդկային հոգեբանությունից ու կոլլեկտիվ գիտակցական/անգիտակցական պրոցեսներից, որովհետև համամարդկային կարող է լինել միայն մարդկային ֆիզիոլոգիան ու ֆիզիոլոգիայով պայմանավորված մտային պրոցեսներ:

Mephistopheles
07.08.2014, 00:37
Արեա, իմ դրույթն այն է, ու այն համընկնում է մարդաբանության ընդհանուր տեսակետի հետ, որ չարի ու բարու կոնցեպցիան մարդկության չափ հին չի, այլ ծագում է զրադաշտականությունից ու աբրահամյան կրոններից: Տե՛ս նաև Ֆրիդրիխ Նիցշե, «Այսպես խոսեց Զրադաշտը», «Չարից ու բարուց անդին»: Համամարդկային ոչ մի բան չկա չարի ու բարու հասկացությունների մեջ, ու ընդհանրապես, ոչ մի համամարդկային բան չկա, որ բխի մարդկային հոգեբանությունից ու կոլլեկտիվ գիտակցական/անգիտակցական պրոցեսներից, որովհետև համամարդկային կարող է լինել միայն մարդկային ֆիզիոլոգիան ու ֆիզիոլոգիայով պայմանավորված մտային պրոցեսներ:

մի քիչ կարա՞ս մանրամասնես…

Rhayader
07.08.2014, 03:12
մի քիչ կարա՞ս մանրամասնես…

Կարամ. հոգեբանական, կոլեկտիվ գիտագցական ու անգիտակցական գործոնները ձևավորվում են կոնկրետ հասարակության ներսում: Վիկինգների սոցիումի համար երդումը խախտելն ահավոր բան էր, մարդուն կռվի մեջ սպանելը՝ բարի գործ (Վալհալա էիր ուղարկում, ու հույս ունեիր, որ մեկն էլ քեզ կուղարկի): Սամուրայները գլխակապերին գրում էին՝ «անպայման կմեռնեմ»: Իրենց համար ռազմական առաջադրանքը ցանկացած գնով չկատարելն էր ամենավատ բանը: Հինդուիստների համար ընդհանրապես լավ ու վատ բան չկար, ամեն ինչ լավ էր ու հավասարակշռության ձգտող. որ իրենց դրախտ-դժոխքի կոնցեպցիան նայես, կհասկանաս: Բուդդիստներն ու դաոսներն էլ են նման դուալիզմը ժխտում (ին-յան բաժանումը ոչ թե բարի-չար նշանակություն ունի, այլ ալքիմիկ տաք-սառը, ու միշտ ստորադաս է «դատարկ օղակին»): Ու միևնույն ժամանակ, ասենք, պլատոնիստներն ու նեոպլատոնիստները դուալիզմի փոխարեն ունեն բարդ մաթեմատիկական համադրությունների համակարգ: Օրֆիստներն ամեն ինչ տեսնում են որպես մուսաների էությունների արտահայտման հետևանք: Մուսուլմանների համար ամենավատ բանը բազմաստվածությունն է: Շարունակե՞մ «համամարդկային արժեքների» այս կակոֆոնիան: Որովհետև իմ նշած խմբերից ամեն մեկը կվկայի, որ իր արժեքները համամարդկային են:

Ասենք, ո՞րն է չարն ու բարին Գիլգամեշի էպոսում: Սև ու սպիտակ բարոյականություն չկա: Հոմերոսի «Իլիականում» ու «Ոդիսականում», սև ու սպիտակ բարոյականության բացակայության շնորհիվ, կարիք չկա Հեկտորին սևացնել՝ Աքիլլեսին բարձրացնելու համար. կա մարդկային հերոսների տրագեդիա, որոնց ճակատագրերն աստվածների ձեռքերում են:

Նույնիսկ սուր անկյան ու ուղիղ գծի գաղափարները բացակայում են աֆրիկյան կաֆրերի մոտ, իրենք մենակ կորեր ու էլիպսներ են կարողանում պատկերացնել ու բացարձակ ուղիղ գիծ պարզապես չեն կարողանում տեսնել: Ամազոնիայի իզոլացված ցեղերի արժեքները լրիվ տարբեր են: Մի՞ սպանիր. չէ մի չէ, սպանիր ամեն ինչ, որ քեզ վտանգավոր է թվում: Փոքր, դեռ լիարժեք կոնտակտի անընդունակ երեխաները. ուսումնասիրում են շրջապատի մարդկանց ռեակցիաներն իրենց վարքի ու վարքը կարգավորում՝ շրջապատող մարդկանցից իրենց ուզածը ստանալու համար:

Ահա քեզ միակ համամարդկային արժեքը, կանխատեսելի կերպով պայմանավորված ֆիզիոլոգիայով. ամեն մուկ ցանկանում է ամեն գնով ստանալ իր պանիրը: Սա, հատուկ փոխաբերությունները դժվար հասկացող մարդկանց համար նշեմ, փոխաբերություն է: Մուկ ասելով ի նկատի ունենք մարդ, ու պանիր ասելով ի նկատի ունենց ցանկացած նյութական և ոչ նյութական օբյեկտ, որը մարդը ցանկանում է ստանալ:

Mephistopheles
07.08.2014, 06:04
Կարամ. հոգեբանական, կոլեկտիվ գիտագցական ու անգիտակցական գործոնները ձևավորվում են կոնկրետ հասարակության ներսում: Վիկինգների սոցիումի համար երդումը խախտելն ահավոր բան էր, մարդուն կռվի մեջ սպանելը՝ բարի գործ (Վալհալա էիր ուղարկում, ու հույս ունեիր, որ մեկն էլ քեզ կուղարկի): Սամուրայները գլխակապերին գրում էին՝ «անպայման կմեռնեմ»: Իրենց համար ռազմական առաջադրանքը ցանկացած գնով չկատարելն էր ամենավատ բանը: Հինդուիստների համար ընդհանրապես լավ ու վատ բան չկար, ամեն ինչ լավ էր ու հավասարակշռության ձգտող. որ իրենց դրախտ-դժոխքի կոնցեպցիան նայես, կհասկանաս: Բուդդիստներն ու դաոսներն էլ են նման դուալիզմը ժխտում (ին-յան բաժանումը ոչ թե բարի-չար նշանակություն ունի, այլ ալքիմիկ տաք-սառը, ու միշտ ստորադաս է «դատարկ օղակին»): Ու միևնույն ժամանակ, ասենք, պլատոնիստներն ու նեոպլատոնիստները դուալիզմի փոխարեն ունեն բարդ մաթեմատիկական համադրությունների համակարգ: Օրֆիստներն ամեն ինչ տեսնում են որպես մուսաների էությունների արտահայտման հետևանք: Մուսուլմանների համար ամենավատ բանը բազմաստվածությունն է: Շարունակե՞մ «համամարդկային արժեքների» այս կակոֆոնիան: Որովհետև իմ նշած խմբերից ամեն մեկը կվկայի, որ իր արժեքները համամարդկային են:

բոլոր հասարակությունների հիմքում ընկած ա անձի գոյատևման և համատեղ գոյատևման խնդիրը որը սերտորեն կապված ա մարդու ֆիզիոլոգիայի հետ, իսկ մարդու ֆիզիոլոգիան ամբողջ աշխարհում նույնն ա շատ չնչին տարբերություններով… բոլոր հոգեբանական, գիտակցված ու ոչ գիտակցված վարքը կապված ա սրանց հետ… որպեսզի հասարակությունը գոյություն ունենա, ասել ա թե կարողանա համատեղ գոյակցել, առաջացել ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները… առանց սրա հասարակություն գոյություն չի կարող ունենալ… բոլոր հասարակություններում կա ոճիր և պատիժ հասկացությունը, չկա նենց հասարակություն որտեղ սա չլինի ու չնայած հասարակությունների տարբերությանը, հիմնականում նորմերը նույնն են… կարաս տարբերությունների վրա էլ կենտրոնանաս, բայց դա բացարձակապես չի նշանակում որ ընդհանրությունները քիչ են, ես կասեի ավելի շատ են քան տարբերությունները…

դու կենտրոնանում ես տարբերությունների վրա ու էն էլ ոչ թե հասարակությունների այն հասարակության որոշ հատվածների (սամուրայների… ճապոնական հասարակությունը մենակ սամուրայներից չի բաղկացած)… ավելին, դու ուզում ես գիտականորեն բացատրել համամարդկային արժեքների չգոյությունը… ասեմ որ գիտությունը դրանով չի զբաղվում, ոչ պատմությունը և ոչ էլ փիլիսոփայությունը… սրանք երևույթներին տալիս են բացատրություն առանց բարոյական գնահատականների… դա իրենց խնդիրը չի… ընդհակառակը դրանք խանգարում են, (Դարվինի օրինակը)… բայց եթե վերը նշածները չեն քննարկում էդ հարցը, դա դեռ չի նշանակում որ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները հասարակությունների մեջ գոյություն չունեն ու ավելին համամարդկային չեն… որ ասում եմ համամարդկային են նկատի ունեմ հիմքում նույնն են և տարբերություններով հանդերձ հիմնականում կրկնություն են… եթե հաշվի առնես նաև էն որ հասարակությունները միշտ եղել են շփման մեջ միմյանցից սովորել են ու փոխ են առել, կրկնօրինակել են և դրան էլ գումարես ֆիզիոլոգիական նույնությունը, լրիվ հստակ ա որ համամարդկային արժեքների՝ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների գոյությունը անժխտելի փաստ ա… եթե չլիներ ընդհանրություն՝ համամարդկային արժեքներ, հասարակությունները չէին կարող շփվել պարզապես իրար չէին հասկանա…

Բուդդայի օրինակը շատ լավն ա… Բուդդան իր ճամփորդությունը սկսել ա էն բանից որ տեսել ա մարդկային տանջանքները, մահ ծերություն ու փորձել ա պարզել թե ինչու ա դա էդպես… ոնց որ տեսնում ես շատ համամարդկային ֆիզիոլոգիական դրդապատճառ ա ու ոչ մի հասարակությանը օտար չի (ամազոններում մի հատ ցեղ կա որ կոչվում ամենաառղջ ցեղը, բայց իրանց մեջ 30-ից բարձր մարդ չկա… 30-ից հետո սպանում էին, պատճառը մեծ հավանականություն կա որ ծերությունը, ծերության տանջանքները լինեն, բայց սովորույթը լինի զուտ "պրակտիկ" նկատառումներով… կարծեմ ուրիշ հասարակություններում էլ կա նման սովորույթ, վստահ չեմ)… ինքը սկսել ա դրանից ու հանգել ա նրան ինչ որ էսօր մենք բոլորս ենք փորձում անել ու ընդունում ենք նորմ՝ համամարդկային արժեք…

էսօր դա ավելի ցայտուն ա քանի որ կոունիկացիաները ավելի մեծ դեր են խաղում մարդկանց շփման մեջ…


Ասենք, ո՞րն է չարն ու բարին Գիլգամեշի էպոսում: Սև ու սպիտակ բարոյականություն չկա: Հոմերոսի «Իլիականում» ու «Ոդիսականում», սև ու սպիտակ բարոյականության բացակայության շնորհիվ, կարիք չկա Հեկտորին սևացնել՝ Աքիլլեսին բարձրացնելու համար. կա մարդկային հերոսների տրագեդիա, որոնց ճակատագրերն աստվածների ձեռքերում են:


ոնց որ նշել էի վերևում, ամեն ոլորտ չի որ զբաղվում ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների սահմանմամբ, բայց անգամ չլինելով դա, քո նշած գործերը հանդիսանում են համաշխարհային արժեք, հակառակ դեպքում կլիներ մեզ համար անհասկանալի… մենք բոլորս էլ հերոսության ու ողբերգության մասին ունենք նույն պատկերացումը, ասել ա թե բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի նույն պատկերացումները… այո գրողի խնդիրը բարի-չար հարաբերությունները չեն եղել, բայց դա չի նշանակում որ մարդու կողմից դա էդ համակարգի միջոցով չի ընկալվում…

հասարակությունը միշտ էլ ընդունել ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները և դրանց համամարդկային լինելը պայմանավորում ա հասարակությունների մշակույթնրի անգամ քաղաքակրթություններ համատեղ գոյակցությունը…

պետք ա մի բան լավ հասկանալ որ մարդկությունը մի ամբողջ հասարակություն ա իր բազմազանություններով հանդերձ, այնուամենայնիվ մեկը մեկից բխոխ, մեկը մեկից ծագած, մեկը մեկին շարունակելով ու հնարավոր չի որ էդ հասարակությունը գոյություն ունենա առանց համընդհանուր արժեքների՝ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների…


Նույնիսկ սուր անկյան ու ուղիղ գծի գաղափարները բացակայում են աֆրիկյան կաֆրերի մոտ, իրենք մենակ կորեր ու էլիպսներ են կարողանում պատկերացնել ու բացարձակ ուղիղ գիծ պարզապես չեն կարողանում տեսնել: Ամազոնիայի իզոլացված ցեղերի արժեքները լրիվ տարբեր են: Մի՞ սպանիր. չէ մի չէ, սպանիր ամեն ինչ, որ քեզ վտանգավոր է թվում: Փոքր, դեռ լիարժեք կոնտակտի անընդունակ երեխաները. ուսումնասիրում են շրջապատի մարդկանց ռեակցիաներն իրենց վարքի ու վարքը կարգավորում՝ շրջապատող մարդկանցից իրենց ուզածը ստանալու համար:


բոլոր հասարակությունների մեջ էլ դա կա… տարբեր մասշտաբների ու տարբեր բարբարոսական աստիճանների, բայց հիքում նույն կոնցեպցիան ա…


Ահա քեզ միակ համամարդկային արժեքը, կանխատեսելի կերպով պայմանավորված ֆիզիոլոգիայով. ամեն մուկ ցանկանում է ամեն գնով ստանալ իր պանիրը: Սա, հատուկ փոխաբերությունները դժվար հասկացող մարդկանց համար նշեմ, փոխաբերություն է: Մուկ ասելով ի նկատի ունենք մարդ, ու պանիր ասելով ի նկատի ունենց ցանկացած նյութական և ոչ նյութական օբյեկտ, որը մարդը ցանկանում է ստանալ:

ամեն գնով չէ… ամեն ինչն էլ գին ունի, անգամ մկան համար… կատվի ձեռից մուկը պանիր չի վերցնի որովհետև պանրի իմաստը կորում ա երբ որ ընկնում ա կատվի ճանկերի մեջ… կյանքն ավելի թանկ ա քան պանիրը… ու ճիշտ ես ասում, սա մարդկային վարքի շարժիչ ուժն ա, դրդապատճառը, հիմքը… մի հատ լավ անգլիացի գիտնական մի հատ լավ բան ասեց՝ ասում ա պատճառը պրիմիտիվ ա, բայց հետևանքները բավականին բարդ…

Sambitbaba
07.08.2014, 07:38
Ասենք, ո՞րն է չարն ու բարին Գիլգամեշի էպոսում: Սև ու սպիտակ բարոյականություն չկա...

Ասել է, թե չար ու բարի էլ չկա:

Հարյուր տոկոսով համաձայն եմ. չկա՛ չար ու բարի:
Տես, թե ինչ նման ենք մտածում:
Բայց հենց դրեցի վերջակետը, նմանությունն էլ պրծավ... ցավոք:
Դու վերացնում ես նրանց տարբերությունը` նրանց երկուսին էլ իջեցնելով չարի մակարդակ: Լավ, թե չարին դեմ ես, ուրեմն դժբախտ ու կորուսյալ մկան մակարդակ. մկան միակ ցանկությունը մի կտոր պանիրն է, - իսկ ամեն կտոր պանրի համար, ինչպես հայտնի է, իր թակարդը կգտնվի, չէ՞...
Ես էլ եմ վերացնում այդ տարբերությունը, Ռայ ջան, բայց փորձելով այս զույգին լրիվ հակառակ ուղղությամբ տանել:

Ցավում եմ, բայց դու դատապարտված ես պարտվելու...
Հանկարծ չմտածես, թե ինձ եմ տեսնում հաղթողի դերում` բոլորովի՛ն: Ես քեզ հետ վիճել չեմ ուզում ու չեմ էլ պատրաստվում ու չեմ էլ կարող. ասածս ընդամենը կարծիք է: Գուցէ մի փոքր էլ`նախազգուշացու՞մ...
Եվ այն գալիս է նրանից, որ սև ու սպիտակ բարոյականություն չկա ոչ միայն չարի և բարու... ոնց ասացի՞ր, երկվության մե՞ջ, - այլ նաև կյանքի և մահվան երկվության մեջ: Իսկ քանի որ, ինչ խոսք, տարբերությունը վերացնելու համար դու ամեն ինչ տանելու ես մահվան, այլ ոչ թե կյանքի մակարդակ, ստացվում է, որ թեման ինքը, ուզենա թե չուզենա, դատապարտված է մահի: Իսկ ի՞նչ է մահը, եթե ոչ պարտություն...:(

Արէա
07.08.2014, 08:06
Rhayader, դու բոլոր ժամանակներն ու վայրերը խառնել ես իրար ու ուզում ես գլուխ հանել էդ խառնաշփոթից:
Համամարդկային արժեք ա էն ամենը, ինչին մարդկությունը հասել ա երկար դարերի ընթացքում, ամեն մեկի համար որոշակի գին վճարելով, ու ինչը էսօր օգնում ա մարդուն ապրել ավելի լավ, քան վիկինգների ժամանակ, կամ աֆրիկյան ցեղերում:
Համամարդկային արժեք ա օրինակ ժողովրդավարությունը, սա մարդու ֆիզիոլոգիայի հետ անմիջական կապ չունի, ուրեմն ի՞նչ, չկա՞, արժեք չի՞: Ի՞նչ ես ուզում դու ապացուցել չեմ հասկանում:
Նմանատիպ արժեք ա բարու ու չարի գիտակցությունը, ներկայիս չափանիշներով:
Հիմա եթե Հերակլեսը չարն ու բարին այլ կերպ էր ընկալում, քան մենք, ուրեմն էս հասկացությունները արհեստական, մարդու բնույթին խորթ հասկացություննե՞ր են:
Ոչ իհարկե:
Էն ամենը, ինչ մարդկությունը ստեղծել ա իր բարօրության համար, դա համամարդկային արժեք ա:
Ու քրիստոնեությունում հիշատակվող չսպանել, չգողանալ, չդավաճանել և այլ արժեքները համամարդկային են, անկախ նրանից թե Ինկերը ինչ էին մտածում դրանց մասին:

Rhayader
07.08.2014, 16:18
Rhayader, դու բոլոր ժամանակներն ու վայրերը խառնել ես իրար ու ուզում ես գլուխ հանել էդ խառնաշփոթից:
Համամարդկային արժեք ա էն ամենը, ինչին մարդկությունը հասել ա երկար դարերի ընթացքում, ամեն մեկի համար որոշակի գին վճարելով, ու ինչը էսօր օգնում ա մարդուն ապրել ավելի լավ, քան վիկինգների ժամանակ, կամ աֆրիկյան ցեղերում:
Համամարդկային արժեք ա օրինակ ժողովրդավարությունը, սա մարդու ֆիզիոլոգիայի հետ անմիջական կապ չունի, ուրեմն ի՞նչ, չկա՞, արժեք չի՞: Ի՞նչ ես ուզում դու ապացուցել չեմ հասկանում:
Նմանատիպ արժեք ա բարու ու չարի գիտակցությունը, ներկայիս չափանիշներով:
Հիմա եթե Հերակլեսը չարն ու բարին այլ կերպ էր ընկալում, քան մենք, ուրեմն էս հասկացությունները արհեստական, մարդու բնույթին խորթ հասկացություննե՞ր են:
Ոչ իհարկե:
Էն ամենը, ինչ մարդկությունը ստեղծել ա իր բարօրության համար, դա համամարդկային արժեք ա:
Ու քրիստոնեությունում հիշատակվող չսպանել, չգողանալ, չդավաճանել և այլ արժեքները համամարդկային են, անկախ նրանից թե Ինկերը ինչ էին մտածում դրանց մասին:

Այսինքն՝ մայան, իլյուզիան, որ մարդկությունն իրա համար ստեղծել ա:) Սանսարայի անիվը: Տադադամ: Մարդկության զգալի մասը քեզ հետ չհամաձայնեց հանկարծ:

Rhayader
07.08.2014, 16:19
բոլոր հասարակությունների հիմքում ընկած ա անձի գոյատևման և համատեղ գոյատևման խնդիրը որը սերտորեն կապված ա մարդու ֆիզիոլոգիայի հետ, իսկ մարդու ֆիզիոլոգիան ամբողջ աշխարհում նույնն ա շատ չնչին տարբերություններով… բոլոր հոգեբանական, գիտակցված ու ոչ գիտակցված վարքը կապված ա սրանց հետ… որպեսզի հասարակությունը գոյություն ունենա, ասել ա թե կարողանա համատեղ գոյակցել, առաջացել ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները… առանց սրա հասարակություն գոյություն չի կարող ունենալ… բոլոր հասարակություններում կա ոճիր և պատիժ հասկացությունը, չկա նենց հասարակություն որտեղ սա չլինի ու չնայած հասարակությունների տարբերությանը, հիմնականում նորմերը նույնն են… կարաս տարբերությունների վրա էլ կենտրոնանաս, բայց դա բացարձակապես չի նշանակում որ ընդհանրությունները քիչ են, ես կասեի ավելի շատ են քան տարբերությունները…

