PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Հայկազունիներ - Մոռացված մի արքայատոհմ



Lion
01.06.2012, 09:31
Հայկազունիներ.
Մոռացված մի արքայատոհմ

Հայերն ապրել են Հայկական լեռնաշխարհում ի սկզբանե` մարդկության գիտակցական պատմության սկզբից: Արդեն առաջին շումերական աղբյուրները մանրամասն խոսում են ինչպես հայերի, այնպես էլ հայերի առաջին պետության` իր բնույթով աստվածապետական պետություն հանդիսացած Հայկական լեռնաշխարհում ստեղծված Արատտայի քրմապետության մասին, իսկ աքքադական և էբլայական աղբյուրների “Արմանում”-ն ու “Արմի”-ն լրացնում են այդ տեղեկությունները [1]: Նույնաբովանդակ տեղեկատվություն են փոխանցում նաև հայկական աղբյուրները` ի դեմս Մովսես Խորենացու և վերջինիս համար սկզբնաղբյուր հանդիսացած պատմիչների [2], ինչպես նաև բաբելոնյան, հունական, ասորական, պարսկական (պահլավական) և այլ աղբյուրների [3]: Այսպիսով հինարևելյան, ինչպես նաև անտիկ և միջնադարյան պատմական ավանդույթը հայերին ավանդաբար համարել է ապրած Հայկական լեռնաշխարհում մարդկության արարումից անմիջապես հետո, ժամանակակից լեզվով ասած` մարդկության գիտակցական պատմության սկզբից:

Հայոց հնագույն պատմության նկատմամբ վերաբերմունքը սկսեց փոխվել XIX դարի սկիզբից և այս գործընթացը իր գագաթնակետին հասավ նույն դարի վերջին ու հատկապես XX դարի երկրորդ կեսին: 1802 թ-ին հայտնաբերվեց հին պարսկական սեպագիրը վերծանելու գաղտնիքը, իսկ հետագա տասնամյակներում էլ մի շարք մասնագետներ կարողացան կարդալ նաև ասորեստանական և բաբելոնական արձանագրությունները: Հենց այս ժամանակներում էր, որ Հայաստանի տարածքում ավելի ու ավելի մեծ չափերով սկսեցին հայտնաբերվել արձանագրություններ, որոնք սկզբում կարծես թե նման էին ասորեստանական արձանագրություններին: Հետագայում, սակայն, պարզվեց, որ գիտնականները գործ ունեն արձանագրությունների նոր մի տեսակի հետ, որը հենց այդ ժամանակ էլ անվանվեց ոչ այնքան հաջող, սակայն իր ժամանակի գիտական մակարդակի համար ընդունելի թվացող “ուրարտական” տերմինով: “Ուրարտական” արձանագրությունները վերծանելիս մասնագետները սկսեցին օգտվել ասորեստանական արձանագրությունների վերծանման ժամանակ կիրառվող մեթոդիկայից և արդյունքում, ոչ այնքան ճշգրիտ ու բառացի, այնուհանդերձ շուտով կարողացան կարդալ դրանց զգալի մասը: Ընդ որում մասնագետներին այդպես էլ չզարմացրեց այն, որ արձանագրությունները վերծանվում են որոշակիորեն արհեստական, ոչ խոսակցային լեզվով:

Արդյունքում առաջ քաշվեց որոշակիորեն քաղաքական ենթատեքստ ունեցող և 1960-ականների կեսերին հայերի արթնացող անկախականության շարժմանը հարվածելուն կոչված “Ուրարտական միֆ”-ը, որը դրանից հետո դեռ երկար էր շարունակելու իր գոյությունը և, ըստ էության լինելով փակուղային, հետագա տասնամյակներում ավելի ու ավելի էր դեպի փակուղի տանելու իրենց ընտրած ուղղության անհեռանկարությունը այդպես էլ չընդունած գիտնականներին: Սկսեցին ակտիվորեն շրջանառվել արհեստական ու փաստացի բովանդակազուրկ “Ուրարտու” և “ուրարտացիներ” տերմինները, որոնց արդյունքում առաջ քաշվեցին նաև համապատասխան տեսություններ չգիտես որտեղից հայտնված և ուր կորած “ուրարտացի” [4] էթնոսի մասին: Այս գործընթացի գագաթնակետը հանդիսացան ոչ անհայտ Ի. Մ. Դյակոնովի աշխատությունները [5]:

Միայն իրեն հատուկ դոգմատիկ համառությամբ, կրքոտությամբ, անառարկելիության տոն ստացած մոլեռանդությամբ և իր ընդդիմախոսներին գիտական ու գործնական շրջանակներից դուրս մղելու նպատակ հետապնդող անձնական [6] ու գործնական [7] հստակ հարձակումների արդյունքում 1960-1980-ական թվականների ընթացքում Ի. Մ. Դյակոնովը խորացավ փակուղային հանդիսացող այս ուղությունում ավելին, քան որևէ մեկը և խորացրեց փակուղային այս տեսությունը ավելին, քան որևէ մեկը արել էր և կաներ նրանից հետո: Արդյունքում արդեն XX դարի վերջին արտասահմանյան խորհրդային ու հետխորհրդային “ուրարտագիտություն”-ը հայտնվեց տեղապտույտի և գաղափարական հստակ ճգնաժամի մեջ: Ի. Մ. Դյակոնովը մահացավ 1999 թ-ին և նրանից հետո մեծապես հենց այս գիտնականի ջանքերով իր “փայլուն” վիճակը պահպանող տեսությունը սկսեց ռեգռես ապրել և փլուզվել: Պատահական չէ, որ Ի. Մ. Դյակոնովի մահվանից հետո արդեն ավելի քան տաս տարի անց էլ այս ոլորտում և անչափ շատ անպատասխան հարցեր պարունակող “դյակոնովյան” ուղղությունում այդպես էլ չի ասվել սկզբունքորեն որևէ նոր խոսք: Արտասահմանում “ուրարտագիտություն”-ը իջավ դյականովյան առաջին տարիների և մինչդյակոնովյան մակարդակին և շարունակում է մնալ այդ վիճակում առ այսօր [8]: Այսպիսով հայագիտությանը հասցվեց զգալի վնաս, քանի որ արդյունքում պարզվեց, որ մի քանի սերնդի գիտնականներ իրենց ջանքերն ու եռանդը ծախսել են ըստ էության փակուղային հանդիսացող մի տեսության վրա և, լավագույն դեպքում, գիտությանը չեն տվել որևէ օգուտ:

_______________________

[1] Տես` Մովսիսյան Ա. Ե., “Հայաստանը Քրիստոսից առաջ երրորդ հազարամյակում (ըստ գրավոր աղբյուրների)”, Երևան 2005, Երևան, 2005:
[2] “Հայոց պատմություն”-ում Մովսես Խորենացին հայտնում է առնվազն 3 անձանց մասին, որոնք իրենից առաջ գրել են Հայոց պատմությունը: Սրանց շարքում նախ և առաջ պետք է նշել ոչ անհայտ Մար Աբաս Կատինային, որի մասին պատմիչը մանրամասն տվյալներ է հաղորդում աշխատության սկզբում և չի զլանում անդրադառնալ վերջինիս նաև աշխատության այլ մասերում: Մեր կարծիքով այս պատմիչը ապրել է մ.թ.ա. III դարի երկրորդ կեսին, սակայն այս հարցին մենք մանրամասն կանդրադառնանք մեկ այլ առիթով: Մյուսը պատմիչը Անի-Կեմախի քուրմ Օղյումպն է, որի հաղորդումները Խորենացին ևս խիստ բարձր է գնահատում (Գիրք 2, գլուխ 48): Եվ վերջապես պետք է նշել նաև Բարդածան Եդեսացու մասին, որն ապրել է II-III դարերում (Գիրք 2, գլուխ 66):
[3] Սրանց մասին Մովսես Խորենացին մանրամասն խոսում է իր աշխատության առաջին գլխում:
[4] “Էթնոս”-ի անվանումն իսկ խոսում է նրա արհեստականության մասին, քանի որ ակնհայտ է, որ այս դեպքում մենք գործ ունենք ոչ թե ժողովրդի անվան հետ, այլ մի տերմինի հետ, որը կարգավորում է անձի իրավական հարաբերությունները պետության հետ: Համեմատության համար տես “ռուս” և “ռուսաստանցի” տերմինների տարբերությունը:
[5] Ամենից առաջ` Дьяконов И. М “Предыстория армянского народа: (История Армянского нагорья с 1500 по 500 гг. до н. э.: Хурриты, лувийцы, протоармяне)”, Ереван, 1968. Մանրամասն տես այստեղ - http://www.gerginakkum.ru/bibliography/diakonov/.
[6] Իր հոդվածներում Դյակոնովը զերծ չի մնում գիտության հետ որևէ կապ չունեցող անձնական բնույթ կրող որակումներից: Մասնավորապես, հանկարծ պարզվում է, որ Կիֆիշինը գրում է. “անհեթեթություններ”, իսկ Գ. Բ. Ջահուկյանը, Վ. Վ. Իվանովը և այլոք, որոնք հանդես են գալիս “Միգրացիոն տեսության” դեմ, ընդամենը հանդիսանում են. “մերձգիտական շրջանակներ”-ի ներկայացուցիչներ (Дьяконов И. М., Древняя Эбла (раскопки в Сирии), М., 1985, с. 336): Ընդ որում սա գրում է մի մարդ, որն իր հուշերում բացահայտորեն խոստովանում է, որ իր “Մարաստանի պատմություն”-ը գրել է պատվերով (տես` Дьяконов И. М., Книга воспоминаний, СПб 1995, с 731 (http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/djakonov/posl_gl.htm)):
[7] Գիտական մակարդակում Ի. Մ. Դյակոնովին հակադրվելու համար իրենց գիտական ու մասնագիտական կարիերայով հատուցեցին մասնավորապես Սանկտ-Պետերբուրգի համալսարանի դոցենտ Լև Ալեքսանդրի Լիպինը (1908-1970), որը կորցրեց հրատարակվելու հնարավորությունը 1966 թ-ին և որին Դյակոնովը իր հուշերում ուղղակիորեն մեղադրում է ՆԳԺԿ-ի գործակալ լինելու մեջ (տես` Дьяконов И. М. “Книга воспоминаний”, СПб; 1995, с 731 (http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/djakonov/posl_gl.htm)), ինչպես նաև Վիտալի Ալեքսանդրի Բելյավսկին, որը նույնիսկ բացահայտ չէր էլ վիճում Դյակոնովի հետ, բայց որը նույն այդ Դյակոնովի ջանքերով կորցրեց հրատարակվելու հնարավորությունը 1970 թ-ից և ավարտեց իր կարիերան ու կյանքը որպես գիշերային սովորական մի պահակ` այդպես էլ չպարզված հանգամանքներում: Դյակոնովի կողմից հալածված անձանց շարքում կարելի է մատնանշել նաև պատմական գիտությունների թեկնածու, Սանկտ-Պետերբուրգի համալսարանի ամբիոնի գիտական քարտուղար Ռոստիսլավ Անտոնի Գրիբովին, որին ի վերջո բարեբախտաբար հաջողվեց “պահել դիրքեր”-ը: Սեփական հուշերում Դյակոնովը որպես իր “անձնական թշնամիներ” է որակում եգիպտաբան և ասորաբան, ներկայումս Սանկտ-Պետերբուրգի համալսարանի պրոֆեսոր Անդրեյ Լեոնիդի Վասոևիչին, որի դոկտորականը 1960-ականներին ենթարկվեց Դյակոնովի կողմից ուղղորդվող ընդդիմախոսի անհիմն հարձակմանը, բայց որը կարողացավ ժխտել իր ընդդիմախոսների բոլոր հակաթեզերը և հաղթանակ տանել, ինչպես նաև Անատոլի Գեորգիի Կիֆիշինը, որը մի քանի տարի տևած հալածանքներից հետո 1970-ական թվականների սկզբից ի վերջո զրկվեց հրատարակվելու հնարավորությունից և ձեռք բերեց այդ իրավունքը միայն ԽՍՀՄ-ի փլուզումից հետո: Հատկանշական է, որ Կիֆիշինի հոդվածը ԽՍՀՄ արևելագիտության ինստիտուտի “Բանբեր”-ում տպագրելու համար Դյակոնովի ուղարկած “զայրալից նամակ”-ի արդյունքում սեփական պաշտոնով հատուցեց հանդեսի գլխավոր խմբագիր Սերգեյ Լվովի Ուտչենկոն, իսկ Կիֆիշինին էլ հեռացրեցին ինստիտուտից: Մանրամասները տես այստեղ` Акимова Л. И., Гениальный Никто, Киев, 2001:
[8] Արևմտյան ու նախևառաջ ԱՄՆ հայագիտությունը ուներ և ունի իր խնդիրները, որոնք, բարեբախտաբար, ուղղակի ազդեցություն չեն ունեցել և ունենում հայաստանյան հայագիտության վրա: Այնուհանդերձ հարկ է ավելացնել, որ, գործելով հայտնի քաղաքական պատվերի շրջանակներում, ԱՄՆ հայագիտությունը հստակ խնդիր է դրել ամեն կերպ խունացնել Հայոց հնագույն պատմությունը (տես` Այվազյան Ա. Ա., Հայաստանի պատմության լուսաբանումը ամերիկյան պատմագրության մեջ. քննական տեսություն, Երևան, 1998):

Lion
01.06.2012, 09:45
Սակայն հայագիտությանը հասցված վնասը դժբախտաբար միայն սրանով չսահմանափակվեց և հասցվեց ևս մեկ ու ծանր վնաս: “Ուրարտու”-ի և “ուրարտացիներ”-ի ի հայտ գալը անհրաժեշտություն առաջացրեց “տեղավորել” անառարկելիորեն գոյություն ունեցած այս պետությունը մատենագիր-գրավոր աղբյուրներից հայտնի հայոց այլ պետությունների հետ նույն ժամանակատարածային հարթությունում: Արդյունքում, համարվելով “հնարովի և վիպական”, Հայոց հնագույն պատմության համակարգից տառացիորեն դուրս շպրտվեցին մատենագիր-գրավոր աղբյուրներից հայտնի բոլոր հաղորդումները հայոց այլ պետությունների վերաբերյալ: Պատահական չէ, որ 1960-1980-ական թվականներին լայն թափ ստացավ վերոհիշյալ տեղեկությունների ուսումնասիրությունը հենց “վիպական” մակարդակում [1]: Ի. Մ. Դյակոնովի հեղինակության և վարչահրամայական ճնշման ազդեցության տակ զարգացավ ու ամրապնդվեց որոշակիորեն քաղաքական աստառ ունեցող “Միգրացիոն տեսություն”-ը, որն ուղղակի ոչնչացրեց մատենագիր-գրավոր աղբյուրներից հայտնի բոլոր և նույնիսկ ամենաարժեքավոր տեղեկությունները հայոց այլ պետությունների վերաբերյալ. վերջ, անառարկելիորեն ընդունվեց, որ բոլոր այն տեղեկությունները, որոնք պատկանում են “մինչուրարտական” ժամանակի Հայոց պատմությանը, “հնարովի են և վիպական”:

Հատկանշական է, որ խորհրդահայ և ԽՍՀՄ գիտական միտքը զգայուն կերպով հետևում էր “Միգրացիոն տեսության” վայրիվերումներին: Այսպես, “Միգրացիոն տեսության” կողմնակիցները սկզբում պնդում էին, որ Հայկական լեռնաշխարհում հայերը հայտնվել են միայն մ.թ.ա. VII դարի վերջում` պատմության ասպարեզից դուրս մղելով “ուրատացիներ”-ին և “Ուրարտու”-ն: Հետագայում, սակայն, հաշվի առնելով “Միգրացիոն տեսության” հիմքերը կասկածելիորեն խարխլող “Ա(Ու)րմեն” պետության և “ա(ու)րմե“-ների մասին մ.թ.ա. XII դարին վերաբերվող սեպագրերի հաղորդումները [2], “Միգրացիոն տեսության” կողմնակիցները բարեհաճեցին մասնակի “համաներում” հայտարարել մի քանի հարյուրամյակով` Հայկական լեռնաշխարհում հայերի “հայտնվել”-ը տեղափոխելով մ.թ.ա. XII դար և ըստ էության համակերպվելով, բայց այդպես էլ վերջնականապես չընդունելով մ.թ.ա. XII-VII դարերին վերաբերվող մատենագիր-գրավոր տեղեկությունների հավաստիությունը:

Առաջ անցնելով և որոշակիորեն թեմայից շեղվելով ասենք, որ առանց այդ էլ խարխուլ ու հիմնազուրկ “Միգրացիոն տեսության”-ը նոր հարված հասցրեցին խեթական աղբյուրներից հայտնի դարձած և աստիճանաբար գիտական մեծ շրջանառություն ստացած հաղորդումները “Հայա(սա)”-ի վերաբերյալ [3], էբլայական սեպագրերից հայտնի հաղորդումները “հայ” էթնոսի և “Արմի” պետության մասին [4], ինչպես նաև շումերա-աքքադական աղբյուրների “Արատտա”-ն, “Հայ”-ը և “Արմանում”-ը [5]: Հարցին վերջնական պարզաբանում տալու համար ավելացնենք, որ ներկայումս Հայոց հնագույն պատմությունը Հայաստանում ազատվել է “Դյակոնովյան կապանքներ”-ից և “Միգրացիոն տեղապտույտ”-ից ու հաջողությամբ զարգանում է, այն դեպքում, երբ “Միգրացիոն տեսության” հետքերով գնացող Հայոց հնագույն պատմության մասնագետները արտասահմանում հայտնվել են խորը տեղապտույտի մեջ և, գիտակցելով հանդերձ սեփական ուղղության անհեռանկարությունը, սակայն գերի մնալով թղթին հանձնված հազարավոր էջերին ու ձեռք բերված գիտական կոչումներին, որպես կանոն ոչինչ ավելին չեն անում, քան ծայրահեղ և անտրամաբանականության աստիճանի հասնող կոնսերվատիզմի դիրքերից արդեն փլատակների կույտի վերածված “Միգրացիոն տեսության”-ը հերթական հարվածները հասցնող փաստերը կուրորեն ժխտելը, իսկ հայաստանյան մասնագետներին էլ “ազգայնամոլության” մեջ մեղադրելը [6]:

Հայոց հնագույն պատմությանը համակած “Դյակոնովյան” կամ “Միգրացիոն” ճգնաժամը, որի մասին մանրամասն խոսվեց վերևում, ամենաանարդարացի ու անհիմն, բայց միաժամանակ դժբախտաբար նաև ամենածանր հարվածներից մեկը հասցրեց Հայկազունիների տոհմի պատմությանը (այսուհետ նաև` ՀՏՊ): ՀՏՊ-ն սկզբունքորեն դուրս մղվեց գիտական ակադեմիական շրջանակներից և իր գոյությունը շարունակեց միայն եկեղեցական պատմության համատեքստում, ինչը, հասկանալի կերպով, ոչ միայն չհաղորդեց վերջինիս լուրջ հակազդման ներուժ, այլև զուտ պատմական տեսանկյունից առավել վարքաբեկեց նրան` կարծես ավելի հաստատելով վերջինիս “վիպականություն”-ը: Պատահական չէ, որ գործնականում հնարավոր չէ մատնանշել խորհրդային ժամանակաշրջանին վերաբերվող ՀՏՊ-ին նվիրված որևէ լուրջ պատմական աշխատություն, իսկ ՀՏՊ-ի ուսումնասիրման ամենալուրջ գիտական աշխատանքները շարունակում են մնալ Միքայել Չամչյանի “Հայոց Պատմություն”-ը [7], թերություններից ամենևին էլ ոչ զուրկ Ն. (Մ.) Էմինի հետազոտությունը [8], ինչպես նաև, որոշակի իմաստով, Ղևոնդ Ալիշանի աշխատանքը [9]: Ընդ որում, եթե վերջին աշխատանքները գրվել են 120-130 տարի առաջ և, մեղմ ասած, այժմ արդեն վաղուց չեն փայլում իրենց արդիականությամբ, ապա Միքայել Չամչյանի ավելի շուտ սկզբնաղբյուրային բնույթ ունեցող երկի տարիքը արդեն մոտենում է երրորդ հարյուրամյակին:

_____________________

[1] Տես օրինակ Աբեղյան Մ., Երկեր, հատոր 1, Երևան, 1966, Գրիգորյան Գ., Հայ ժողովրդական վիպերգերը և պատմական երգային բանահյուսությունը, գիրք 1, Երևան, 1972 և այլն:
[2] Տես օրինակ` Հայ ժողովրդի պատմություն, հատոր 1, Երևան, 1968 էջ 239, 293 և այլն:
[3] Տես մասնավորապես` Ադոնց Ն., Հայոց պատմությունը, Երևան, 1972, Խաչատրյան Վ. Ն., Հայաստանը մ.թ.ա. XV-VII դարերում, Երևան, 1998, Ավետիսյան Հ. Մ., Հայկական լեռնաշխարհի և Հյուսիսային Միջագետքի պետական կազմավորումների քաղաքական պատմությունը մ.թ.ա. XVII-IX դդ, Երևան, 2002, Քոսյան Ա. Վ., Հայկական լեռնաշխարհի տեղանունները (ըստ խեթական սեպագիր աղբյուրների), Երևան, 2004 և այլն:
[4] Տես մասնավորապես` Մովսիսյան Ա. Ե., Հայաստանը…, Երևան, 2005, "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, Ուլուբաբյան Բ. Ա., Զրուցարան, Երևան, 1991 և այլն:
[5] Տես մասնավորապես` Մովսիսյան Ա. Ե., Հայաստանը…, Ադոնց Ն., Հայոց պատմությունը, Երևան, 1972, Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В., Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры, Тбилиси 1984 և այլն:
[6] Խնդրի մանրամասն քննարկումը տես այստեղ` Шнирельман В.А., Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье, Москва 2003.
[7] Չամչյան Մ., Հայոց պատմություն, Երևան, 1985:
[8] Эмин Н. О., Династический список Хайкидов в истории Моисея Хоренского, Москва 1884.
[9] Տես` Ալիշան Ղ., Հին հավատք կամ հեթանոսական կրոն հայոց, Վենետիկ 1895:

Lion
01.06.2012, 09:46
Անկախության ձեռքբերումից ու “Դյակոնովյան կապանքներ”-ից և “Միգրացիոն տեղապտույտ”-ից հաջողությամբ ազատվելուց հետո ՀՏՊ-ի ուսումնասիրման ուղղությամբ սկսեցին կատարվել որոշակի քայլեր, թեև թույլ տանք մեզ ասելու, որ նույնիսկ հիմա էլ, երբ մեր անկախ պետությունը արդեն տոնել է իր քսանամյակը, խնդիրը հեռու է բավարար լուծում ստացած լինելուց: ԽՍՀՄ վերջին և անկախության տարիներին տարբեր մասնագետներ այս կամ այն կերպ փորձում էին անդրադառնալ թեմային` առաջարկելով այս կամ այն լուծումը: Ընդ որում, եթե մի շարք մասնագետներ ընկնում էին կույր ծայրահեղության մեջ, իդեալականացնելով ու որպես բացարձակ ճշմարտություն ընդունելով մատենագիր-գրավոր աղբյուրների հայտնած տեղեկությունները [1], ապա մի շարք գիտնականներ էլ կանգնած էին ավելի չափավոր դիրքերի վրա:

Այսպես, գիտնականների մի խումբ առաջարկում էր Հայկազունիների տոհմում տեսնել հաղորդումներ “ուրարտական” արքայատոհմի մասին [2], սակայն ավելին, քան բավականին հիմնավորված կերպով Հայկ Նահապետի աստվածային կերպարի նույնացումը այսպես կոչված “Հալդի”-ի հետ, ինչպես նաև Հայկազունիների Արամի ու “ուրարտական” Արամի (Արամեի) մեծապես արհեստական բնույթ ունեցող նույնացումը, նրանք այդպես էլ չկարողացան անել [3]: Մեկ այլ խումբ գիտնականներ, հրաժարվելով նախորդ ուղղությունից, փորձեցին Հայկազունիների մեջ տեսնել Միտանիի արքաներին [4]: Վերջին տեսությունը շրջանառվում է նաև այսօր ու, թեև վերջինիս կողմնակիցներից են իմ կողմից արժանիորեն մարդկային և գիտական մեծ հարգանքի արժանացած գիտնականներից ոմանք, սակայն թույլ կտանք մեզ չընդունել նաև այս տեսությունը:

“Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք” աշխատության վրա աշխատելու 15 տարվա ընթացքում տողերիս հեղինակը առիթ ունեցավ ուսումնասիրելու ՀՏՊ-ն և դրա վերաբերյալ ձևավորելու ուրույն և, թող թույլ տրվի ասել, մեր կարծիքով զգալիորեն հիմնավորված մի համակարգ: Ընդ որում առաջարկվող համակարգի հիմքում դրվում է մինչ այս “Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք” աշխատությունում լայն կիրառություն ստացած մեթոդը, որը կոչել ենք “Համադրման մեթոդ” [5]: ՀՏՊ-ն ուսումնասիրելիս ես առաջնորդվել եմ օտար և հայ սկզբնաղբյուրների հայտնած տեղեկությունների սինթեզման ու համադրման մեթոդով, որի էությունը կայանում է հետևյալում. ի սկզբանե վեր կանգնել ցանկացած տեսակի կանխակալ կարծիքներից և, նախապատվությունը չտալով ոչ մեկին, անկողմնակալ հայացքով ուսումնասիրության ենթարկել բոլոր աղբյուրների հայտնած տվյալներն ու դրանց քննարկման և համաշխարհային պատմական իրադարձությունների հետ համադրման արդյունքում հասնել տրամաբանական ու հիմնավորված եզրահանգման: Օրինակ` ինչքան էլ արժեքավոր լինեն Մովսես Խորենացու հայտնած տվյալները, որոշ դեպքերում դրանցում առկա են բացահայտ ու հաճախ Պատմահոր կամքից անկախ տեղ գտած սխալներ և այս դեպքում ամենևին էլ պետք չէ պնդել այդ տեղեկությունները` բացահայտ հակասության մեջ մտնելով հիմնավորված և համընդհանուր ճանաչում ստացած սխեմաների հետ ու համաշխարհային հանրության աչքում արժեզրկել և ծիծաղելի դարձնել մեր պատմությունը: Դրա փոխարեն անհրաժեշտ է փորձել գտնել նման տեղեկատվության հայտնման պատճառը և վերջինիս իրական տեղը հայոց պատմության մեջ` իր հերթին չընկնելով հակառակ ծայրահեղության մեջ` այդ ամենը համընդհանուր ժխտելով ու հեքիաթային կամ վիպական հռչակելով:

…Իրականացնելով տարածաշրջանի մ.թ.ա. III-I հազարամյակների ողջ պատմության համակարգային վերլուծություն մեր կողմից ուսումնասիրվող թեմայի տեսանկյունից և արդյունքում ցույց տալով, որ ինչպես ՀՏՊ-ն, այնպես էլ Հայկազունիների տոհմի առանձին արքաների գործունեության ռազմա-քաղաքական բովանդակությունը հսկայական ճշգրտությամբ համընկնում է սեպագիր կամ այլ աղբյուներից հայտնի տարածաշրջանի ռազմա-քաղաքական պատմությանը` ստորև ցույց կտրվի, որ հայոց աղբյուրների ու ամենից առաջ Մովսես Խորենացու հաղորդած տեղեկությունները ոչ միայն չեն հակասում օտարազգի կամ ոչ մատենագիր աղբյուներին, այլև խիստ ուշագրավ և արժեքավոր կերպով լրացնում են դրանց` մեծ ճշգրտությամբ գտնելով իրենց տեղը Մերձավոր Արևելքի մ.թ.ա. III-I հազարամյակների պատմության համատեքստում: Ընդ որում հատկապես կարևոր է շեշտել, որ վերևում նկարագրված գործընթացի արդյունքում իրենց տեղն ու հիմնավորումն են գտնում ոչ միայն հայոց, այլև Մերձավոր Արևելքի մ.թ.ա. III-I հազարամյակների պատմության բազմաթիվ այլ դրվագներ:

Աշխատությունում փորձ է արվել լուսաբանել ՀՏՊ-ն` հիմք ընդունելով վերևում մատնանշված փաստերը և իրականացնելով տարածաշրջանի իր ժամանակի ողջ պատմության համակարգային վերլուծություն: Փորձ է արվել փաստորեն վերականգնել Հայկազունիների ակնառու տոհմի պատմությունը և, կիրառելով մեր կողմից առաջարկված Համադրման մեթոդը, ցույց տալ վերջինիս իրական տեղն ու դերը տարածաշրջանի պատմության համայնապատկերում: Աշխատանքում ցույց է տրվել, որ, որոշակի ճշգրտումներով, իրական են ոչ միայն Հայկազունի արքաները, այլև իրականությանը համապատասխանում են նաև Միքայել Չամչյանի կողմից մատնանշված` նրանց գահակալության տարիները:

…Աշխատանքն ի սկզբանե նախատեսված էր 2012 թ-ի հունիսի 5-ից 6-ը ՀՀ ԳԱ անցկացվելիք “Հայկազունիներ. առասպել և պատմություն” թեմայով գիտաժողովին ներկայացվելու համար, սակայն վերջին պահին, երբ այն արդեն հանձնված էր տպագրության, հայտնի դարձավ, որ ինձնից անկախ պատճառներով իմ մասնակցությունը գիտաժողովին չի կայանա: Ամեն դեպքում, չնայած այդ հանգամանքին, գտնելով, որ արված աշխատանքը օգտակար կլինի գիտաժողովի մասնակիցների համար, որոշեցի գրքի տպագրությունը չդադարեցնել և հասանելի դարձնել այն գիտաժողովի մասնակիցներին: Գիրքը կարելի է ձեռք բերել Հանրապետության Հրապարակի վրա գտնվող Նոյան Տապան գրախանութում, ինչպես նաև Բուկինիստում և նրա մասնաճյուղերում:

Գիրքը կարող է հետաքրքրել ինչպես մասնագետներին, այնպես էլ բոլոր նրանց, ովքեր հետաքրքրվում են Հայոց հնագույն պատմությամբ: Հույս եմ հայտնում, որ արված աշխատանքը օգտակար կլինի թեմայի զարգացման գործում և հիմք կհանդիսանա նորանոր աշխատությունների ի հայտ գալու համար:

_____________________

[1] Տես օրինակ` Айвазян С. М., История России: Армянский след, М., 1997, ինչպես նաև նույն հեղինակի այլ աշխատությունները:
[2] Տես օրինակ` Իշխանյան Ռ. Ա., Պատկերազարդ պատմություն հայոց” գիրք Ա, էջ 50, Երևան, 1990:
[3] Այս տեսակետի հիմնադիրներից մեկն էր ոչ անհայտ Լեման-Հաուպտը: Տեսակետի արտացոլման ամենաթարմ օրինակներից տես Անտոնյան Գ. Մ., Ադամից Հայկ ու մինչև Վահե, Երևան, 2010:
[4] Տես օրինակ Մովսիսյան Ա. Ե., Հայոց պատմության աշխարհակալությունները, Երևան, 2008, էջ 32:
[5] Տես` Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 1, Երևան, 2007, էջ 11-12:

Rhayader
01.06.2012, 11:43
Հայերն ապրել են Հայկական լեռնաշխարհում ի սկզբանե` մարդկության գիտակցական պատմության սկզբից:

Дожили, փաստորեն, մինչև հայերի Հայկական լեռնաշխարհում բնակվելը պատմությունն անգիտակից էր (ի միջի այլոց, ինչպիսի գիտական տերմին՝ գիտակցական պատմություն :D ): Երևի «այսինչ այնինչ աղբյուրների հիշատակումներից կարելի է ենթադրություն կատարել, որ հայերի նախնիները բնակվել են Հայկական լեռնաշխարհում մեզ հայտնի գրառված պատմության ամենավաղ շրջաններից», որովհետև երբ շումերների մոտ արդեն էնեոլիթ էր ու պատմություն էին գրանցում, Հայկական լեռնաշխարհում դեռ մեզոլիթ/նեոլիթ էր, դատելով ժայռապատկերների ռադիոածխածնային թվագրումից ու տեխնիկայից, ու այդ մարդկանց, նույնիսկ ժամանակակից հայերի նախնիներից լինելու դեպքում, ինչն իրենով շատ հեղհեղուկ ու վիճելի հարց է (մնացորդների գենետիկ անալիզ պետք է արվի, Geneographic նախագծի մեջ պետք է ներառվի՝ բան, որը չի արվում մասամբ պետության անտարբերության, մասամբ ձեզ նման վայ-գիտնականների տեսությունների մասսայի համար բավարար լինելու, մասամբ էլ վախի պատճառով, թե արդյունքը կարող է տարբերվել ձեր պատկերացումներից + ինտենսիվ միգրացիայի ու գենետիկ փոխանակության շրջան), նրանց կայացած հայեր անվանելը ծայրահեղ սխալ է:

Սա Լիոնին չեմ ասում, իրեն ինչ-որ բան ասելը լրիվ ավելորդ է: Պարզապես որ չստացվի, թե ֆորումի ընդհանուր կարծիքը համընկնում է Լիոնի կարծիքի հետ:

Ֆունդամենտալիստ-մահմեդականներն էլ են այդպես. մինչև Հիջրա ինչ կա՝ չար է կամ երբեք գոյություն չի ունեցել: Դատեք հեղինակի մտածողության մոդելի մասին ըստ այդմ:

Lion
01.06.2012, 12:14
Дожили, փաստորեն, մինչև հայերի Հայկական լեռնաշխարհում բնակվելը պատմությունն անգիտակից էր (ի միջի այլոց, ինչպիսի գիտական տերմին՝ գիտակցական պատմություն :D ):

Պետք չէ ամեն ինչ նման կերպ արհեստականորեն գռեհիկացնել - տերմինն օգտագործվում է սովորաբար հետևյալ իմաստով` նկատի է ունեցվում այն ժամակաշրջանը, երբ տեղեկատվությունը փոխանցող ամենահին գրավոր աղբյուրները սկսում են ֆիքսել "պատմության սկիզբ"-ը: Այլ խոսքերով ասած` այն պահից սկսած, երբ կոնկրետ տեղեկատվություն փոխանցող ամենաառաջին աղբյուրները սկսել են խոսել պատմական իրադարձությունների մասին` հայերն արդեն կային Հայկական լեռնաշխարհում: Այս տերմինի տակ սովորաբար նկատի է ունեցվում մ.թ.ա. IV հազարամյակի վերջը:


Երևի «այսինչ այնինչ աղբյուրների հիշատակումներից կարելի է ենթադրություն կատարել, որ հայերի նախնիները բնակվել են Հայկական լեռնաշխարհում մեզ հայտնի գրառված պատմության ամենավաղ շրջաններից»,

Այո: Հայերի ամենահին հիշատակությունը պատկանում է մ.թ.ա. III հազարամյակի կեսերին: Ընդ որում, հաշվի առնելով, որ այդ հիշատակությունները խոսում են արդեն զարգացած ու կայացած ժողովրդի մասին, կարող ենք հանգիստ մի քանի հարյուր տարի էլ գործընթացը հետ տանել և արդյունքում ստանալ իմ ասածը. "այերն ապրել են Հայկական լեռնաշխարհում ի սկզբանե` մարդկության գիտակցական պատմության սկզբից", այսինքն առնվազն մ.թ.ա. IV հազարամյակի վերջից:


որովհետև երբ շումերների մոտ արդեն էնեոլիթ էր ու պատմություն էին գրանցում, Հայկական լեռնաշխարհում դեռ մեզոլիթ/նեոլիթ էր, դատելով ժայռապատկերների ռադիոածխածնային թվագրումից ու տեխնիկայից, ու այդ մարդկանց, նույնիսկ ժամանակակից հայերի նախնիներից լինելու դեպքում, ինչն իրենով շատ հեղհեղուկ ու վիճելի հարց է (մնացորդների գենետիկ անալիզ պետք է արվի, Geneographic նախագծի մեջ պետք է ներառվի՝ բան, որը չի արվում մասամբ պետության անտարբերության, մասամբ ձեզ նման վայ-գիտնականների տեսությունների մասսայի համար բավարար լինելու, մասամբ էլ վախի պատճառով, թե արդյունքը կարող է տարբերվել ձեր պատկերացումներից + ինտենսիվ միգրացիայի ու գենետիկ փոխանակության շրջան),

Լավ, ասենք ես "վայ-գիտնական" եմ - իսկ դու այս ոլորտում ով ես: Ունես դու գոնե գիտելիքների տարրական մակարդակ, թե ուղղակի դեմ ես խոսում, որ հանկարծ կարծիք չստեղծվի, թե ասելու բան չունես?


նրանց կայացած հայեր անվանելը ծայրահեղ սխալ է:

Իսկ ինչ է "կայացած հայ"-ը և ով է նրանց այդպես անվանել?