դու կենտրոնանում ես տարբերությունների վրա ու էն էլ ոչ թե հասարակությունների այն հասարակության որոշ հատվածների (սամուրայների… ճապոնական հասարակությունը մենակ սամուրայներից չի բաղկացած)… ավելին, դու ուզում ես գիտականորեն բացատրել համամարդկային արժեքների չգոյությունը… ասեմ որ գիտությունը դրանով չի զբաղվում, ոչ պատմությունը և ոչ էլ փիլիսոփայությունը… սրանք երևույթներին տալիս են բացատրություն առանց բարոյական գնահատականների… դա իրենց խնդիրը չի… ընդհակառակը դրանք խանգարում են, (Դարվինի օրինակը)… բայց եթե վերը նշածները չեն քննարկում էդ հարցը, դա դեռ չի նշանակում որ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները հասարակությունների մեջ գոյություն չունեն ու ավելին համամարդկային չեն… որ ասում եմ համամարդկային են նկատի ունեմ հիմքում նույնն են և տարբերություններով հանդերձ հիմնականում կրկնություն են… եթե հաշվի առնես նաև էն որ հասարակությունները միշտ եղել են շփման մեջ միմյանցից սովորել են ու փոխ են առել, կրկնօրինակել են և դրան էլ գումարես ֆիզիոլոգիական նույնությունը, լրիվ հստակ ա որ համամարդկային արժեքների՝ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների գոյությունը անժխտելի փաստ ա… եթե չլիներ ընդհանրություն՝ համամարդկային արժեքներ, հասարակությունները չէին կարող շփվել պարզապես իրար չէին հասկանա…

Բուդդայի օրինակը շատ լավն ա… Բուդդան իր ճամփորդությունը սկսել ա էն բանից որ տեսել ա մարդկային տանջանքները, մահ ծերություն ու փորձել ա պարզել թե ինչու ա դա էդպես… ոնց որ տեսնում ես շատ համամարդկային ֆիզիոլոգիական դրդապատճառ ա ու ոչ մի հասարակությանը օտար չի (ամազոններում մի հատ ցեղ կա որ կոչվում ամենաառղջ ցեղը, բայց իրանց մեջ 30-ից բարձր մարդ չկա… 30-ից հետո սպանում էին, պատճառը մեծ հավանականություն կա որ ծերությունը, ծերության տանջանքները լինեն, բայց սովորույթը լինի զուտ "պրակտիկ" նկատառումներով… կարծեմ ուրիշ հասարակություններում էլ կա նման սովորույթ, վստահ չեմ)… ինքը սկսել ա դրանից ու հանգել ա նրան ինչ որ էսօր մենք բոլորս ենք փորձում անել ու ընդունում ենք նորմ՝ համամարդկային արժեք…

էսօր դա ավելի ցայտուն ա քանի որ կոունիկացիաները ավելի մեծ դեր են խաղում մարդկանց շփման մեջ…



ոնց որ նշել էի վերևում, ամեն ոլորտ չի որ զբաղվում ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների սահմանմամբ, բայց անգամ չլինելով դա, քո նշած գործերը հանդիսանում են համաշխարհային արժեք, հակառակ դեպքում կլիներ մեզ համար անհասկանալի… մենք բոլորս էլ հերոսության ու ողբերգության մասին ունենք նույն պատկերացումը, ասել ա թե բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի նույն պատկերացումները… այո գրողի խնդիրը բարի-չար հարաբերությունները չեն եղել, բայց դա չի նշանակում որ մարդու կողմից դա էդ համակարգի միջոցով չի ընկալվում…

հասարակությունը միշտ էլ ընդունել ա բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունները և դրանց համամարդկային լինելը պայմանավորում ա հասարակությունների մշակույթնրի անգամ քաղաքակրթություններ համատեղ գոյակցությունը…

պետք ա մի բան լավ հասկանալ որ մարդկությունը մի ամբողջ հասարակություն ա իր բազմազանություններով հանդերձ, այնուամենայնիվ մեկը մեկից բխոխ, մեկը մեկից ծագած, մեկը մեկին շարունակելով ու հնարավոր չի որ էդ հասարակությունը գոյություն ունենա առանց համընդհանուր արժեքների՝ բարու-չարի, լավի-վատի արդարի ու անարդարի հասկացությունների…



բոլոր հասարակությունների մեջ էլ դա կա… տարբեր մասշտաբների ու տարբեր բարբարոսական աստիճանների, բայց հիքում նույն կոնցեպցիան ա…



ամեն գնով չէ… ամեն ինչն էլ գին ունի, անգամ մկան համար… կատվի ձեռից մուկը պանիր չի վերցնի որովհետև պանրի իմաստը կորում ա երբ որ ընկնում ա կատվի ճանկերի մեջ… կյանքն ավելի թանկ ա քան պանիրը… ու ճիշտ ես ասում, սա մարդկային վարքի շարժիչ ուժն ա, դրդապատճառը, հիմքը… մի հատ լավ անգլիացի գիտնական մի հատ լավ բան ասեց՝ ասում ա պատճառը պրիմիտիվ ա, բայց հետևանքները բավականին բարդ…

մնոգոբուկաֆ նիասիլիլ

Rhayader
07.08.2014, 16:41
https://www.youtube.com/watch?v=3eTjftyAtIc

ու մեկ էլ

http://songoffall.blogspot.com/2011/08/blog-post_03.html

Հասկացողը կհասկանա :)

Արէա
07.08.2014, 20:30
Այսինքն՝ մայան, իլյուզիան, որ մարդկությունն իրա համար ստեղծել ա:) Սանսարայի անիվը: Տադադամ: Մարդկության զգալի մասը քեզ հետ չհամաձայնեց հանկարծ:

Չեմ հասկանում ինչ ես ասում:

Mephistopheles
07.08.2014, 21:34
Չեմ հասկանում ինչ ես ասում:

+1…

Արէա
07.08.2014, 23:17
Տեսահոլովակի վերաբերյալ. ես ավելի շատ հակված եմ մտածելու, որ Հերակլեսը, վիկինգներն ու աֆրիկյան ցեղերն ուղղակի չգիտեին ինչի է հավասար 2+2-ը․ մեկի մոտ 5 էր, մեկի մոտ՝ 7, մեկի մոտ՝ 12, ու հիմա վերջապես (բայց դեռևս ոչ բավարար չափով) հասկացել են, որ 2+2=4, քան հակառակը։

Mephistopheles
07.08.2014, 23:39
Տեսահոլովակի վերաբերյալ. ես ավելի շատ հակված եմ մտածելու, որ Հերակլեսը, վիկինգներն ու աֆրիկյան ցեղերն ուղղակի չգիտեին ինչի է հավասար 2+2-ը․ մեկի մոտ 5 էր, մեկի մոտ՝ 7, մեկի մոտ՝ 12, ու հիմա վերջապես (բայց դեռևս ոչ բավարար չափով) հասկացել են, որ 2+2=4, քան հակառակը։

նայել ե՞ս…

Sambitbaba
08.08.2014, 00:15
նայել ե՞ս…
Ես նայեցի... Հենց կակռազ վիկինգներն են...

Rhayader
08.08.2014, 04:23
Ասել է, թե չար ու բարի էլ չկա:

Հարյուր տոկոսով համաձայն եմ. չկա՛ չար ու բարի:
Տես, թե ինչ նման ենք մտածում:
Բայց հենց դրեցի վերջակետը, նմանությունն էլ պրծավ... ցավոք:
Դու վերացնում ես նրանց տարբերությունը` նրանց երկուսին էլ իջեցնելով չարի մակարդակ: Լավ, թե չարին դեմ ես, ուրեմն դժբախտ ու կորուսյալ մկան մակարդակ. մկան միակ ցանկությունը մի կտոր պանիրն է, - իսկ ամեն կտոր պանրի համար, ինչպես հայտնի է, իր թակարդը կգտնվի, չէ՞...
Ես էլ եմ վերացնում այդ տարբերությունը, Ռայ ջան, բայց փորձելով այս զույգին լրիվ հակառակ ուղղությամբ տանել:

Ցավում եմ, բայց դու դատապարտված ես պարտվելու...
Հանկարծ չմտածես, թե ինձ եմ տեսնում հաղթողի դերում` բոլորովի՛ն: Ես քեզ հետ վիճել չեմ ուզում ու չեմ էլ պատրաստվում ու չեմ էլ կարող. ասածս ընդամենը կարծիք է: Գուցէ մի փոքր էլ`նախազգուշացու՞մ...
Եվ այն գալիս է նրանից, որ սև ու սպիտակ բարոյականություն չկա ոչ միայն չարի և բարու... ոնց ասացի՞ր, երկվության մե՞ջ, - այլ նաև կյանքի և մահվան երկվության մեջ: Իսկ քանի որ, ինչ խոսք, տարբերությունը վերացնելու համար դու ամեն ինչ տանելու ես մահվան, այլ ոչ թե կյանքի մակարդակ, ստացվում է, որ թեման ինքը, ուզենա թե չուզենա, դատապարտված է մահի: Իսկ ի՞նչ է մահը, եթե ոչ պարտություն...:(

Սամ, դու իմ ասածը չես հասկացել: Ես ընդամենն ասել եմ, որ եթե ինչ-որ բան փնտրենք, որը բացարձակ ու միանշանակ նույնը լինի բոլոր գոյություն ունեցած ու գոյություն ունենալիք մարդկանց համար, homo sapiens-ի առաջացումից մինչև հիմա, կլինի ֆիզիոլոգիական պահանջների բավարարումը: Ֆիզիոլոգիական պահանջների բավարարման մեջ (մկան ու պանրի ալեգորիան) ոչ բարի, ոչ չար բան չկա: Առանց խեղճ ու դժբախտի, առանց ավելորդ մելոդրամայի:

Rhayader
08.08.2014, 04:24
Չեմ հասկանում ինչ ես ասում:

Ասում եմ՝ մարդկության զգալի մասը քո ասածը համարում է իլյուզիա, որից պետք է ազատվել՝ միտքն ազատագրելու համար:

Rhayader
08.08.2014, 04:27
Տեսահոլովակի վերաբերյալ. ես ավելի շատ հակված եմ մտածելու, որ Հերակլեսը, վիկինգներն ու աֆրիկյան ցեղերն ուղղակի չգիտեին ինչի է հավասար 2+2-ը․ մեկի մոտ 5 էր, մեկի մոտ՝ 7, մեկի մոտ՝ 12, ու հիմա վերջապես (բայց դեռևս ոչ բավարար չափով) հասկացել են, որ 2+2=4, քան հակառակը։

Այսինքն՝ դու նույն քրիստոնյան ես, որը համարում է, որ կա բացարձակ օբյեկտիվ ճշմարտություն, որին դու հասել ես/հասնելու ես, իսկ ովքեր այլ արդյունքի են հասել, իրականում պարզապես սխալ են:

Չէ, իմ տեսահոլովակն ընդամենը ցույց էր տալիս, որ հասարակությունը հաճախ վերասահմանում է ճշմարտությունն ըստ իր հարմարության:

Այն, որ ես աբստրակտ քաոսը չեմ բերում վերջավոր ու միակ կոնցեպցիայի, չի նշանակում, որ ես փորձում եմ խառնաշփոթությունից գլուխ հանել: Ընդհակառակը, խառնաշփոթություն առաջանում է, երբ իրար հետ իրականում կապ չունեցող բաների միջև կապ ես հորինում:

Sambitbaba
08.08.2014, 09:41
Սամ, դու իմ ասածը չես հասկացել: Ես ընդամենն ասել եմ, որ եթե ինչ-որ բան փնտրենք, որը բացարձակ ու միանշանակ նույնը լինի բոլոր գոյություն ունեցած ու գոյություն ունենալիք մարդկանց համար, homo sapiens-ի առաջացումից մինչև հիմա, կլինի ֆիզիոլոգիական պահանջների բավարարումը: Ֆիզիոլոգիական պահանջների բավարարման մեջ (մկան ու պանրի ալեգորիան) ոչ բարի, ոչ չար բան չկա: Առանց խեղճ ու դժբախտի, առանց ավելորդ մելոդրամայի:

Ասածդ հասկացել եմ, Ռայ ջան: Ուղղակի փնտրելուդ իմաստը ոչ մի կերպ չեմ կարողանում հասկանալ... Էնպիսի տպավորություն է, որ փնտրելուդ ամբողջ նպատակը մարդուն ռոբոտի, ավելին, անասունի վիճակում տեսնելն է: Ասենք թիթեռ, - թող գոնե մի քիչ սիրուն լինի... Բայց ախր այդ թիթեռին էլ, եղբայր ջան, գոնե կենդանի պատկերացնես: Թե չէ իսկույն բուլկավկեն խրում ես մեջքն ու դեմ ես տալիս պատին (չեմ կարողանում հիշել, ի՞նչ էր չորացրած թիթեռի անունը... հերբարիումին նման բառ էր...): Չորացած փոշի-թիթեռ: Որի մասին խոսելն էլ անիմաստ է արդեն:
Եթե մի որևէ պահ մտքովս անցներ, որ այդքան անիմաստ բան է մարդը, հաջորդ պահին արդեն հավանաբար դադարեի ապրել: Փառք Աստծո, որ դա չէ մեր իրականությունը:

Նիցշեի ամբողջ պեսսիմիզմն էլ, որ հավաքես, մի փոքր սկուտեղի վրա հանգիտ տեղ է անում: Վառիր, թող գնա...

Rhayader
08.08.2014, 19:09
Ասածդ հասկացել եմ, Ռայ ջան: Ուղղակի փնտրելուդ իմաստը ոչ մի կերպ չեմ կարողանում հասկանալ... Էնպիսի տպավորություն է, որ փնտրելուդ ամբողջ նպատակը մարդուն ռոբոտի, ավելին, անասունի վիճակում տեսնելն է: Ասենք թիթեռ, - թող գոնե մի քիչ սիրուն լինի... Բայց ախր այդ թիթեռին էլ, եղբայր ջան, գոնե կենդանի պատկերացնես: Թե չէ իսկույն բուլկավկեն խրում ես մեջքն ու դեմ ես տալիս պատին (չեմ կարողանում հիշել, ի՞նչ էր չորացրած թիթեռի անունը... հերբարիումին նման բառ էր...): Չորացած փոշի-թիթեռ: Որի մասին խոսելն էլ անիմաստ է արդեն:
Եթե մի որևէ պահ մտքովս անցներ, որ այդքան անիմաստ բան է մարդը, հաջորդ պահին արդեն հավանաբար դադարեի ապրել: Փառք Աստծո, որ դա չէ մեր իրականությունը:

Նիցշեի ամբողջ պեսսիմիզմն էլ, որ հավաքես, մի փոքր սկուտեղի վրա հանգիտ տեղ է անում: Վառիր, թող գնա...

:) որովհետև անհամբեր ես ու կարծում ես, որ իմաստն օբյեկտիվ իրականության բնութագրիչ գծերից է: Ու argumentum ad consequentiam տրամաբանական սխալն ես անում՝ ինչ-որ բանի ավելի ցանկալի/գեղեցիկ/ոգեշնչող լինելը դեռ չի խոսում դրա ճշմարտացի լինելու մասին: Երկու համարժեք դատողությունների դեպքում, Օկկամի ածելու սկզբունքով, ճիշտ է այն, որն ավելի պարզ է: Մինչև փաստարկների հավասարակշռությունը չխախտվի: Դե ֆակտո, իմ տարբերակն ավելի պարզ է, հետևաբար՝ ճշմարիտ այս բանաձևի կոնտեքստում: Ես բերում եմ ամեն ինչ ընդամենը մեկ հաստատունի՝ մարդ-կենդանու, ու դրանից բխեցնում մնացածը պարզ տրամաբանական շղթայի միջոցով: Մնացածն ընդամենը անհայտ արժեքներով փոփոխականներ են բերում՝ հավասարումն անլուծելի դարձնելու նպատակով, ինչպես նաև որոշ փոփոխականներ վերաձևակերպում են որպես ունիվերսալ հաստատուններ: Ու հետո էլ ինձ մեղադրում ամեն ինչը քաոսի վերածելու մեջ:

Կարճ ասած, այս թեմայում իմ բոլոր օպոնենտները զբաղված են անորոշացնելով ու միֆոլոգիզացնելով, ես ֆիքսում եմ չոր փաստերը: Հետևաբար, ես ճիշտ եմ, ու մնացածը՝ սխալ:

Ուրիշ բան է, որ ես, օպոնենտներին նահանջելու տեղ չթողնելով, բարդ տրամաբանական պատկերներով, պարադոքսներով,պրովոկացիա անելով ու նեղելով, դժվարեցնում եմ իրենց կողմից իմ ասածի ճշմարտացիությունն ընդունելը: Ու դա անում եմ գիտակցաբար: Օպոնենտը, որն իրոք կհասկանա իմ ասածն, այն ընդունելու հետ խնդիր չի ունենա: Իսկ նա, ով իմ կարծիքը պիտի ընդունի միայն այն պատճառով, որ իմ ասածն ավելի համոզիչ է հնչում, ինձ պետք չի:

Անդրադառնամ այն հարցին, արդյոք ես կարող եմ սխալված լինել: Իհարկե կարող եմ: Կարող են լինել բազմաթիվ փոփոխականներ ու հաստատուններ, որոնց ծանոթ լինելու դեպքում իմ տեսանկյունն էլ հարցի շուրջ լրիվ ուրիշ լիներ: Բայց այս բանավեճի կոնտեքստում այդպիսիք դեռ ոչ մի անգամ չեն նշվել: Ինձ հակադրել են սեփական մեծամտությունը, հասկանալու անընդունակությունը, հումորի զգացողության պակասը, դոգմաներն ու տաբուները, միֆոլոգիզացիան, անցանկալի տեսանկյունն ընդունելու մոտիվացիայի բացակայությունը: Բայց ոչ փաստեր, որոնք ես հաշվի չեմ առել:

Ընդ որում, ոչ մեկը չնկատեց, որ ես ոչ թե լավի ու վատի հասկացություններն եմ ժխտում, այլ դիխոտոմիան: Ես ժխտում եմ էմոցիոնալ արձագանքների լայն սպեկտրը միայն երկու արձագանքներից կազմված սև ու սպիտակ համակարգի բերելը: Ու վերասահմանում լավն ու վատը որպես հաճույք կամ ցավ պատճառող գործոններին արձագանք մարդ-կենդանու կողմից: Բայց մարդը միայն այդ արձագանքները չի տալիս շրջակա աշխարհին: Կան նաև հետաքրքրություն, վախ, սեր (որպես տարբեր սահմանումներով ու բնույթներով զգայական արձագանքների խումբ), և այլն: Միայն ապուշը կարող է վախը սահմանել որպես «վատ». այն ինքնապահպանման բնազդի արտահայտում է, որն ուղղված է պաշտպանել մարդուն վտանգներից: Սեռական ցանկությունը, եթե չի բավարարվում, կարող է մարդու վրա կտրուկ բացասական ազդեցություն ունենալ, այն դեպքում, երբ բավարարվելու դեպքում նրա ազդեցությունը, ժամանակակից պարադիգմում, անորոշ է:

Դրա համար էլ ես պարզեցնում եմ ամեն ինչ մինչև մարդու երեք կենդանական բնազդները. ֆիզիոլոգիական կարիքների բավարարում, ինքնապահպանում, ցեղի շարունակում: Ու, հավատա ինձ, այս պատկերն ինձ համար շատ ավելի գեղեցիկ է, քան դոգմաներով ու տաբուներով գլուխը լցրած կոմպլեքսավորված ու ինքն իր հորինած աստծուց դողածող մեկը: Ու դրա վրա, Բաբելոնյան աշտարակի նման, կառուցվում է մնացած ամեն ինչը: Որոշ դեպքերում տրամաբանական կապը խաթարվում է, ինչպես իմ նշած երեք կապիկների փորձում, ու ռուդիմենտար հասկացությունները շարունակում են գոյատևել հասարակության մեջ, ունենալով միայն հորինված, միֆոլոգիզացված բացատրություն: Որոշ դեպքերում, ինչպես մոնոգամիան է, առանձին մարդիկ գիտակցաբար ստեղծում են տաբուներ, որպեսզի սահմանափակեն իրենցից «ցածր կանգնածներին»: Որոշ տաբուներ ստեղծվում են մարդկանց կառավարելի դարձնելու համար: Իմ դրած կարճ ֆիլմում Իրանական հեղափոխության օրինակի վրա ցույց էր տրվում, թե ինչպես հասարակությունը կարող է վերասահմանել ճշմարտությունն ու ոչնչացնել նոր սահմանվածին դեմ գնացող անհատներին:

Ինձ համար այս համակարգն անսահման պարզ է այն պատճառով, որ ես սպեկուլյացիայի հիման վրա չեմ կապում հասկացություններն իրար հետ. կապերն իրենք են ի հայտ գալիս ուշադիր ուսումնասիրելիս, իսկ եթե չեն գալիս, ես թույլ եմ տալիս իրենց լինել իրարից անկախ:

Արէա
08.08.2014, 19:41
Կարճ ասած, այս թեմայում իմ բոլոր օպոնենտները զբաղված են անորոշացնելով ու միֆոլոգիզացնելով, ես ֆիքսում եմ չոր փաստերը: Հետևաբար, ես ճիշտ եմ, ու մնացածը՝ սխալ:

:) Ասում ես բարին ու չարը մարդկանց ստեղծած իլյուզիան ա, ինքնախաբեություն, որը փորձում են որպես բացարձակ ճշմարտություն ներկայացնել: Ու ապացուցելու համար, որ էս հասկացություններն իրոք իլյուզիա են, վիկինգներին ես հիշում, որոնց մոտ բարին ու չարն ուրիշ կերպ էին արտահայտվում, աֆրիկյան ցեղերին, Հերակլեսին բանին: Ու ասում ես, թե եթե նրանց մոտ էս հասկացությունը տարբերվում էին նրանից ինչ ժամանակակից մարդն ա հասկանում, ուրեմն էսօրվանը իլյուզիա ա:
Քո տրամաբանությամբ շարժվելու դեպքում հիմա քարանձավում կրակի շուրջը պիտի նստած լինեինք, որովհետև ցանկացած նոր, ցանկացած հնից տարբերվող գաղափար, պիտի մարդու ֆիզիոլոգիայի, բնույթի հետ կապ չունեցող, ինքնախաբեության դրդող, պատրանք ստեղծող երևույթ համարեինք:
Ես էլ ասում եմ մարդկության ցանկացած հաջորդ սերունդը ստեղծում է մի ավելի կատարյալ իր, երևույթ, գաղափար, քան նախորդը: Սա մարդկության բնույթն ա: Ու սա հրաշալի ա: Ու իլյուզիա չի: Մարդը փորձում ա գտնել էնպիսի վարքի, կենսակերպի կանոններ, որը ավելի հեշտ կդարձնի իր գոյությունը: Դրա համար ստեղծում ա բարի ու չարի գաղափարները: Մեծ հաշվով չարն էն ա, ինչ խանգարում ա մարդուն ապրել, բարին՝ հակառակը: Սա պատրա՞նք ա:

Jarre
09.08.2014, 01:48
Մոդերատորական: Թեմայից դուրս և թեման զրուցարանի վերածող երկու տասնյակից ավել գրառումներ ջնջված են։

Զաքար
09.08.2014, 03:22
Հետևաբար, ես ճիշտ եմ, ու մնացածը՝ սխալ:

Ռայ չես կարծում, որ բնության անմեղ երևույթները ճննշող ազդեցություն են թողել քո վրա :)



Ընդ որում, ոչ մեկը չնկատեց, որ ես ոչ թե լավի ու վատի հասկացություններն եմ ժխտում, այլ դիխոտոմիան:

Կտրականապես լավ ու վատի դիխոտոմիան ժխտելը սխալ է, քանի որ կա համամարդկային նորմեր, որոնցում արտացոլված հաստատուն պահանջները ենթարկվում են լավ ու վատի դիխոտոմիային, ինչպիսիք են հետևյալ նորմերը ` մի գողացիր, մի խաբիր, մի սպանիր, մի ֆիզիկական բռնություն գործադրիր, մի վիրավորիր և այլն: Ի դեպ լավ ու վատի դիխոտոմիան նաև հասարակության մեջ ապահովում է այնպիսի մթնոլորտ որտեղ մարդկանց արարքները համաձայնեցված են:



Ես ժխտում եմ էմոցիոնալ արձագանքների լայն սպեկտրը միայն երկու արձագանքներից կազմված սև ու սպիտակ համակարգի բերելը: Ու վերասահմանում լավն ու վատը որպես հաճույք կամ ցավ պատճառող գործոններին արձագանք մարդ-կենդանու կողմից: Բայց մարդը միայն այդ արձագանքները չի տալիս շրջակա աշխարհին: Կան նաև հետաքրքրություն, վախ, սեր (որպես տարբեր սահմանումներով ու բնույթներով զգայական արձագանքների խումբ), և այլն: Միայն ապուշը կարող է վախը սահմանել որպես «վատ». այն ինքնապահպանման բնազդի արտահայտում է, որն ուղղված է պաշտպանել մարդուն վտանգներից:


Այնպիսի տպավորություն ես թողնում, որ մարդ կարծում է թե 《սև ու սպիտակ》հասկացություններն ընկալում ես որպես կանոնավոր կլասֆիկացիա:
Ռայ լավ ու վատ հասկացությունների ծավալի մեջ չեն ներառվում միայն այն հասկացությունները, որոնք գտնվում են տվյալ հասկացության հետ նույնական հարաբերության մեջ այլ ներառվում են նաև այնպիսի հասկացություններ, որոնք տվյալ հասկացության հետ գտնվում են համեմատելիության որևէ խմբի մեջ,
այսինքն համեմատելի են բոլոր այն հասկացությունները, որոնց արտահայտած առարկաների մեջ գոյություն ունի բացահայտորեն որոշակի կապ նաև համեմատելի են անհամատեղելի հասկացություններն, ասածս այն է որ նշածդ ցանկացած զգայական արձագանքը կարող է տեղավորվել լավ և վատ հասկացությունների ծավալի մեջ և բնավ էլ անհրաժեշտ չէ որևէ նոր վերասահմանումի:

Rhayader
09.08.2014, 13:23
:) Ասում ես բարին ու չարը մարդկանց ստեղծած իլյուզիան ա, ինքնախաբեություն, որը փորձում են որպես բացարձակ ճշմարտություն ներկայացնել: Ու ապացուցելու համար, որ էս հասկացություններն իրոք իլյուզիա են, վիկինգներին ես հիշում, որոնց մոտ բարին ու չարն ուրիշ կերպ էին արտահայտվում, աֆրիկյան ցեղերին, Հերակլեսին բանին: Ու ասում ես, թե եթե նրանց մոտ էս հասկացությունը տարբերվում էին նրանից ինչ ժամանակակից մարդն ա հասկանում, ուրեմն էսօրվանը իլյուզիա ա:
Իլյուզիա է իրենց բացարձակությունը, իրենք աբստրակցիա են: Իլյուզիայի մասին ես լրիվ ուրիշ բան էի ասել. այն ամենն, ինչ դու համամարդկային արժեք ես համարում, բուդդիստները, դաոսներն ու հինդուիստներն իլյուզիա են համարում: Ես ցույց էի տալիս, որ մարդկության զգալի մասն արժեք չի համարում այն, ինչ դու արժեք ես համարում:

Քո տրամաբանությամբ շարժվելու դեպքում հիմա քարանձավում կրակի շուրջը պիտի նստած լինեինք, որովհետև ցանկացած նոր, ցանկացած հնից տարբերվող գաղափար, պիտի մարդու ֆիզիոլոգիայի, բնույթի հետ կապ չունեցող, ինքնախաբեության դրդող, պատրանք ստեղծող երևույթ համարեինք:
Իմ տրամաբանությամբ շարժվելու դեպքում մենք ընդամենը մարդու ստեղծած աբստրակտ կոնցեպցիաները չէինք փորձի պարտադրել օբյեկտիվ իրականությանը՝ դրանք, փոխարենը, վերագրելով մարդու առանձին ու մարդկանց խմբի կոլեկտիվ սուբյեկտիվ իրականություններին:

Ես էլ ասում եմ մարդկության ցանկացած հաջորդ սերունդը ստեղծում է մի ավելի կատարյալ իր, երևույթ, գաղափար, քան նախորդը: Սա մարդկության բնույթն ա: Ու սա հրաշալի ա: Ու իլյուզիա չի: Մարդը փորձում ա գտնել էնպիսի վարքի, կենսակերպի կանոններ, որը ավելի հեշտ կդարձնի իր գոյությունը:
Ես ասում եմ, որ բոլոր սերունդների ստեղծած նորմերի համակարգերն, ընդհանուր առմամբ, համարժեք են իրար, որովհետև իրենք ընդամենը կոնտեքստային նորմեր են, ոչ թե համամարդկային նորմեր:

Դրա համար ստեղծում ա բարի ու չարի գաղափարները: Մեծ հաշվով չարն էն ա, ինչ խանգարում ա մարդուն ապրել, բարին՝ հակառակը: Սա պատրա՞նք ա:
Չարի ու բարու դիխոտոմիան պրիմիտիվ ընկալման նշան է: Երբ մարդու մտածողական մոդելը պրիմիտիվ է, նա ամեն ինչ փորձում է սահմանափակել պարզ դիխոտոմիայի, քանի որ դիխոտոմիան վերջավոր է, բաժանում է երկու խմբերի ու ֆիքսում է վերաբերմունքը բևեռների նկատմամբ: Ա-լյա պաշտել-վառել:

Ես բարու ու չարի դիխոտոմիային հակադրում եմ արձագանքների ամբողջ սպեկտրը՝ սևն ու սպիտակը դարձնելով այդ սպեկտրի առանձին սահմանային կետեր:

Rhayader
09.08.2014, 13:39
Ալելույա, Զաքարն այնքան հոդաբաշխ գրառում արեց, որ չզգացի, որ դա ինքն է: Բայց, ցավոք, իմ գրառումները կարդալ այդպես էլ չսովորեց:


Կտրականապես լավ ու վատի դիխոտոմիան ժխտելը սխալ է, քանի որ կա համամարդկային նորմեր, որոնցում արտացոլված հաստատուն պահանջները ենթարկվում են լավ ու վատի դիխոտոմիային, ինչպիսիք են հետևյալ նորմերը ` մի գողացիր, մի խաբիր, մի սպանիր, մի ֆիզիկական բռնություն գործադրիր, մի վիրավորիր և այլն: Ի դեպ լավ ու վատի դիխոտոմիան նաև հասարակության մեջ ապահովում է այնպիսի մթնոլորտ որտեղ մարդկանց արարքները համաձայնեցված են:
Երևի մոտ տաս գրառում ես ցույց եմ տալիս, որ չկան համամարդկային նորմեր: Կրկնել ինքս ինձ չեմ պատրաստվում:

Օրինակ՝ գողության հասկացությունը գործում է միայն այն հասարակությունում, որը ենթադրում է մասնավոր սեփականություն: «Ֆիզիկական բռնությունը ժխտող» նորմը բացառում է ինքնապաշտպանությունը: Մի սպանիրը նույնպես: Մի խաբիրը ընդհանրապես նորմ չի, որովհետև նորմը չի կարող կանոնավոր ու հետևողական կերպով խախտվել ամբողջ մարդկության կողմից:



Այնպիսի տպավորություն ես թողնում, որ մարդ կարծում է թե 《սև ու սպիտակ》հասկացություններն ընկալում ես որպես կանոնավոր կլասֆիկացիա:
Ռայ լավ ու վատ հասկացությունների ծավալի մեջ չեն ներառվում միայն այն հասկացությունները, որոնք գտնվում են տվյալ հասկացության հետ նույնական հարաբերության մեջ այլ ներառվում են նաև այնպիսի հասկացություններ, որոնք տվյալ հասկացության հետ գտնվում են համեմատելիության որևէ խմբի մեջ,
այսինքն համեմատելի են բոլոր այն հասկացությունները, որոնց արտահայտած առարկաների մեջ գոյություն ունի բացահայտորեն որոշակի կապ նաև համեմատելի են անհամատեղելի հասկացություններն, ասածս այն է որ նշածդ ցանկացած զգայական արձագանքը կարող է տեղավորվել լավ և վատ հասկացությունների ծավալի մեջ և բնավ էլ անհրաժեշտ չէ որևէ նոր վերասահմանումի:

Չէ, ես ասում եմ, որ դիխոտոմիայի վերածելը նման է նրան, որ մարդը որոշի, որ աշխարհում երկու թիվ կա՝ մեկ ու շատ: ու եթե ինչ-որ բան մի հատ չի, ուրեմն շատ է, ու եթե շատ չի, ուրեմն մի հատ է, հետևաբար՝ իր հաշվման համակարգն իդեալական է, քանի որ ամեն ինչ իր մեջ արտահայտում է: Ու ասենք չի մտածում, որ ոչ թե համակարգն է կատարյալ, այլ ինքն է պրիմիտիվ ու մակերեսային: Ու երբ նա իր «մեկ-շատ» համակարգին մի հատ էլ վեհ անուններ է դնում ու սկսում մնացած մարդկանց «լուսավորել» իր «համամարդկային նորմերով», պայքարում հերետիկոսական Մաթեմատիկայի դեմ և այլն, ես այ այս կերպ իր համակարգն, արժեքներն ու նորմերը հանում եմ մայրուղի, հերձում, ծաղրում ու շպրտում աղբանոցը:

ivy
09.08.2014, 13:51
Էս թեմայում Ռայի վերլուծությունները վերջն են, ասածներից մեծ մասի հետ համաձայն եմ։

Sambitbaba
09.08.2014, 17:38
Էս թեմայում Ռայի վերլուծությունները վերջն են, ասածներից մեծ մասի հետ համաձայն եմ։

Ես էլ: Բայց մյուս "մեծ մասի" հետ էլ համաձայն չեմ...:)

Եվ սակայն, դա չի խանգարում մեծ հետաքրքրությամբ ու հաճույքով ծանոթանալ նրա մտքերին::think

Զաքար
09.08.2014, 19:14
Ալելույա Ամեն!!!
«Ֆիզիկական բռնությունը ժխտող» նորմը բացառում է ինքնապաշտպանությունը: Մի սպանիրը նույնպես: Սոփեստություն մի արա Ռայ, քանի որ ` մի ֆիզիկական բռնություն գործադրիր պահանջհը/նորմը վերաբերվում է գործողին այլ ոչ թե `《տուժողին》: Մի սպանիրը նույնպես:
Մի խաբիրը ընդհանրապես նորմ չի, որովհետև նորմը չի կարող կանոնավոր ու հետևողական կերպով խախտվել ամբողջ մարդկության կողմից: Սա ոչ միայն համամարդկային բարոյականության նորմ է որը պահանջում է տարրական ազնվություն ամենօրյա շփման մեջ այլ նաև մի պահանջ որը հենված է այնպիսի հաստատության վրա որի հտևում պետության ուժն է կանգնած:Ի մի ջայլոց այս տարական միավորներն այնքան անհրաժեշտ են հասարակության և անհատի զարգացման համար, որ տասնյակ դարերով մշակվել, մշակվում ու դեռ մշակվելու է գիտակցության կողմից:
Չէ, ես ասում եմ, որ դիխոտոմիայի վերածելը նման է նրան, որ մարդը որոշի, որ աշխարհում երկու թիվ կա՝ մեկ ու շատ: ու եթե ինչ-որ բան մի հատ չի, ուրեմն շատ է, ու եթե շատ չի, ուրեմն մի հատ է, հետևաբար՝ իր հաշվման համակարգն իդեալական է, քանի որ ամեն ինչ իր մեջ արտահայտում է: Ու ասենք չի մտածում, որ ոչ թե համակարգն է կատարյալ, այլ ինքն է պրիմիտիվ ու մակերեսային:Այսպես ես կարծում, քանի որ լավ ու վատ հասկացությունները դիտում ես որպես մեկ հավաքական հասկացություն, հասկացություն որտեղ արտացոլված են միայն համասեռ առարկաների խմբերը: Այն ինչ քեզ պարզ նշեցի որ լավ ու վատ հասկացության ծավալների մեջ մտնում են համեմատելի և անհամատեղելի բոլոր հասկացություններն: Ռայ լավ ու վատ հասկացությունները դրանք իմաստավորված դատողություններ են այսինքն արտացոլում են ` իրերի, երևույթների միջև գոյություն ունեցող հարաբերությունները ստույգ կամ աղավաղված ձևով, սրանք էլ քեզ իմաստավորված դատողության չափանիշներ ` համեմատություն, վերլուծություն, համադրություն, վերացարկում և ընդհանրացում: Ասեմ նաև որ լավ ու վատ հասկացությունները կրելով իրենց մեջ բազմաթիվ պարզ դատողություններ ակամա վերածվում են ահավոր բարդ դատողության: Նշեմ նաև որ իմաստավորված դատողությունը ժխտելով կստանանք կրկին իմաստավորված դատողություն, քանի որ իմաստավորված դատողությունը ոչ թե ճշմարիտ է այլ ճշմարտության տար կամ տարեր կրող:
Ու երբ նա իր «մեկ-շատ» համակարգին մի հատ էլ վեհ անուններ է դնում ու սկսում մնացած մարդկանց «լուսավորել» իր «համամարդկային նորմերով», պայքարում հերետիկոսական Մաթեմատիկայի դեմ և այլն, ես այ այս կերպ իր համակարգն, արժեքներն ու նորմերը հանում եմ մայրուղի, հերձում, ծաղրում ու շպրտում աղբանոցը: Քեզ թվում է թե քո խոսքերը կայծակի պես շեշտակի են Ռայ, այն ինչ մարդկությանն արդեն վաղուց է հայտնի որ ` երևույթը էության արտահայտությունն է ընդամենը: :)

Rhayader
09.08.2014, 23:51
Սոփեստություն մի արա Ռայ, քանի որ ` մի ֆիզիկական բռնություն գործադրիր պահանջհը/նորմը վերաբերվում է գործողին այլ ոչ թե `《տուժողին》: Մի սպանիրը նույնպես:
Իսկ եթե գործողն իր գործողություններով մղում է ագրեսիայի իր նկատմամբ (երկրորդ համաշխարհային պատերազմին Բրիտանիայի մասնակցության էթիկ հենքը, վերջերս հենց պատերազմի էթիկ բացատրությունների մասին կուրս էի կարդում. Հիտլերյան Գերմանիան, անմիջական ագրեսիա չգործադրելով Բրիտանիայի վրա, շրջակա երկրները գրավելով ու մարդկության դեմ հանցագործություններով հարկադրել է Բրիտանիային պատերազմի մեջ մտնել իր հետ՝ որպես անհատի իրավունքների գարանտ (Չերչիլ, 1938)):

Սոփեստություն չկա ասածիս մեջ. դու ընդամենը «no true scotsman» տրամաբանական սխալով բացարձակ նորմից բացառություններ ես հանում՝ ըստ պահի հարմարության, կանոնները շեղում ես, որպեսզի իրենք արդարացված թվան: Նույն բանն անում են քրիստոնյաները՝ երբ իրենց պետք է իրենց կրոնը որպես բարի ներկայացնել, «մի այտիդ հարվածում են՝ մյուսը դեմ տուր»-ն են ցույց տալիս, երբ պետք է նույնասեռականության դեմ ատելություն քարոզել, հիշում են Ղևտացիների գիրքը:

Սա ոչ միայն համամարդկային բարոյականության նորմ է որը պահանջում է տարրական ազնվություն ամենօրյա շփման մեջ այլ նաև մի պահանջ որը հենված է այնպիսի հաստատության վրա որի հտևում պետության ուժն է կանգնած:
Ներիր, բայց պետությունն ամենօրյա շփման ազնվության վատ գարանտ ու օրինակ է:

Ի մի ջայլոց այս տարական միավորներն այնքան անհրաժեշտ են հասարակության և անհատի զարգացման համար, որ տասնյակ դարերով մշակվել, մշակվում ու դեռ մշակվելու է գիտակցության կողմից:Այսպես ես կարծում, քանի որ լավ ու վատ հասկացությունները դիտում ես որպես մեկ հավաքական հասկացություն, հասկացություն որտեղ արտացոլված են միայն համասեռ առարկաների խմբերը: Այն ինչ քեզ պարզ նշեցի որ լավ ու վատ հասկացության ծավալների մեջ մտնում են համեմատելի և անհամատեղելի բոլոր հասկացություններն: Ռայ լավ ու վատ հասկացությունները դրանք իմաստավորված դատողություններ են այսինքն արտացոլում են ` իրերի, երևույթների միջև գոյություն ունեցող հարաբերությունները ստույգ կամ աղավաղված ձևով, սրանք էլ քեզ իմաստավորված դատողության չափանիշներ ` համեմատություն, վերլուծություն, համադրություն, վերացարկում և ընդհանրացում: Ասեմ նաև որ լավ ու վատ հասկացությունները կրելով իրենց մեջ բազմաթիվ պարզ դատողություններ ակամա վերածվում են ահավոր բարդ դատողության: Նշեմ նաև որ իմաստավորված դատողությունը ժխտելով կստանանք կրկին իմաստավորված դատողություն, քանի որ իմաստավորված դատողությունը ոչ թե ճշմարիտ է այլ ճշմարտության տար կամ տարեր կրող: Քեզ թվում է թե քո խոսքերը կայծակի պես շեշտակի են Ռայ, այն ինչ մարդկությանն արդեն վաղուց է հայտնի որ ` երևույթը էության արտահայտությունն է ընդամենը: :)

Նախորդ ասածիս առումով սա հիշեցի, ավելի քան տեղին է.


https://www.youtube.com/watch?v=bXKvRNnXF3A

Դե ֆակտո, ես գրեթե նույն բանն էի ասում:

Զաքար
10.08.2014, 01:00
Իսկ եթե գործողն իր գործողություններով մղում է ագրեսիայի իր նկատմամբ (երկրորդ համաշխարհային պատերազմին Բրիտանիայի մասնակցության էթիկ հենքը, վերջերս հենց պատերազմի էթիկ բացատրությունների մասին կուրս էի կարդում. Հիտլերյան Գերմանիան, անմիջական ագրեսիա չգործադրելով Բրիտանիայի վրա, շրջակա երկրները գրավելով ու մարդկության դեմ հանցագործություններով հարկադրել է Բրիտանիային պատերազմի մեջ մտնել իր հետ՝ որպես անհատի իրավունքների գարանտ (Չերչիլ, 1938)):
Նման անբարո վարքի դեպքում լրիվ արդարացված է ինքնապահպանման բնազդի արտահայտումը:


Սոփեստություն չկա ասածիս մեջ. դու ընդամենը «no true scotsman» տրամաբանական սխալով բացարձակ նորմից բացառություններ ես հանում՝ ըստ պահի հարմարության, կանոնները շեղում ես, որպեսզի իրենք արդարացված թվան:

Վերլուծությունն արել եմ ձևական տրամաբանության սկզբունքների հիման վրա, այսինքն չմերժելով ճշմարիտ կամ կեղծ լինելու կարևորությունը ` կենտրոնացա մտքերի միջև եղած կապի կանոնավորության վրա և շաղկապեցի հասկացությունների ծավալային և քանակական բնութագրումները, բայց Ռայ կարող ես չվստահելու դեպքում արտահայտածս տերմինների սահմանումները դիտարկել:
Բայց տես թե ուզենաս կարող ենք լավ ու վատ տերմինները բնութագրել որպես երկանդամ բաժանելիներ ու անընդհատ բաժանենք իրարու, օրինակ ա-ն բաժանենք ա-ի և ոչ ա-ի, հետո ոչ ա-ն բ-ի և ոչ բ-ի և այդպես շարունակ, ասածս այն է որ տրամաբանությունն իր մեջ կրում է 《անվերջանալի》սահմանումներ որոնցով ինչպիսի խաղ ուզենանք կարող ենք խաղալ և ոչ ոք էլ չի կարող ասել սխալ ենք;)



Նույն բանն անում են քրիստոնյաները՝ երբ իրենց պետք է իրենց կրոնը որպես բարի ներկայացնել, «մի այտիդ հարվածում են՝ մյուսը դեմ տուր»-ն են ցույց տալիս, երբ պետք է նույնասեռականության դեմ ատելություն քարոզել, հիշում են Ղևտացիների գիրքը:

Փաստորեն չբավարարվեցիր ինձ սխալ հանելովդ դրա համար էլ միատ էլ սուտ բարեպաշտ ես դարձնում....
Ռայ ջան կարծում եմ պահն է ասելու ` ես այդ Աստվածաշնչյան հորինվածքներին կամ գրագողություններին հետ գործ չունեմ, այդեղից միայն ես Քրիստոսին եմ սիրում որպես ` անհատ, որպես մեկը ով արժանապատվությամբ պահպանեց մեզ ծնող տիեզերքի պարգևը, իսկ իր սխալներն ընդունում եմ որպես հանճարեղություն, քանի որ անգամ այդ սխալներով շոյել է միլյարդավոր մարդկանց սրտեր ու դեռ հայտնի էլ չէ դեռ որքաններին էլ կշոյի:


Ներիր, բայց պետությունն ամենօրյա շփման ազնվության վատ գարանտ ու օրինակ է:
Գիտես սրա գինը ինչպես գիտեմ Ռայ... բայց դե ասածդ ընդունում որպես ճշմարտանման միտք, որովհետև միտքդ ճշմարտության տարրեր կրում է իր մեջ: :)

Rhayader
10.08.2014, 04:04
Ես քեզ բարեպաշտ չեմ հանում, ընդամենը մատնանշում եմ մեթոդների նմանությունները:

Mephistopheles
10.08.2014, 13:48
Էս թեմայում Ռայի վերլուծությունները վերջն են, ասածներից մեծ մասի հետ համաձայն եմ։

Այվի ջան, ստեղ վերլուծություն չկա… ու ընդհանրապես քննարկման նյութ չկա… համենայն դեպս էն ձևով ինչպես որ մատուցված ա, սա բացարձակապես ոչնչի չտանող բանավեճ ա…

Rhayader
10.08.2014, 14:48
Այվի ջան, ստեղ վերլուծություն չկա… ու ընդհանրապես քննարկման նյութ չկա… համենայն դեպս էն ձևով ինչպես որ մատուցված ա, սա բացարձակապես ոչնչի չտանող բանավեճ ա…

Դու ճիշտ չես... սխալ ես... քո գրածը հովարսություն ա... էլի բազմակետեր... չգիտեմ ինչի, երևի աչքերիս գույնի հետ գնում են...

ivy
10.08.2014, 14:55
Մեֆ, բանավեճը գուցե և ոչ մի բանի չի տանում, էն իմաստով որ ոչ մի ընդհանուր եզրահանգման չենք գալիս, նոր ճշմարտություններ չեն բացահայտվում, և վերջին հաշվով ոչ ոք տեսակետը չի փոխում կամ վերանայում։ Բայց բանավեճը թույլ է տալիս ծանոթանալ էս կամ էն մարդու աշխարհայացքին, գաղափարներին ու համոզմունքներին։ Դրա համար, բանավեճը ճանաչողական նշանակություն ունի։ Ու էդ ճանաչողության ընթացքում կարող ես քեզ մեկ ու մեջ լավ զգալ, երբ համախոհներ ես գտնում։
Էս քննարկման մեջ Ռայի տեսակետն ինձ շատ հոգեհարազատ է, որովհետև համարյա նույն մտքերն եմ կիսում լավ ու վատ կատեգորիաների, համամարդկային նորմերի ու մնացածի մասին։
Բացի դրանից, իր շարադրման ձևն ու հիմնավորումները շատ հետաքրքիր են ու շատ խորը։ Ինչքան էլ սուր անկյուններ ունենա Ռայը ու մեկ-մեկ անտանելի լինի, միևնույն է իրենից սովորելու լիքը-իքը բան կա. հազվադեպ կարող ես գտնել էդպիսի հարուստ ու բազմակողմանի ինտելեկտուալ պաշարով մարդկանց, էն էլ էդ տարիքում։ Ով ինչ ուզում է ասի։

Sambitbaba
10.08.2014, 18:58
Ալելույա, Զաքարն այնքան հոդաբաշխ գրառում արեց, որ չզգացի, որ դա ինքն է:

Իսկ եթե լրջորեն, Ռայ, այս ընդամենը երեք ամսվա ընթացքում Զաքարն անհավատալի վերելք է ապրել լեզվի հարցում: Անհավատալի... կամ էլ սկզբում խաբում էր մեզ::think
Զաք, խոստովանիր, խաբու՞մ էիր::angry

Զաքար
10.08.2014, 19:10
Իսկ եթե լրջորեն, Ռայ, այս ընդամենը երեք ամսվա ընթացքում Զաքարն անհավատալի վերելք է ապրել լեզվի հարցում: Անհավատալի... կամ էլ սկզբում խաբում էր մեզ::think
Զաք, խոստովանիր, խաբու՞մ էիր::angry
Երկու բացարձակ տարբեր աշխարհների ներկայացուցիչների այս աստիճան շփումը կարծում եմ հենց քո ասած` անհավատալի վերելքն է որ կա Սամ ջան :)

Sambitbaba
10.08.2014, 19:56
Երկու բացարձակ տարբեր աշխարհների ներկայացուցիչների այս աստիճան շփումը կարծում եմ հենց քո ասած` անհավատալի վերելքն է որ կա Սամ ջան :)

Հա, բայց դու ինքդ զգու՞մ ես դա: Համաձա՞յն ես ասածիս հետ: Իսկ ինչպե՞ս է քո մեջ ապրվում այդ վիճակը: Ո՞նց ես դա մարսում:

Mephistopheles
10.08.2014, 20:02
Մեֆ, բանավեճը գուցե և ոչ մի բանի չի տանում, էն իմաստով որ ոչ մի ընդհանուր եզրահանգման չենք գալիս, նոր ճշմարտություններ չեն բացահայտվում, և վերջին հաշվով ոչ ոք տեսակետը չի փոխում կամ վերանայում։ Բայց բանավեճը թույլ է տալիս ծանոթանալ էս կամ էն մարդու աշխարհայացքին, գաղափարներին ու համոզմունքներին։ Դրա համար, բանավեճը ճանաչողական նշանակություն ունի։ Ու էդ ճանաչողության ընթացքում կարող ես քեզ մեկ ու մեջ լավ զգալ, երբ համախոհներ ես գտնում։
Էս քննարկման մեջ Ռայի տեսակետն ինձ շատ հոգեհարազատ է, որովհետև համարյա նույն մտքերն եմ կիսում լավ ու վատ կատեգորիաների, համամարդկային նորմերի ու մնացածի մասին։
Բացի դրանից, իր շարադրման ձևն ու հիմնավորումները շատ հետաքրքիր են ու շատ խորը։ Ինչքան էլ սուր անկյուններ ունենա Ռայը ու մեկ-մեկ անտանելի լինի, միևնույն է իրենից սովորելու լիքը-իքը բան կա. հազվադեպ կարող ես գտնել էդպիսի հարուստ ու բազմակողմանի ինտելեկտուալ պաշարով մարդկանց, էն էլ էդ տարիքում։ Ով ինչ ուզում է ասի։

ես էդ նկատի չունեի… ինչևէ, եթե տենց ես կարծում, քո համար հետաքրքիր ու սովորելու բան ունես, ուրեմն մնացած կարծիքները նշանակություն չունեն…

Զաքար
10.08.2014, 20:15
Հա, բայց դու ինքդ զգու՞մ ես դա: Համաձա՞յն ես ասածիս հետ: Իսկ ինչպե՞ս է քո մեջ ապրվում այդ վիճակը: Ո՞նց ես դա մարսում:


Նման շփումն ինձ հաղթանակի զգացողություն է տալիս. խոսքը ոչ թե զրուցակցի նկատմամբ հաղթանակի մասին է, այլ այն միջավայրի, որում գտնվում եմ ֆիզիկապես։


Համաձա՞յն ես ասածիս հետ:
Իհարկե, այն իր մեջ ճշմարտություն է կրում:

Rhayader
10.08.2014, 22:24
Իսկ եթե լրջորեն, Ռայ, այս ընդամենը երեք ամսվա ընթացքում Զաքարն անհավատալի վերելք է ապրել լեզվի հարցում: Անհավատալի... կամ էլ սկզբում խաբում էր մեզ::think
Զաք, խոստովանիր, խաբու՞մ էիր::angry

Եթե չէր խաբում, ու ես դրա մեջ մաս ունեմ, ապա դա իրենով փոքր հաղթանակ չէր լինի, գոնե ինձ համար:

Mephistopheles
07.09.2014, 02:23
էսօր գործից գալւց ավտոյից մեջ րադիո եմ լսում… էս թեման էր… այսինքն շատ մոտ…

Frans de Waal-ը ուսումնասիրություն ա արել, արժե լսել… (http://www.npr.org/player/v2/mediaPlayer.html?action=1&t=3&islist=true&id=57&d=09-05-2014)

լսեք վերջինը փլեյլիստի մեջ… do animals have morals?

հովարս
10.09.2014, 02:52
Այս թեմային համապատասխան ֆիլմ

http://zerx.tv/46190-bog-ne-umer.html

Քանի-որ տեսնում եմ կրոն բաժնում միայն անհավատներն են պտտվում ուրեմն ինչ որ բան են փնտրում, մի բան որ չունեն և դրա համար էլ չեն հավատում, բայց փնտրտուքի մեջ են: Համբերությամբ փնտրեք, մի օր կգտնեք:

Զաքար
10.09.2014, 03:07
Քանի-որ տեսնում եմ կրոն բաժնում միայն անհավատներն են պտտվում ուրեմն ինչ որ բան են փնտրում, մի բան որ չունեն և դրա համար էլ չեն հավատում, բայց փնտրտուքի մեջ են: Համբերությամբ փնտրեք, մի օր կգտնեք:

Եթե մի քիչ սիրում ես քո աստծուն ապա հանուն նրա պահիր գոնե մի պատվիրանը, մի եղիր պատճառ, որով կհայհոյեն քո Աստծուն:

boooooooom
11.09.2014, 09:57
Ամեն անգամ էս թեմայի վերնագիրը տեսնելուց տրամադրությունս վատանում է։ Միթե անպայման մեկը պիտի լինի ձեր գլխի վերևում կանգնած փայտը ձեռքին, որ ձեզ լավ պահեք, որ չխփի ձեր գլխին։ Միթե երկրային ոչ-ոք չունեք հանուն որի(եթե ոչ հանուն ինքներդ ձեզ) պետք է լավը լինեք։ Միթե չի կարելի լավը լինել ծնողների, ընկերների, մնացած լավ մարդկանց և վերջապես հենց ինքներս մեր համար։ Զարմանում եմ։

Jarre
12.10.2014, 08:10
Ամեն անգամ էս թեմայի վերնագիրը տեսնելուց տրամադրությունս վատանում է։ Միթե անպայման մեկը պիտի լինի ձեր գլխի վերևում կանգնած փայտը ձեռքին, որ ձեզ լավ պահեք, որ չխփի ձեր գլխին։ Միթե երկրային ոչ-ոք չունեք հանուն որի(եթե ոչ հանուն ինքներդ ձեզ) պետք է լավը լինեք։ Միթե չի կարելի լավը լինել ծնողների, ընկերների, մնացած լավ մարդկանց և վերջապես հենց ինքներս մեր համար։ Զարմանում եմ։

boooooooom ջան, ինչպես տեսնում ես էս թեմայի գրառումներից մարդկանց մի հատված համոզված է, որ «լավ» կամ «բարոյական» լինելը ինքստինքյան ապացուցում է Աստծու գոյությունը, քանի որ ըստ նրանց կարծիքի էվոլյուցիան չէր կարող ստեղծել բարոյականություն։ Եթե մարդը՝ անկախ նրանից ընդունում է նա Աստծու գոյությունը, թե ոչ, անում է անձնուրաց քայլ դիմացինի հանդեպ, ապա դա անպայման խոսում է Աստծու գոյության մասին։ Էս հարցը հազարամյակներ շարունակ քննարկել ու քննարկում են տարբեր փիլիսոփաներ և գիտնականներ։

Marduk
18.10.2014, 11:50
Մարդիկ կան որ գիտեն որ Աստված կա, բայց իրենք դրանից բարի չեն դառնում, կարող են և հանցագործություններ անել, բայց իրենք մի բան հստակ գիտեն, որ կա մի սահման որից եթե դուրս եկան ուրեմն իրենց գլխին կարող է Պատահականության աշխարհից փորձանքներ գան։ Դրա համար էլ զգուշավոր են։

Նրանք որոնք Աստծո գոյությանը չեն հավատում, այս խումբը ավելի ռիսկային մասում է։ Իրենք կարծում են թե մարդու բանականությունը ամենազոր է, իրենց գիտելիքները վերջնական իմաստնություն են ու դրան համապատասխան էլ գործում են մեծամիտ ու ինքնավստահ ու մի գեղեցիկ օր իրենց դուռ թակում է էլի մեծն Պատհաականությունը։
Այս երկրորդ խմբին լավագույնս հեգնել է Բուլգակովը իր «Մաստեր և Մարգարիտա» գրքի այն դրվագում երբ պուրակում Բերլիոզը խոսում է Վոլանդի հետ ու հետո ընկնում է տրամվայի տակ զուտ Պատահականության պատճառով։

Կա մարդկանց մի խումբ էլ որոնք հավատում են Աստծոն, բայց ինչ ինչ կրոնական գրքերի ազդեցության տակ ունեն ոչ այնքան ճիշտ պատկերացումներ Աստծո գործունեության մեթոդաբանության մասին։ Նաև Աստծո ներկայությունը ինքնուրույն չեն կարողանում զգալ ու միջնորդի կարիք ունեն ի դեմս ինստիտուցիոնալ եկեղեցիների։ Այս խումբն էլ է ներկա պահին ռիսկային զոնայում է հայտնվել, որովհետև եկեղեցիները մեծ մասը շատ են շեղվել Աստծո մասին ճշմարիտ ուսմունքից։

Marduk
18.10.2014, 13:45
Մոռացա գրել մարդկանց չորրորդ խմբի մասին, որը բնակչության հիմնական միջուկն է կազմում։ Ուրեմն այս խումբը շատ բազմաշերտ է բայց նրա հիմնական հատկանիշը այն է որ ինքը ապրում է ըստ իր նրեսում դրած խղճի , դոգմատիկ չի, ու կյանքը չի անցկացնում ինչ որ բան քանդելու մոլուցքի մեջ։ Այս մարդիկ կարող է իրենց հավատացյալ համարեն, բայց կարող է և աթեիստ համարեն։ Ու չնայած որ իրենց աթեիստ են համարում իրականում այդպես չեն, որովհետև հավատում են ինչ որ վերին արդարությանը։ Ընդհանուր առմամբ այս խումբը հավատում է Աստծոն բայց երբեմն այդ երևույթին ուրիշ անուններ է տալիս իր ներսում։

Մարդը կյանքի ընթացքում ստատիկ չի ու կարող է մի խմբից մյուսին անցնել։

Նաև երբ գրում եմ ինստիտուցիոնալ եկեղեցի նկատի չունեմ պաշտոնական եկեղեցիները այլ նաև աղանդավորականների եկեղեցիները, որոնց մի մասը իսկապես ահավոր շեղված է։

Մի բան էլ երբ գրում եմ Պատահականություն իրականում դա պետք է չակերտների մեջ հասկանալ։ Որովհետև կյանքում ինչ պատահում է մարդու հետ ենթարկվում է կուռ երկաթյա տրամաբանության։ Ուղղակի միշտ չէ որ մենք տեսնում ենք կամ ուզում ենք տեսնել այդ տրամաբանությունը։

Rhayader
24.11.2014, 18:20
Մարդուկը միանգամից զուտ իրեն հատուկ իմաստությամբ խմբարովեց, շերտավորեց ու պիտակավորեց մարդկանց՝ համաձայն իր հույժ նեղ աշխարհայացքի: Փորձեմ շտկել իր ասածը:

Մարդիկ կան՝ կազմակերպված կրոնի հետևորդ են: Իրենք լինում են՝ հավատացյալներ ու այսպես կոչված lip service անողներ՝ մարդիկ, ովքեր կրոնի ներկայացուցիչ են, որովհետև այդպես է ընդունված: Ու նույնիսկ այս երկու խմբերը չափազանց բարդ են հստակ ֆիքսվելու համար՝ միակ գործոնը կրոնի նկատմամբ վերաբերմունքն է:

Փորձեմ բացատրել: Կազմակերպված կրոնի հետևորդն ընդունում է եկեղեցու դոգման ու ռիտուալը: Հավատացյալի ու lip service անողի միջև էական տարբերություն դնում է կրոնական գիտակցության առկայությունը կամ բացակայությունը. հավատացյալն ունի կրոնական գիտակցություն ու հավատում է այդ դոգմային ու ռիտուալին գիտակցաբար, lip service անողը կամ անգիտակցաբար է հետևում դրանց, կամ էլ գիտակցաբար՝ առանց հավատալու, որովհետև այդպես հարմար է/ընդունված է: Բայց միաժամանակ կրոններն այնքան տարբեր են, որ այս խմբերի ներկայացուցիչները կտրուկ իրարից տարբերվում են նույնիսկ միայն հինդուիզմի տարբեր ուղղությունների կոնտեքստում: Փորձեք վայշնավիտներին համեմատել շայվիտների հետ, կհասկանաք, թե ինչ ի նկատի ունեմ:

Կազմակերպված կրոնը սովորաբար ենթադրում է որոշակի կրոնական հիերարխիա՝ իր եկեղեցու ներսում, հիերարխիայից ներքև գտնվում է «հոտը»/«հավատացյալների զանգվածը»: Այդ կոնտեքստում, առանձին հետևորդը եկեղեցու սուբյեկտ չի հանդիսանում: Այնպես որ, այն բաժանումը, որը ես հենց նոր իրականացրեցի, եկեղեցու տեսանկյունից գոյություն չունի:


Հոգևորականությունը խիստ դժգոհ կլիներ, եթե իր հոգևոր աշխատանքի համար հոգևոր վարձատրություն ստանար:

~ Պոլ Անրի Հոլբախ

Փաստորեն, կողմնորոշվեցինք, որ կազմակերպված կրոնի հետևորդները (մարդկության մեծ մասը, կարծում եմ) անհամասեռ, աբստրակտ ու բազմազան երևույթ են, որոնց մասին կարելի է դատել միայն լոկալիզացված խմբերով՝ ըստ կազմակերպված կրոնի հատկանիշների ու այդ մարդկանց կրոնի նկատմամբ մոտեցման (հավատացյալ/lip service):