Սա Լիոնին չեմ ասում, իրեն ինչ-որ բան ասելը լրիվ ավելորդ է: Պարզապես որ չստացվի, թե ֆորումի ընդհանուր կարծիքը համընկնում է Լիոնի կարծիքի հետ:

Նմանատիպ կարծիք ունեմ նաև քո մասին - ազգայիթ թերարժեքության բարդույթն ավելորդ է դարձնում քեզ քո ազգի պատմության մասին ասել որևէ այլ բան, որը կարող է տարբերվել քո ազգին տիրածների կողմից թալանված և անչափ դժգույն գույներով քո մեջ ներծծված պատմության խղճուկ պատկերից:


Ֆունդամենտալիստ-մահմեդականներն էլ են այդպես. մինչև Հիջրա ինչ կա՝ չար է կամ երբեք գոյություն չի ունեցել: Դատեք հեղինակի մտածողության մոդելի մասին ըստ այդմ:

Հերթական սուտն է և զրպարտանքը :)

Lion
01.06.2012, 18:17
Լավ, առաջին տողի էության մասին կարծիքներ հայտնվեցին - մյուս տողերի մասին ինչ կարծիքներ կան?

Varzor
01.06.2012, 18:56
Լիոն ջան, մենակ մի բան ասեմ.
Հայկազունիների գոյության և պատմության մասին բացի Խորենացուց ուրիշ աղբյուր չուննենք: Բնական է, որ հիմքեր ունենք Խորենացուն կասկածելու որոշ տվյալների միտումնավոր կամ ակամա խեղաթյուրման մեջ:
Հենց հայկազունիների պահով` Հայկի ժառանգական կապը Աստվածաշնչյան Նոյի հետ ինձ համար միշտ էլ թվացել է Խորենացու փայլուն տրյուկներից մեկը, որը նա կատարել է հայ ժողովրդի բնիկությունն ու անվիճելի հնությունը, ինչպես նաև սրբությունը ապահովելու համար: Եվ ոչ ավելին:
Բնական է, որ բավարար հիմքեր չունեմ կասկածի տակ առնելու հայկազունիների վերաբերյալ բոլոր պատմություննները, բայց դե դու էլ ինձանից լավ գիտես, որ որոշները ոչ միայն կասկածելի են, այլև ակնհայտ ոչ ճիշտ: Հենց թեկուզ Շամիրամի և Արաի մասին պատմող դրվագները:

Մնացածի վերաբերյալ քիչ չի խոսվել` էլ չխորանամ :)

Lion
01.06.2012, 18:58
Ապեր, գիտես թե քո կարծիքն ինձ համար ինչքան կարևոր է, դրա համար էլ հույս ունեմ, որ միշտ կարտահայտվեց, ինչ տիպի էլ որ կարծիքիդ լինի: Նոյից սերելու պահը մի կողմ, ինքս հակված չեմ հավատ ընծայել այդ տեսակետին - դե պարզ է, միջնադար, քրիստոնեություն, Խորենացի: Բայց այ մյուս պահերով ու հատկապես Արա Գեղեցիկի ու Շամիրամի պահով... ուուու, ապեր, չես էլ պատկերացնում, թե ոնց ես սխալվում :)

Varzor
01.06.2012, 19:28
Ապեր, գիտես թե քո կարծիքն ինձ համար ինչքան կարևոր է, դրա համար էլ հույս ունեմ, որ միշտ կարտահայտվեց, ինչ տիպի էլ որ կարծիքիդ լինի: Նոյից սերելու պահը մի կողմ, ինքս հակված չեմ հավատ ընծայել այդ տեսակետին - դե պարզ է, միջնադար, քրիստոնեություն, Խորենացի: Բայց այ մյուս պահերով ու հատկապես Արա Գեղեցիկի ու Շամիրամի պահով... ուուու, ապեր, չես էլ պատկերացնում, թե ոնց ես սխալվում :)
Ինչն եմ սխալվում? Որ ջրնացքը Շամիրամն ա սարքել, թե որ Վան քաղաքան ինքը սարքել? Մեկ էլ որ քարա դառել :))

Ի դեպ մի հետաքրքիր բան եմ էս վերջերս լսել ու վերլուծել:
Կհիշես երևի Արտաշեսի անեծքն Արտավազդին: ՄԻ տող.

Երբ դու ձի հեծնես, որսի գնաս,
Ազատն ի վեր, ի Մասիս,

Մեկնաբանում են, յանի Մասիսը կոչել են Ազատն Մասիս իր մեծության ու բարձրության համար, բայց...
Երկար մտածում էի` ինչ որ չի բռնում, Մասիսի վրա ինչ որս? Էն էլ ձիով? Էն էլ սուրբ լեռան վրա?
Մի քիչ "կախարդեցի" ու մի հետաքրքիր բան ինձ հայտնեցին: Պարզվում է Ազատ գետի հոսանքն ի վեր կա Մասիս լեռ, որն էլ իր հերթին ժամանակին կարգին որսատեղի է եղել, նույնիսկ վարկած կա որ արքայական որսատեղի է եղել:
Ու ստեղ ամեն ինչ "պարզվեց"` Երբ որսի կգնաս Ազատն ի վեր` Մասիս: Այսինքն` Գնաս որսի, Ազատ գետի հոսանքն ի վեր, դեպի Մասիս:

Ու շարունակությունն էլ տեղն ա դնում.

Եթէ դու յորս հեծցիս
յԱզատն ի վեր ի Մասիս,
Զքեզ կալցին քաջք,
Տարցին յԱզատն ի վեր ի Մասիս,
Անդ կայցես, և զլոյս մի տեսցես։
Այսինքն ստեղ Ազատն ու Մասիսը առանձին են հանդես գալիս:

Lion
01.06.2012, 22:14
Երեքն էլ սխալվում ես, ապեր :) Ի դեպ, Մասիսի պահով ասածդ ուշագրավ է, բայց տենց հեշտ զրկվենք էդ սիրուն լեգենդից??

Տրիբուն
01.06.2012, 23:15
Հայերն ապրել են Հայկական լեռնաշխարհում ի սկզբանե` մարդկության գիտակցական պատմության սկզբից: Արդեն առաջին շումերական աղբյուրները մանրամասն խոսում են ինչպես հայերի, այնպես էլ հայերի առաջին պետության ....

Ինձ էլ ա ներածական մասը ամենաշատը դուր գալիս: Հայերը ապրել են մարդկության գիտակցկան պատմության սկզբից, բայց հայերի մաիսն առաջինը խսում են շումերները: Այսինքն կամ շումերները գիտակցական պատմությունից առաջ էին, կամ էլ առաջին հայերը գիտակցության հետ կապ չունեին, որ իրենք իրենց մաիսն խոսեին, կամ էլ շումերները մարդկության հետ կապ չունեին, իրանք ասենք ռնգեղջյուր էին, ու սպասում էին ար հենց առաջին գիտակցկան մարդ հայերը հայտնվեն, գրեն իրենց մասին:

Lion
01.06.2012, 23:29
Կամ էլ պետք է ուղղակի ուշադիր կարդալ և փորձ կատարել հասկանալ գրվածը, այլ ոչ թե խոսել` զուտ ինչ-որ հակառակ բան ասելու մարմաջից դրդված: Պետք է ուշադրություն դարձնել այն հանգամանքի վրա, որ ասվում է ոչ թե այն, որ հայերն են սկսել մարդկության գիտակցական պատմությունը կամ, որ իրենք են եղել առաջինը մարդկության գիտակցական պատմության մեջ, այլ ընդամենը այն, որ մարդկության գիտակցական պաատմության սկզբից, այսինքն այն պահից, երբ մարդկությունը սկսեց ֆիքսել կոնկրետ փաստեր իր պատմությունից, այսինքն` գիտակցել ու կարևորել այդ փաստը, ըհը ուրեմն, հենց այդ պահից, այլ խոսքերով ասած մ.թ.ա. IV հազարամյակի վերջից, հայերը սկսել են ապրել Հայկական լեռնաշխարհում:

Ռուֆուս
01.06.2012, 23:37
Կամ էլ պետք է ուղղակի ուշադիր կարդալ և փորձ կատարել հասկանալ գրվածը, այլ ոչ թե խոսել` զուտ ինչ-որ հակառակ բան ասելու մարմաջից դրդված: Պետք է ուշադրություն դարձնել այն հանգամանքի վրա, որ ասվում է ոչ թե այն, որ հայերն են սկսել մարդկության գիտակցական պատմությունը կամ, որ իրենք են եղել առաջինը մարդկության գիտակցական պատմության մեջ, այլ ընդամենը այն, որ մարդկության գիտակցական պաատմության սկզբից, այսինքն այն պահից, երբ մարդկությունը սկսեց ֆիքսել կոնկրետ փաստեր իր պատմությունից, այսինքն` գիտակցել ու կարևորել այդ փաստը, ըհը ուրեմն, հենց այդ պահից, այլ խոսքերով ասած մ.թ.ա. IV հազարամյակի վերջից, հայերը սկսել են ապրել Հայկական լեռնաշխարհում:

Գիտական ապացույց չկա, ուրեմն սաղ ՍՈՒՏ ա:

Lion
01.06.2012, 23:40
Երեքն էլ սխալվում ես, ապեր :)

Սըըըըս, Շինարարին չասեք...

…Հայոց հնագույն պատմությունը աղբանոց նետած մասնագետների թեթև ձեռքով “վիպական” հռչակված հերթական արքա Արա I Գեղեցիկի գործողությունները ևս լիովին համապատասխանում են համաշխարհային պատմությանը և այն ժամանակի ոգուն, երբ Չամչյանը տեղադրել է նրա գահակալության տարիները: Իրոք, երբ Համադրման մեթոդը կիրառելով շարունակում ենք դիտարկել ՀՏՊ-ն ընդհանրապես և Արա I Գեղեցիկի գահակալության ռազմա-քաղաքական պատմությունը մասնավորապես, պարզ է դառնում, որ այստեղ ևս ամեն ինչ ավելի քան իրական է:

Արամ I Մեծի մահվանից հետո նրա տերությունը դադարեց գոյություն ունենալ: Ամեն ինչ սկսվեց նրանից, որ Համուրապպին (մ.թ.ա. 1792-1750), որը արդյունավետ բարենորոգումներով մինչ այդ սկիզբ էր դրել Բաբելոնի աննախադեպ վերելքին և սկսել էր վիճարկել Հայոց թագավորության գերիշխանությունը Մերձավոր Արևելքում, իր գահակալության 30-րդ տարում (մ.թ.ա. 1762 թվական). “… հզոր աստվածների ուժով ճզմեց Էլամի բանակին, որը եկել էր Մարաշխայից, ինչպես նաև Սուբարտուին, կուտիներին, Էշնունային և Մալգումին, որոնք բարձրացել էին մեծ ուժով, ջարդեց մեկ արշավանքի ընթացքում”: Հայոց թագավորությունը ծանր պարտություն կրեց: Իրավիճակը բարդանում էր նաև նրանով, որ արդեն գրեթե տաս տարի էր, որ չկար Մեծն Արամը, իսկ նրա որդի Արան դեռևս երեխա էր: Արդյունքում Հայոց աշխարհակալությունը դադարեց գոյություն ունենալ, իսկ հաջողությունը զարգացրած Համուրապպին. “…ամրապնդեց Շումերի և Աքքադի հիմքերը” [1]:

Մ.թ.ա. 1761 թ-ին Բաբելոնի գերիշխանության տակ գտնվող Մարիի արքա Զիմիր-Լիմը (մ.թ.ա. 1780-1758), իր բանակում ունենալով բաբելոնյան 3.000-անոց մի օժանդակ զորաբանակ, ասպատակեց Հայաստանի հարավային շրջանները, թեև ի վերջո ստիպված եղավ նահանջել [2]: Մ.թ.ա. 1760 թ-ին արդեն բուն Բաբելոնի բանակին հաջողվեց գրավել հայերին դաշնակից Մանկիսում քաղաքը: Արդյունքում հայերը ստիպված եղան նահանջել դեպի լեռները, իսկ Էլամն ու Մալգումն էլ իրենց հերթին փակվեցին սեփական սահմաններում: Հակաբաբելոնյան դաշնակից ուժերը փորձեցին վերսկսել հարձակումը մ.թ.ա. 1757 թ-ին, սակայն Տուրուկայի ճակատամարտում (Հյուսիսային Միջագետք) կրկին պարտություն կրեցին: Արդյունքում Բաբելոնի գերիշխանությունը Մերձավոր Արևելքում ավելի ամրապնդվեց: Սակայն Համուրապպին գոհ չմնաց նաև սրանից և նպատակ դրեց վերջնականապես ծնկի բերել հայերին: Ընդ որում, որպեսզի չհամարվի հենց նոր կնքած խաղաղությունը խախտած անձ, այս անգամ Բաբելոնի արքան մարտական գործողություններ սկսեց իր վասալի` Ասորեստանի միջոցով:

Արդեն Արամ I Մեծի թագավորության վերջին տարիներին Ասորեստանի արքա Շամշի-Ադադ I-ը (մ.թ.ա. 1813-1781) իրեն բավականին ազատ էր զգում: Ու թեև իր նախորդի սարսափելի ջախջախումը այդպես էլ չմոռացած Ասորեստանի այս արքան իրեն չափազանց զգույշ էր պահում, այնուհանդերձ դա չէր խանգարում վերջինիս բուռն գործունեություն ծավալել:
Մի քանի հաջող արշավանքներով Շամշի-Ադադ I-ին հաջողվեց զավթել մի շարք քաղաքներ Տիգրիսի միջին հովտում, իսկ հետո գրավել նաև Ասսուրը: Բայց սրանով փառասեր այս տիրակալը չբավարարվեց: Վերջինիս հաջողվեց իր պետությանը միացնել նաև Մարիի քաղաք-պետությունը, իր տիրապետությունը հաստատել Բալիհ [3] և Խաբուր գետերի հովիտներում, ինչպես նաև գրավել Կատնա երկրամասը հարավային Ասորիքում: Սեփական արձանագրություններում Ասորեստանի այս արքան հպարտանում է, որ իրեն հաջողվել է հարկատու դարձնել Ասորեստանից հյուսիս-արևելք գտնվող Տուրկիշի արքաներին, ինչպես նաև հուշակոթող թողնել Լավանա երկրում` “Մեծ ծովի ափին” [4]: Ընդ որում հատկանշական է, որ իր թագավորության վերջին տարիներին կախումը Հայոց թագավորությունից Ասորեստանի համար գործնականում դարձել էր արդեն ձևական: Այս մասին է վկայում այն հանգամանքը, որ Շամշի-Ադադ I-ը իրեն հռչակեց ոչ թե “իշշիակկում” (կառավարիչ), այլ “շարկիշշատի”, որը թարգմանաբար նշանակում է. “Բազմաթիվների արքա”: Եվ վերջապես հենց Շամշի-Ադադ I-ն էր, որ սերտ հարաբերություններ հաստատեց վերելքի ուղին բռնած Բաբելոնի հետ, որի սեմիտական բնույթը վերջինիս բնականաբար ավելի հարազատ էր, քան արիական Հայաստանը [5]:

__________________
[1] Տես` Дьяконов И. М., История...,, с 362: Արձանագրության բուն տեքստը տես այստեղ` http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаммурапи.
[2] Արձանագրության բուն տեքստը տես այստեղ` http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаммурапи.
[3] Կարելի է կարծել, որ մի շարք հեղինակների մոտ այս գետի անունը շփոթվել է հետագա "Բահլ" քաղաքի անվան հետ, որի արդյունքում էլ կարծիք է ստեղծվել, թե Շամիրամը մարտնչել է Բահլում կամ նրա մոտակայքում, ինչը իրոք որ անհավանական է:
[4] Նկատի է ունեցվում ներկայիս Լիբանանի տարածքը:
[5] Дьяконов И. М., История...,, с. 362:

Lion
01.06.2012, 23:57
Շամշի-Ադադ I-ի մահից հետո իրադրությունը Միջագետքում ավելի արմատական փոփոխությունների ենթարկվեց: Հաջողակ այս արքայի որդին և հաջորդ Իշմե-Դագան I-ը (մ.թ.ա. 1781-1756) իրեն դրսևորեց որպես թույլ մի տիրակալ և հաստատուն կերպով սկսեց զիջել ավելի ու ավելի ուժեղացող Բաբելոնին: Ընդ որում այս արքան ստիպված էր ոչ միայն ծանր ու անհեռանկար պատերազմ մղել Ներքին Զաբ և Դիալա գետի հովիտներում բնակվող լեռնականների դեմ, այլև` մշտապես դիմագրավել պալատական խարդավանքներին: Իրավիճակը բարդացնում էր հատկապես իշխանատենչ և ամենազոր կնոջ` Շամիրամի (Շամմուրամաթի), առկայությունը: Այս ամենը ի վերջո հանգեցրեց նրան, որ Իշմե-Դագան I-ը ստիպված եղավ ընդունել Բաբելոնի ուղղակի գերիշխանությունը և մարտական գործողությունների մեջ ներքաշվել հենց նոր ծանր պարտություն կրած Հայոց թագավորության դեմ:

Հետագա իրադարձությունների մասին մեզ տեղեկություններ է փոխանցում Դիոդորոս Սիկիլիացին. “Այնուհետև նա (ըստ հեղինակի` Նինոսը – Մ.Հ.) մեծ զորքով ներխուժեց Արմենիա և մի շարք քաղաքներ ավերելուց հետո կոտորեց տեղի բնակչությանը: Ուստի և նրանց թագավոր Բարզանեսը, տեսնելով, որ ինքը ի վիճակի չէ նրա դեմ կռվելու, առատ նվերներով դիմեց նրան և ասաց, որ ինքը կկատարի նրա բոլոր հրամանները”: Դրանից հետո “Նինոս”-ը Բարզանեսին “… վերաբերվեց մեծահոգաբար և համաձայնվեց, որ նա տիրի Արմենիային… զորք ուղարկի և միջոցներ իր բանակի համար” [1]: Այսպիսով մ.թ.ա. 1756 թ-ին ինչ-որ տեղ Մեծ Զաբ գետի հովտում տեղի ունեցավ ճակատամարտ, որում փոքրահասակ արքայի խնամակալի գլխավորած Հայկական բանակը անհաջողության մատնվեց [2]: Հայոց թագավորությունը ստիպված եղավ առժամանակ ընդունել Ասորեստանի, իսկ միջնորդավորված ձևով նաև Բաբելոնի գերիշխանությունը:

Սակայն Ասորեստանի վիճակն էլ փայլուն չէր: Ճիշտ է, Համուրապպիի մահվանից հետո Բաբելոնը սկսեց զիջել դիրքերը, սակայն Ասորեստանը ևս բռնել էր անկման ուղին: Մութ-Ասկուրը (մ.թ.ա. 1756-1740), որը հաջորդել էր հորը, ըստ էության կառավարում էր ձևականորեն և ողջ փաստական իշխանությունը գտնվում էր նրա իշխանատենչ մոր` Շամիրամի, ձեռքին: Հենց վերջինիս նախաձեռնությամբ էր, որ մ.թ.ա. 1743 թ-ին Ասորեստանի բանակը կրկին ներխուժեց Հայաստան: Հերթական այս հարձակման համենայն դեպս գոնե ձևական պատճառը լայնորեն հայտնի է` Ասորեստանի թագուհու տենչանքը Հայոց արքայի նկատմամբ: Արա լեռան ստորոտում տեղի ունեցած արյունոտ ճակատամարտում հայերին հաջողվեց կասեցնել թշնամու առաջխաղացումը, թեև Հայոց արքան ընկավ մարտում [3]: Հայկական բանակը, որը նահանջել էր, սկսեց արագորեն համալրումներ ստանալ, ինչն էլ ստիպեց թշնամուն ի վերջո հեռանալ Հայաստանից:

Իսկ այժմ մի փոքր ժամակագրություն: Համաձայն “մասսորետյան տրադիցիաե-ով կազմված ու այժմ էլ Իսրայելում գործածության մեջ գտնվող Հրեական պաշտոնական օրացույցի հիման վրա վերականգնված “Աստվածաշնչյան ժամանակագրության”` Աբրահամը ծնվել է “աշխարհի արարումե-ից (մ.թ.ա. 3760 թ.) հետո 1948 թ-ին, ինչը համապատասխանում է Գրիգորյան օրացույցի մ.թ.ա. 1812 թ-ին: Համաձայն Եվսեբիոս Կեսարացու կողմից վերականգնված ժամանակագրության` Շամիրամը Աբրահամի ժամանակակիցն էր, այսինքն ծնվել էր մ.թ.ա. XIX դարի վերջում կամ XVIII դարի սկզբում: Իր հերթին, համաձայն Դիոդորոս Սիկիլացու [4], Շամիրամի ամուսինը` հերթական “Նինոս”-ը, պայքարել է իր թագավորության արևելքում գտնվող լեռնականների դեմ, ինչը հաստատվում է սեպագրերից հայտնի այն տեղեկությունով, որ Իշմե-Դագան I-ը ծանր պատերազմներ է մղել Ներքին Զաբ և Դիալա գետերի հովիտներում: Հաշվի առնելով այս հանգամանքը` լիովին տրամաբանական է կարծել, որ որպես Շամիրամի ամուսին հանդես եկող հերթական “Նինոսե-ը իրականում հենց Իշմե-Դագան I-ն է:

Մովսես Խորենացին հայտնում է, որ. “Արան (Արա I Գեղեցիկը (մ.թ.ա. 1769-1743 – Մ. Հ.) Նինոսի վախճանվելուց քիչ տարիներ առաջ խնամակալ դարձավ իր հայրենիքին”: Վերևում արդեն ցույց տրվեց, որ այստեղ հանդիպող “Նինոս”-ը իրականում Իշմե-Դագան I-ն է, որը մահացել է մ.թ.ա. 1756 թ-ին: Արա I Գեղեցիկը արքա է հռչակվել մ.թ.ա. 1769 թ-ին և ակնհայտ է, որ Խորենացին ու Չամչյանը այստեղ ևս չեն սխալվել: Ավելին, աղբյուրները հայտնում են, որ Շամիրամը իշխել է 42 տարի [5]: Ինչպես արդեն ասվեց, Իշմե-Դագան I-ը մահացել է մ.թ.ա. 1756 թ-ին, որից հետո էլ հենց պետք է հաշվել “շամիրամյան” 42 տարին: Այսպիսով ակնհայտ է, որ մ.թ.ա. XIX դարի վերջում կամ XVIII դարի սկզբում ծնված, մ.թ.ա. 1780-1770-ական թվականներին Իշմե-Դագան I-ի հետ ամուսնացած և մ.թ.ա. 1756 թ-ից հետո էլ 42 տարի իշխած Շամիրամը, որը մահացել է մ.թ.ա. 1714 թ-ին, լիովին կարող էր լինել Արա I Գեղեցիկի և նրա որդի Արա II Կարդոսի ժամանակակիցն ու մարտական գործողություններ ձեռնարկել հայերի դեմ սկզբում մ.թ.ա. 1743 թ-ին, իսկ հետո էլ իր բանակով մասնակցել մ.թ.ա. 1725 թ-ին տեղի ունեցած մարտերին: Այսինքն Շամիրամի քաղաքական գործունեության ավարտը կարելի է թվագրել մ.թ.ա. 1725 թ-ով [6], նրա մահը` մ.թ.ա. 1714 թ-ով, իսկ քաղաքացիական պատերազմի տարիների Ասորեստանի վերջին արքայի գահակալումը ավարտվում է մ.թ.ա. մոտավորապես 1700 թվականով [7]:

Հայերի դեմ մղված ծանր պատերազմից հետո Ասորեստանը արագ տեմպերով սկսեց թուլանալ, իսկ այն բանից հետո, երբ մ.թ.ա. 1740 թ-ին Մութ-Ասկուրը զոհ գնաց ակնհայտորեն իր մոր կողմից հղացած պալատական դավադրությանը [8], Ասորեստանում սկիզբ առավ ու երկար տասնամյակներ շարունակվեց քաղաքացիական իսկական մի պատերազմ: Կյանքը ցույց տվեց, որ Հին աշխարհի ամենագեղեցիկ և իշխանատենչ կանանցից մեկը այդպես էլ չկարողացավ դրսևորել իրեն քաղաքական ասպարեզում: Մութ-Ասկուրի մահվանից հետո Ասորեստանի տարբեր մասերում տարբեր ժամանակներում իրենց արքա հռչակեցին Ռիմուշը, Ասինումը, Պուզուր-Սինը, Ասսուր-դուգալը, Ասսուր-ապլա-ադինը, Նասիր-Սինը, Սին-Նամիրը, Իպկի-Իշուրը, Ադադ-Ցալուլը և Ադասին [9]:

__________________
[1] Դիոդորոս Սիկիլացի, Գիրք 2, մաս 1:
[2] Ըստ "Նինոսի վիպերգ'-ի` Кузнецова Т.И., Роман о Нине и другие папирусные отрывки греческого романа, М., 1969. с. 107-131. http://www.philology.ru/literature3/kuznetsova-69.htm
[3] Մովսես Խորենացի, Գիրք 1, գլուխ 15:
[4] Դիոդորոս Սիկիլացի, Գիրք 2:
[5] Орозий. История против язычников II 3, 1:
[6] Դատելով Խորենացու հաղորդումներից` Գիրք 1, գլուխ 17:
[7] Տես` http://web.archive.org/web/20080511203747/http://www.genealogia.ru/projects/lib/catalog/rulers/0.htm
[8] Դատելով Խորենացու հաղորդումներից` այս արքան զոհ է գնացել սեփական մոր հղացած դավադրությանը (Գիրք 1, գլուխ 17):
[9] Ցանկը ըստ - http://web.archive.org/web/20080511203747/http://www.genealogia.ru/projects/lib/catalog/rulers/0.htm

Lion
02.06.2012, 00:12
Գիտական ապացույց չկա, ուրեմն սաղ ՍՈՒՏ ա:

Ինչին գիտական ապացույց չկա?