Երկրորդ խումբը «հիասթափված հավատացյալներն» ու «դիլետանտ հավատացյալներն» են՝ առաջինները նրանք են, ովքեր ինչ-որ պատճառներով ներքին կոնֆլիկտ են ունեցել եկեղեցու բնույթի, վարքի, կամ կրոնի եկեղեցու կողմից ընդունված մեկնաբանության հետ: Այս մարդիկ, չլինելով կազմակերպված կրոնի հետևորդ (լինի դա եկեղեցի, կրոնական ուղղություն, կուլտ կան սխիզմատիկ կազմակերպություն), էլ ավելի աբստրակտ են, քան կազմակերպված կրոնի հետևորդները: Այստեղ կարող են լինել աստվածաշնչին անհատական մեկնաբանությամբ խիստ հետևողներից, ինկվիզիցիայի մեթոդների կողմնակիցներից մինչև «բարի բաները աստվածաշնչում ճիշտ են, չար բաները հետո են ավելացվել կամ այլաբանություն են» մարդիկ («Cafeteria Christianity»): Նույնը կիրառելի է նաև Իսլամին, Հուդայականությանը, մնացած կրոնների առումով չեմ նկատել: «Դիլետանտ հավատացյալների» օրինակներ են «նեոբուդդիստները», որոնք մի քանի ցիտատի հիման վրա իրենց բուդդիստ են համարում՝ չհասկանալով, ասենք, որ իրական բուդդիզմը ենթադրում է կոնկրետ նպատակներ ու անընդհատ պրակտիկա: Այդ առումով ես տեսել եմ «դիլետանտ բուդդիստներ», «դիլետանտ մուսուլմաններ», «դիլետանտ սիկխիստներ», «դիլետանտ հուդայականության հետևորդներ», «դիլետանտ կրիշնաիտներ» և այլն: Այստեղ էական է մոդայի գործոնը:

Այս խմբին, ընդհանուր առմամբ, կարելի է նույնիսկ չփորձել որևէ կերպ բնութագրել, որովհետև դա գործնականում անհնարին է: Չես կարող նախապես ֆիքսել, թե ում խելքին ինչպես կփչի մեկնաբանել կրոնական դոկտրինը:

Հետո գալիս են ագնոստիկները: Մարդիկ, ովքեր չեն ցանկանում կրոնական հարցում կողմնորոշվելու գլխացավանքն իրենց վրա վերցնել ու տալիս են ամենածույլ ու ամենաանորոշ պատասխանը՝ չգիտեմ: Չգիտեմ, ու չեմ ուզում մտածել դրա մասին:

Հետո գալիս են գնոստիկները: Գնոստիկներին տարբերակել երկրորդ խմբից կարելի է շատ հեշտ՝ գնոստիկներն իրականացնում են ակադեմիկ մակարդակի ուսումնասիրություն: Գնոստիկները համարում են, որ կարելի է ճանաչել կրոնական դոկտրինի սուբյեկտը, եթե այդ ուղղությամբ լուրջ ու կազմակերպված աշխատանք տարվի:

Հետո գալիս են աթեիստները: Աթեիստներն առաջնորդվում են Ռասսելի թեյամանի (անհիմն ու անապացուցելի ենթադրությունը սխալ է ի սկզբանե, քանի դեռ հակառակը չի ապացուցվել) ու Օկկամի ածելու (երկու հավասարազոր դատողություններից ճշմարիտ է ամենապարզը, քանի դեռ հակառակը չի ապացուցվել) սկզբունքներով: Մմմ, էտալոնային դեպքերում: Այստեղ էլ կան «մոդայիկ» կամ «դիլետանտ» աթեիստներ, որոնք էտալոնային դեպքերին ցիտելով ման են գալիս՝ վերաուղղորդելով սեփական էդիպյան կոմպլեքսը կրոնի վրա:

Հետո գալիս են մնացած բոլորը, որոնց չնշեցի, քանի որ տարածքը շատ սուղ էր, ու եթե նույնիսկ այդպես չլիներ, հաստատ ինչ-որ մեկին բաց կթողնեի:

Ու, վերջապես, գալիս եմ ես: Ես հավատում եմ, որ Մարդուկի կոմպետենտությունը մոտակա 3-4 հազարամյակների ընթացքում չի հասնի այն մակարդակի, որ ինքը կոմպետենտ լինի այս թեմայով որևէ խելքին մոտ կարծիք հայտնել:

Պաչիկներ, peace, հիտլեր կապուտ և այլն :-* :-* :-*

Alphaone
24.11.2014, 19:46
Մարդուկի գրածը կարդացել անցել էի, այս անգամ շնորհակալեցի: Ռայ, ախր կարելի է կարծիք հայտնել առանց ուրիշի կարծիքը նսեմացնող նախաբանի ու վերջաբանի, միտքդ ու ասելիքդ պետք ա էդ նսեմացումն անեն ու, որպես կանոն, անում են, էլ ի՞նչ կարիք կա մարդուն լրացուցիչ վիրավորել :(: Իսկ այ Մարդուկի դասակարգումը Հայաստանում հիմնական մասսաների վրա որոշ վերապահումերով կարելի է տարածել, քանի որ ինքը վերցրել է միջին վիճակագրական մարդու տեսանկյունն ու այդ տեսանկյունից վերլուծել է միջին վիճակագրական մարդկանց, որ կան իր տեսադաշտում:

Հ.Գ. չեմ հիշում, էս թեմայի շրջանակներում էս արդեն ասել եմ, թե չէ, բայց «լավը լինելը» հարաբերական հասկացություն ա: Մենք մեր կյանքը հեշտացնելու համար հասարակական ու սոցիալական նորմեր ենք սահմանել ու եթե լավը լինելը ենթադրում է դրանց հետևելը, ապա քանի դեռ այս մոլորակից փախչելու ճանապարհ չենք գտել, գերադասելի է լավը լինել անկախ նրանից Աստված գոյություն ունի, թե ոչ:

Տրիբուն
24.11.2014, 22:09
Իսկ այ Մարդուկի դասակարգումը Հայաստանում հիմնական մասսաների վրա որոշ վերապահումերով կարելի է տարածել, քանի որ ինքը վերցրել է միջին վիճակագրական մարդու տեսանկյունն ու այդ տեսանկյունից վերլուծել է միջին վիճակագրական մարդկանց, որ կան իր տեսադաշտում:


Ալֆա ջան, ընդեղ դասակարգում չկա, որ մի բան էլ ստեղ-ընդեղ տարածես: Եթե չես հավատում, մի հատ փորձիր ինքդ քեզ տեղավորել էտ դասակարգումներից որևէ մեկի մեջ:

Էլ չեմ ասում, որ Մարդուկի գրածները հասկանալու համար պետք ա առնվազն իրա պես ակադեմիկ լինել: Ինչ ասես արժի օրինակ էս արտահայտությունը. <...ունեն ոչ այնքան ճիշտ պատկերացումներ Աստծո գործունեության մեթոդաբանության մասին> :D Կարա՞ս մի պարբերությամբ, կամ երեք կետով բացատրես, թե ինչ ասել է <Աստծո գործունեության մեթոդաբանություն>: Սիրուն ջան, բառերի լուծ ա Մարդուկի գրածը:

Alphaone
24.11.2014, 23:05
հա, ես էլ եմ ասում, որ Բայի գրածը առանց նախաբնաի ու վերջաբանի էլ նսեմացնում ա Մարդուկի գրածը: Ես էլ կարդացել, անցել եմ ժամանակին, բայց իրականում էդ մարդը իր նեղ, թե լայն աշխարհայացքից մի բան տեսել ա ու փորձել արտահայտել, եթե իրեն վիրավորելով ասենք, որ իր գրածը բառերի լուծ ա, ինքը երբեք չի ընդունի, քանի որ պաշտպանական ռեակցիան էս դեպքում ավելի լավ ա աշխատում, քան առողջ դատողությունը դժբախտաբար: Նույն ակումբում ես շատ եմ աճել, բայց շատ ավելի աճած կլինեի, եթե լիքը բաներ ինձ ոչ թե նվաստացման պրիզմայով հասցվեին, այլ «աչքերը բացելու» ճանապարհով: Ես էդ կատեգորիանցերից ոչ մեկում ինձ չտեսա, մի քանի արտահայտություն ինձ զվարճալի թվացին, այդ թվում Աստծո գործունեության մեթոդաբանությունը: Բայց մեկ ա, եթե Մարդուկը ձեր գրածները կարդա, չեմ կարծում, թե ընդունի...

Rhayader
25.11.2014, 00:07
Մարդուկի գրածը կարդացել անցել էի, այս անգամ շնորհակալեցի: Ռայ, ախր կարելի է կարծիք հայտնել առանց ուրիշի կարծիքը նսեմացնող նախաբանի ու վերջաբանի, միտքդ ու ասելիքդ պետք ա էդ նսեմացումն անեն ու, որպես կանոն, անում են, էլ ի՞նչ կարիք կա մարդուն լրացուցիչ վիրավորել :(: Իսկ այ Մարդուկի դասակարգումը Հայաստանում հիմնական մասսաների վրա որոշ վերապահումերով կարելի է տարածել, քանի որ ինքը վերցրել է միջին վիճակագրական մարդու տեսանկյունն ու այդ տեսանկյունից վերլուծել է միջին վիճակագրական մարդկանց, որ կան իր տեսադաշտում:

Հ.Գ. չեմ հիշում, էս թեմայի շրջանակներում էս արդեն ասել եմ, թե չէ, բայց «լավը լինելը» հարաբերական հասկացություն ա: Մենք մեր կյանքը հեշտացնելու համար հասարակական ու սոցիալական նորմեր ենք սահմանել ու եթե լավը լինելը ենթադրում է դրանց հետևելը, ապա քանի դեռ այս մոլորակից փախչելու ճանապարհ չենք գտել, գերադասելի է լավը լինել անկախ նրանից Աստված գոյություն ունի, թե ոչ:

Ու ասենք դու ոչ մի կերպ հաշվի չես առել, որ Մարդուկը հոմոֆոբ նացիստ է ու Հերունու հետևորդ:

Rhayader
25.11.2014, 00:09
հա, ես էլ եմ ասում, որ Բայի գրածը առանց նախաբնաի ու վերջաբանի էլ նսեմացնում ա Մարդուկի գրածը: Ես էլ կարդացել, անցել եմ ժամանակին, բայց իրականում էդ մարդը իր նեղ, թե լայն աշխարհայացքից մի բան տեսել ա ու փորձել արտահայտել, եթե իրեն վիրավորելով ասենք, որ իր գրածը բառերի լուծ ա, ինքը երբեք չի ընդունի, քանի որ պաշտպանական ռեակցիան էս դեպքում ավելի լավ ա աշխատում, քան առողջ դատողությունը դժբախտաբար: Նույն ակումբում ես շատ եմ աճել, բայց շատ ավելի աճած կլինեի, եթե լիքը բաներ ինձ ոչ թե նվաստացման պրիզմայով հասցվեին, այլ «աչքերը բացելու» ճանապարհով: Ես էդ կատեգորիանցերից ոչ մեկում ինձ չտեսա, մի քանի արտահայտություն ինձ զվարճալի թվացին, այդ թվում Աստծո գործունեության մեթոդաբանությունը: Բայց մեկ ա, եթե Մարդուկը ձեր գրածները կարդա, չեմ կարծում, թե ընդունի...

Իսկ ես նպատակ կամ հույս ունե՞մ, որ Մարդուկը երբևէ իմ ասածը կընդունի :))

Alphaone
25.11.2014, 14:12
Ու ասենք դու ոչ մի կերպ հաշվի չես առել, որ Մարդուկը հոմոֆոբ նացիստ է ու Հերունու հետևորդ:


Իսկ ես նպատակ կամ հույս ունե՞մ, որ Մարդուկը երբևէ իմ ասածը կընդունի :))

Առավել ևս պետա ա, որ ասածդ ընդունի :D

Տրիբուն
25.11.2014, 21:35
հա, ես էլ եմ ասում, որ Բայի գրածը առանց նախաբնաի ու վերջաբանի էլ նսեմացնում ա Մարդուկի գրածը: Ես էլ կարդացել, անցել եմ ժամանակին, բայց իրականում էդ մարդը իր նեղ, թե լայն աշխարհայացքից մի բան տեսել ա ու փորձել արտահայտել, եթե իրեն վիրավորելով ասենք, որ իր գրածը բառերի լուծ ա, ինքը երբեք չի ընդունի, քանի որ պաշտպանական ռեակցիան էս դեպքում ավելի լավ ա աշխատում, քան առողջ դատողությունը դժբախտաբար: Նույն ակումբում ես շատ եմ աճել, բայց շատ ավելի աճած կլինեի, եթե լիքը բաներ ինձ ոչ թե նվաստացման պրիզմայով հասցվեին, այլ «աչքերը բացելու» ճանապարհով: Ես էդ կատեգորիանցերից ոչ մեկում ինձ չտեսա, մի քանի արտահայտություն ինձ զվարճալի թվացին, այդ թվում Աստծո գործունեության մեթոդաբանությունը: Բայց մեկ ա, եթե Մարդուկը ձեր գրածները կարդա, չեմ կարծում, թե ընդունի...

Մարդուկի գրածը հատուկ նսեմացնելու կարիք չկա: Էտ գրառումը տեղով նսեմ ա: Ամեն դեպքում, չեմ կարծում, որ ստեղ դաստիրակչական կամ վերադաստիարակչական գործունեություն ծավալելը որևէ մեկի նպատակն ա: Ակումբը կարա աշխարհայացքի վրա ազդեցություն ունենա, բայց եթե աշխարհայացքն ի սկզբանե հետանցքի չափ ա ու հետանցքի որակի, հազար Rhayader էլ լինի, բան չի կարա փոխի: Այնպես որ, Մարդուկի իր կարծիքով բարձրարժեք խոհափիլիսոփայական գրառմանը Rhayader-ը (նարցիսիզմով տառապող ու տոլերանտությամբ առանձնապես չփայլող) պատասխանել էր շատ հիմնավորված ու գրագետ ձևով, որը արժանի էր մի երկու անգամ կարդալու ու բազմակողմանի շնորհակալության:

Ու դու շատ մի նեղվի, որ էտ գրառման տակ շնորհակալություն ես դրել: Սաղս էլ ունենք տենց ղուրուշով անիմաստ շնորհակալություններ :D

Alphaone
25.11.2014, 22:09
Բայց ախր եթե մարդու աշխարհայացքը նեղ ա, պետք ա օգնել, որ լայնացնի, ոչ թե փակել իրեն իր աշխարհայացքում: Ես միշտ մտածում էի, որ ցանկացած բանավեճի, քննարկման, կարծիք արտահայտելու իմաստն էն ա, որ էն մարդը, ով սխալ էր, իր սխալը հասկանա, բայց եթե իմաստն էդ չի, ուրեմն անցած լինի...

p.s. բայց հա, կարդացել էի, շնորհակալելու բան չէի տեսել, բայց երբ Ռայը միայն իրեն հատուկ դաժանությամբ տրորեց, անցավ, մարդկանց տեղի-անտեղի պաշտպանելու չգիտես որտեղից հայտնված հիմար մեխանիզմս աշխատեց ու հիմա նեղվում եմ...

Rhayader
25.11.2014, 22:10
Ու դու շատ մի նեղվի, որ էտ գրառման տակ շնորհակալություն ես դրել: Սաղս էլ ունենք տենց ղուրուշով անիմաստ շնորհակալություններ :D

Էն որ հին թեմայում մի քանի տարի առաջվա շնորհակաություններդ նայում ես, մազերդ բիզ-բիզ են կանգնու :D

Տրիբուն
25.11.2014, 23:08
Բայց ախր եթե մարդու աշխարհայացքը նեղ ա, պետք ա օգնել, որ լայնացնի, ոչ թե փակել իրեն իր աշխարհայացքում: Ես միշտ մտածում էի, որ ցանկացած բանավեճի, քննարկման, կարծիք արտահայտելու իմաստն էն ա, որ էն մարդը, ով սխալ էր, իր սխալը հասկանա, բայց եթե իմաստն էդ չի, ուրեմն անցած լինի...



Ալֆա ջան, բանավեճի իմաստը ճշմարտության հնարավորինս բացահայտումն ա բոլորի համար, եթե նույնիսկ բանավիճող կողմերից մեկի համար էտ ճշմարտությունը տենց էլ մութ ա մնում: Ու լավ բանավիճողը պիտի ոչ մի դեպքում չվիրավորվի: Փոխարենը պիտի նույնքան հիմնավորված պատասխան տա, եթե համոզված ա իրա ճշմարտացիության մեջ: Հիմա, եթե Մարդուկը իրոք մտածում ա, որ Նիցշեից ու Շոպենհաուերից հետո սենց մեծ հայտնագործություն ա արել, որ կարում ա մարդկանց տենց կոնկրետ դասակարգի, պիտի հիմնավոր կերպով պատասխան գրառում կատարի: Մենք էլ, շարքային մահկանացուներով, պիտի կողքից կարդանք ու թեմայի շրջանակներում վրաներս պիտի երկնքից Աստվածային բարություն ու իմաստություն իջնի:

Rhayader
26.11.2014, 00:46
Առավել ևս պետա ա, որ ասածդ ընդունի :D

Իմ ժամանակը չափից դուրս թանկ է գլխով պատ ջարդելու փորձեր անելու համար: Առավելագույնը, որ ես կարող եմ անել, իրեն լռեցնելն է:

Մյուս կողմից, ես իր նկատմամբ ոչ մի դրական մոտիվացիա չունեմ: Ես իրեն չեմ ուզում լավություն արած լինել: Ինքն, ընդհանուր առմամբ, գրեթե նույն հնարավորություններն է ունեցել, ինչ ես: Եթե ինքը դարձել է այն, ինչ դարձել է, դա ոչ իմ հետևանքն է, ոչ պատասխանատվությունը:

S.L.V.
15.05.2016, 05:23
Այնուամենայնիվ, ես չեմ հանդիպել մի հավատացիալ մարդու որը ասի «ես լավն եմ»: Սակայն մյուսներից շատ եմ լսել, որ իրենք ու իրենց խիղճն են ամենա ճշմարիտն ու լավը:
Դէ էս դեպքում էլ, իհարկե նրանք Քրիստոսի կարքը չունեն, քանի որ Հիսուսն ասաց՝ «Արդարների համար չեկա, այլ՝ մեղավորների»:

Ոնց կարողա մարդ մեղավոր լինի, եթե մարդու մեջ մեղքի հասկացողությունը չլինի?

հովարս
11.09.2016, 05:10
Իսկ որտեղի՞ց ծլեց չարը, որովհետև եթե ամեն ինչ աստծուց է,

Ինչպես արդեն ասեցին.«Այնտեղ որտեղ չկա լույս, խավար է», ճիշտ այդպես էլ բարու բացակայությունը չար է ծլում






Եթե դու քեզ իրավունք ես վերապահում չհավատացող մարդկանց անվանել վախկոտ, թույլ, երեսպաշտ կամ էլ եսակենտրոն, ես ինձ իրավունք եմ վերապահում հավատացյալներին անվանել ստրկամիտ, վախկոտ, պատասխանատվությունից խուսափող, եսից զուրկ ու ինտելեկտի պակասով տառապող, ինքնուրույն մտածելու ու որոշումներ ընդունելու անընդունակ մարդիկ, գոնե իրենց բացարձակ մեծամասնության մեջ:

Դա քո իրավունքն է, մտածիր ինչպես ուզում ես, դրանով ՔՐԻՍՏՈՆՅԱԻ էությունը չի փոխվի, դու երեվի աղանդավորներին ես հանդիպել: Բայց, քննիր քեզ որ համոզվես թե դու ինչպիսինն ես



...տակն անում,
Երբ կկանգնես ՆՐԱ առջև, այն ժամանակ կտեսնես թե դու ոնց ես տակդ անում



Ժողովուրդ, ես դեռ չեմ մեռել, որ նման կարծիքներ, որոնք, մեղմ ասած, խելամիտ ու տրամաբանական չեն, անպատիժ արտահայտվեն, էլի:
Դեռ մեռած չես, որովհետև Աստված քեզ ապաշխարելու հնարավորություն է տվել(անհայտ ժամանակով), այնպես որ մտածի հանկարծ դու անպատիժ չմնաս

հովարս
11.09.2016, 05:28
Հովարսը ասում ա. «Ով հավատում ա Աստծուն բարի ա ու ուժեղ», հետևապես «չարերն ու թույլերը չեն հավատում Աստծուն»:
:D
Մեկը դու, քո կեղծավորությունը այստեղից է երևում


հովարս ջան, քանի որ պատիվ ես արել....
Այո, դրա արժանիքը չունեիր, կներես

հովարս
11.09.2016, 05:33
Եթե մի քիչ սիրում ես քո աստծուն ապա հանուն նրա պահիր գոնե մի պատվիրանը, մի եղիր պատճառ, որով կհայհոյեն քո Աստծուն:

Պատճառը ոչ թե ես եմ, կամ խոսքերս, այլ հայհոյողի սիրտն է, որը լցված է ամեն տեսակ պղծությունով

Sambitbaba
11.09.2016, 06:40
Պատճառը ոչ թե ես եմ, կամ խոսքերս, այլ հայհոյողի սիրտն է, որը լցված է ամեն տեսակ պղծությունով

Հալլա-հալլա...
Հովարս, էս եկել ես, թազա կռի՞վ գցես...
Երևում է, հեռվից ես եկել. լավ թափ ես հավաքել...;)

Զաքար
11.09.2016, 08:26
Հալլա-հալլա...
Հովարս, էս եկել ես, թազա կռի՞վ գցես...
Երևում է, հեռվից ես եկել. լավ թափ ես հավաքել...;)
Նրա մեջ Աստված չի խոսում, Սամ ջան, այլ դարվինյան հողմահարը։ )))

Տրիբուն
11.09.2016, 12:52
Մեկը դու, քո կեղծավորությունը այստեղից է երևում


Այո, դրա արժանիքը չունեիր, կներես

Ապեր, էս Ատված քեզ ինչի՞ ա հանկարծ սենց կատաղեցրել ու քցել ջաններիս։

Micke
11.09.2016, 16:16
Հովարս ջան ներվերդ խնայիր ու... Մատթ. 7:6.