Varzor
04.06.2012, 12:10
Երեքն էլ սխալվում ես, ապեր :)
Չհասկացա...
Փաստորեն ըստ քեզ Մենուայի ջրանցքը Շամիրամն ա սարքել?
Վան քաղաքը Շամիրամն ա կառուցել?

Ես սրանց մասին եմ խոսում ապեր, իսկ էդ բաները գրելա Խորենացին:

Ի դեպ, Մասիսի պահով ասածդ ուշագրավ է, բայց տենց հեշտ զրկվենք էդ սիրուն լեգենդից??
Բայց ինչի ես զրկվում որ? Նուն լեգենդն ա, ուղղակի Արտավազդի "բանտարկության վայրը" ավելի ստոյգ ա դառնում:

Varzor
04.06.2012, 12:14
Ինչին գիտական ապացույց չկա?
Գիտական ապացույց չկա այն բանին, որ մ.թ.ա. 4-րդ հազարամյակի վերջերից Հայկական լեռնաշխարհում հայեր են ապրել:
Կան ապացույցներ, որ այդ ժամանակներում ստեղանք արմենոիդներ են ապրել` ընդամենը այսքանը ;)

Lion
05.06.2012, 08:59
Չհասկացա...
Փաստորեն ըստ քեզ Մենուայի ջրանցքը Շամիրամն ա սարքել?
Վան քաղաքը Շամիրամն ա կառուցել?


Ուղիղ հակառակը :)


Բայց ինչի ես զրկվում որ? Նուն լեգենդն ա, ուղղակի Արտավազդի "բանտարկության վայրը" ավելի ստոյգ ա դառնում:


Դե եսիմ, Մասիսի տարբերակն ավելի սիրունա:


Գիտական ապացույց չկա այն բանին, որ մ.թ.ա. 4-րդ հազարամյակի վերջերից Հայկական լեռնաշխարհում հայեր են ապրել:
Կան ապացույցներ, որ այդ ժամանակներում ստեղանք արմենոիդներ են ապրել` ընդամենը այսքանը ;)

Իսկ ինչ անել հայերի հիշատակման հետ էբլայական աղբյուրներում?

Varzor
05.06.2012, 11:04
Ուղիղ հակառակը :)
Բա ես էլ եմ էդ ասում` Խորենացին էդ մասին, մեղմ ասած, էդքան էլ ստույգ տվայլներ չի գրում:

Դե եսիմ, Մասիսի տարբերակն ավելի սիրունա:
:o
Լիոն ձյա դու պատմության դիզայներ ես, թե պատմաբան? :))
Սիրունս որնա, հո հարս չենք տանելու? Ես ուղղակի քո ասած սիրուն լեգենդի մեջ բավականին հետաքրքիր և ճշմարտանման դրվագ եմ նկատել` ընդամենն այդքանը :pardon

Իսկ ինչ անել հայերի հիշատակման հետ էբլայական աղբյուրներում?
Դե որ տենց վերցնենք շումերների մոտ էլ Խայան աստված էր: Հիմա էտի ժողովրդի մասին հիշատակում կարելի է համարել?
Կոնկրետ ինչպես են հիշատակված հայերը էբլայական աղբյուրներում?

Հ.Գ.
Ի միջիայլոց, էդ Էբլայի արքաների անունները նայել ես?

Malxas
05.06.2012, 11:55
Ուղիղ հակառակը :)



Դե եսիմ, Մասիսի տարբերակն ավելի սիրունա:



Իսկ ինչ անել հայերի հիշատակման հետ էբլայական աղբյուրներում?

Խնդրում եմ, որ մեջբերես այդ հիշատակությունները:

Lion
05.06.2012, 15:26
Բա ես էլ եմ էդ ասում` Խորենացին էդ մասին, մեղմ ասած, էդքան էլ ստույգ տվայլներ չի գրում:

:o


Է հա, Խորենացին շատ տեղերում է սխալվել, ով է ասում իր բոլոր ասածները որպես անառարկելի ընդունենք?


Լիոն ձյա դու պատմության դիզայներ ես, թե պատմաբան? :))
Սիրունս որնա, հո հարս չենք տանելու? Ես ուղղակի քո ասած սիրուն լեգենդի մեջ բավականին հետաքրքիր և ճշմարտանման դրվագ եմ նկատել` ընդամենն այդքանը :pardon

Դե ասում խոսում ենք, էլի :)


Դե որ տենց վերցնենք շումերների մոտ էլ Խայան աստված էր: Հիմա էտի ժողովրդի մասին հիշատակում կարելի է համարել?

Այո - Դումուզի, որը որդին էր Հայայի, սրանից էն կողմ բան ես ուզում?


Կոնկրետ ինչպես են հիշատակված հայերը էբլայական աղբյուրներում?

Որ իզուր քոփի-փաստեր ու թարգմանություններ չանեմ, նայեք ստեղ -

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=23&t=42

Դա կոնսպեկտ է հայտնի գիտնականների աշխատանքներից` Պետիտտո, Իվանով, Մովսիսյան և այլն:

Հ.Գ.

Ի միջիայլոց, էդ Էբլայի արքաների անունները նայել ես?

Իհարրկե -

5.2. Эбла (Ибла)(ок. 3500 - 2000).
Сев.-Зап. Сирия. Столица Эбла (н. Телль-Мардих).
ок. 3500 - 2500 неизвестные правители. Титул: маликум.
1. Идриш-халам (ок. 2500).
2. Иркаб-даму (ок. 2450).
3. Реши-эннум (Ар-эннум)(ок. 2400).
4. Ибриум (ок. 2350).
5. Ибби-сиппиш, сын (ок. 2290).
6. Дубуха-адда, сын (ок. 2270).
7. Идриш-хип (ок. 2030).
8. Иббит-Лим, сын (ок. 2000).
ок. 2000 аморейское завоевание.


Ի դեպ, հանկարծ Էլամի հետ չշփոթես :)

Lion
07.06.2012, 15:55
Հայկազունիներին նվիրված գիտաժողովը վերջացավ: Ճիշտն ասած դեռ երեկ էի ուզում գրել տպավորությունների մասին, բայց դրանք այնքան հակասական էին, որ որոշ ժամանակ էր պետք վերջիններս իմաստավորելու համար: Ավելորդ էլ է ասել, որ գիտաժողովի անցկացման երկու օրվա զգալի մասին էլ ես ներկա եմ եղել ակադեմիայի նիստերին, թեև զեկույցս մերժել էին ընդունել, ներկա եմ եղել այնքան ժամանակ, ինչքան ի վիճակի եմ եղել դա անել զուտ ֆիզիկապես` հաշվի առնելով իմ խիստ զբաղված գրաֆիկը:Եվ այսպես, դրականի ու բացասականի մասին:

Դրական.

1. Գիտաժողովի անցկացման ինքնին փաստը: Այս մասին արդեն խոսվել է: Գիտաժողովի անցկացման փաստը առաջին և ամենակարևոր քայլն էր, որ, իր թերություններով հանդերձ, անվերադարձ ուղություն ցույց տվեց դեպի պատմականություն: Առաջին անգամ պաշտոնական/ակադեմիական մակարդակով, թեև ոչ րիվ, երբեմն կմկմոցներով ու վիճահարույց տեսակետներով, բայց խոսվեց Հայկազունիների պատմականության մասին: Սա գիտաժողովի երևի թե ամենակարևոր նվաճումն էր,
2. Գիտական մտքի հետաքրքրվածությունը թեմայի նկատմամբ: Բնական է, առաջին քայլերն են, կան տարբեր կարծիքներ, տեսակետներ, ամեն մեկը խնդիրը դիտարկում է իր գիտական կոնցեպցիաների, իր իմացածի ու պատկերացրածի չափով ու ձևով, բայց այն, որ հետաքրքրությունը կար, կա և, անկասկած, գիտաժողովից հետո այն ավելի մեծացավ, փաստ է: Կարծում եմ` սառույցը շարժվեց,
3. Զեկուցումներից, այսինքն դրանց այն մասից, որին հաջողվեց ներկա լինել, ամենից առաջ ուզում եմ առանձնացնել Արտակ Մովսիսյանի զեկույցը: Նա փորձում էր հիմնավորել, որ, ի դեմս Հայկազունիների, մենք գործ ունենք Միտանիի արքայատոհմի հետ: Դե պարզ է, Արտակն իմ մոտիկ ընկերն է և ես գործնականում ընդունում եմ նրա գրեթե բոլոր տեսակետները, բայց այս հարցում պետք է ասեմ - ես բացարձակապես համաձայն չեմ նրա հետ: Դե, մենք սա շատ ենք քննարկել, Արտակը գիտի իմ փաստարկները, ես` իրենը: Դրական էր նաև Վրեժ Վարդանյանի զեկույցը, ինչպես նաև Հայկ Հակոբյանինը, թեև վերջինիս մոտ, էլի կրկին համենայն դեպս գոնե ինձ համար, շատ վիճելի կետեր կային,
4. Ֆինանսական էլիտայի հետաքրքրությունը թեմայի նկատմամբ: Գիտաժողովը կազմվել էր բարերար Մսըրլյանների հովանավորությամբ և իրոք ուրախալի է, որ նման մարդիկ ոչ քիչ փող են ներդնում նման գործերի համար:
5. Արտասահմանյան գիտնականների մասնակցությունը: Անչափ կարևոր պահ է, քանի որ Հայկազունիների պատմականության թեման այս միջոցով դուրս է գալիս միջազգային մակարդակ,
6. Անկասկած կային նաև դրական այլ պահեր, բայց հիմնականում այսքանը:

Բացասական

1. Մասնակիցների ընտրության անհասկանալի չափանիշները, դրա անթույլատրելի խստությունը և, ինչպես ցույց տվեց կյանքը, չհիմնավորվածությունը: Գիտաժողովին մասնակցության հայտ էր ներկայացրել 57 գիտնական, բայց նրանցից թույլատրել էին մասնակցել միայն 27-ին: Հարց է ծագում` ինչու? Է թող խոսեին, արտահայտվեին մարդիկ, եթե արդեն դրան է հասել: Եթե մարդիկ հայտ են ներկայացրել, ուրեմն հաստատ ասելու բան ունեն, ինչու եք մերժում նրանց մասնակցությունը: Նույնիսկ կատակով այն միտքն առաջարկվեց, որ կարելի է ևս մեկ, զուգահեռ գիտաժողով անցկացնել, արդեն միայն "մերժվածների" մասնակցությամբ: Անհասկանալի էր նաև, թե ինչ չափանիշով է կատարվել մասնակիցների ընտրությունը: Ինչքան հաջողվեց շփվել կազամկերպիչների և նույնիսկ ընտրությունն իրականացրած խորհրդի անդամների հետ, բոլորն ասում էին, որ. "Մեզնից բան կախված չէր, մենք բոլորին կողմ էինք" - թե այդ դեպքում ինչու 30 հոգի չէին թույլատրվել մասնակցելու և ով է դրա մեղավորը, մնում անհասկանալի,
2. Ելույթների զգալի մասին թույլ մակարդակը: Տպավորություն կար, թե այդ 27 հոգու զգալի մասը ուղղակի զոռով է եկել մասնակցելու գիտաժողովին, քանի որ այլ կերպ չի կարելի բացատրել ասելիքի բացակայության այդքան ակնհայտ փաստը: Անուններ, իհարկե, չեմ տա, բայց դրանցից մի քանիսը կոնկրետ են: Ելույթ կար, որ ուղղակի չես հասկանում, թե ինչ կապ ունի դա Հայկազունիների հետ և ուղղակի ուզում ես այդ մասին հարցնել ելույթ ունեցողին: Մի շարք ելույթներ էլ նվիրված էին Խորենացու աշխատանքի այլ մասերին, որոնք կարծես ուղղակի զոռով, արհեստականորեն, քաշել, բերել և ուզեցել էին կպցնել Հայկազունիներին,
3. Մեր գիտնականների զգալի մասի մոտ հռետորական ձիրքի բացակայությունը: Ահագին մասը կպնում էին թղթերին ու սկսում էին գրեթե իրենք իրենց, մտմտալով, կարդալ իրենց գրածը - ոչ կրակ, ոչ ոգևորություն, ոչ լսարանին գրգռելու, նրան "քո հետ" պահելու տարրական իսկ փորձ: Մի շարք ելույթների ընթացքում մարդիկ ուղղակի ուզում էին դուրս փախչել դահլիճից: Ցավն այն է, որ այսքան ժամանակ մեր գիտնականները չեն հասկացել մի պարզ բան - խոսեք կարճ և հստակ, ելույթի ընթացքում մի կարդացեք ձեր 10 էջանոց հոդվածը աուդիտորիայի համար: Նույնիսկ այն պատրաստված մարդկանց մակարդակով էլ աուդիտորիան, որ այնտեղ կար, երբեմն ուղղակի կորցնում էր մտքի թելը, չէր հասկանում զեկուցողին: Դե իսկ սրանց էլ, բնականաբար, հեչ պետքը չէր - կարդում էին ու կարդում: Մեկ այլ թերություն, կապված հռետորական պահի հետ - լավ, դժվար է տանը, մենակ, ելույթը կարդալ ժամացույցի տակ և ստուգել, թե այն ինչքան է ձգվում? Ելույթի համար տվել էին 15 րոպե, իսկ ելույթ ունեցող անհատը իր դժգույն մտմտոցը շարունակում է, առանց դույզ իսկ մտահոգվելու ժամանակի մասին: Մեկին գրեթե զոռով ամբոինից իջեցիր, ճիշտ եմ ասում: Նախագահողը անընդհատ ասում էր, որ ժամանակը վերջացել է, սա կարդում էր ու կարդում, "հեսա, վերջին էջնա, վերջին տողնա" ու սենց ձգեց մի 10-15 րոպե: Չի կարելի, էլի, դա էթիկային համապատասխանող վարքագիծ չէ: Մեկին էլ, երբ ընդհատեցին, սենց, քաղաքավարի. "Ինչքան է ձեզ մնացել" ձևով, մի տեսակ սենց խնդրողի տեսքով նայեց նախագահողին, թե. "էս մի էջը մնաց կարդամ" ու... շարունակեց իր տաղտուկ և թեմայի հետ կապ չունեցող ելույթը: Մի խոսքով, հռետորներ չեն, էլի, եզակի բացառություններով,
4. Մասնակիցների պասիվությունը: Մասնակիցների մի զգալի մասը ներկա էր միայն իր ելույթին և դրա մոտակայքում գտնվող ելույթներին: Հա բայց չի կարելի, չէ, տենց, հո մենակ դու չես? Ես որ ես եմ, որին չէին թողել, մասնակցել, հազար ճշտով ու սխալով ինձ գցում էի դահլիճ, իսկ որոշ մարդիկ, որոնց հենց գործն էր ներկա լինել այդ գիտաժողովին, ներկա չէին,
5. Էլի մանր-մունր պահեր կային, բայց դե էդ մասին` եթե առիթ լինի:

Lion
07.06.2012, 16:24
Իսկ այժմ իմ պահով: Դե գիտեք, ինձ չթույլատրեցին մասնակցել գիտաժողովին, թեև գրեթե ում հետ խոսում էի, ով կապ ուներ այդ գործի հետ, բոլորը չքմեղանում էին, թե. "Ես բոլորին կողմ եմ եղել": Զգալի մասին չհավատացի, մի մասին` հավատացի: Մի խոսքով, չէին թողել, բայց դե ես հո չեմ կարա տենց բանը բաց թողնեմ: Հոդվածս, որ առանց այն էլ հոդվածի համար մի քիչ մեծ էր, 64 էջանոց գիրք սարքեցի, իմ լավ ընկերոջ տպարանում տպեցի ու, հայդա - ձիով քայլ, գիրքս տարա գիտաժողով ու քննարկումների, ինչպես նաև ընդմիջման ժամանակ զգալիորեն ներկայացրեցի այն: Ահագին մարդիկ հետաքրքրվեցին ու ահագին մարդու նվիրեցի, իսկ կազմակերպիչներն էլ, երբ սկսեցին գովել գիրքս, անձնական փոքրիկ վրեժիս զոհը դարձան: Երբ ասում էին լավն է, ապրես, բա էս ոնցա, բա էս ոնց ես հիմնավորել ու ստանում էին պատասխաններ, վերջում հարցնում էի. "Բա էս չարժեր, որ լսվեր գիտաժողովին"? Ու արդյունքը լինում էր շփոթված աչքփախցնոցին:

Բայց լավ լուրեր էլ կան - կազմակերպիչներից մեկը խոստացավ, չգիտեմ, թե նա ինչքանով իր խոսքի տերը կլինի, բայց դե - ուրեմն նա, ծանոթանալով գրքիս, խոստացավ, որ ամեն ինչ կանի գիտաժողովի նյութերի ժողովածի մեջ այն կամ գոնե նրա հիմնական թեզիսների ընդգրկումը: Տեսնենք, թե ինչքանով իրենց խոսքի տերը կլինեն: Մեկ այլ լավ լուր - պարզվեց, որ սա վերջը չէ և տարվա վերջին ևս նախատեսվում է նման մի գիտաժողովի անցկացումը: Տեսնենք, աստված տա լինի: Ու մի բան էլ - մեր հայտնի ակադեմիկոսներից մեկը, որին նվիրել էի գիրքս ու որը իմ կոնցեպտուալ հակառակորդների շարքում է, այսօր առավոտ զանգահարեց ինձ: Ճիշտն ասած չէի սպասում, բայց դե... մի խոսքով, գրեթե մեկժամյա խոակցության արդյունքն այն եղավ, որ գրքիս նկատմամբ չլսեցի որևէ մի լուրջ քննադատություն, քննադատություն, որը էականորեն կժխտեր կամ կոչնչացներ իմ գծագրած սխեմաները կամ դրանցից մեկը: Հիմնական փաստարկն էր. "Այդպես չի կարող պատահել, չի կարող պատահել, որովհետև այդպես չէ": Դիրքերը լրջորեն պահեցի և դա ինձ շատ է ուրախացնում:

Տեսնենք...

Varzor
08.06.2012, 21:16
Է հա, Խորենացին շատ տեղերում է սխալվել, ով է ասում իր բոլոր ասածները որպես անառարկելի ընդունենք?
Եղբայր,իրար չենք հասկանում: Ես հենց սկզբից էլ դա եմ ասում` խորենացու ամեն մի գրած չի, որ հալած յուղի տեղ է անցնում, իսկ հայկազունիների մասին միակ պահպանված հին աղբուրը Խորենացին է:

Դե ասում խոսում ենք, էլի :)
???
Ես ախր լուրջ վարկած էի առաջ քաշել` Արտաազդ արքայի լեգենդը խիստ տեղայնացնում եմ պաշտոնականից տարբեր վայրում: Այն է Ազատ գետի հոսանքն ի վեր Մասիս լեռան մոտ:

Այո - Դումուզի, որը որդին էր Հայայի, սրանից էն կողմ բան ես ուզում?
Սա ոչ մի կերպ չի կարելի համարել հայ ժողովրդի մասին հստակ հիշատակում: Ընդամենը տրամաբանական կապ է, որը ոչ բոլորը կարող են ընդունել և հիմնավորել:

Որ իզուր քոփի-փաստեր ու թարգմանություններ չանեմ, նայեք ստեղ -
http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=23&t=42
Դա կոնսպեկտ է հայտնի գիտնականների աշխատանքներից` Պետիտտո, Իվանով, Մովսիսյան և այլն:
Բայց արի համաձայնի, որ այդ գիտնականների աշխատանքների աղբյորները ոչ մի խոսք չեն ասում հայ ազգի մասին:
Ընդամենը նշում են տարածք` Հայա, Հայասա, Սուբարտու, Արմի, Արզի, Արատտա և փաստերով հիմնավորում են, որ հնագույն պահպանված աղբյուրներում այդ տեղանուններն իրար փոխարինել են` խոսքը գնում է նույն տարածքի մասին: Բայց ոչ ի խոսք ժողովրդի մասին: Էբլայական այն արձանագրությունները, որոնք խոսում են "հայա"-ի ներկայացուցչի մասին շատ հանգիստ կարող են խոսել ոչ թե ազգի ներկայացուցչի, այլ կրոնի, տարածքի, տոհմի ներկայացուցչի մասին: Կա արդյոք "HA.A" սեպագրի կողքին "ազգ" կամ "ժողովուրդ" սեպագիրը? Նույնիսկ եթե լինի էլ, դեռ բավարար ապացույց չի: Օրինակ մենք ասում ենք` "մեքսիկացի" կամ "մեքսիկայի ժողովուրդ" կամ ոնց սյուռքահայերն են ասում` "մեքսիկ": Հիմա կասես, թե խոսքը որ ազգի մասին է? ;)

Իհարրկե
5.2. Эбла (Ибла)(ок. 3500 - 2000).
Сев.-Зап. Сирия. Столица Эбла (н. Телль-Мардих).
ок. 3500 - 2500 неизвестные правители. Титул: маликум.
1. Идриш-халам (ок. 2500).
2. Иркаб-даму (ок. 2450).
3. Реши-эннум (Ар-эннум)(ок. 2400).
4. Ибриум (ок. 2350).
5. Ибби-сиппиш, сын (ок. 2290).
6. Дубуха-адда, сын (ок. 2270).
7. Идриш-хип (ок. 2030).
8. Иббит-Лим, сын (ок. 2000).
ок. 2000 аморейское завоевание.

Բա էս ցուցակի 3-րդ անունը փակագծերում միտք չի հուշում? ;)

Ի դեպ, հանկարծ Էլամի հետ չշփոթես :)
:D
Հո չասիր? Դրանք աշխարհագրորեն իրար հակառակ վայրերում են գտնվում ՄԻջագետքի նկատմամբ: Խառնել կինի? Բացի այդ տարբեր էթնոսների մշակույթներ են` իրանական և սեմիթական:

Lion
08.06.2012, 21:40
Եղբայր,իրար չենք հասկանում: Ես հենց սկզբից էլ դա եմ ասում` խորենացու ամեն մի գրած չի, որ հալած յուղի տեղ է անցնում, իսկ հայկազունիների մասին միակ պահպանված հին աղբուրը Խորենացին է:

Հա էլի, ես էլ եմ դա ասում :)


???
Ես ախր լուրջ վարկած էի առաջ քաշել` Արտաազդ արքայի լեգենդը խիստ տեղայնացնում եմ պաշտոնականից տարբեր վայրում: Այն է Ազատ գետի հոսանքն ի վեր Մասիս լեռան մոտ:

Չգիտեմ...


Սա ոչ մի կերպ չի կարելի համարել հայ ժողովրդի մասին հստակ հիշատակում: Ընդամենը տրամաբանական կապ է, որը ոչ բոլորը կարող են ընդունել և հիմնավորել:

Իսկ ինչու հստակ չէ? Այլ ազգեր ավելի ոչ հստակ հիշատակումների են պարտական իրենց առաջին անգամվա համար:


Բայց արի համաձայնի, որ այդ գիտնականների աշխատանքների աղբյորները ոչ մի խոսք չեն ասում հայ ազգի մասին:
Ընդամենը նշում են տարածք` Հայա, Հայասա, Սուբարտու, Արմի, Արզի, Արատտա և փաստերով հիմնավորում են, որ հնագույն պահպանված աղբյուրներում այդ տեղանուններն իրար փոխարինել են` խոսքը գնում է նույն տարածքի մասին: Բայց ոչ ի խոսք ժողովրդի մասին: Էբլայական այն արձանագրությունները, որոնք խոսում են "հայա"-ի ներկայացուցչի մասին շատ հանգիստ կարող են խոսել ոչ թե ազգի ներկայացուցչի, այլ կրոնի, տարածքի, տոհմի ներկայացուցչի մասին: Կա արդյոք "HA.A" սեպագրի կողքին "ազգ" կամ "ժողովուրդ" սեպագիրը? Նույնիսկ եթե լինի էլ, դեռ բավարար ապացույց չի: Օրինակ մենք ասում ենք` "մեքսիկացի" կամ "մեքսիկայի ժողովուրդ" կամ ոնց սյուռքահայերն են ասում` "մեքսիկ": Հիմա կասես, թե խոսքը որ ազգի մասին է? ;)

Շատ խիստ չի պահանջը այն ժամանակվա համար? Այն ժամանակ հասկացություններն այլ տիպի էին և, եթե ասում էին ասենք. "Հայա աստծո որդի", նկատի ունեին ազգությունը:


Բա էս ցուցակի 3-րդ անունը փակագծերում միտք չի հուշում? ;)

Կարողա, ով գիտի??


:D
Հո չասիր? Դրանք աշխարհագրորեն իրար հակառակ վայրերում են գտնվում ՄԻջագետքի նկատմամբ: Խառնել կինի? Բացի այդ տարբեր էթնոսների մշակույթներ են` իրանական և սեմիթական:

Դրավիդյան ու սեմիթական - եսիմ, ասեցի կարողա շփոթես, էլի ;)

Varzor
08.06.2012, 22:37
Իսկ ինչու հստակ չէ? Այլ ազգեր ավելի ոչ հստակ հիշատակումների են պարտական իրենց առաջին անգամվա համար:
Այ հենց ադ էլ չեմ ընդունում, քանի որ դա պայմանական երևույթ է: Ինչ-որ մեկը ինչ-որ մի տեղ ինչ-որ ազգի անվանել է մի ձևով ու դրանից հետո էդ ազգին սկսում են տենց կոչել` պարզագյուն խեղաթյուրում մոլորեցման նպատակով:
Կոնկրետ օրինակ` այսպես կոչված "ուրարտացիք", կամ համենայն դեպս նրանց արքաները իրենց երկիրը անվանում էին "Բիայնա-Բիայնիլի" (Պաշտոնական վարկածն է, իմ հոդվածում ցուցյ եմ տվել, որ դա արտասանվում է ուղղակի` Վանա), ու գիտնականներն այդ մասին գիտեն, դա գաղտնիք չի, բայց չգիտես ինչու ուղջ աշխարհն անվանում է նրանց "ուրարտացի": Ախր որ չիմանային, թե ինչպես են իրենց կոչել` կհամաձայնեի, ինչպես ասենք կոչում ենք այն հին ազգերին, որոնց մասին ոչինչ այտնի չէ, նույնիսկ անուններ ենք հորինում: Բայց չէ որ էդ մարդիկ գրավոր ինֆորմացիա են թողել իրենց երկրի անվանման մասին? Է ինչի չեն ասում "բիայնացիները"? Որ մոլորեցումնա ավելի խորը տանեն?

Շատ խիստ չի պահանջը այն ժամանակվա համար? Այն ժամանակ հասկացություններն այլ տիպի էին և, եթե ասում էին ասենք. "Հայա աստծո որդի", նկատի ունեին ազգությունը:
Չէ, խիստ չի, քանի որ նունիսկ եթե ազգությունը չէին նշում և ասում էին "Այսինչ աստծո ժողովուրդը" կամ "Այսինչի ժողովուրդը", ապա ի նկատի էին ունենում կոնկրետ բնակչության և դա միգուց եկարելի է համարել որպես այդ բնակչության անվանում, համենայն դեպս հիշատակողի տեսանկյունից, բայց երբ ասում են "այսինչի ներկայացուցիչը" կամ "այսինչ աստծո որդին", ապա այստեղ հստակ խոսքը չի գնում կոնկրետ բնակչության մասին:

Դրավիդյան ու սեմիթական - եսիմ, ասեցի կարողա շփոթես, էլի ;)
Չէ, հաստատ չեմ շփոթել: Իրանական ասելով ի նկատի ունեի ոչ թե լեզուն այլ տարածքը:
Այ դու ոնց որ շփոթում ես` դրավիդական չեն, չնայած դրավիդական լեզուների հետ ընդհանրությունն ունեն: Սակայն նմանություններ ունեն նաև աֆրոասիական լեզուների հետ (հին տերմինով` սեմա-քամական լեզուներ) ու էլամերենի ազգակցական կապերն այլ լեզուների հետ դեռևս ստույգ որոշված չեն: Բայց գիտնականները այն հիպոտետիկ դասում են նոստրատիկ լեզուների մակրոընտանիքն, որին ի դեպ դասվում է և հնդևրոպական լեզվաընտանիքը ;)

Իսկ իմ կարծիքով` Դյակոնովը ստեղ էլ է բորշել գործի մեջ:

Lion
09.06.2012, 13:17
Լավ, հասկացա, հիմա ինչ - առաջարկում ես հայ ժողովրդի այն հին հիշատակումները, որ վերաբերվում են շումերա-աքքադա-էբլայական աղբյուրներին, դեն նետել??

Varzor
12.06.2012, 13:28
Լավ, հասկացա, հիմա ինչ - առաջարկում ես հայ ժողովրդի այն հին հիշատակումները, որ վերաբերվում են շումերա-աքքադա-էբլայական աղբյուրներին, դեն նետել??
Ոչ, ես առաջարկում եմ ամեն ինչ իրա անունով կոչել` դրանք հայ ժողովրդի մասին հիշատակումներ հստակ չեն կարող դիտարկվել: Իհարկե վարկածային տարբերակով միանշանակ կարելի է օգատգործել:
Ի վերջո ժողովուրդ հասկացողությունը մի քիչ ավելին է, քան որևէ տեղանքի բնակչությունը: Միայն անվանական զուգադիպությունը դեռ հիմք չի ժողովրդի մասին խոսելու համար:
Բայց փաստը մնում է փաստ` հին աշխարհում Հայ-Հայա-Խայաները ոնց որ վատ դիրքերում չեն գտնվել:
Շումերների մոտ` աստված էին, Էբլայացիների մոտ` հարգված ու ճանաչված, ընծաների արժանի, Խեթերի մոտ` հարուստ, ըմբոստ և ահարկու հարևան և այլն:

Տրիբուն
13.06.2012, 18:20
Ոչ, ես առաջարկում եմ ամեն ինչ իրա անունով կոչել` դրանք հայ ժողովրդի մասին հիշատակումներ հստակ չեն կարող դիտարկվել: Իհարկե վարկածային տարբերակով միանշանակ կարելի է օգատգործել:
Ի վերջո ժողովուրդ հասկացողությունը մի քիչ ավելին է, քան որևէ տեղանքի բնակչությունը: Միայն անվանական զուգադիպությունը դեռ հիմք չի ժողովրդի մասին խոսելու համար:
Բայց փաստը մնում է փաստ` հին աշխարհում Հայ-Հայա-Խայաները ոնց որ վատ դիրքերում չեն գտնվել:
Շումերների մոտ` աստված էին, Էբլայացիների մոտ` հարգված ու ճանաչված, ընծաների արժանի, Խեթերի մոտ` հարուստ, ըմբոստ և ահարկու հարևան և այլն:

Ա՛յ ապազգային, ուրիշ ով կարա աստված, հարգված, ճանաչված, ընծաների արժանի, հարուստ, ըմբոստ ու ահարկու լինի ??????? Փոխանակ մի երկու բան էլ քո կողմից ավելացնես - ամենախելացի, քաջ, աստղասեր, փղասպան - դրած ուրիշների վերլուծությունները կասկածի տակ ես դնում:

Varzor
13.06.2012, 18:58
Ա՛յ ապազգային, ուրիշ ով կարա աստված, հարգված, ճանաչված, ընծաների արժանի, հարուստ, ըմբոստ ու ահարկու լինի ??????? Փոխանակ մի երկու բան էլ քո կողմից ավելացնես - ամենախելացի, քաջ, աստղասեր, փղասպան - դրած ուրիշների վերլուծությունները կասկածի տակ ես դնում:
:))
Ես ապազգային չեմ, ես անհերքելի ազգայինի կողմնակից եմ` ու թշնամիս էլ չկարողանա հերքել:
Ոչ մի անհերքելի փաստ չկա, որ Հայ-Հայա-Խայա անվանումները ոչ միայն իրար հետ կապ ունեն, այլև հայ ժողովրդի մասին են:
Ինչպես և ոչ մի անհերքելի փաստ չկա, որ հայերը փղի խորովածից եկամուտ չեն ստացել :D

Տրիբուն
22.08.2012, 23:32
Էս Հայկազունիները ինչ մի հատ մոռացվել են մոռացվել :(

Varzor
23.08.2012, 10:11
Էս Հայկազունիները ինչ մի հատ մոռացվել են մոռացվել :(
Չեն մոռացվել, Վրաստանները հանգստանալու են գնացել :))

Տրիբուն
27.08.2012, 23:51
Չեն մոռացվել, Վրաստանները հանգստանալու են գնացել :))

Կարո՞ղ ա Հայկազունները վրացի էին :think

Varzor
28.08.2012, 13:15
Կարո՞ղ ա Հայկազունները վրացի էին :think
Դատելով վերջին "ի" տառից` միգուցե :)) Հայկական տարբերակով "հայկազուն", դե բնական է, որ վրացականով պիտի լինի "հայկազունի", ոնց որ ասենք "արծիվի" կամ "խաշի" :D
Բայց մեր բախտից, էս պահով վրացիք մեր հետ համամիտ են` Հայկազունիները վրացիքի մենձ ախպերն են եղել, քանի որ Հայոսը, Քարթլոսի մենձ ախպերն էր :pardon

Windows 7
29.11.2012, 10:42
կարդացել եմ եվ շատ հետաքրքիր Էր,բայց ինչ որ բան պակաս էր,պետք էր լրացնել;

Lion
29.11.2012, 10:53
Ինչն էր պակաս :)

Դավիթ
29.11.2012, 11:14
Լավ, Թորգոմը ի՞նչ ազգ էր:

Lion
29.11.2012, 11:26
Եթե ավետարանական հիմքերով նայենք, ապա նա ոչ մի որոշակի ազգի չէր պատկանում

Windows 7
29.11.2012, 11:45
Այն որ Խորենացու գրացներից չկար,Հայկից Արամ սերունդների կոնկրետ քայլերը,որտեղ ինչ անունով շեն հիմնեցին:
Չկար Արայի ու Շամիրամի կռվի մասին:

Windows 7
29.11.2012, 11:49
Լավ, Թորգոմը ի՞նչ ազգ էր:

Թեգ Արամա,երեվի Արամեական:

Lion
29.11.2012, 11:51
Այն որ Խորենացու գրացներից չկար,Հայկից Արամ սերունդների կոնկրետ քայլերը,որտեղ ինչ անունով շեն հիմնեցին:
Չկար Արայի ու Շամիրամի կռվի մասին:

Դա պայմանավորված է աշխատանքի կոնկրետ կառուցվածքով - այնտեղ քննարկվել են միայն այն էպիզոդները, որոնց միջոցով որևէ բան է ապացուցվում: Աշխատությունը քննական, այլ ոչ թե ճանաչողական բնույթ ունի:

Windows 7
29.11.2012, 11:56
Դա պայմանավորված է աշխատանքի կոնկրետ կառուցվածքով - այնտեղ քննարկվել են միայն այն էպիզոդները, որոնց միջոցով որևէ բան է ապացուցվում: Աշխատությունը քննական, այլ ոչ թե ճանաչողական բնույթ ունի:


Հասկանալի է

Varzor
30.11.2012, 01:45
Լավ, Թորգոմը ի՞նչ ազգ էր:
Որ Թորգոմը? Էն որ շաշկի էր խաղում? :))
Թորգոմը ազգություն չուներ` զտարյուն հայ էր :D

Տրիբուն
11.02.2013, 16:45
Ակումբը առանց Լիոնի Ակումբ չի: Եթե չեք հավատում, էս էլ ձեզ հղումը-աղբյուրը-հիմնավորումը: (http://www.akumb.am/showthread.php/64126-%D5%8A%D5%BD%D6%87%D5%B8%D5%A4%D5%B8%D5%BA%D5%A1%D5%BF%D5%B4%D5%B8%D6%82%D5%A9%D5%B5%D5%B8%D6%82%D5%B6?p=2385661&viewfull=1#post2385661)