Sambitbaba
11.09.2016, 20:00
Հովարս ջան ներվերդ խնայիր ու... Մատթ. 7:6.

Զգույշ եղիր, Նայք ջան... քանզի սկսում ես ճանաչվել պտղից ու սուր փշերովդ (Մատթ. 7:15-16)

Abraham
11.09.2016, 23:00
Աստծո գաղափարը ես ընդունում եմ ավելի շուտ որպես մշակութային անհրաժեշտություն: Բայց որպես անձնական հավատքի օբյեկտ` սա մի քիչ անլուրջ բան է 21 դարում: Իհարկե հասկանում եմ, որ կրոնը անշառ բիզնեսի հզոր երակ է, բայց ... ըստ թեմայի վերնագրի` մեր լավ լինել չլինելը ինչ որ անդեմ (կամ ապորինածին հերայի) աստծո լինելիությամբ է պայմանավորված ???

Micke
12.09.2016, 00:00
Զգույշ եղիր, Նայք ջան... քանզի սկսում ես ճանաչվել պտղից ու սուր փշերովդ (Մատթ. 7:15-16)
Սամ ջան ոչ թե Նայք, այլ Մայք։ Հուսով եմ վրիպակ է և չես նկատել, այլապես կարելի է մտածել թե փորձում ես փշահարել։ :think
Մատթ.7։6 դա ցիտատ է, որը շատ լավ արտահայտում է տվյալ բանավեճը։ Իսկ Մատթ.7։6-ի հեղինակի կարծիքով եթե փորձ է արվում բացահայտել ճշմարտությունը, իսկ դրան հակադարձում են անպտուղ խոհափիլիսոփայական փուչիկով, ինչն իմաստության արտաքին ունի, սակայն զուրկ է կյանքից ու կոչված է զուտ լսելիքը շոյելու, ապա ուժի մեջ է մտնում Մատթ.7։6-ը։
Հարգանքով՝ Մայք։

Micke
12.09.2016, 00:16
Աստծո գաղափարը ես ընդունում եմ ավելի շուտ որպես մշակութային անհրաժեշտություն: Բայց որպես անձնական հավատքի օբյեկտ` սա մի քիչ անլուրջ բան է 21 դարում: Իհարկե հասկանում եմ, որ կրոնը անշառ բիզնեսի հզոր երակ է, բայց ... ըստ թեմայի վերնագրի` մեր լավ լինել չլինելը ինչ որ անդեմ (կամ ապորինածին հերայի) աստծո լինելիությամբ է պայմանավորված ???
Աբրահամ ջան, վերնագիրն "ինչու լինել լավը..." ինքնին պրովոկանտ է և մարտահարավեր է իր մեջ պարունակում։
Մենք չենք աշխատում լավը լինել, որովհետև վախենում ենք վերևում նստած գավազանով չար պապիկից։ Ընդհանրապես ի՞նչ ասել է "լինել լավը" ըստ հայտնի ուսուցչի, ոչ ոք բարի չէ, բացի երկնային հորից։ Իսկ եթե հարցադրողը նկատի ունի ըստ մարդկային բարոյական կոդեքսի "լավ" այսինքն հնարավորինս բարիք գործել, ապա դա արդենդաստիարակության հարց է։ Եթե ես հարևանիս կնոջը չեմ ցանկանում, նրա ունեցվածքին չար աչքով չեմ նայում, փողոցում չեմ հայհոյում, կնոջս չեմ ծեծում և այլն, ապա դա արդյունք չէ նրա, որ ես դա անում եմ, որովհետև վախենում էմ Աստծուց, այլ որովհետև իմ սրտում գրված կոդեքսը, կամ իմ ինտելեկտն ինձ այլ բան թույլ չի տալիս։
Իսկ թեմայի վերնագիրն ինքնին, ինչպես արդեն ասացի պրովոկանտ է ու մարտահրավեր՝ ուղղված քրիստոնյաներին։

հովարս
12.09.2016, 02:16
Ահա և ձեր բարությունը

հովարս
12.09.2016, 02:33
(Մատթ. 7:15-16)

Իմիջայլոց այս զգուշացումը քեզանից և նմանների համար է ասված

Sambitbaba
12.09.2016, 06:59
Սամ ջան ոչ թե Նայք, այլ Մայք։ Հուսով եմ վրիպակ է և չես նկատել, այլապես կարելի է մտածել թե փորձում ես փշահարել։ :think
Մատթ.7։6 դա ցիտատ է, որը շատ լավ արտահայտում է տվյալ բանավեճը։ Իսկ Մատթ.7։6-ի հեղինակի կարծիքով եթե փորձ է արվում բացահայտել ճշմարտությունը, իսկ դրան հակադարձում են անպտուղ խոհափիլիսոփայական փուչիկով, ինչն իմաստության արտաքին ունի, սակայն զուրկ է կյանքից ու կոչված է զուտ լսելիքը շոյելու, ապա ուժի մեջ է մտնում Մատթ.7։6-ը։
Հարգանքով՝ Մայք։

Կներես, Մայք ջան, Նայքը վրիպակ է, ազնվորեն...:oy

Բայց ցիտատների հարցում իրոք որ պետք է զգույշ լինել, զի ամենաանմեղ ասված խոսքն անգամ կարող է պատերազմ հրահրել, եթե տեղին չի ասված...

Sambitbaba
12.09.2016, 07:03
Իմիջայլոց այս զգուշացումը քեզանից և նմանների համար է ասված

Գիտեմ, արդեն ասել ես::)
Բայց դու էլ կոտոշներդ մի քողարկիր, թե չէ տես, Մայքն արդեն քեզ խղճաց...;)
Դեռ չգիտի, թե ում հետ գործ ունի...

Micke
12.09.2016, 08:31
Կներես, Մայք ջան, Նայքը վրիպակ է, ազնվորեն...:oy

Բայց ցիտատների հարցում իրոք որ պետք է զգույշ լինել, զի ամենաանմեղ ասված խոսքն անգամ կարող է պատերազմ հրահրել, եթե տեղին չի ասված...

Լավա որ վրիպակա :)
Սամ արի ուղղակի անկեղծորեն ասա. Էս թեման իր վերնագրով հանդերձ քեզ հաճելիյա?
Եթե հարցադրման մեջ արդեն առկայա նման սադրանք, պրիմիտիվիզմ ու վատ թաքցրած ծաղր, ապա թող զարմանալի չթվա օպոնենտի զայրույթը: Ի վերջո ցինիկություն է նման հարցադրումը և կպնող:
Իմ Հովարսին գրածի մեջ ոչ թե խղճահարություն է, այլ այս ցինիկ սադրանքին չտրվելու հորդոր: Մարգարիտների մասին ցիտատը գիտակցաբար եմ գրել, ոչ թե ցինիկներին թաքուն վիրավորվելու չարախնդությամբ, այլ ավելի շուտ մարգարիտնեըն ափսոսալով` որոնք զուր տեղը ոտնակոխ են լինում:
Ուզում եմ մեկ ուրիշ ցիտատ բերել.
Իմ շատ լավ ընկեր, ժամանակին Մատենադարանի գիտաշխատող Գայանե Հակոբյանը շատ տարիներ առաջ զրույց ունեցավ մեծ մտածող ու մեծագույն գիտնական Վիկտոր Համբարձումյանի հետ: Զրույցի վերջում մեծ գիտնականն ասաց` երանի քեզ, որ այդքան երիտասարդ տարիքում գտել ես ճիշտ ճանապարհը:
Գայանեն հավատացյալ քրիստոնյա է, չեմ սխալվի եթե ասեմ Հայկական Մայր Թերեզան է:
Այստեղ նույնիսկ համեմատության եզր անգամ չկա մեծն ակադեմիկոսի և այս թեման ստեղծող ու քաջալերող ծաղրալեզուների միջև:

Sambitbaba
12.09.2016, 09:10
Լավա որ վրիպակա :)
Սամ արի ուղղակի անկեղծորեն ասա. Էս թեման իր վերնագրով հանդերձ քեզ հաճելիյա?
Եթե հարցադրման մեջ արդեն առկայա նման սադրանք, պրիմիտիվիզմ ու վատ թաքցրած ծաղր, ապա թող զարմանալի չթվա օպոնենտի զայրույթը: Ի վերջո ցինիկություն է նման հարցադրումը և կպնող: Դա նույնն է, եթե հայրենասեր մարդու հայրենիքը ծաղրեն, սիրահարվածի սիրո օբյեկտին, բանաստեղծի գրիչն ու նկարչի կտավը:
Իմ Հովարսին գրածի մեջ ոչ թե խղճահարություն է, այլ այս ցինիկ սադրանքին չտրվելու հորդոր: Մարգարիտների մասին ցիտատը գիտակցաբար եմ գրել, ոչ թե ցինիկներին թաքուն վիրավորվելու չարախնդությամբ, այլ ավելի շուտ մարգարիտնեըն ափսոսալով` որոնք զուր տեղը ոտնակոխ են լինում:
Ուզում եմ մեկ ուրիշ ցիտատ բերել.
Իմ շատ լավ ընկեր, ժամանակին Մատենադարանի գիտաշխատող Գայանե Հակոբյանը շատ տարիներ առաջ զրույց ունեցավ մեծ մտածող ու մեծագույն գիտնական Վիկտոր Համբարձումյանի հետ: Զրույցի վերջում մեծ գիտնականն ասաց` երանի քեզ, որ այդքան երիտասարդ տարիքում գտել ես ճիշտ ճանապարհը:
Գայանեն հավատացյալ քրիստոնյա է, չեմ սխալվի եթե ասեմ Հայկական Մայր Թերեզան է:
Այստեղ նույնիսկ համեմատության եզր անգամ չկա մեծն ակադեմիկոսի և այս թեման ստեղծող ու քաջալերող ծաղրալեզուների միջև:

Իզուր ես հարցին այդպես նայում, Մայք ջան...

Գրեցի ու մտածեցի, որ երևի ավելի ճիշտ կլիներ ասել, որ մակերեսայնորեն ես նայում հարցին:

Գիտես, երբ այս թեման ստեղծվեց, մենք բոլորս շատ էինք խոսում կրոնի, Աստծո թեմաներով: Թե հավատացյալները, թե աթեիստները, և թե նրանք, ովքեր ինձ պես ոչ այն են, ոչ այն... Ու երբ Ժառը բացեց այս թեման, մենք բոլորս էլ ուրախությամբ մեջ ընկանք ու սկսեցինք տալ ու առնել... Այվիի ասած "լրջի մեջ":

Ես, օրինակ, կարող եմ ասել կոնկրետ իմ մասին: Չգիտեմ, կարդացել ես թեման սկզբից թե ոչ, բայց միևնույն է ասեմ. թեմայում ես շատ եմ վիճել հավատացյալների հետ, բայց ծաղրելու փորձ չեմ արել: Հակառակը, ես համարում եմ, որ այդ կրոնն է ինձ ծաղրի առարկա դարձնում, համենայն դեպս Հին Կտակարանի բազում կետեր...
Հին Կտակարանի Աստծոն չեմ ընդունում, կարելի է ասել, բացարձակապես, քանի որ իմ հասկացած Աստված այդպիսին լինել չի կարող: Բայց դրա հետ միասին եռանդուն աստվածասեր եմ, եթե կարելի է այդպես ասել, և հենց այդ պատճառով չեմ կարող (ոչ թե ծաղրել) չփորձել բացահայտել հինկտակարանային Աստծո` իմ ըմբռնմամբ, Աստծոն ոչ արժանավայել (մեղմ ասած) արարքները:
Եվ ինձ թվում է, որ թեմային ամենայն լրջությամբ են անդրադարձել Ժառն էլ, Սելավին էլ, Տիգն էլ, Արէան էլ, - ես հիմա այդքան էլ լավ չեմ հիշում, բայց կարծեմ նույնիսկ Տրիբունն ու Մեֆն էլ գերագույն համեստություն են ցուցաբերել այս թեմայում:

Բայց եթե դու համաձայն չես մասնակիցների, առավել ևս թեման բացողի լուրջ մոտեցմանը հարցին, ուրեմն կարող ես արդեն ոչ թե աբստրակտ, այլ կոնկրետ ինձ` համար առաջին ծաղրալեզու (ինչ հետաքրքիր բառ է, հեչ չէի լսել...) անվանել::)

Micke
12.09.2016, 10:42
Իզուր ես հարցին այդպես նայում, Մայք ջան...

Գրեցի ու մտածեցի, որ երևի ավելի ճիշտ կլիներ ասել, որ մակերեսայնորեն ես նայում հարցին:

Գիտես, երբ այս թեման ստեղծվեց, մենք բոլորս շատ էինք խոսում կրոնի, Աստծո թեմաներով: Թե հավատացյալները, թե աթեիստները, և թե նրանք, ովքեր ինձ պես ոչ այն են, ոչ այն... Ու երբ Ժառը բացեց այս թեման, մենք բոլորս էլ ուրախությամբ մեջ ընկանք ու սկսեցինք տալ ու առնել... Այվիի ասած "լրջի մեջ":

Ես, օրինակ, կարող եմ ասել կոնկրետ իմ մասին: Չգիտեմ, կարդացել ես թեման սկզբից թե ոչ, բայց միևնույն է ասեմ. թեմայում ես շատ եմ վիճել հավատացյալների հետ, բայց ծաղրելու փորձ չեմ արել: Հակառակը, ես համարում եմ, որ այդ կրոնն է ինձ ծաղրի առարկա դարձնում, համենայն դեպս Հին Կտակարանի բազում կետեր...
Հին Կտակարանի Աստծոն չեմ ընդունում, կարելի է ասել, բացարձակապես, քանի որ իմ հասկացած Աստված այդպիսին լինել չի կարող: Բայց դրա հետ միասին եռանդուն աստվածասեր եմ, եթե կարելի է այդպես ասել, և հենց այդ պատճառով չեմ կարող (ոչ թե ծաղրել) չփորձել բացահայտել հինկտակարանային Աստծո` իմ ըմբռնմամբ, Աստծոն ոչ արժանավայել (մեղմ ասած) արարքները:
Եվ ինձ թվում է, որ թեմային ամենայն լրջությամբ են անդրադարձել Ժառն էլ, Սելավին էլ, Տիգն էլ, Արէան էլ, - ես հիմա այդքան էլ լավ չեմ հիշում, բայց կարծեմ նույնիսկ Տրիբունն ու Մեֆն էլ գերագույն համեստություն են ցուցաբերել այս թեմայում:

Բայց եթե դու համաձայն չես մասնակիցների, առավել ևս թեման բացողի լուրջ մոտեցմանը հարցին, ուրեմն կարող ես արդեն ոչ թե աբստրակտ, այլ կոնկրետ ինձ` համար առաջին ծաղրալեզու (ինչ հետաքրքիր բառ է, հեչ չէի լսել...) անվանել::)

Սամ որպեսզի ասածս մերկապարանոց չհնչի, խոսեմ փաստերով՝ այսպես ասած խորանանք էության մեջ։

Ժառը թեման բացում է հետևյալ խոսքերով. «Աստծուն հավատացողները ՀԱՎԱՆԱԲԱՐ մտածում են որ մարդ իր բարոյականությամբ պարտական է Աստծուն»։
Նա այստեղ անում է ենթադրություն, իսկ քիչ ներքևում իր իսկ արած ենթադրությունը հաստատում ու կնքում է հետևյալ խոսքերով «Ավելին, կան մարդիկ, (կոնտեքստից ենթադրելով նկատի ունի հավատացյալներին) ովքեր եթե իմանան, որ Աստված ահեղ դատաստանի օրն իրենց սամասուդ չի անելու, էսօր մեծ սիրով կզբաղվեն դաժանությամբ։ Հիմնական պատճառը, որ ԱՌԱՅԺՄ նրանց հետ է պահում դրանից, դա հավատն է Աստծու հանդեպ»։
Ներքևում մի քիչ բլա-բլա, ապա խոսում է աթեիստների մասին.
«Իսկ աթեիստները, կամ կրոնի հանդեպ այլ տեսակետ ունեցողները ունեն բազմաթիվ այլ պատճառներ լինելու լավը, օգտակար լինել իրենց շրջապատող աշխարհին և մարդկությանը»։

Փաստորեն Ժառը ԵՆԹԱԴՐՈՒՄ և իր իսկ ենթադրությունը հաստատելով, ԲՈԼՈՐ հավատացյալներին մեղադրում է կեղծավորության ու շահամոլության մեջ (որովհետև մահակից վախենալով են լավը) և ապա նրանց հակադրում է «ազնիվ» անհավատներին՝ Աթեիստներին որոնք լավն են ու անշահախնդիր և նորից բլա-բլա։
Սամ կարդա նրա գրածը, վերլուծիր, ապա դարձիր ինձ ու ասա որ ես սխալվում եմ, որ ինքը դա՛ նկատի չունի։

Հետո գրում է Vis Tolog-ը. «Հիմնական պատճառը իմ կարծիքով ոչ թե հավատնա, որ նրամց հետա պահում վատ արարքներից, այլ Աստծո նկատմամբ վախը։ ՑԱՆԿԱՑԱԾ հավատացյալ իմ ԿԱՐԾԻՔՈՎ իր կյանքն ապրումա վախի մեջ մինջև կյանքի վերջը»։
Փաստորեն ևս մի անուսում «աստվածաբան» ով ԵՆԹԱԴՐՈՒՄ է, որ ԲՈԼՈՐ հավատացյալները վախի մեջ են ապրում, չհասկանալով մի պարզ ճշմարտություն, որ.
«Աստված սեր է... և սիրո մեջ վախ չկա, որովհետև կատարյալ սերը վանում է վախը, քանի որ վախը ենթադրում է պատիժ։ Ուրեմն նա ով վախի մեջ է, նա սիրո մեջ կատարյալ չէ, հետևաբար Աստծունը չէ»։ Ա Հովհ. 4։18

Vis Tolog-ի կարծիքով Աստված զսպաշապիկ է հավատացյալների համար։ Էս մարդուն ի՞նչ ասես։

Սամ սա ընդամենը երկու հոգու գրածից մի թեթև քաղհան էր։ Եթե փորձեմ բոլորի գրածը վերլուծել, ապա շատ երկար ժամանակ պիտի դրա վրա վատնեմ։
Սակայն այն ինչ մեջբերեցի այդ երկուսի գրածներից, բավական էր ապացուցելու վերը իմ արտահայտած կարծիքը՝ այն է այս թեմայում լի են բացարձակ ցինիկ, մարդկանց մի ստվար բազմությանը նսեմացնող, ծաղրով լի արտահայտություններ, որոնց արտահայտողները դրսևորում են իրենց անգրագիտությունը, աստվածաշնչի իսպառ չիմացությունը, հոգևոր կյանքի և հոգևոր մարդկանց հետ առնչության ու հանդուրժողականության իսպառ բացակայությունը, և այլն և այլն։

Իհարկե կան նաև շատ առողջ և խելացի կարծիքներ, որոն արտահայտողները հարգանքի են արժանի, ինչպես օրինակ Այվին, Չամիչը, Նետը...

Իսկ քեզ կասեմ. դատելով քո մյուս աշխատություններից, թարգմանություններից, գրառումներից, դու աստվածաշնչին տեղյակ ես միայն հարևանցի կերպով՝ այդ են վկայում մեր մի քանի գրառումներում նոր կտակարանից արված մեջբերումներդ, որոնք ամբողջական չեն, կամ լրիվ որիշ բառերով են ներկայացված և օտար միտք են արտահայտում։ Սակայն տեսնում եմ մեծ ձգտում՝ Անվերջին ճանաչել։
Աստծու խոսքը ճիշտ ընկալելու համար, նախ վերստին ծնվել է հարկավոր, որը տեղի է ունենում ոչ թե մարդու ցանկությամբ և կրքից, այլ երկնային հորից։

Շատ կարելի է գրել այստեղ, բայց այսքանն էլ պետք է որ բավարարի, բացատրելու իմ խիստ բացասական կարծիքը սույն նյութի վերաբերյալ։

Sambitbaba
12.09.2016, 19:08
Փաստորեն Ժառը ԵՆԹԱԴՐՈՒՄ և իր իսկ ենթադրությունը հաստատելով, ԲՈԼՈՐ հավատացյալներին մեղադրում է կեղծավորության ու շահամոլության մեջ (որովհետև մահակից վախենալով են լավը) և ապա նրանց հակադրում է «ազնիվ» անհավատներին՝ Աթեիստներին որոնք լավն են ու անշահախնդիր և նորից բլա-բլա։
Սամ կարդա նրա գրածը, վերլուծիր, ապա դարձիր ինձ ու ասա որ ես սխալվում եմ, որ ինքը դա՛ նկատի չունի։
Ոչ:
Ժառը այդ չի ասում: Այպիսի եզրահանգման դու ես գալիս, ցավոք...
Ժառն ասում է, որ դա հավատացյալի մոլորությունն է, որ մարդ բարի է Աստծո շնորհիվ, որ եթե Աստված չլիներ, մարդը բարի չէր լինի: Դա մոլորություն է, որովհետև հենա լիքը բարի աթեիստներ կան, որ առանց Աստծո էլ բարի են:
Ես չեմ ասում, որ ըստ իս, Ժառն ամեն ինչում ճիշտ է, բայց դու հաստատ ճիշտ չես Ժառի վերաբերյալ այս հարցում: Նա բավական նրբանկատ է ցանկացած մարդու այդպես չվիրավորելու համար...


Հետո գրում է Vis Tolog-ը. «Հիմնական պատճառը իմ կարծիքով ոչ թե հավատնա, որ նրամց հետա պահում վատ արարքներից, այլ Աստծո նկատմամբ վախը։ ՑԱՆԿԱՑԱԾ հավատացյալ իմ ԿԱՐԾԻՔՈՎ իր կյանքն ապրումա վախի մեջ մինջև կյանքի վերջը»։
Փաստորեն ևս մի անուսում «աստվածաբան» ով ԵՆԹԱԴՐՈՒՄ է, որ ԲՈԼՈՐ հավատացյալները վախի մեջ են ապրում, չհասկանալով մի պարզ ճշմարտություն, որ.
«Աստված սեր է... և սիրո մեջ վախ չկա, որովհետև կատարյալ սերը վանում է վախը, քանի որ վախը ենթադրում է պատիժ։ Ուրեմն նա ով վախի մեջ է, նա սիրո մեջ կատարյալ չէ, հետևաբար Աստծունը չէ»։ Ա Հովհ. 4։18

Vis Tolog-ի կարծիքով Աստված զսպաշապիկ է հավատացյալների համար։ Էս մարդուն ի՞նչ ասես։
Սկսեմ ինձանից:
Երբ ես ասում եմ, որ Աստվածաշնչյան Աստծոն չեմ ընդունում, նկատի ունեմ առաջին հերթին հինկտակարանային Աստծոն, ու դա արդեն ասել եմ կարծես... Ու հիմնական քննարկումներում էլ` համարյա բոլորը, այդ թվում նաև Վիստը, կարծում եմ, նույնպես նկատի ունեն հենց նրան, թե կուզես, կոնկրետացնելու համար եկ կոչենք նրան իր իսկ անունով. հրեաների Եհովային, - նույնիսկ ոչ թե Յահվեին, քանզի սրանք արդեն իսկ տարբեր աստվածություններ են:
Իսկ դու քո մեջբերումն անում ես Նոր Կտակարանից, այսինքն, բերում ես Հիսուսի խոսքերը, ով եկել էր բացահայտելու Իրական Աստծոն, իսկ վերջինիս հաշվով, ես էլ քեզ հետ լրիվ համաձայն եմ, որ այո, Նա` սեր է:
Բայց... կներես, լավ չեմ հիշում, քանզի ես քեզ պես Աստվածաշնչի գիտակ չեմ անկասկած. միգուցէ հիշեցնե՞ս... հաճա՞խ է արդյոք Մովսեսը հիշատակում "Սիրող Աստծոն"...


Սամ սա ընդամենը երկու հոգու գրածից մի թեթև քաղհան էր։ Եթե փորձեմ բոլորի գրածը վերլուծել, ապա շատ երկար ժամանակ պիտի դրա վրա վատնեմ։
Սակայն այն ինչ մեջբերեցի այդ երկուսի գրածներից, բավական էր ապացուցելու վերը իմ արտահայտած կարծիքը՝ այն է այս թեմայում լի են բացարձակ ցինիկ, մարդկանց մի ստվար բազմությանը նսեմացնող, ծաղրով լի արտահայտություններ, որոնց արտահայտողները դրսևորում են իրենց անգրագիտությունը, աստվածաշնչի իսպառ չիմացությունը, հոգևոր կյանքի և հոգևոր մարդկանց հետ առնչության ու հանդուրժողականության իսպառ բացակայությունը, և այլն և այլն։

Իհարկե կան նաև շատ առողջ և խելացի կարծիքներ, որոն արտահայտողները հարգանքի են արժանի, ինչպես օրինակ Այվին, Չամիչը,
Հա, Մայք ջան, իհարկե. ծաղրի պահեր էլ կան, կա նաև ցինիզմ, կա հումոր, - բա ինչպե՞ս առանց այդ ամենի... ամեն մեկն իր մոտեցումն ունի հարցին...
Եթե խոսքը գնա, ասենք, Սերժի, կամ Օբամայի, կամ հարևանիդ/ս, կամ ընկերոջս/դ մասին, մենք հանդուրժողաբար ամեն ինչ էլ կլսենք, ճի՞շտ է, թե լավը, թե վատը: Բայց ինչու՞, հենց խոսքը գնում է Աստծո մասին, չի կարելի հանգիստ տարբեր կարծիքներ լսել, և ի՞նչ պարտադիր է, որ բոլորը քեզ պես գերազանց ճանաչեն Աստվածաշունչը...
Ի՞նչ կլիներ էս աշխարհի վիճակը, եթե բոլորը գերազանց մաթեմաթիկոսներ լինեին, օրինակ...:o Աստված մի արասցե, չէ՞...
Իսկ իմ կարծիքը. մենք բոլորս` Աստծո մասնիկներն ենք ու Աստծո պարունակությունը, և ուրեմն ամենն, ինչ ունենք մեր մեջ` դա էլ Աստծոնն է, այսինքն Աստված`ամեն ինչի ամենան է, այսինքն, նաև ամենամեծ ծաղրողն է Աստված, և հումորի ամենամեծ զգացումն էլ հենց Ինքը ունի: Այնպես որ ես, օրինակ, հանգիստ եմ Աստծո համար` Նա բոլորովին էլ վիրավորող չէ: Չնայած դու կարող ես իմ խոսքերն "ամենայի" մասին հետ վերադարձնել ինձ ու ասել, իսկ ի՞նչ, եթե Նա նաև ամենավիրավորվողն է... Բայց դա արդեն անհնար է, որովհետև մինչև Նա դրան կհասներ, Նա արդեն իսկ Ամենասիրող Ծնողն է::)


Նետը...
Նետը` ի՞նչ, եղբայրս...
Եթե դու ինձ հարց տաս, իսկ ես քեզ ասեմ, որ մեկ է չես հասկանալու, ու չպատասխանեմ, - իմ ի՞նչ է հարգանքի արժանի...
Գիտե՞ս ինչ կասեմ, Մայք ջան. եթե դու ինձ ասես, որ ես չեմ հասկանա, ես անմիջապես կկասկածեմ, արդյո՞ք դու հասկանում ես այն, ինչ ես "չեմ հասկանա"...
Իհարկե, ես Ներտի չասածը չհասկացա...:8


Իսկ քեզ կասեմ. դատելով քո մյուս աշխատություններից, թարգմանություններից, գրառումներից, դու աստվածաշնչին տեղյակ ես միայն հարևանցի կերպով՝ այդ են վկայում մեր մի քանի գրառումներում նոր կտակարանից արված մեջբերումներդ, որոնք ամբողջական չեն, կամ լրիվ որիշ բառերով են ներկայացված և օտար միտք են արտահայտում։ Սակայն տեսնում եմ մեծ ձգտում՝ Անվերջին ճանաչել։
Աստծու խոսքը ճիշտ ընկալելու համար, նախ վերստին ծնվել է հարկավոր, որը տեղի է ունենում ոչ թե մարդու ցանկությամբ և կրքից, այլ երկնային հորից։
Ճիշտ ես, ես հարևանցի եմ տեղյակ, Մայք ջան...
Բայց ես հավատացյալ չեմ ու ոչ էլ կրոնավոր և դա ինձ ներելի է: Եվ սակայն, առնվազն երկու անգամ ծայրից ծայր կարդացել եմ Աստվածաշունչը, էլ չասենք, որ թե այն (և ոչ թե մեկ լեզվով) և թե Նոր Կտակարանը միշտ գրասեղանիս են...
Իսկ երբ հիշատակածդ հարգանքի արժանի, հավատացյալ և "տեղյակ" Նետն ասում է, որ լրիվ չի կարդացել Աստվածաշունչը... Ես նույնիսկ ծիծաղել չեմ կարող նրա վրա, ես կարող եմ միայն ողբալ նրան...
Չէ, ես չեմ ասում, որ ամեն մարդ պարտավոր է Աստվածաշունչ կարդալ: Բայց քեզ չի՞ թվում, որ ամեն հավատացյալ պարտավոր է...
Թե չէ ինչի՞ն ես հավատում, Մայք ջան... Քեզ չի՞ թվում, որ հավատը որոշակիորեն լուրջ բան է և ծաղրելի է ոչ թե մի երկու ոչ-հավատացյալի ծաղրալի ու ցինիկ արտահայտությունը, այլ առավել ծաղրելի է լսելով հավատացյալ լինելը:


Շատ կարելի է գրել այստեղ, բայց այսքանն էլ պետք է որ բավարարի, բացատրելու իմ խիստ բացասական կարծիքը սույն նյութի վերաբերյալ։
Եվ չնայած քո խիստ բացասական կարծիքին, խնդրում եմ, հանդուրժող եղիր իմ և մյուսների հանդեպ...
Ես շատ ուրախ եմ, որ դու այստեղ ես ու կարելի է զրուցել քեզ հետ:
Քո ասածների վրա կարելի է մտածել: Քո ասածները կարոն մարդու ստիպել/օգնել փոխել իր նախկին մոտեցումը հարցին, նոր եզրակացությունների գալ ու նման լիքը դրական բաներ: Եվ բոլորովին հետաքրքիր չէ նետերի ու հովարսների հետ հենց այս պատճառով, որ գալիս, դեմ են տալիս մի երկու ցիտատ ու փախչում, պատճառաբանելով, թե մենք բան չենք հասկանա:
Ես մի բան գիտեմ հաստատ.
եթե դու հասկացել ես, ուրեմն ինձ էլ կհասկացնես:
Եթե ցանկանաս::)

Micke
12.09.2016, 23:18
Ժառը այդ չի ասում: Այպիսի եզրահանգման դու ես գալիս, ցավոք...
Ժառն ասում է, որ դա հավատացյալի մոլորությունն է, որ մարդ բարի է Աստծո շնորհիվ, որ եթե Աստված չլիներ, մարդը բարի չէր լինի: Դա մոլորություն է, որովհետև հենա լիքը բարի աթեիստներ կան, որ առանց Աստծո էլ բարի են:
Ես չեմ ասում, որ ըստ իս, Ժառն ամեն ինչում ճիշտ է, բայց դու հաստատ ճիշտ չես Ժառի վերաբերյալ այս հարցում: Նա բավական նրբանկատ է ցանկացած մարդու այդպես չվիրավորելու համար...


Սամ, Սամ... Այսպիսի եզրահանգման ես գալիս եմ, հիմնվելով Ժառի խոսքերին։ Ուշադիր հետևիր նրա մտքերի շարադրանքին. Նա օգտագործում է հավանաբար բառը, որն ինքնին ենթադրություն է։ Այսինքն նա իր մատից ծծած ենթադրության հիման վրա ստեղծում է մի ամբողջ թեզ, որ հավատացյալները վատ բաներ չեն անում զուտ վախից ելնելով, այլապես մեծ հաճույքով կանեին։
Նա ամբողջացնում է բոլոր, կրկնում եմ՝ բոլոր հավատացյալներին մի ընդհանուր գարշահոտ սուպի մեջ։ Դու կարող ե՞ս զուտ ենթադրության վրա հիմնվելով տասնյակ հազարավոր մարդկանց պիտակավորել ու մեղադրել վախկոտության, թաքցրած ստորության, դաժանության (լավ էլ վատ բաներ կանեյին, եթե Աստծուց չվախենային) մեջ։
Մի եղիր հիմար արարքներ կատարողի կամ խոսողի փաստաբանը՝ անշնորհակալ գործ է։ Ֆորրեստ Գամպն ասում է«հիմարը դա հիմարություն անողն է, ես ընդամենը ապուշ եմ»
Ես ասացի որ Կային հարգանքի արժանի մտքեր արտահայտող մարդիկ այդ թեմայում։ Նրանց միտքը մեջբերեմ երկու խոսքով «եթե մեր լավ արարքի հիմքում ընկած է "որովհետև" բառը, այսինքն ես լավ եմ վարվում՝ որովհետև... դա արդեն անընդունելի է»։
Լինի հավատացյալ կամ անհավատ, մեր արարքները արդյունք են մեր ինտելեկտի, բարոյականության մեր սեփական ընկալման և ինտերպրետացիայի, դաստիարակության չափի։
Նա հարցադրում է կատարում և դրանով ցանկանում վատ գույներով ներկել հավատացալներին, իսկ անհավատներին նա ներկայացնում է որպես "պռադվինուտիներ" ովքեր բարձր բարոյական նորմերի են տիրապետում առանց Աստծու։ Խոճկորային ուրախությամբ թավալ տալով անգիտության ցեխի մեջ, նա ենթադրում, ապա իր իսկ ենթադրությունը հաստատում է, որ հավատացյալները զսպաշապիկի մեջ գտնվող մանյակներ են։ Նրանց միայն ազատ արձակիր և տե՛ս թե ինչ չարիքներ կգործեն։
Միգուցե նա նրբանկատ է, սակայն միայն իր պես մտածողների հանդեպ։


Հա, Մայք ջան, իհարկե. ծաղրի պահեր էլ կան, կա նաև ցինիզմ, կա հումոր, - բա ինչպե՞ս առանց այդ ամենի... ամեն մեկն իր մոտեցումն ունի հարցին...
Եթե խոսքը գնա, ասենք, Սերժի, կամ Օբամայի, կամ հարևանիդ/ս, կամ ընկերոջս/դ մասին, մենք հանդուրժողաբար ամեն ինչ էլ կլսենք, ճի՞շտ է, թե լավը, թե վատը: Բայց ինչու՞, հենց խոսքը գնում է Աստծո մասին, չի կարելի հանգիստ տարբեր կարծիքներ լսել, և ի՞նչ պարտադիր է, որ բոլորը քեզ պես գերազանց ճանաչեն Աստվածաշունչը...
Ի՞նչ կլիներ էս աշխարհի վիճակը, եթե բոլորը գերազանց մաթեմաթիկոսներ լինեին, օրինակ... Աստված մի արասցե, չէ՞...
Իսկ իմ կարծիքը. մենք բոլորս` Աստծո մասնիկներն ենք ու Աստծո պարունակությունը, և ուրեմն ամենն, ինչ ունենք մեր մեջ` դա էլ Աստծոնն է, այսինքն Աստված`ամեն ինչի ամենան է, այսինքն, նաև ամենամեծ ծաղրողն է Աստված, և հումորի ամենամեծ զգացումն էլ հենց Ինքը ունի: Այնպես որ ես, օրինակ, հանգիստ եմ Աստծո համար` Նա բոլորովին էլ վիրավորող չէ: Չնայած դու կարող ես իմ խոսքերն "ամենայի" մասին հետ վերադարձնել ինձ ու ասել, իսկ ի՞նչ, եթե Նա նաև ամենավիրավորվողն է... Բայց դա արդեն անհնար է, որովհետև մինչև Նա դրան կհասներ, Նա արդեն իսկ Ամենասիրող Ծնողն է:
Սամ ես քեզ ճիշտ ե՞մ հասկանում։ Դու արդարացնում ես անարդար ծաղրը և ցինիզմը, համարում դա ընդամենը հումո՞ր։ Ուզու՞մ ես ասել« դե լավ հա, ինչ եք խառնվել իրար, մի քիչ վրեքներդ կայֆավատ կլինենք, կղժժանք ու պրծ»։
Բոլորովին պարտադիր չէ աստվածաշունչն անգիր իմանալ, չնայած ամեն իրեն կիրթ համարող մարդու համար դա նախընտրելի է։
Բայց եթե գաղափար չունես ոչ հոգևոր կյանքից, ոչ մարդկանցից, ոչ էլ աստվածաշնչից, ուրեմն քիթդ էլ մի խոթիր այնտեղ, որտեղ քեզ չեն հրավիրել։ Եթե մաթեմատիկայից իմ գիտելիքները հազիվ բավարարում են որ խանութում ստացած մանրը հաշվեմ, ես չեմ բացի պրոֆեսորներին հարիր թեմաներ, ոչ էլ կխցկվեմ նրանց խոսակցության մեջ։ Իհարկե աշխարհը չի կարող լցված լինել միայն մաթեմատիկոսներով ու աստվածաբաններով։ Հարկավոր են նաև տաքսու վարորդներ, մսագործներ, կոմպի հետևում առավոտից-երեկո նստած գործազուրկներ, հիմար-հիմար դուրս տվողներ և այլն...


Սկսեմ ինձանից:
Երբ ես ասում եմ, որ Աստվածաշնչյան Աստծոն չեմ ընդունում, նկատի ունեմ առաջին հերթին հինկտակարանային Աստծոն, ու դա արդեն ասել եմ կարծես... Ու հիմնական քննարկումներում էլ` համարյա բոլորը, այդ թվում նաև Վիստը, կարծում եմ, նույնպես նկատի ունեն հենց նրան, թե կուզես, կոնկրետացնելու համար եկ կոչենք նրան իր իսկ անունով. հրեաների Եհովային, - նույնիսկ ոչ թե Յահվեին, քանզի սրանք արդեն իսկ տարբեր աստվածություններ են:
Իսկ դու քո մեջբերումն անում ես Նոր Կտակարանից, այսինքն, բերում ես Հիսուսի խոսքերը, ով եկել էր բացահայտելու Իրական Աստծոն, իսկ վերջինիս հաշվով, ես էլ քեզ հետ լրիվ համաձայն եմ, որ այո, Նա` սեր է:
Բայց... կներես, լավ չեմ հիշում, քանզի ես քեզ պես Աստվածաշնչի գիտակ չեմ անկասկած. միգուցէ հիշեցնե՞ս... հաճա՞խ է արդյոք Մովսեսը հիշատակում "Սիրող Աստծոն"...

Ես արդեն իմ նախորդ գրությունում նկատեցի, որ Աստծուն և նրա խոսքը ճանաչելու համար, հարկավոր է սկզբից վերստին ծնվել, որովհետև մարմնից ծնվածը հասկանում է մարմնավորը՝ ասել կուզի ֆիզիկականը, իսկ հոգուց ծնվածը ընկալում է հոգևորը։
ՆԱ ՈՎ ՀՈԳՈՒՑ ԾՆՎԵՑ, ՉԻ ԿԱՐՈՂ ՊԱՐԾԵՆԱԼ ԹԵ ԻՆՔԸ ԼԱՎՆ ԷՐ ԵՎ ՀԵՆՑ ԱՅԴ ՊԱՏՃԱՌՈՎ ԷԼ ԱՍՏՎԱԾ ԻՐԵՆ ԸՆՏՐԵՑ։
Սա նրա համա եմ գրում, որ չմտածես թե ուզում եմ ասել, վերստին ծնվածներն ավելի լավ մարդիկ են իրենց որակական հատկանիշներով։ Այստեղ հարցը լավ կամ վատ մարդու մեջ չէ, այլ ընտրության։
Աստվածաշնչի երկակի և տարբեր լեզուներով ընթերցանությունը չի, որ օգնում է մեզ հասկանալ թե ով է Աստված, այլ հայտնությունը։
«Իսկ շնչավոր մարդը (ոչ հոգևոր) Աստծու հոգու բաները չի ընդունում, որովհետև դրանք իր համար հիմարություն են ու չի կարող հասկանալ, որովհետև դրանք հոգևոր կերպով են քննվում»։ Ա կորընթացիս 2։14.

Արի Յահվեյի կամ ՅՀՎ-Ի և Եհովայի մասին չքննարկենք, այլապես պետք է մեջբերումներ կատարեմ հրեական աղբյուրներից և թորայից։

Հարցնում ես արդյո՞ք Մովսեսը Աստծո բարության մասին խոսում է։ :) Հենց Մովսեսն է, որ օրենքների մեջ բազմիցիս ներկայացնում է Աստծո սերն ու բարությունը հանդեպ մարդուն, հիշիր տաս պատվիրանները թեկուզ։
Իսկ կոնկրետ ցիտատ Մովսեսից ահա «Տերը նրա առջևից անցավ, և նա (Մովսեսը) աղաղակեց. Տե՛րը, Տե՛ր Աստվածը, ողորմած ու բարերար, երկայնամիտ ու առատ ողորմությունով ու ճշմարտությունով, հազարներին ողորմություն ու բարություն անող, անօրենությունն ու հանցանքը ներող, բայց անզիղջ հանցավորին ամենևին անպարտ չի թողնում, այլ պատժում մինչև չորրորդ սերունդ»
Հին կտակարանում Դավիդը չէ՞ր, որ երգում Է «Տերն է իմ բարի հովիվը» Սաղմ.23

Իսկ ինչ վերաբերվում է Հիսուսին, ապա «Սկզբից էր Բանը (խոսքը, բանականությունը), և Բանն Աստծու մոտ էր, և Բանը Աստված էր։» Հովհ 1։1
Համեմատի՛ր «Սկզբում Աստված երկինքն ու երկիրը ստեղծեց» Ծննդ 1։1
Հարց է առաջանում՝ ինչի՞ սկզբում։ Ամեն բանի արարչագործության սկզբու՞մ, թե մեր մոլորակի ստեղծման սկզբում, Որն էլ վկայում է Եբրայերեն "Բե Ռեշիդ" ամենի սկզբում արտահայտությունը։

Դու չես կարող Հիսուսին անվանել բարի և մաժամանակ Հորը չար, քանի որ «Ես և հայրը մեկ ենք» Հովհ 10։30, «Հավատացեք ինձ, որ ես և հայրը մեկ ենք» Հովհ 14։11.
Հիսուսը ներկա էր արարչագործությանը և նրա ակտիվ մասնակիցն էր, Նա՛ էր, որ կարմիր ծովը ճեղքեց, Նա՛ էր, որ տաս աղետները Եգիպտոսի վրա բերեց, Նա՛ էր, որ Մովսեսի հետ լեռան վրա հանդիպեց և պատիրանները տվեց։ Նա՛ էր, որ Քաննանի ժողովուրդներին՝ որոնց մեջ բոլոր պղծությունները ծաղկում էին, սկսած մանկապղծությունից մինչև մանուկների զոհաբերում, կոտորել տվեց, և ի վերջո Նա՛ էր որ, բորոտին բժշկեց, պոռնիկին ներեց, մեռելներին հարություն տվեց, իր կյանքը զոհեց, որպեսզի իր այդ զոհն ընդունողը նոր շանս ստանա։
Ես երբ որ գրում էի որ դու Աստծո խոսքը հարևանցի գիտես, նկատի ունեի ոչ թե պարունակության մասին, այլ այդ պարունակության հայտնության։
Ես պատրաստ եմ օգնելու հասկանալ աստվածաբանական խրթին հարցերը,սակայն դրա նախադրյալն է սովորելու պատրաստակամությունը։

Sambitbaba
13.09.2016, 09:02
Մայք... երևի երկու ժամից ավել քեզ պատասխան էի գրել... ու կորցրեցի... համակարգչի մեջ վիրուս կա, մեկ-մեկ նման խաղեր խաղում է գլխիս... Շատ եմ զայրացել հիմա իզուր ջանքերիս վրա, այնպես որ, թող մնա վաղը, լա՞վ...
:(

Զաքար
13.09.2016, 11:11
Սամ, Սամ... Այսպիսի եզրահանգման ես գալիս եմ, հիմնվելով Ժառի խոսքերին։ Ուշադիր հետևիր նրա մտքերի շարադրանքին. Նա օգտագործում է հավանաբար բառը, որն ինքնին ենթադրություն է։ Այսինքն նա իր մատից ծծած ենթադրության հիման վրա ստեղծում է մի ամբողջ թեզ, որ հավատացյալները վատ բաներ չեն անում զուտ վախից ելնելով, այլապես մեծ հաճույքով կանեին։
Նա ամբողջացնում է բոլոր, կրկնում եմ՝ բոլոր հավատացյալներին մի ընդհանուր գարշահոտ սուպի մեջ։ Դու կարող ե՞ս զուտ ենթադրության վրա հիմնվելով տասնյակ հազարավոր մարդկանց պիտակավորել ու մեղադրել վախկոտության, թաքցրած ստորության, դաժանության (լավ էլ վատ բաներ կանեյին, եթե Աստծուց չվախենային) մեջ։
Մի եղիր հիմար արարքներ կատարողի կամ խոսողի փաստաբանը՝ անշնորհակալ գործ է։ Ֆորրեստ Գամպն ասում է«հիմարը դա հիմարություն անողն է, ես ընդամենը ապուշ եմ»
Ես ասացի որ Կային հարգանքի արժանի մտքեր արտահայտող մարդիկ այդ թեմայում։ Նրանց միտքը մեջբերեմ երկու խոսքով «եթե մեր լավ արարքի հիմքում ընկած է "որովհետև" բառը, այսինքն ես լավ եմ վարվում՝ որովհետև... դա արդեն անընդունելի է»։
Լինի հավատացյալ կամ անհավատ, մեր արարքները արդյունք են մեր ինտելեկտի, բարոյականության մեր սեփական ընկալման և ինտերպրետացիայի, դաստիարակության չափի։
Նա հարցադրում է կատարում և դրանով ցանկանում վատ գույներով ներկել հավատացալներին, իսկ անհավատներին նա ներկայացնում է որպես "պռադվինուտիներ" ովքեր բարձր բարոյական նորմերի են տիրապետում առանց Աստծու։ Խոճկորային ուրախությամբ թավալ տալով անգիտության ցեխի մեջ, նա ենթադրում, ապա իր իսկ ենթադրությունը հաստատում է, որ հավատացյալները զսպաշապիկի մեջ գտնվող մանյակներ են։ Նրանց միայն ազատ արձակիր և տե՛ս թե ինչ չարիքներ կգործեն։
Միգուցե նա նրբանկատ է, սակայն միայն իր պես մտածողների հանդեպ։


Լսիր, քավության նոխազ, էդ որտե՞ղ է Ժառը բոլոր հավատացյալներին մեկ դարձնում։ Քեզ արդեն շատ չեղա՞վ մարդկանց կպնելու համար։ Գուցե ծծելու գործողության հետ դու լուրջ խնդիրներ ունես, որ այդպիսի ոգևորվածությամբ ես արտահայտվում դրա մասին։
Կիրթ լինելուց ես խոսում, մինչդեռ սատկում ես տկլոր տրամաբանության մեջ, դեռ չեմ ասում, որ մինչև վիզդ թաթախված ես անասնական բնազդների մեջ։
Գնա հոգեվերլուծողի մոտ, հավանաբար մասնագետը կկարողանա գլուխդ մտցնել պատճառը, թե ինչու ես կարդում այն, ինչը գրված չէ։

Micke
13.09.2016, 11:35
Լսիր, քավության նոխազ, էդ որտե՞ղ է Ժառը բոլոր հավատացյալներին մեկ դարձնում։ Քեզ արդեն շատ չեղա՞վ մարդկանց կպնելու համար։ Գուցե ծծելու գործողության հետ դու լուրջ խնդիրներ ունես, որ այդպիսի ոգևորվածությամբ ես արտահայտվում դրա մասին։
Կիրթ լինելուց ես խոսում, մինչդեռ սատկում ես տկլոր տրամաբանության մեջ, դեռ չեմ ասում, որ մինչև վիզդ թաթախված ես անասնական բնազդների մեջ։
Գնա հոգեվերլուծողի մոտ, հավանաբար մասնագետը կկարողանա գլուխդ մտցնել պատճառը, թե ինչու ես կարդում այն, ինչը գրված չէ։

Զաքար չէմ իջնի նկուղային մակարդակիդ ու չեմ պատասխանի ըստ արժանվույն, չնայած խոսքն ասում է «հիմարին իր հիմարությանը համապատասխան պատասխանիր, որ իրեն իմաստուն չզգա», բայց դե ինչպես ասացի, այդպես չեմ վարվի, չնայած ակնհայտ ուզում ես անձիս կպնել։
Քավության նոխազ ե՞ս ինձ անվանում, :) ես չեմ քավության նոխազը, այլ Հիսուսը, հասցեով շփոթվել ես երիտասարդ։
Մատից ենթադրություն ծծելն ու ուրիշ բան ծծելու մեջ տարբերությունը չես կարողանու՞մ գտնել, ուրեմն ջանք էլ մի արա, եթե մինչև հիմա չես հասկացել, ուրեմն այդպես էլ կմնա։
Տկլոր տրամաբանություն ես ասում, բայց բացի լրբի պես ճղճղալուց, փաստեր չես բերում։ Ինտելեկտդ բավարարում է՞, փաստարկներս հակափաստարկներովդ սխալ հանի, ոչ բերանդ շաղ տուր։
Ո՞ր անասնական բնազդս տեսար իմ գրածների մեջ։ Պատասխանիր առանց ջղաձգվելու, հանդարտ ու փաստերով։
Նորից կրկնեմ, եթե առանձնապես ուշ ես գլխի ընկնում՝ այն ինչ կարդացել եմ, հատիկ հատիկ շարադրել եմ ու բացատրել նաև իմ վրդովմունքի պատճառը։
Ես հասկանում եմ քո վրդովմունքի պատճառը, բայց ցույց տուր ինտելեկտդ և լեզուդ շաղ մի տուր։
Հայհոյել բոլորս էլ կարող ենք, այնպես որ աշխատիր կիրթ խոսել։ Իսկ եթե չես կարող, ուրեմն մի խառնվիր մեծերի խոսակցությանը։

Զաքար
13.09.2016, 12:41
Զաքար չէմ իջնի նկուղային մակարդակիդ ու չեմ պատասխանի ըստ արժանվույն, չնայած խոսքն ասում է «հիմարին իր հիմարությանը համապատասխան պատասխանիր, որ իրեն իմաստուն չզգա», բայց դե ինչպես ասացի, այդպես չեմ վարվի, չնայած ակնհայտ ուզում ես անձիս կպնել։


Տկլոր տրամաբանություն ես ասում, բայց բացի լրբի պես ճղճղալուց, փաստեր չես բերում։ Ինտելեկտդ բավարարում է՞

Լսիր, քավության նոխազ, գիտե՞ս, իմ կարճլիկ կյանքում քանի-քանի՜ քո պես սուտ բարեպաշտի եմ հանդիպել ...

Իմ ո՞ր միտումից մակարդակս չափեցիր, այն որ քեզ փորձեցի զսպե՞լ, թե՞ որ քո գրառմանը համապատասխան ձևով արձագանքեցի։

Քավության նոխազ ե՞ս ինձ անվանում, ես չեմ քավության նոխազը, այլ Հիսուսը, հասցեով շփոթվել ես երիտասարդ։
Գրառումներիցդ մեկում ասեցիր, որ կարող ես «Աստվածաշնչի» խրթին թեմաներով տալ բացատրություններ, մինչդեռ մինչև հիմա դեռ չգիտես, որ հավատացյալները մասնավորապես թունդ քրիստոնայաները Քրիստոսներ են։


Մատից ենթադրություն ծծելն ու ուրիշ բան ծծելու մեջ տարբերությունը չես կարողանու՞մ գտնել, ուրեմն ջանք էլ մի արա, եթե մինչև հիմա չես հասկացել, ուրեմն այդպես էլ կմնա
Քո ասած ուրիշ բան ծծող մարդու և քո պես ագրեսիվ մարդու միջև ես բացահայտ կապ եմ տեսնում, Մայք։

Ինտելեկտդ բավարարում է՞, փաստարկներս հակափաստարկներովդ սխալ հանի, ոչ բերանդ շաղ տուր։
Մայք, իսկ դու պատրա՞ստ ես դրան, ես որ քո մասին այդեպս չեմ կարծում։ Համենայն դեպս, քո էս թեմայում կատարած գրառումներդ չեն խոսում քո օգտին։

Ո՞ր անասնական բնազդս տեսար իմ գրածների մեջ։ Պատասխանիր առանց ջղաձգվելու, հանդարտ ու փաստերով։
Անհանդուրժողականությունդ, որն ի դեպ, Քրիստոսի մոտ էլ է խիստ արտահայտված, ինձ համար ոչ այլ ինչ, եթե ոչ անասնական վարքի քողարկում։ Դուք չեք կարողանում ձեզանից տարբերի հետ հարաբերվել, ամեն գնով փորձում եք ոչնչացնել դիմացինին, կարծես դուք ոչինչ չգիտեք անհատականության մասին։ Դուք ոչնչացնում եք ամեն բան, ինչը ձեր գաղափարների հետ ներդաշնակ չի, որոնց, որպես կանոն ընկալում եք որպես մոլախոտ, որը նաև ձեր արդարացումն է, որի հիման վրա էլ ոչնչացնում եք, ինչպես դա արվում է վայրի բնության մեջ ՝ վերացնել անառողջներին։

Նորից կրկնեմ, եթե առանձնապես ուշ ես գլխի ընկնում՝ այն ինչ կարդացել եմ, հատիկ հատիկ շարադրել եմ ու բացատրել նաև իմ վրդովմունքի պատճառը։
Մայք, քո գրառման բնույթը, ոչ թե դժգոհության արտահայտություն է, այլ ագրեսիայի դրսևորում։ Համենայնդեպս, դժգոհության ժամանակ չեն վիրավորում, առավել ևս քեզ համար բացարձակ հարիր չէ, քանի որ քեզ քրիստոնյայի տեղ ես դրել։

Ես հասկանում եմ քո վրդովմունքի պատճառը, բայց ցույց տուր ինտելեկտդ և լեզուդ շաղ մի տուր։
Եվ ո՞րն է ըստ քեզ։

Իսկ ըստ իս, եթե հասկանայիր, գուցեև հենց սկզբից լրբի պես ճղճղալուդ փոխարեն մարդկայնորեն դժգոհությունդ արտահայտեիր։

Micke
13.09.2016, 13:18
Լսիր, քավության նոխազ, գիտե՞ս, իմ կարճլիկ կյանքում քանի-քանի՜ քո պես սուտ բարեպաշտի եմ հանդիպել ...

Իմ ո՞ր միտումից մակարդակս չափեցիր, այն որ քեզ փորձեցի զսպե՞լ, թե՞ որ քո գրառմանը համապատասխան ձևով արձագանքեցի։

Առաջին պորթկումով որոշեցի քեզ պատասխանել, բայց հետո մտածեցի որ չէ, չարժէ՛ հիմարի հետ բանավիճել, որովհետև աշխարհի ամենադժվար բանը, դա ղամմազին խելք բացատրելն է։
Իհարկե կարող եմ քեզ փաստարկ առ փաստարկ պատասխանել, հասկացնել թե դու ով ես։ Նախկին գրածներս եթե աչքով անցկացնես, կտեսնես որ կարող եմ շատ երկար ու հանգամանալից գրել, լեզուս էլ սուր է, կարող եմ մրմռացնլ, բայց դու դրանից քեզ շատ լավ կզգաս, որ քեզ մարդատեղ են դնում ու հետդ երկար-բարակ հայհոյվում։ Սա ասում եմ, որ հետագա հայհոյախառը գրածներիդ պատասխան չստանալուց, չմտածես թե լեզվակոխ արեցիր, այլ որ քեզ պարզապես արհամարում են։
Այնպես որ զաքար հեռու խաղա, աշխատիր ոտքի տակ չընկնես։ Մեծ ձյաձյաների խոսակցություններին էլ մի խառնվիր։ Վայելիր քո կարճլիկ կյանքը, ո՞վ իմանա, վաղը ռակով հիվանդանալ կա, ավտոյի տակ ընկնել կա, քարաճիկի բորբոքում ստանալ կա, կարճ ասած տղա ջան... բերանդ սրբիր, շատ է աղտոտ։

Զաքար
13.09.2016, 14:11
Առաջին պորթկումով որոշեցի քեզ պատասխանել, բայց հետո մտածեցի որ չէ, չարժէ՛ հիմարի հետ բանավիճել, որովհետև աշխարհի ամենադժվար բանը, դա ղամմազին խելք բացատրելն է։
Իհարկե կարող եմ քեզ փաստարկ առ փաստարկ պատասխանել, հասկացնել թե դու ով ես։ Նախկին գրածներս եթե աչքով անցկացնես, կտեսնես որ կարող եմ շատ երկար ու հանգամանալից գրել, լեզուս էլ սուր է, կարող եմ մրմռացնլ, բայց դու դրանից քեզ շատ լավ կզգաս, որ քեզ մարդատեղ են դնում ու հետդ երկար-բարակ հայհոյվում։ Սա ասում եմ, որ հետագա հայհոյախառը գրածներիդ պատասխան չստանալուց, չմտածես թե լեզվակոխ արեցիր, այլ որ քեզ պարզապես արհամարում են։
Այնպես որ զաքար հեռու խաղա, աշխատիր ոտքի տակ չընկնես։ Մեծ ձյաձյաների խոսակցություններին էլ մի խառնվիր։ Վայելիր քո կարճլիկ կյանքը, ո՞վ իմանա, վաղը ռակով հիվանդանալ կա, ավտոյի տակ ընկնել կա, քարաճիկի բորբոքում ստանալ կա, կարճ ասած տղա ջան... բերանդ սրբիր, շատ է աղտոտ։
Մայք, այ ես իրոք չեմ կարող իջնել քո աստիճանին, այն պատճառով, որ դա տգեղ է ու զավեշտալի։
Միայն ասեմ, որ ի տարբերություն քեզ ես մտադիր չեմ եղել քո անձին կպնելու և չեմ էլ կպել, լարվածության պատճառն էլ ինքդ ես եղել։ ԵՒ այժմ էլ այդքան տղամարդկություն չունես դա ընդունելու, սակայն փոխարենը դու վերագրում ես ինձ հատկանիշներ, որոնք քոնն են ու որոնց հիման վրա էլ կառուցված է քո ամբողջ ներաշխարհային հայեցողությունը։
Ի դեպ, սուր ու մրմուռ առաջացնող լեզվիդ ցուցադրումը ինձ հիշացրեց ևս մեկ կենդանական վարք, շնիկներն էլ ատամ են ցույց տալիս, երբ փորձում են դիմացինին ասել, որ պաշտպանվում են, ագրեսիվ են տրամադրված և այլն։
ԵՒ ամենևին էլ խոհեմ չէ, ընդհակառակը նվաստ է, ամոթի է արժանի նա ով փորձ է անում որոշակի դժբախտություններով սպառնալ կամ այլ կերպ ասած աստվածավախություն ներշնչել այն մարդու մեջ, ով մեղմ ասած արհամարհած ունի քո պատկերացրած աստծուն։

Quyr Qery
13.09.2016, 16:53
Ոնց եմ սիրում էս թեման :love
Հա թեկուզ աստված կա էլ, ինչի լինել լավը:
Մեկ ա վերջում կասեք ներող, չէի ուզում, կգնաք դրախտ:

Sambitbaba
13.09.2016, 18:09
Էս ուր հասաք, ժողովուրդ...:(:o

Զաքար, խնդրում եմ, վերջ տուր, սիրելիս...

Մայք, ինչպես կարելի է...
Երեկվա քեզ գրելիքս կորցրեցի այն պահին, երբ ուզում էի ասել, որ դադարում եմ պաշտպանել Ժառին և մյուսներին, քանի որ գնալով դու ավելի ես ոգևորվում և հիմա արդեն նրանց պաշտպանելը` քեզ վիրավորել է դառնալու... Երևի թե չպետք է նահանջեի, և այդ ժամանակ, հնարավոր է, Զաքարը կուրծքը դեմ չտար... Ինձ մեղավոր եմ զգում հիմա...

Հետաքրքիր թեմա էիր մեջ գցել` վերածնվելու մասին... Ոգևորեցիր նույնիսկ մի պահ, ուզում էի խոսենք այդ մասին... Չէ, քո դասերի կարիքն իհարկե, չունեմ, - ուղղակի սկզբում էնքան դուր եկավ ասածդ, որ ես մտածեցի, որ ինչու՞ չէ, միգուցէ քրիստոնեությամբ էլ կարելի է վերածնվել... Չէ՞ որ նորածինների մասին վերջիվերջո Հիսուս է ասել.

"Հիսուս տեսավ նորածինների, որ կաթ էին ծծում: Նա ասաց իր աշակերտներին. Այս նորածինները, որ կաթ են ծծում, նման են նրանց, ովքեր արքայություն են մտնում:
Աշակերտներն ասացին նրան. Ուրեմն ի՞նչ է, եթե մենք նորածիններ ենք, մենք արքայությու՞ն կմտնենք:
Հիսուս ասաց նրանց. Երբ դուք սարքեք երկուսը մեկ, և երբ դուք ներսը կսարքեք ինչպես դուրսը, և դուրսը կսարքեք ինչպես ներսը, և վերևը կսարքեք ինչպես ներքևը, և երբ տղամարդուն ու կնոջը կսարքեք մեկ, որպեսզի տղամարդը չլինի տղամարդ
և կինը չլինի կին, [...] այդ ժամանակ դուք (արքայություն) կմտնեք":

Բայց ես մոռացա մի պահ, որ Հիսուս` քրիստոնեության մասին ոչինչ չգիտեր... Չնայած կասկածում էր, որ Պետրոսից բան դուրս չի գա... Լավ, էս մասին վերջ տամ:

Չէ, երևի թե քրիստոնեությունը վերածնվելու հարցում օգնական լինել չի կարող, - համենայն դեպս դու`դրա ապացույցը չեղար, չվերածնվեցիր, ցավոք... Էն` հիշատակածդ "խոճկորայինից" հետո, ինքդ սկսեցիր թավալվել արդեն ինչ-որ ներքևներում: Սկզբում մտածեցի բանի տեղ չդնել, բայց այսօր տեսա, որ իմ այս մոտ կես օրվա բացակայության ժամանակ, դու սկսել ես ավելի ու ավելի` կներես, - խորանալ նրա մեջ, ուր ընկել էիր...

Կարծում եմ, չվերածնվեցիր, որովհետև տեղն եկած ժամանակ խոզերին ու մարգարիտներն ես հիշում, - իսկ դա դժվար թե օգնի այդ հարցում:
Իսկ եթե փորձեիր հիշել. "Սիրեցեք ձեր թշնամիներին..." Այդ դեպքում միգուցէ՞...

...Իրոք որ ափսոսում եմ, գիտե՞ս: Քեզ հետ հետաքրքիր զրույցներ էի ակնկալում...


Հ.Գ. Հա, մեկ էլ ինտելեկտից ու մակարդակից մի խոսիր, ինչ կլինի... Շաղ մի տուր այս ու այն կողմ, սիրամարգի փետուրների պես...
Երիտասարդ լինելն էլ մեղք չի: Ի՞նչ գիտես, թե դեմիդ երիտասարդը քո տարիքում ինչ բարձունքների է հասնելու... Կարծում եմ, դրանց մասին ես ու դու երազել անգամ անկարող ենք: