PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Հայոց պատմություն: Այլ լույսի ներքո



My World My Space
06.03.2012, 13:29
Դավաճան թե հերոս
Հայոց պատմության մեջ քիչ չեն դեպքերը , երբ ազգանվեր շատհայորդիներ մոռացության են մատնվել , կամ նսեմացվել է նրանցկատարած գործի նշանակությունը : Բայց հազվադեպ է , երբ դարերով ուրանան մի գործչի՝ Ազգին ուՊետականությանը մատուցած հսկայական ծառայությունները և , որ ամենաահավորն է ՝ խարանեննրան դասալիքի դժոխային պիտակով , իսկ նրա անունը գալիք սերունդների շուրթերին հոմանիշդարձնեն «դավաճան» բառին: Այդպիսին եղավ Հայոց մարզպան Վասակ Սյունու ճակատագիրը :Վասակ Սյունու գործունեության մասին մենք հիմնականում տեղեկանում ենք Մամիկոնյան տաներկու պատմիչների՝ Եղիշեի և Ղազար Փարպեցու աշխատություններից , որոնք շարադրել ենեկեղեցու և Մամիկոնյանների տեսակետը : Երկուսի մոտ էլ Վասակի նկատմամբ ատելություննակնհայտ է: Եղիշեի մոտ այն գերազանցում է չափ ու սահման՝ ստիպելով կրոնամոլ պատմիչինանողոք ձևով խեղաթյուրելու իրականությունը:

Ն . Ադոնցը հիմնավորապես ապացուցում է , որԵղիշեն միտումնավոր կերպով Վասակին է վերագրել նրա փեսա Վարազվաղանի անօրինություններն ու ապիկար վարքը ( Ն . Ադոնց . Մարզպան Վասակը պատմաբաններիդատաստանի առաջ): Եղիշեն հենց սկզբից էլ խոստովանում է , որ իր երկի նպատակը Վասակինհավիտենական նզովքի արժանացնելն է : Փարպեցու մոտ ավելի քիչ է խեղաթյուրված պատմականփաստը : Նրա նկարագրությունները երբեմն լույս են սփռում մի շարք հարցերի վրա , որոնք շատկարևոր են՝ Վասակի գործունեությունը ճիշտ գնահատելու համար : ՈՒշադիր ընթերցման դեպքում ,ակնհայտ է դառնում Վասակի՝ որպես ազգային - պետական գործչի կերպարը : Միաժամանակ ,հարկ է նշել , որ Եղիշեն և Փարպեցին ավելորդ կրոնականացրել են նաև սպարապետ Վարդանիկերպարը՝ նրան ներկայացնելով , իբրև կրոնամոլ՝ գրեթե զերծ ազգային զգացումներից : ՎասակըՍյունյաց Անդոկ իշխանի թոռն էր : Ծնվել է 381 թվականին : Հայրը՝ Բակուր իշխանը, հարկադրվածէ լինում մանուկ Վասակին պատանդ ուղարկել Տիզբոն : Պատանի Վասակի համարձակության ևինքնասիրության մասին է վկայում հետևյալը . երբ մահանում է Սյունյաց իշխան Բակուրը , նրասենեկապետը ՝ գալով Տիզբոն , այդ մասին տեղեկացնում է պարսից արքային: Վերջինս որոշում էՍյունիքի իշխան նշանակել Վասակին : Իրեն շնորհավորելու եկած սենեկապետին Վասակըպատասխանում է , թե ինքը ժառանգական կարգով Սյունիքի օրինական տերն է և արքայիողորմության կարիքը չունի : Դեպքերին ժամանակակից Կորյունը վկայում է , որ Վասակը մեծօգնություն է ցույց տվել Մաշտոցին՝ Սյունիքում դպրոցներ բացելու և հայոց գրերը տարածելուգործում : Երիտասարդ իշխանի մեծ համբավը պարսից արքային մղում է ՝ նրան նշանակելուՎրաստանի մարզպան: Այստեղ Վասակը , մտահոգված իր երկրի ճակատագրով , գաղտնիբանակցությունների մեջ է մտնում կովկասյան լեռնաբնակների հետ՝ ծրագրելով Պարսկաստանի դեմապստամբության միջոցով ստեղծել Սյունիքի անկախ թագավորություն : Ծրագիրը թեև տապալվումէ , սակայն Վասակը , զերծ մնալով որևէ կասկածանքից՝ նշանակվում է Հայաստանի մարզպան : 440 - ական թվականների վերջերին Հայաստան է ուղարկվում մի պարսիկ պաշտոնյա , որնաշխարհագիր անցկացնելով՝ ծանրացնում է հարկերը : Հարկեր են դրվում նաև եկեղեցու վրա , որըմինչ այդ երբեք հարկ չէր մուծել: Կաթողիկոսի ձեռքից խլվում է Մեծ Դատավորի պաշտոնը: Դրանհետևում է Միհրներսեհի կրոնափոխության հրովարտակը: Հավաքվելով Արտաշատում՝ հայիշխաններն ու հոգևորականները մերժում են պարսկական արքունիքի պահանջը : ԳազազածՀազկերտի կողմից Տիզբոն կանչված հայ իշխանների թվումն էին նաև մարզպան Վասակ Սյունին ուսպարապետ Վարդան Մամիկոնյանը : Այստեղ հայերն ընկնում են ծանր կացության մեջ : Հազկերտըպահանջում էր հանձն առնել կրոնափոխությունը՝ հակառակ դեպքում սպառնալով մահապատժովու Հայաստանի ավերումով: Մարզպանը ՝ մտահոգված երկրին սպառնացող մեծ վտանգով ,նախարարներին համոզում է , որ միակ ելքն առերես զրադաշտականություն ընդունելն է, որիշնորհիվ իրենք կարող են ետ վերադառնալ և անցնել գործի: Համառում է միայն Վարդանը : Նա ոչ միբացատրություն չի ընդունում՝ հրաժարվելով առերես կրոնափոխության մտքից : Հայոց զորքերիսպարապետին կարողանում են համոզել միայն բիբլիայից քաղված մեջբերումներով ու սրբերիօրինակներով: Հազկերտն իհարկե , կասկածանքով է վերաբերվում հայերի կրոնափոխ լինելուն ևպատանդ է պահում մարզպան Վասակի երկու որդիներին (Եղիշեն միտումնավոր կերպով լռում էայս փաստի մասին): Լավ իմանալով Վասակի անձն ու տոհմը՝ նա դրանով ձգտում էր կապելհայրենանվեր իշխանի թևերը : Վերադառնալով Հայաստան՝ Վարդան Մամիկոնյանը հավաքեց իրտոհմն ու ողջ ունեցվածքը և շարժվեց դեպի Հայքի բյուզանդական մաս՝ ուր քրիստոնեությունըհալածանքների չէր ենթարկվում : Վարդանի այս քայլը կարող էր նմանատիպ արարքի մղել նաևշատ այլ իշխանների ու ժողովրդի մի ստվար զանգվածի , ինչը կզրկեր երկիրնինքնապաշտպանության հնարավորությունից: Իսկ կղերականներն արդեն սկսել էին հաշվեհարդարըպարսիկ մոգերի նկատմամբ : Վասակն, այս պայմաններում Հայաստան եկած մոգպետինվստահեցնելով , թե իրեն ընդամենը մի որոշ ժամանակ է պետք արքայի հրամանն իրագործելուհամար , համոզում է նրան՝ Հայաստանում տեղի ունեցող դեպքերի մասին լուր չտանել Տիզբոն :Այնուհետև, պատգամավորություն ուղարկելով Վարդանի մոտ ՝ կոչ է անում նրան ետ վերադառնալու հոգալ երկրի պաշտպանության մասին : Նա ծրագրել էր բյուզանդացիների դաշնակցությամբապստամբել պարսիկների դեմ և վերականգնել Հայաստանի անկախությունը : Անձնազոհ իշխանինչէին սարսափեցնում անգամ այն փորձությունները , որ սպասվում էին իր պատանդ որդիներին :Վասա՛կն էր ապստամբության ոգին ու կազմակերպիչը , նրա՛ն էր ենթարկվում երկիրը , և եթե ամենինչ ընթանար նրա ծրագրով ՝ գուցե և այլ ելք ունենար շարժումը : Հայկական գնդերը գրավեցիներկրի բոլոր կարևոր կետերը , վերացվեցին պարսից կայազորները , սպանվեցին Հայաստանուղարկված զրադաշտական մոգերն ու պարսիկ հարկահավաքները : Այս ամենը կատարվում էրխիստ գաղտնի: Միաժամանակ , Վասակը դեսպաններ է ուղարկում Բյուզանդիա՝ օգնությունխնդրելու : 450 թ . աշնանը մարզպան Վասակը Վարդանի գլխավորությամբ մի զորագունդ էուղարկում Աղվանք՝ այնտեղ ներխուժած պարսկական զորքին դիմագրավելու և Հայաստանիթիկունքն ապահովելու համար : Միաժամանակ , խնդիր էր դրված գրավելով Ալանաց դուռը՝ բացելհոների ճանապարհը դեպի Պարսկաստան : Սակայն , շուտով լուր է ստացվում , որբյուզանդացիները , մերժելով մարզպանի խնդիրքը՝ հայերի ապստամբության մասին տեղյակ ենպահել Հազկերտին : Դա արդեն ծանր հարված էր , քանի որ հայոց աննշան ուժերն ի զորու չէինմիայնակ դիմագրավելու պարսից անհամար բանակներին : Քանի դեռ ուշ չէր , հարկավոր էր կոծկելապստամբության հետքերը և լեզու գտնելով Պարսկաստանի հետ՝ սպասել ավելի հարմար առիթի :Սակայն , Վասակն այս հարցում չկարողացավ համոզել եկեղեցականներին ու նախարարների միմասին : Հատկապես կոշտ դիրք բռնեց եկեղեցին , որն էլ դարձավ հետագա դեպքերի գլխավորշարժիչ ուժը : Արտաշատի ժողովին մասնակցած նախարարական 18 տներից 10 - ն անցանՎասակի կողմը : Ավելի ուշ , Վասակին միացավ նաև Տիրոց Բագրատունին՝ ապահովելով ոչ միայնԲագրատունյաց , այլև՝ նրան ենթակա մի շարք նախարարական տների աջակցությունը :
Այսպիսով,երկրի տերերի մեծամասնությունը Վասակի կողմն էր : Միայն այսքանը բավարար է՝ համոզվելուհամար , որ Սյունյաց իշխանը դավաճան չէր : Դրվում էր Հայաստանի լինել -չլինելու հարցը : ԵվՎասակը դիմեց կոշտ ու համարձակ միջոցների: Խստորեն պատժվում էին անկարգություններհրահրող եկեղեցականները : Լավ հասկանալով , որ Վարդանը կենթարկվի եկեղեցու հրահանգներին՝նրան խոչնդոտելու նպատակով , Վասակը պատանդներ վերցրեց նրա կողմնակիցներից և տարավՍյունիք : Ինքն էլ ձմռանը գնաց այնտեղ : Կատարելով իրեն առաջադրված խնդիրները՝ Վարդանըվերադարձավ Աղվանքից : Դաստիարակված լինելով Սահակ պարթևի ձեռքի տակ (նա Սահակիթոռն էր և Լուսավորչի տոհմի ժառանգորդը) ՝ նա անառարկելիորեն ենթարկվեց կղերականներիծավալած շարժմանը: Դեմ գնալով Վասակին՝ եկեղեցին որոշեց շարունակել ապստամբությունը :Ձմռանը Վարդանի գնդերը արշավանքներ կազմակերպեցին դեպի Սյունիք : Զարհուրանք էառաջացնում մոլեռանդ Եղիշեի հորթային հրճվանքը , երբ նա պատմում է սպարապետի ՝ Սյունիքիհայությանն հասցրած արհավիրհքների մասին : Ինչևէ , ապստամբության ծավալումից խուսափելուհամար , երկարատև ջանքերի գնով , Վասակին վերջապես հաջողվեց պարսից արքունիքին համոզել՝դադարեցնելու կրոնական հալածանքները : Սակայն , Հազկերտի նոր հրովարտակը չազդեցապստամբների վրա : ՈՒ թեև Եղիշեն պնդում է , թե նրանք չէին հավատում արքայի հրովարտակիանկեղծությանն ու Վասակի ելույթներին , սակայն խնդիրն այլ էր . եկեղեցու վրայից չէին վերացվելհարկերը , նրան չէր վերադարձվել Մեծ Դատավորության գործակալությունը: Եվ հոգևորականներըորոշեցին շարունակել պայքարը: Վասակի բոլոր ջանքերն ի դերև անցան : Պարսիկները փակեցիննաև հոների ճանապարհը: Միայնակ Հայաստանը, եկեղեցու անհեռատես ու արկածախնդիրքաղաքականության պատճառով, կանգնեց մեծ վտանգի առջև: 451 թ . պարսկական զորաբանակըմտավ Հայաստան : Ապստամբները շտապ շարժվեցին նրան ընդառաջ (հարկ է նշել , որ երկուկողմերի զորքերի՝ պատմիչների կողմից նշված թիվը խիստ չափազանցված է ) : Վարդանի զորքիմեջ մեծ թիվ էին կազմում հոգևորականներն ու երբևէ զենք չտեսած շինականները: Փարպեցուվկայությամբ, վերջիններիս մեծ մասինբռնի ուժով էին կռվի դուրս բերել: Ավարայրի բախումիցառաջ Վասակը , որ գտնվում էր պարսից բանակում , հուսալով փրկել դրությունը , կոչ արեցապստամբներին՝ բավարարվել ներման հրովարտակով : Բայց ապարդյուն .....

Կարճատև բախման հենց սկզբում՝ սպարապետի մահից հետո , ապստամբները փախուստի ենդիմում և ամրանում լեռներում : Ավարայրի դաշտում ճակատամարտ , որպես այդպիսին, տեղի չիունեցել : Այս մասին են խոսում մի շարք հանգամանքներ , այսպես. Մամիկոնյան տաղանդավոր ուփորձառու սպարապետների հետնորդ Վարդանը , որ մինչ այդ բազմիցս ապացուցել էրպատերազմական գործին իր գիտակ լինելն ու հնարամտությունը , զորավարին անհարիրանփութությամբ՝ երես առ երես հայտնվում է իրեն բազմիցս գերազանցող հակառակորդին դեմ -դիմաց, ռազմավարական տեսակետից հայերի համար խիստ աննպաստ բաց տեղանքում: Եվս մեկհանգամանք . Վասակը կարողացել էր համոզել պարսկական կողմին, որ շարժումն ուղղված է ոչ թեարքայի, այլ իր դեմ, և պարսից պատժիչ զորքն , ինչպես նկատում է Ադոնցը , ի դեմս հայերիտեսնում էր ոչ թե թշնամիների՝ որոնց պետք է կոտորել , այլ խռովարարների՝ որոնց հարկավոր էրցրել : ՈՒստի , մեր պատմիչների կողմից ուռճացված են նաև երկու կողմերից սպանվածների թվերը :
Պարսից զորքն սկսում է իր ավերիչ , պատժիչ գործողությունները : Թեպետ Եղիշեն շեշտում էՎասակի՝ նրանց հետ լինելու հանգամանքը, սակայն իրականում, Վասակը ծածուկ խանգարում էրպարսիկներին: Այս է պատճառը, որ պարսից զորավարն իր անհաջողություններիպատասխանատվությունը բարդեց Վասակի վրա: Վասակի ողջ գործն ու կյանքը կարծես ի մի էբերվում այն դատում, որը նկարագրված է Եղիշեի ու Փարպեցու մոտ: Հազկերտի մեղադրականխոսքից հետո , ձայն խնդրելով՝ առաջ է գալիս Արշավիր Կամսարականը և արքային ցույց տալովժամանակին Վասակի կողմից գրված նամակները՝ ամեն ինչում մեղադրում է մարզպանին: Վասակըմեղադրվում է արքունի հարկերը չվճարելու, Պարսկաստանի դեմ բազմիցս դավելու,ապստամբություն կազմակերպելու, մոգերի սպանության, պարսից զորքին ծանր վիճակի մեջ գցելուհամար: Վասակի վրա Հազկերտը ծանր հարկեր դրեց՝ գցելով նրան ծայր աղքատության մեջ:Տարաբախտ իշխանը մահացավ մոտ 455 թվականին, հայրենիքից հեռու՝ գերության մեջ ...
Եկեղեցին սրբացրեց Տղմուտի ափին ընկած Վարդանին ու իր զինակիցներին, իսկ Վասակինդատապարտեց հավիտենական անեծքի: Նա գամվեց անարգանքի սյունին՝ սերունդների համարմնալով , որպես ազգի ու հայրենիքի դավաճան , որովհետև խաչը ջերմեռանդորեն համբուրելու ևհանուն եկեղեցու՝ երկիրը կորստյան տանելու փոխարեն , ամեն գնով ձգտեց հասնել Հայաստանիինքնիշխանության վերականգնմանը, որն իր նվիրական երազանքն էր : Եղիշեի ճոխ ու գեղեցիկլեզվով հիանալով հանդերձ՝ հիշենք նաև հպարտ Անդոկի ու վսեմ Բակուրի հայրենանվեր հետնորդինժամանակակից Կորյունի խոսքերը .
« Աստված տվեց , որ Սյունիքի իշխանության գլուխն անցավ քաջ սիսական Վասակը՝ խելացի ուհանճարեղ և կանխագետ, աստվածային իմաստության շնորհքով օժտված մի մարդ ... » :

Գևորգ Հովհաննիսյան
Աղբյուր՝ vahagnakanch.wordpress.com (http://vahagnakanch.wordpress.com/2011/06/08/%D5%A4%D5%A1%D5%BE%D5%A1%D5%B3%D5%A1%D5%B6-%D5%A9%D5%A5-%D5%B0%D5%A5%D6%80%D5%B8%D5%BD/)

Lion
06.03.2012, 15:08
Չէ, ինձ ուղղակի հետաքրքիրա, էլի, ինչքան պիտի այս դավաճանին ռեաբելիտացվելու փորձեր արվեն? Մեկ չէ, երկու չէ երեք չէ - շատ անգամ, այս ֆորումում, այլ ֆորումերում, բանավոր զրույցներում ու գրավոր աշխատանքներում սրա իրական կերպարը մերկացնում ենք, դնում ենք մարդկանց դեմ, ցույց ենք տալիս, որ, ախպերներ - էսի շարքային մի դավաճանա... չէ, էլի չէ ու չէ - մարդիկ իրենցն են պնդում...???!!!

Արդեն նման է մեր ազգի դեմ տարվող, ծրագրավորված գաղափարական դիվերսիայի, այլ բան չես կարողանում մտածել...

Դավիթ
06.03.2012, 15:26
Լիոն ջան, դու ոչ մի բան էլ չես կարող ապացուցել, քան որ ինչ ունենք, գրված է Մամիկոնյանների ձեռագրով և քրիստոնեական կնիքով: Դու դա շատ լավ էլ գիտես:

Ռուֆուս
06.03.2012, 15:30
Թու՛ Վասակին, թու՛, թու՛ :goblin

1600 տարի է անցել, բայց նա դեռ շարունակում է պառակտել համախմբված ու միավորված հայությանը: :angry

Կեցցե՜ն Հայ Արծիվները, Հայաստանի Հանրապետական կ..., վայ սխալ թեմա եմ երևի ընկել :))

Lion
06.03.2012, 15:50
Լիոն ջան, դու ոչ մի բան էլ չես կարող ապացուցել, քան որ ինչ ունենք, գրված է Մամիկոնյանների ձեռագրով և քրիստոնեական կնիքով: Դու դա շատ լավ էլ գիտես:

Իրոք չեմ կարողացել? Հետաքրքիր է, իսկ օրինակ այս ֆորումում իմ գրածները նայել ես? Ինչ-որ դրանց հակափաստարկներ ես չեմ տեսել... :)

Quyr Qery
06.03.2012, 15:56
Թու՛ Վասակին, թու՛, թու՛ :goblin

1600 տարի է անցել, բայց նա դեռ շարունակում է պառակտել համախմբված ու միավորված հայությանը: :angry

Կեցցե՜ն Հայ Արծիվները, Հայաստանի Հանրապետական կ..., վայ սխալ թեմա եմ երևի ընկել :))
Լավ էլ ճիշտ ես ընկել, Կեցցեմ ես` հայոց արծիվս, կեցցե նախագահն ու հայոց բանակը, կեցցե Ասրյանը, կեցցե Վարդան Մամիկոնյանը, ինչու չէ, նաև մեր քաղաքապետ Վարդանիկը:
Ահավոր է, երբ Վասակի նման դիվանագետին դավաճան են հանում, ու ահավոր է, երբ մարդիկ աստվածացնում են Վարդանին, հերիք է, որ Եղիշեն իրա պատմությունը լրիվ կրոնական բնույթի էր դարձրել, բա պարզ է, որ պիտի Վասակին գետնին հավասարեցներ, մինչդեռ մարդը ոչ պակաս էր իր երկրի մասին մտածում: Հա դե հայերը սովոր են խելառլամա հայրենասիրության` առանց դիվանագիտության, դե եթե հայի հայրենասիրության էտալոնը ծնողասպան Սամվելն է, պարզ է, որ Վասակին դավաճան էին հանելու:

Lion
06.03.2012, 15:57
Հայոց պատմության մեջ քիչ չեն դեպքերը , երբ ազգանվեր շատհայորդիներ մոռացության են մատնվել , կամ նսեմացվել է նրանցկատարած գործի նշանակությունը : Բայց հազվադեպ է , երբ դարերով ուրանան մի գործչի՝ Ազգին ուՊետականությանը մատուցած հսկայական ծառայությունները և , որ ամենաահավորն է ՝ խարանեննրան դասալիքի դժոխային պիտակով , իսկ նրա անունը գալիք սերունդների շուրթերին հոմանիշդարձնեն «դավաճան» բառին: Այդպիսին եղավ Հայոց մարզպան Վասակ Սյունու ճակատագիրը :

Միայն զարմանալ կարելի է, թե ինչքան պետք է իրերն իրենց անուններով չկոչենք...


Վասակ Սյունու գործունեության մասին մենք հիմնականում տեղեկանում ենք Մամիկոնյան տաներկու պատմիչների՝ Եղիշեի և Ղազար Փարպեցու աշխատություններից , որոնք շարադրել ենեկեղեցու և Մամիկոնյանների տեսակետը : Երկուսի մոտ էլ Վասակի նկատմամբ ատելություննակնհայտ է: Եղիշեի մոտ այն գերազանցում է չափ ու սահման՝ ստիպելով կրոնամոլ պատմիչինանողոք ձևով խեղաթյուրելու իրականությունը:

15.06.2003 թ


ԵՂԻՇԵ

ՈՒսումնասիրողները Եղիշեին համարում են Մամիկոնյան տան պատմիչ և հարց են առաջ քաշում, թե ինչպիսին կլիներ մեր տեսակետը ապստամբության վերաբերյալ, եթե տվյալ իրադարձությունների մասին տեղեկություններ հայտներ Վասակը՝ իր պատմիչի միջոցով: Կարելի է համարյա վստահությամբ ասել, որ վերաբերմունքը գրեթե նույնը կլիներ: Իսկ ինչպիսին է մեր վերաբերմունքը հետագա 924 տարում տեղի ունեցած բոլոր ապստամբությունների և Հայոց երկու պետությունների մղած զինված պայքարի, ինչպես նաև վերջին 628 տարվա գոյամարտերի և հենց Արցախյան ազատագրական պայքարի վերաբերյալ, որոնք հիմնականում չեն ունեցել Եղիշեի պես կրակոտ պատմիչներ, այլ պատմիչներ, որոնք ավելի սառնասիրտ մոտեցում են ցուցաբերել: Այստեղ կա ևս մի կարևոր հանգամանք. եթե մենք ժխտում ենք Վարդանանց ապստամբության անհրաժեշտությունը, որը կատարվում էր ազգի ինքնության պահապանման և ասիմիլյացիային դիմադրելու համար, ապա ինչպես պետք է վերաբերվել հետագա մոտ 32 ապստամբություններին ինչպես նաև բազում գոյամարտերին, սկզբում ընդդեմ Պարսկաստանի, Բյուզանդիայի, Արաբական Խալիֆաթի, հետո էլ սելջուկների, մոնղոլների ու թաթարների, նորից պարսիկների ու թուրքերի, որոնք հիմանականում կատարվում էին տնտեսական կեղեքումներին և ազգային հալածանքներին դիմադրելու համար՝ նպատակ ունենալով վերականգնել Հայաստանի պետականությունը, որն ի վերջո պսակվեց հաղթանակով:

Հատված "Վարդանանց պատերազմի որոշ դրվագների վերլուծություն" աշխատությունից:

http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=2266046&viewfull=1#post2266046

Նույն բանը այստեղ -

http://www.akumb.am/showthread.php/31569-451թ.-Հավատա՞նք-Եղիշեին?p=1079513&viewfull=1#post1079513

Lion
06.03.2012, 16:01
Լավ էլ ճիշտ ես ընկել, Կեցցեմ ես` հայոց արծիվս, կեցցե նախագահն ու հայոց բանակը, կեցցե Ասրյանը, կեցցե Վարդան Մամիկոնյանը, ինչու չէ, նաև մեր քաղաքապետ Վարդանիկը:
Ահավոր է, երբ Վասակի նման դիվանագետին դավաճան են հանում, ու ահավոր է, երբ մարդիկ աստվածացնում են Վարդանին, հերիք է, որ Եղիշեն իրա պատմությունը լրիվ կրոնական բնույթի էր դարձրել, բա պարզ է, որ պիտի Վասակին գետնին հավասարեցներ, մինչդեռ մարդը ոչ պակաս էր իր երկրի մասին մտածում: Հա դե հայերը սովոր են խելառլամա հայրենասիրության` առանց դիվանագիտության, դե եթե հայի հայրենասիրության էտալոնը ծնողասպան Սամվելն է, պարզ է, որ Վասակին դավաճան էին հանելու:

Վասակը, այն ժամանակ, երբ սպարապետը իր բանակով գտնվում էր Աղվանքում, կեղծ զորաշարժով ցույց տվեց, թե իբր պատրաստվում է շարժվել Վարդանին օգնության, բայց իրականում գրավեց և ավերեց այն բերդերը, որոնք չէր կարող պահել իր ձեռքում:

Բացի այդ

ա) ոչ մի ջանք չխնայեց հայ-բյուզանդական հնարավոր և հայ-վիրա-աղվանյան կայացած դաշինքը վիժեցնելու ուղղությամբ (Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի շաբաթ առաջ տեղեկացրեց Վիրք, Աղվանք և Բյուզանդիա, թե իբր պարսիկները հրաժարվել են իրենց նպատակներից և այլևս կարիք չկա օգնության հասնել հայերին) և ի վերջո հասավ իր նպատակին (սակայն Գուգարքը, որը մինչ այդ միացվել էր Վրաստանին, մասնակցեց ապստամբությանը, քանի որ Տաշիրը և Աշոցքը, ըստ սկզբնաղբյուրների, ներկա էին):
բ) նույն ձևով խոչնդոտեց նաև Խաղկտիքից, Տմորիքից, Աղձնիքից, Կորդույքից եկող հնարավոր օգնությանը (Աղձնիքը Արշակունյաց Հայաստանի ամենահզոր բդեշխություններից էր և նրա զինական ուժը շատ կօգներ Ավարայրում, իսկ Կորդույքը հզոր նախարարություն էր (1.000 հեծյալ) և հատկապես փառաբանված իր նետաձիգներով): Վասակը փորձեց խոչնդոտել նաև Արցախից եկող օգնությանը, սակայն քանի որ Արցախը ավելի սերտ կապերի մեջ էր Վարդանանց հետ, Վասակի քայլը չհաջողվեց և, ըստ Ստեփանոս Օրբելյանի մի տեղեկության, Արցախի Առանշահիկների և նրանց հետ էլ, նաև ՈՒտիքի ու Գարդմանքի հեծելագնդերը և ժողովրդական աշխարհազորերը, որպես Առանշահիկների կրտսեր և քաղաքական ազդեցության ոլորտում գտնվող նախարարներ, մասնակցել են Ավարայրի ճակատամարտին:
գ) Սյունյաց գնդով Ավարայրի ճակատամարտի ժամանակ հանդես եկավ հայերի դեմ՝ գտնվելով Պարսից բանակի աջ թևում :
դ) Ավարայրի ճակատամարտից անմիջապես առաջ մի քանի անգամ ներկայացավ Փայտակարանում գտնվող Միհրներսեհին և տեղեկություններ հայտնեց հայոց բանակի քանակի, զորքի տեսակի և զինվածության մասին :
ե) Վարդանի Աղվանք գնալուց հետո գերեց որոշ առաջատար նախարարների երեխաների՝ Պարսկաստան ուղարկելու համար :
զ) հավաքագրեց լեռնային և դաշտային որոշ վայրենի ցեղեր (օր.՝ Լփնաց, Ճղբաց, և այլն՝ թվով 11 ) , որոնք հետագայում հանդես եկան հայեր դեմ:
է) պարսկական զորամասերով փակեց հյուսիսից Աղվանք մտնող կիրճերը և արգելեց հոների մուտքը Պարսկաստան, որը բավականին կհեշտացներ հայերի վիճակը Ավարայրում՝ շեղելով պարսից բանակի մի մասը :

Այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանությունն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում): Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:

Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,

ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ.

Վասակ Սյունին վարվեց հենց այսպես, հետևաբար նա... Դավաճան է: Ուղղակի չեմ հասկանում, թե ինչպես է կարելի արդարացնել նման մարդու: Տեսեք - սովորաբար ՎՍ-ին արդարացնողները բավարարվում են ընդհանուր դատողություններով "ճկուն դիվանագիտության" մասին, բայց հենց կենկրետ գործողություններն ես մատնանշում - ասելու բան չեն ունենում... Հիմա էլ այդպես կլինի, կտեսնեք:)

http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=2304202&viewfull=1#post2304202

Նույն բանը այստեղ -

http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=2253640&viewfull=1#post2253640
http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=1682909&highlight=%D5%A3%D5%A5%D6%80%D5%A5%D6%81#post1682909

Lion
06.03.2012, 16:03
Շարունակեմ, թե ֆորումցիները իրենք նեղություն կտան իրենց պոիսկ տալ ու այս թեմայի առաջին պոստում բարձրացված հարցերի պատասխանը գտնել?? ;)

Varzor
06.03.2012, 16:06
Շա հարցերում համաիտ եմ, բայց ներկայումս ոչ մի կապ չունի, թե ով է եղել Վասակը իրականում: Եկեղեցուն ընդամենը պետք էին երկու հակասական կերպարներ` դավաճան, ազգուրաց և հավատուրաց մեկը և նրա հակառակորդը` առաքինի, ազգասեր և եկեղեցասեր, հավատքի համար մեռած մեկը: Տվյալ պարագայում ընտրեցին Վարդան-Վասակ զույգը և այդ կերպարները սկսեցին օգտագործել հետագա սերունդների մեջ "քրիստոնեկական" արժեքների և եկեղեցու մեծության գաղափարների դաստիարակման գործում: Ըստ էության Վասակի բախտը չի բերել և անտեղի տեղը ընկել է եկեղեցական էծերի դրբի տակ:
Ինձ համար միշտ էլ տարօրինակ է եղել, որ Կորյունին այդքան "հարգող և գնահատող" մեր եկեղեցին միշտ ցրել է այն խոսակցությունները, որոնք վերաբերվում էին Կորյունի կողմից Վասակ Սյունուն տրվածխ գնահատականներին: Ակնհայտորեն Կորյունը բավականին դրական է տրամադրված Վասակի հանդեպ և միայն գովեստի ու հիացմունքի խոսքերով է նկարագրում նրան: Միթե Կորյունը չգիտեր, որ Վասակը "դավաճան" է? Հո լուսնից չէր իջել?
Եկեղեցականները սա մեկնաբանում են միայն մի կերպ.
Կորյունը իր աշխատությունը գրել է 440-450թթ միջակայքում և աշխատության ավարտի պահին դեռևս ոչ մի խոսք չկար Ավարայրի ճակատամարտի մասին` դեռ 451թ.-ն չեր եկել: Վասակը, որը մինչ այդ կառուցում ու շենացնում էր երկիրը, նպաստում էր գրերի տարածմանը, շատ լավ գիտակցելով, որ դա նաև կրոնի տարածման և ամրապնգմանն է ուղղված, չգիտես ինչու հանկարծ մտքափոխվեց ու դարձավ դավաճան:

Դավաճանության պատճառների մասին մեր "պապիները" լռում են, մայն նշելով, որ Վասակը ձգտում էր իշխանության:
Ըստ էության այս վերջին հանգամանքը առկա էր, քանի որ Սյունյաց իշխանները հնուց ի վեր հավակնել են հայոց գահին, այդ մասին է վկայումնաև Պատմահայրը: Սակայն քրիստոնեություն ընդունելուց հետո Հայաստանում սկսեցին թափ հավաքել ու հզորանալ մինչ այդ անհայտ և օտար ծագման տոհմեր, որոնցից ամենամեծ հաջողության հասան Մամիկոնյանները: Գաղտնիք չէ, որ Սյունաց նախարարը նաև սպարապետ է եղել: Սակայան Մամիկոնյանները, սկզբանականում ստանալով ոչնչացված Սլկունիների տարածքները, այնուհետև դրանց ավելացնելով նաև Գրիգոր Պարթևի կալվածքների մեծ մասը, կարողացան իրենցով անել ոչ միայն սպարապետական աթոռը, այլև հասան նրան, որ եկեղեցու պես հզոր կալվածատերի ռեսուրսներով և աջակցությամբ, ստացան նաև բոյւզանդական մասի զորահրամանատարութայն աթոռը: Այս մասին շատ լավ գրել է Կորյունը, նկարագրելով, թե ինչպես է Մաշտոցի հետ Բյուզանդիա գնում նաև պատանի Վարդանը և այնտեղ ստանում ստրատելատի կոչում: Ընդ որում վերադառնալով իրենց հետ բերում են մի քանի նամա, որոնցում բյուզանդական կողմը այդաքն էլ բաչեհամբույր չէչր արտահայտվում:
Ակնհայտորեն այդ և հետագա տարիներին հստակորեն երևում է Սյունաց և Մամիկոնյան իշխանների հակամարտություն-մրցակցությունը: (Մամիկոնյաններից հետո սրանց տեղը զբաղեցրին Բագրատունիները):
Եկեղեցուն դեմ էին որ միայն սյունները, այլև այլ իշխամնական տոհմեր, մտավորականներ և ժողովուրդը շատ հարցերում հատկապես: Հատկանշական է, որ Սահակ պարթևի թեկնածությունը կաթողիկոսի պաշտոնում վերահաստատվելու համար չի պաշտպանել նույնիսկ ինքը Մեծն Մաշտոցը !!!

Այս ամենից ուղղակիորեն հետևում է, որ Վասակ-Վարդան տարաձայնության հիմքում ամենայն հավանականությամբ ընկած են եղել ոչ թե կրոնական և ազգային գործի հարցերը այլ ավելի շատ երկու խնդիր` իշխանություն և գույք: Ընդ որում այդ հակամարտության մեջ երրորդ "ծպտված" կողմն էր Եկեղեցին, որը ոչ այդքան վաղ անցյալում բառիս բուն իմաստով փուռը տվեց Հայոց միասնական թագավորությունը, այնուհետև Հայաստանի պարսկական մասի թագավորությունը:

Վասակի բախտը չի բերել, որ Ավարայրի ճակատամարտում (եթե այն իսկապես եղել է, որովհետև գնալով ավելանում են այն կարծիքները, որ այդպիսի ճակատամարտ ընդհանրապես չի եղել, կամ էլ եղածն ընդամենը մի փոքրիկ բախում էր) Վարդանին սպանել են ու պարսկական զորքը չի հաղթել: Հակառակ դեպքում դավաճանի պիտակը ստիպված չէր լինի դարեդար կրել: Իսկ քանի որ հայտնվել է սխալ վայրում, սխալ ժամին :)) ուրեման դա իր ճակատագիրն էր և նա դարձավ դավաճան, իսկ Վարդանը` մեծ հայրենասեր և անձնուրաց սուրբ մարդ:
Ըստ էության այս երկու կերպարների ետևում թաքնված է հայ իրականության նողկալիությունը:

Ի դեպ, Եղիշեյի կողմից շեշտված որոշ "մանր" փաստեր արժանի են առանձնակի ուշադրության.
1. Մատյան գունդը Ավարայրի դաշտում էր: Տարօրինակ չի արդյոք? Չէ որ մատյան գունդը արքայի անձնական թիկնազորն էր: Արքային թողել եկել էին խոպան?
2. Չնայած հակառակորդի թվային գերակշռությանը Վարդանն ինքն է նախահարձակ լինում թշնամու կենտրոնով և հանդիպում է մատեան գնդի դիմադրությանը: Կամիկաձե էր պարապում, թե նախօրոք գիտեր, որ եկեղեցին իրեն սրբացնելու է (դե արդեն բիձա մարդ էր, մտածելա մեռնելուց սրբի կայֆերով մեռնեմ :esim)
3. մարտը տևելե է առավոտից (լույսը դեռ չբացված) մինչև երեկո` 10 ժամից ավելի:

Հ.Գ.
MWMS
Թեման բացել ես, դե հիմա պաշտպանվի, հեսա փղերն էլ են տեղ հասնում ու վերջ... :))

Varzor
06.03.2012, 16:11
Շարունակեմ, թե ֆորումցիները իրենք նեղություն կտան իրենց պոիսկ տալ ու այս թեմայի առաջին պոստում բարձրացված հարցերի պատասխանը գտնել?? ;)
Լիոն ջան, դու պատասխաններ ես գրել, բայց անկեղծ ասած այդ պատասխանների հիմնական աղբյուրները հենց հայաստանի հիմնական ու հնագույն դավաճաննեն են` ՀԱԵ-ն:
Ես համաձայն եմ քո տեսակետների և պնդւմների հետ, սակայն մի վերապահումով` դա եղած միակողմանի աղբյուրների հիման վրա արված վերլուծություններ են:
Սակայն իրենց կամքից անկախ (կամ էլ մտածված) պատմիչները Հենզել-Գրետելի հեքիաթի նման հացի փշրանքներից հետք են թողել` շատ փոքր ու աննշան, բայց որ ուշադիր նայում ես կարելի է որոշակի հակասություններ նկատել:

Quyr Qery
06.03.2012, 16:29
Շարունակեմ, թե ֆորումցիները իրենք նեղություն կտան իրենց պոիսկ տալ ու այս թեմայի առաջին պոստում բարձրացված հարցերի պատասխանը գտնել?? ;)
Lion ջան, ոչինչ չէ, որ ասենք դու ասեցիր են, ինչ մեզ առաջին դասարանից են սովորեցնում, եթե դու քո բերած փաստարկների վրա ես վստահ, ես առհասարակ ոչ մի բանի վրա վստահ չեմ, բայց հարցին երկու կողմից եմ նայում, ու ավելի հավանական է թվում MWMS-ի բերած նյութը` գոնե ինձ համար, ինչևէ, արդեն ծանոթ եմ քո գրածներին էս թեմաների վերաբրեյալ ու ավել բան չեմ գրի, չմտածես թե ես քեզ հակառակ փաստարկներ չեմ բերել, հակառակ փաստեր հենց էս թեմայում արդեն շատ են:

Դավիթ
06.03.2012, 16:34
Լիոն ջան, ես լավ ծանոթ եմ քո գրառումներին: Բայց դե հին, նույն աղբյուրները չե՞ն:

Ambrosine
06.03.2012, 17:42
Համեցեք կողքի թեմա, որտեղ այս մասին գրվել ա չեմ հիշում` քանի անգամ :{:
Նման վիճահարույց թեմաները պետք է դիտարկել ոչ միայն եկեղեցական դիրքորոշման քարոզչությունը հաշվի առնելով, այլև` խորհրդային շրջանում եկեղեցու հանդեպ տարվող քաղաքականությունը հաշվի առնելով:

Հետաքրքիրը այն է, որ դեռ մինչև հիմա էլ Ավարայրը վերածնունդի հետ ա ասոցիացվում: Իսկ ասենք Ձիրավի ճակատամարտը, որում հենց մենք ենք հաղթել, գահին հայ ռեֆորմիստ թագավոր է նստել... ամենևին չենք հիշատակում: Իսկ պատճառը նորից նույնն է` եկեղեցին նզովել է Պապ թագավորին, այն թագավորին, որն իրականում պետք է օրինակ լիներ: Իսկ Վարդանին ազգային հերոսի մակարդակի են բարձրացնում` մոռանալով, որ ինքը այդ ցուցակում, բարեբախտաբար, չկա:
Մամիկոնյանների տոհմը իմ կողմից շատ հարգված է, ինչ-որ անձնական հակակրանք չկա: Մասնավորապես հենց Սամվելն էլ Մամիկոնյանների մեջ իմ ամենասիրելի կերպարն է: Րաֆֆին շատ խելացի վիպասան է, որը ժամանակի պահանջներին համաձայն գրել է մի վեպ, որով փորձել է դաստիարակել հայ երիտասարդներին ու մղել նրանց` ազատագրվելու: Սամվելի միջոցով Րաֆֆին փորձում է հայրենիքի գինը ցույց տալ ու անգամ նշում է, թե Սամվելը հարազատ մորը սպանեց, մինչդեռ իրականում խորթ մորն էր սպանել:

Ինչևէ, պատմության բաժնի փոշիները թափ տվեք, մինչև թեզս պաշտպանեմ ու, ավտոմատները լիցքավորած, գամ :)):

My World My Space
06.03.2012, 18:08
Էս թեման էլ դառավ Լիոնի հարթակ... :think

Լիոն, հարցն էստեղ էն ա, որ ամեն ժամանակ էլ ունեցել է իր Վասակներն ու Վարդանները և ամեն դարաշրջան նրանց համար պահել է իր գույներն ու հաշիվները: Հիմնվել Եղիշեի գրածների վրա և մարդուն անվանել դավաճան, անխոհեմ ու անշոնրհակալ գործ ա: Մեր եկեղեցին մի անգամ չի, որ պատմության ընթացքում նզովել ա մեր շատ երևելիների՝ ելնելով իրա նեղ անձնական շահերից, ու ես Վասակին նրանցից չեմ առանձնացնում: Եթե Վասակն իրոք էն կալիբռի դավաճան լիներ, ոնց որ Եղիշեն ա ասում, ուրեմն պարսիկներից առաջ նրան պտի սպանած լինեին... Ամեն դեպքում Սյունյաց իշանները երբեք վախկոտությամբ ու դավաճանությամբ աչքի չեն ընկել, ինչքան ես գիտեմ, իսկ մամիկոնյանները ժամանակին նույնիսկ նախարարկն տոհմ(եր) են վերացրել, որքան ես եմ հիշում...

Հ.Գ. Լիոն ջան ես քո գրածները կարդացել եմ, ու կարծիքս էլ ասել՝ լավ ես գրում, բայց սիրողական մակարդակում, որպես անձնական վերլուծություններ:

Հ.Հ.Գ. Ադոնց կարդա...

Ambrosine
06.03.2012, 18:32
Եթե Վասակն իրոք էն կալիբռի դավաճան լիներ, ոնց որ Եղիշեն ա ասում, ուրեմն պարսիկներից առաջ նրան պտի սպանած լինեին... Ամեն դեպքում Սյունյաց իշանները երբեք վախկոտությամբ ու դավաճանությամբ աչքի չեն ընկել, ինչքան ես գիտեմ, իսկ մամիկոնյանները ժամանակին նույնիսկ նախարարկն տոհմ(եր) են վերացրել, որքան ես եմ հիշում...

Հ.Գ. Լիոն ջան ես քո գրածները կարդացել եմ, ու կարծիքս էլ ասել՝ լավ ես գրում, բայց սիրողական մակարդակում, որպես անձնական վերլուծություններ:

Հ.Հ.Գ. Ադոնց կարդա...
Երևի Վաչե Մամիկոնյանին նկատի ունես: Չեմ կարող ասել, որ սխալ քաղաքականություն է եղել, որովհետև նախարարները ընդվզում էին, չէին ցանկանում կենտրոնական իշխանությանը ենթարկվել, Արշակունի թագավորները այլ ելք չունեին, քան` պատժել նրանց: Մամիկոնյանները` որպես սպարապետ, թագավորի հետ են եղել: Անգամ հետաքրքիր տակտիկա կար. վեճ էին հրահրում անհնազանդ նախարարների մեջ, հետո իրենք միջամտում` որպես դատավորներ: Նախարարներից խլում էին կալվածքները և, որպեսզի չսեփականացնեն ու մյուս նախարարների դժգոհությունը չհարուցեն, նվիրաբերում էին եկեղեցուն: Այ այստեղ էլ թագավորները եկեղեցու հարսցատման ու խոշոր ֆեոդալ դառնալու հիմքը ամրացրին: Ինչի արդյունքում եկեղեցին ավելի ու ավելի սկսեց միջամտել պետական գործերին:

Lion
06.03.2012, 18:43
Էս թեման էլ դառավ Լիոնի հարթակ... :think

Լիոն, հարցն էստեղ էն ա, որ ամեն ժամանակ էլ ունեցել է իր Վասակներն ու Վարդանները և ամեն դարաշրջան նրանց համար պահել է իր գույներն ու հաշիվները: Հիմնվել Եղիշեի գրածների վրա և մարդուն անվանել դավաճան, անխոհեմ ու անշոնրհակալ գործ ա:

Իսկ այլ աղբյուրներ ունեք? Եթե ոչ, ապա ստիպված եք հիմնվել Եղիշեի ու Փարպեցու ասածների վրա - ընդգծում եմ, հիմնվել, այլ ոչ թե նրանց ասածները հալած յուղի տեղ ընդունել:


Մեր եկեղեցին մի անգամ չի, որ պատմության ընթացքում նզովել ա մեր շատ երևելիների՝ ելնելով իրա նեղ անձնական շահերից, ու ես Վասակին նրանցից չեմ առանձնացնում: Եթե Վասակն իրոք էն կալիբռի դավաճան լիներ, ոնց որ Եղիշեն ա ասում, ուրեմն պարսիկներից առաջ նրան պտի սպանած լինեին...

Իսկ դու ապացույց ունես, որ ինքը. "էդ կալիբռի" դավաճան չէր?


Ամեն դեպքում Սյունյաց իշանները երբեք վախկոտությամբ ու դավաճանությամբ աչքի չեն ընկել, ինչքան ես գիտեմ, իսկ մամիկոնյանները ժամանակին նույնիսկ նախարարկն տոհմ(եր) են վերացրել, որքան ես եմ հիշում...

Լավ կամ վատ տոհմեր չեն լինում - նույն Մամիկոնյանների մեջ էլ եղել են դավաճաններ, Սյունիների, մյուսների մեջ էլ - պետք չէ մի տոհմը սևացնել մյուսին գովերգելու համար:


Հ.Գ. Լիոն ջան ես քո գրածները կարդացել եմ, ու կարծիքս էլ ասել՝ լավ ես գրում, բայց սիրողական մակարդակում, որպես անձնական վերլուծություններ:

Իրոք? Կներես, իսկ դու ինչ մակարդակի ես տիրապետում այս հարցերին, որ իմ գրածներին այդ որակումն ես տալիս? ՈՎստահ ես, որ իմ կարդացածի չափ կարդացել ես պատմական գրականություն? Կներես, բայց քո գնահատականը ուղղակի լուրջ չի - տպավորություն է ստեղծվում, որ ասելու բան չունես և ընդամենը դատարկ պիտակներ ես կպցնում:


Հ.Հ.Գ. Ադոնց կարդա...

Դու կարդացել ես? Իսկ Հրանդ Ք. Արմեն? Իսկ Մանադյան? Իսկ Ուլուբաբյան? Իսկ Մելիք Բաշխյան? Իսկ Լեո?

Lion
06.03.2012, 18:47
Երևի Վաչե Մամիկոնյանին նկատի ունես: Չեմ կարող ասել, որ սխալ քաղաքականություն է եղել, որովհետև նախարարները ընդվզում էին, չէին ցանկանում կենտրոնական իշխանությանը ենթարկվել, Արշակունի թագավորները այլ ելք չունեին, քան` պատժել նրանց: Մամիկոնյանները` որպես սպարապետ, թագավորի հետ են եղել: Անգամ հետաքրքիր տակտիկա կար. վեճ էին հրահրում անհնազանդ նախարարների մեջ, հետո իրենք միջամտում` որպես դատավորներ: Նախարարներից խլում էին կալվածքները և, որպեսզի չսեփականացնեն ու մյուս նախարարների դժգոհությունը չհարուցեն, նվիրաբերում էին եկեղեցուն: Այ այստեղ էլ թագավորները եկեղեցու հարսցատման ու խոշոր ֆեոդալ դառնալու հիմքը ամրացրին: Ինչի արդյունքում եկեղեցին ավելի ու ավելի սկսեց միջամտել պետական գործերին:

Սա ցանակցած ֆեոդալական երկրում տարածված վիճակ է, պետք չէ այստեղ ինչ-որ մի բացառիկ բան գտնել, հրեշներ կամ հրեշտակներ պատկերացնել...


Համեցեք կողքի թեմա, որտեղ այս մասին գրվել ա չեմ հիշում` քանի անգամ :{:
Նման վիճահարույց թեմաները պետք է դիտարկել ոչ միայն եկեղեցական դիրքորոշման քարոզչությունը հաշվի առնելով, այլև` խորհրդային շրջանում եկեղեցու հանդեպ տարվող քաղաքականությունը հաշվի առնելով:

Միանշանակ:


Իսկ Վարդանին ազգային հերոսի մակարդակի են բարձրացնում` մոռանալով, որ ինքը այդ ցուցակում, բարեբախտաբար, չկա:

Ինքը բարեբախտաբար այդ ցուցակում կա և ամենապատվավոր տեղերից մեկնա զբաղեցնում:


Մամիկոնյանների տոհմը իմ կողմից շատ հարգված է, ինչ-որ անձնական հակակրանք չկա: Մասնավորապես հենց Սամվելն էլ Մամիկոնյանների մեջ իմ ամենասիրելի կերպարն է: Րաֆֆին շատ խելացի վիպասան է, որը ժամանակի պահանջներին համաձայն գրել է մի վեպ, որով փորձել է դաստիարակել հայ երիտասարդներին ու մղել նրանց` ազատագրվելու: Սամվելի միջոցով Րաֆֆին փորձում է հայրենիքի գինը ցույց տալ ու անգամ նշում է, թե Սամվելը հարազատ մորը սպանեց, մինչդեռ իրականում խորթ մորն էր սպանել:

Ծնողասպան... նեչեգո սեբե սիրած կերպար - անձամբ ես հազիվ եմ ինձ զսպում, որ չատեմ այդ կերպարը:

Lion
06.03.2012, 18:48
Լիոն ջան, ես լավ ծանոթ եմ քո գրառումներին: Բայց դե հին, նույն աղբյուրները չե՞ն:

Որ հին են... ինչ?


Lion ջան, ոչինչ չէ, որ ասենք դու ասեցիր են, ինչ մեզ առաջին դասարանից են սովորեցնում, եթե դու քո բերած փաստարկների վրա ես վստահ, ես առհասարակ ոչ մի բանի վրա վստահ չեմ, բայց հարցին երկու կողմից եմ նայում, ու ավելի հավանական է թվում MWMS-ի բերած նյութը` գոնե ինձ համար, ինչևէ, արդեն ծանոթ եմ քո գրածներին էս թեմաների վերաբրեյալ ու ավել բան չեմ գրի, չմտածես թե ես քեզ հակառակ փաստարկներ չեմ բերել, հակառակ փաստեր հենց էս թեմայում արդեն շատ են:

Հակառակ փաստարկներ մեկը ես ընդհանրապես և մասնավորապես այս թեմայում դեռ չեմ տեսել:

Lion
06.03.2012, 18:55
Լիոն ջան, դու պատասխաններ ես գրել, բայց անկեղծ ասած այդ պատասխանների հիմնական աղբյուրները հենց հայաստանի հիմնական ու հնագույն դավաճաննեն են` ՀԱԵ-ն:
Ես համաձայն եմ քո տեսակետների և պնդւմների հետ, սակայն մի վերապահումով` դա եղած միակողմանի աղբյուրների հիման վրա արված վերլուծություններ են:
Սակայն իրենց կամքից անկախ (կամ էլ մտածված) պատմիչները Հենզել-Գրետելի հեքիաթի նման հացի փշրանքներից հետք են թողել` շատ փոքր ու աննշան, բայց որ ուշադիր նայում ես կարելի է որոշակի հակասություններ նկատել:

Մենք պարտավոր ենք հիմնվել այն աղբյուրների վրա, որոնք մեզ հասել են - հիմնվել, բայց ոչ հալած յուղի տեղ ընդունել:


Շա հարցերում համաիտ եմ, բայց ներկայումս ոչ մի կապ չունի, թե ով է եղել Վասակը իրականում: Եկեղեցուն ընդամենը պետք էին երկու հակասական կերպարներ` դավաճան, ազգուրաց և հավատուրաց մեկը և նրա հակառակորդը` առաքինի, ազգասեր և եկեղեցասեր, հավատքի համար մեռած մեկը: Տվյալ պարագայում ընտրեցին Վարդան-Վասակ զույգը և այդ կերպարները սկսեցին օգտագործել հետագա սերունդների մեջ "քրիստոնեկական" արժեքների և եկեղեցու մեծության գաղափարների դաստիարակման գործում: Ըստ էության Վասակի բախտը չի բերել և անտեղի տեղը ընկել է եկեղեցական էծերի դրբի տակ:

Համաձայն չեմ - Վասակը կոնկրետ դավաճանական քայլեր արեց:


Ինձ համար միշտ էլ տարօրինակ է եղել, որ Կորյունին այդքան "հարգող և գնահատող" մեր եկեղեցին միշտ ցրել է այն խոսակցությունները, որոնք վերաբերվում էին Կորյունի կողմից Վասակ Սյունուն տրվածխ գնահատականներին: Ակնհայտորեն Կորյունը բավականին դրական է տրամադրված Վասակի հանդեպ և միայն գովեստի ու հիացմունքի խոսքերով է նկարագրում նրան: Միթե Կորյունը չգիտեր, որ Վասակը "դավաճան" է? Հո լուսնից չէր իջել?
Եկեղեցականները սա մեկնաբանում են միայն մի կերպ.
Կորյունը իր աշխատությունը գրել է 440-450թթ միջակայքում և աշխատության ավարտի պահին դեռևս ոչ մի խոսք չկար Ավարայրի ճակատամարտի մասին` դեռ 451թ.-ն չեր եկել: Վասակը, որը մինչ այդ կառուցում ու շենացնում էր երկիրը, նպաստում էր գրերի տարածմանը, շատ լավ գիտակցելով, որ դա նաև կրոնի տարածման և ամրապնգմանն է ուղղված, չգիտես ինչու հանկարծ մտքափոխվեց ու դարձավ դավաճան:

Հա ինչ, նորմալա - լավն էր, հետո վատը դարձավ - ինչ?


Դավաճանության պատճառների մասին մեր "պապիները" լռում են, մայն նշելով, որ Վասակը ձգտում էր իշխանության:

Իսկ որ իր երեխաները Տիզբոնում գերի էին?


Ըստ էության այս վերջին հանգամանքը առկա էր, քանի որ Սյունյաց իշխանները հնուց ի վեր հավակնել են հայոց գահին, այդ մասին է վկայումնաև Պատմահայրը: Սակայն քրիստոնեություն ընդունելուց հետո Հայաստանում սկսեցին թափ հավաքել ու հզորանալ մինչ այդ անհայտ և օտար ծագման տոհմեր, որոնցից ամենամեծ հաջողության հասան Մամիկոնյանները:

Կոպիտ սխալ է - Մամիկոնյանները օտար արմատներ ունեցող տոհմ չէին:


Ակնհայտորեն այդ և հետագա տարիներին հստակորեն երևում է Սյունաց և Մամիկոնյան իշխանների հակամարտություն-մրցակցությունը: (Մամիկոնյաններից հետո սրանց տեղը զբաղեցրին Բագրատունիները):

Այլ տոհմեր ևս կային, որ մրցակցում էին - օրինակ` Արծրունիները:


Վասակի բախտը չի բերել, որ Ավարայրի ճակատամարտում (եթե այն իսկապես եղել է, որովհետև գնալով ավելանում են այն կարծիքները, որ այդպիսի ճակատամարտ ընդհանրապես չի եղել, կամ էլ եղածն ընդամենը մի փոքրիկ բախում էր)

Հլը մի հատ էդ կարծիքն արտահատողներին գտի ու այս ակումբ հրավիրի, էլի, մի երկու հարց կա տալու...


1. Մատյան գունդը Ավարայրի դաշտում էր: Տարօրինակ չի արդյոք? Չէ որ մատյան գունդը արքայի անձնական թիկնազորն էր: Արքային թողել եկել էին խոպան?

Ոչ, տարօրինակ չէ - այն թիկնազոր լինելուց բացի նաև գվարդիական գունդ էր - ինչպես օրինակ ենիչերիները:


2. Չնայած հակառակորդի թվային գերակշռությանը Վարդանն ինքն է նախահարձակ լինում թշնամու կենտրոնով և հանդիպում է մատեան գնդի դիմադրությանը: Կամիկաձե էր պարապում, թե նախօրոք գիտեր, որ եկեղեցին իրեն սրբացնելու է (դե արդեն բիձա մարդ էր, մտածելա մեռնելուց սրբի կայֆերով մեռնեմ :esim)

Դա վկայում է նրա տակտիկական գրագիտության և քաջության մասին:


3. մարտը տևելե է առավոտից (լույսը դեռ չբացված) մինչև երեկո` 10 ժամից ավելի:

Եվ?

My World My Space
06.03.2012, 18:59
Իսկ դու ապացույց ունես, որ ինքը. "էդ կալիբռի" դավաճան չէր?

Լիոն ծիծաղելի ա, եթե մեր թաղի Վրթոն ասել ա որ համոն ԲՏ ա, ու ես ապացույցներ չունեմ, որ տենց չի, ուրեմն ինքը ԲՏ ա?

My World My Space
06.03.2012, 19:07
Իրոք? Կներես, իսկ դու ինչ մակարդակի ես տիրապետում այս հարցերին, որ իմ գրածներին այդ որակումն ես տալիս? ՈՎստահ ես, որ իմ կարդացածի չափ կարդացել ես պատմական գրականություն? Կներես, բայց քո գնահատականը ուղղակի լուրջ չի - տպավորություն է ստեղծվում, որ ասելու բան չունես և ընդամենը դատարկ պիտակներ ես կպցնում:

Լիոն ջան տիրապետում եմ էնքան, որ դիլետանտությունը և սիրուն արված գործը տարբերակում եմ գիտական լուրջ աշխատանքից:

Բայց մեկ ա, գրածներդ կարդացել եմ հետաքրքրությամբ ու որոշ տեղեր նաև համամիտ եմ հետդ... :)



Դու կարդացել ես? Իսկ Հրանդ Ք. Արմեն? Իսկ Մանադյան? Իսկ Ուլուբաբյան? Իսկ Մելիք Բաշխյան? Իսկ Լեո?

Հիմա էս պահին Հրանդ Արմեն եմ կարդում... ի դեպ էս թեմայի մասին նույն Հրանդ Արմենը, հույս ունեմ հանդիպել ես, ասել ա.


«Թող ձեր վճիռն ավլե, սրբե այս տարաբախտ, բազմաչարչար Սյունյաց իշխանին ճակատեն անիրավ, անարդար և գեհենային ամբաստանությունը, որ դարերով, այո՛, դարերով, երկու ատելավառ վկաներուն մոլեռանդությունը խարանեց ... »:

Lion
06.03.2012, 19:09
Իսկ եթե եթե Ձեր թաղի Վրթոն ասել ա որ համոն ԲՏ ա ու ապացույցներա բերում, դու չես կարող հակառակն ապացուցել, բայց նաև չես կարող ժխտել Վրթոի ասածնեչը, ուրեմն ինքը ԲՏ չի?


Լիոն ջան տիրապետում եմ էնքան, որ դիլետանտությունը և սիրուն արված գործը տարբերակում եմ գիտական լուրջ աշխատանքից:

Կասկածում եմ, որ դու ունես էնքան պատմական մակարդակ, պատմական գիտելիքներ, որ կարողանաս իմ արածը դիլետանտություն որակես - քո գնահատականն ուղղակի արժեք չունի...


Հիմա էս պահին Հրանդ Արմեն եմ կարդում... ի դեպ էս թեմայի մասին նույն Հրանդ Արմենը, հույս ունեմ հանդիպել ես, ասել ա.

Հանդիպել եմ, ոչ միայն դա - ուշադիր կարդացել եմ - դատարկ գործ է, պաթետիկ դատարկություն: Երևի համաձայն չես, չէ? Իրավունք ունես - դե հիմա քո Ադոնցով ու Հրանդով ժխտի այս թեմայում իմ շարադրած ու շարադրելիք փաստարկենրը:

My World My Space
06.03.2012, 19:14
Իսկ եթե եթե Ձեր թաղի Վրթոն ասել ա որ համոն ԲՏ ա ու ապացույցներա բերում, դու չես կարող հակառակն ապացուցել, բայց նաև չես կարող ժխտել Վրթոի ասածնեչը, ուրեմն ինքը ԲՏ չի?
Բայց սաղ հարցն էն ա, որ ապացույցներ չկան ստեղ... կա մենակ եկեղեցականի գրություն, որին չեմ հավատում, քանի որ ինքը հենց սկզբից խոստովանում ա, որ իրա երկի նպատակը Վասակին «հավիտենական նզովքի » արժանացնելն ա: դե հմի արի ու ամեն «աբիժնիկի» խոսքը փաստի տեղ ընդունի...

My World My Space
06.03.2012, 19:20
Իսկ եթե եթե Ձեր թաղի Վրթոն ասել ա որ համոն ԲՏ ա ու ապացույցներա բերում, դու չես կարող հակառակն ապացուցել, բայց նաև չես կարող ժխտել Վրթոի ասածնեչը, ուրեմն ինքը ԲՏ չի?



Կասկածում եմ, որ դու ունես էնքան պատմական մակարդակ, պատմական գիտելիքներ, որ կարողանաս իմ արածը դիլետանտություն որակես - քո գնահատականն ուղղակի արժեք չունի...

Հանդիպել եմ, ոչ միայն դա - ուշադիր կարդացել եմ - դատարկ գործ է, պաթետիկ դատարկություն: Երևի համաձայն չես, չէ? Իրավունք ունես - դե հիմա քո Ադոնցով ու Հրանդով ժծտի այս թեմայում իմ շարադրած ու շարադրելիք փաստարկենրը:


արի ուրեմն քննարկման առարկա մի դարձրու իմ «անարժեք» գնահատականը.... ես էսքան ժամանակ դա չեմ ասել քեզ, որովհետև գնահատել եմ արածդ գործը, բայց իրականությունից չես փախչի

կարծեմ նոր դու էիր նույն Հրանդի մասին հարցնում, թե կարդացե՞լ եմ.... հետո էլ ես ժխտելու ու հաստատելու առաքելություն չունեմ, դա պատմաբանների գործն ա իրոք, ոչ թե իրավաբանի... ;) Ես պարզապես հնչեցնում եմ հակառակ կարծիք, դատավարության կողմերի իրավունքների հավասարության պահպանման համար... :))

Lion
06.03.2012, 19:26
Բայց սաղ հարցն էն ա, որ ապացույցներ չկան ստեղ... կա մենակ եկեղեցականի գրություն, որին չեմ հավատում, քանի որ ինքը հենց սկզբից խոստովանում ա, որ իրա երկի նպատակը Վասակին «հավիտենական նզովքի » արժանացնելն ա: դե հմի արի ու ամեն «աբիժնիկի» խոսքը փաստի տեղ ընդունի...

Չէ, հոպ :) Արի չմոռանանք, որ գործ ունենք 5-րդ դարի մարդու, հոգևորականի հետ, ու նրանից 21-դարի մակարդակ չպահանջենք: Երկրորդ - եթե ընդունենք, որ Եղիշեն ստում է, ապա դա անչափ մասշտաբային մի սուտ կլինի - դուրս կգա, որ Եղիշեն համակարգային սուտ է խոսել, այսինքն` Վասակը եղել է հայրենասերների շարքում, ինքը հորինել է այն, որ վասակը Մուշկանի կողմում է եղել և այլն - դու դա հնարավոր համարում ես? Եթե հանկարծ ասես այո, ապա նույն կերպ ստիպված կլինենք մեծ հաջողությամբ կասկածի տակ դենլ ամեն ինչ և յուրաքանչյուրին - դա պատմությանը խորթ մեթոդ է:


կարծեմ նոր դու էիր նույն Հրանդի մասին հարցնում, թե կարդացե՞լ եմ.... հետո էլ ես ժխտելու ու հաստատելու առաքելություն չունեմ, դա պատմաբանների գործն ա իրոք, ոչ թե իրավաբանի... ;) Ես պարզապես հնչեցնում եմ հակառակ կարծիք, դատավարության կողմերի իրավունքների հավասարության պահպանման համար... :))

Անհամեստ չհնչի, բայց ես վաղուց արդեն ավելի շատ ու լավ եմ պատրաստ Հայոց պատմության բնագավառում, քան պատմաբանի դիպլոմ ունեցող միջին ԵՊՀ շրջանավարտը: Թե կասկածում ես, որ ես վիզ դնեմ, կկարողանամ նման դիպլոմի հասնել, բայց մյուս կողմից էլ... այդ դիպլոմն ինձ ոչինչ նոր չի տա: Արի այդ ամենը մի կողմ թողնենք, մանավանդ որ դու էլ պատմաբան չես: Դու հակառակ կարծիք չես հնչեցնում կամ, ասենք սենց, չես հիմնավորում այդ կարիքը :)

My World My Space
06.03.2012, 19:53
Անհամեստ չհնչի, բայց ես վաղուց արդեն ավելի շատ ու լավ եմ պատրաստ Հայոց պատմության բնագավառում, քան պատմաբանի դիպլոմ ունեցող միջին ԵՊՀ շրջանավարտը: Թե կասկածում ես, որ ես վիզ դնեմ, կկարողանամ նման դիպլոմի հասնել, բայց մյուս կողմից էլ... այդ դիպլոմն ինձ ոչինչ նոր չի տա: Արի այդ ամենը մի կողմ թողնենք, մանավանդ որ դու էլ պատմաբան չես: Դու հակառակ կարծիք չես հնչեցնում կամ, ասենք սենց, չես հիմնավորում այդ կարիքը :)

նախ, դու արդեն ասեցիր որ գիտնական չես, այլ որ ավելի լավ ես պատրաստ քան ԵՊՀ պատմաբան-շրջանավարտները, ու քո այն պնդումը թե դու կարող ես ավելին ասել քան նույն Ադոնցն ու թեկուզ Հրանդը, առնվազն ընդունելի չի իմ համար քանի որ , էլի եմ ասում, բացի Եղիշեի (համոզված եմ կողմնակալ) կարծիքից բացի փաստեր որպես այդպիսին չունենք, ուրեմն նաև կատեգորիկ պնդել չենք կարող որ դավաճան ա, իմ ասածը սայա: Անմեղ ա, եթե հակառակն ապացուցված չի...

Ու դադարեցրու քո կարծիքին չհամընկնող կարծիքներին անուն կպցնելը, էստեղ քեզ քննարկելու որևէ ցանկություն չունեմ, համապատասխան թեմայում կարծեմ մասնակցել եմ դրանց...

Lion
06.03.2012, 19:56
Ես մինիմումն ասացի, մինիմում այդ շրջանավարտի մակարդակ ունեմ, իսկ փաստացի... դա արդեն անհամեստություն կհնչի - ամեն դեպքում ասեմ այսպես, այդ մասնագետներին պետք չէ գերագնահատել:

Վասակի մեղքը շարադրված է պատմական երկերում - կա երկու ճանապարհ, կամ ճարել նոր պատմական երկեր, որը մեծ հաշվով մեզնց կախված չէ, կամ ժխտել Եղիշեին ու Փարպեցուն: Խնդրեմ, ժխտեք, բայց մի ասեք, թե նրանք ստախոս էին, քանի որ... կողմնակալ են:

Էդ նույննա, որ մի աղջկա մեկը բռնաբարի, սա գա վկայություն տա - բռնաբարողի դատապաշտպանն ասի, թե աղջիկը սուբյեկտիվա, իրա խոսքերին պետք չի հավատ ընծայել...

My World My Space
06.03.2012, 20:03
Ես մինիմումն ասացի, մինիմում այդ շրջանավարտի մակարդակ ունեմ, իսկ փաստացի... դա արդեն անհամեստություն կհնչի - ամեն դեպքում ասեմ այսպես, այդ մասնագետներին պետք չէ գերագնահատել:

Վասակի մեղքը շարադրված է պատմական երկերում - կա երկու ճանապարհ, կամ ճարել նոր պատմական երկեր, որը մեծ հաշվով մեզնց կախված չէ, կամ ժխտել Եղիշեին ու Փարպեցուն: Խնդրեմ, ժխտեք, բայց մի ասեք, թե նրանք ստախոս էին, քանի որ... կողմնակալ են:

Էդ նույննա, որ մի աղջկա մեկը բռնաբարի, սա գա վկայություն տա - բռնաբարողի դատապաշտպանն ասի, թե աղջիկը սուբյեկտիվա, իրա խոսքերին պետք չի հավատ ընծայել...

Լիոն նման դեպքերում դու լավ գիտես ինչ փորձաքննություններ են անցկացնում:

Իսկ ստեղ փորձաքննություն չես կարա անցկացնես....

Էդ նույնն ա որ Զուրաբյանը Սերժին բերնից գալացածն ասում ա, (որովհետև Պապին ա տենց մտածում, ինքն էլ պապու հետ համամիտ ա) վաղը դա ընկալվի որպես վերին ճշմարտություն.,.. մի ծիծաղացրա էլի... ժխտել գեղերվեստական երկը... ոնց որ իյեգովիստմները դնեն սկսեն Նարեկը ժխտել... :D

Varzor
06.03.2012, 20:08
Մեր եկեղեցին մի անգամ չի, որ պատմության ընթացքում նզովել ա մեր շատ երևելիների՝ ելնելով իրա նեղ անձնական շահերից, ու ես Վասակին նրանցից չեմ առանձնացնում:
Ճիշտա` Պապ թագավորը և Տրդատ 3-րդ ի նախորդները դրա վառ օրինակն են:
Ի դեպ անկողմնակալ ու օբյեկտիվ վերլուծությամբ Պապը ու Խոսրով Ա-ն մ.թ. հայոց մեծագույն արքաներն էին ու ամենահայրենանվեր մարդիկ:
Էլ չեմ ասում ավելի ուշ` Բագրատունիների շրջանի մասին:
Պատահական չէ, որ մեր հայոց արքաների, նունիսկ քրիստոնեական շրջանի արքաներ մասին, մանավանդ գերեզմանների մասին, շատ ավելին քիչ բան է հայտնի, քան ասենք մի քնձռոտ ու դավաճան կաթողիկոսի մասին:
Ուր են մեր թագավորների շիրիմները? :goblin
ՀԸ, այ ՀԱԵ?

Varzor
06.03.2012, 21:15
Մենք պարտավոր ենք հիմնվել այն աղբյուրների վրա, որոնք մեզ հասել են - հիմնվել, բայց ոչ հալած յուղի տեղ ընդունել:
Դե ես էլ հալած յուղի տեղ չեմ ընդունում, դեմ ես? ;)

Համաձայն չեմ - Վասակը կոնկրետ դավաճանական քայլեր արեց:
Դա միայն եկեղեցամետ աղբյուրների պնդումն է: Այլ տարբերակ ուղղակիորեն նշող աղբյուր, բնականաբար` չունենք ;)

Հա ինչ, նորմալա - լավն էր, հետո վատը դարձավ - ինչ?
Հեշտ եք ասում էլի: Արի շեշտենք, որ "վատը դարձավ եկեղեցամետ աղբյուրների տվյալներով և դրա արդյունքում պատմական ասպարեզում ստացավ իր պիտակը": Այ սա կընդունեմ որպես փաստ ու չեմ էլ վիճի:

Իսկ որ իր երեխաները Տիզբոնում գերի էին?
Համաձայն եմ, ծանրակշիռ փաստ է: Բայց բավարար արգումենտ չէ: Մանավանդ հաշվի առնելով այն, որ Վասակը շատ լավ գիտակցում էր, որ ձախողման պարագայում ամեն ինչ կկորցնի (ու կորցրեց):
Բարեկամների գերի լինելը չխանգարեց նույն Վարդանին, որ Վասակի կողմը չանցնի

Կոպիտ սխալ է - Մամիկոնյանները օտար արմատներ ունեցող տոհմ չէին:
Այ ստեղ բնվի.
Միակ աղբյուրը, որը քիչ թե շատ լույս է սփռում Մամիկոնյանների ծագման վրա, դա Պատմահայրն է, իսկ նա հստակ նշում է, որ "Չեն երկրից էին":
Արի էլի չսկսենք հայոց նախկին գերիշխանության տարիներին Չեն երկիր հասած արիների ու հնևրոպացիների հետնորդների մասին բանավեճ, ուղղակի փաստենք, որ ոնց որ դու ասեցիր միակ աղբյուրը նշում է, որ նրանք հայեր չէին:
Ի դեպ մի կոմղնակի նշում ևս` նրանց հայ չլինելն ու եկվոր լինելը նույնպես ծանրակշիռ հանգամանք էր ՀԱԵ-ի կողմից մյուս ավանդական տոհմերի դեմ օգտագործելու համար: Ոնց որ ասում են` իմ թշնամու թշնամին, իմ բարեկամն է:
Էդ ինչի հենց Մամիկոնյանները Սլկունիների գլուխը կերան? Որիշ տոհ չեր ուզում այդ կալվածքները ստանալ? Թե ուղղակի մյուսներին "պալոժ" չէր?

Այլ տոհմեր ևս կային, որ մրցակցում էին - օրինակ` Արծրունիները:
Արծրունիների ու Սյունիների մրցակցությունը շատ ավելի հին է, քան Մամիկոնյան-Սյունի մրցակցությունը: Եթե հիշում ես, Արծրունիները մրցակցում էին նաև Մամիկոնյանների հետ, ինչպես նաև Արշակունի արքաների հետ` իրենց համարելով Հայոց արքաներ:

Հլը մի հատ էդ կարծիքն արտահատողներին գտի ու այս ակումբ հրավիրի, էլի, մի երկու հարց կա տալու...
:))
Արի պիվա խմելու` կասեմ ;)

Ոչ, տարօրինակ չէ - այն թիկնազոր լինելուց բացի նաև գվարդիական գունդ էր - ինչպես օրինակ ենիչերիները:
Չկպավ ախպերս, կորղ ես բերել մի այլ պատմական փաստ, որ Մատեան գունդը մասնակցել է որևէ մարտի, չլինելով թագավորի կողմից ղեկավարվող զորքի կազմում?
Ընգեր ջան, պետք չի երիչերներին ու մամլուքներին խառնել սրանց հետ:
Անմահների գունդը դադարեց գոյություն ունենալուց Աքեմենյանների տոհմի անկումից հետո, սակայն Սասանյանները, որոնք ձգտում էին ամրապնդել իրենց խարխուլ և վիճելի դիրքերը պարսկական գահին, վերականգնեցին նաև աքեմենյան զրադաշտ արքաներին հատուկ այդ ավանդույթը` Մատյան-Անմահ գունդը:
Ի դեպ ես սա գրել էի, որպեսզի ուշադրություն դարձնես այն փաստին, որ հնարավոր է, որ այստեղ մի քանի նրբություն բաց է թողնվել:
1. Պարսկական զորախումբը ծածուկ ղեկավարվում էր արքայի կողմից, ինչի մասին իմանալով Վարդանը վճռական գրոհով ուզում է վերջ դնել կռվին, քանի դեռ պարսակակն զորքերի մի մասը դեռ տեղ չէր հասել (էդքան զորքը մի անգամից, մի օրում չէր կարող իրար գլխի հավաքվել ու դիրքավորվել, ուստի տեղ հասած պարսից զորքրը ընդամենը պաշտպանողական դիրքեր էին ընդունել և ապահովում էին մնացած ուժերի անվտանգ ժամանումը)
2. Մատեան գունդը Ավարայրում չի եղել, սակայն սուտ լուրէ տարածվել, թե իբր արքան նույնպես ներկա է և դա դրդել է Վարդանին խելահեղ ու իր կարծիքով խորամակ գրոհի
3. Եղիշեն ուղղակի փորձել է ուռճացնել Վարդանանց տարած հաղթանակը և նրանց է վերագրել պարսից արքային լավագույն մարտիկների` Մատեան գնդի հետ մարտը: Հաշվի առնելով, որ մատեան գունդը ձիավոր և արագաշարժ, բայց թեթև զրահավորված և թեթև զինված (գործած, կաշեպատ վահան, կարճ նիզակ, նետ ու աղեղ, թեթև զրահ) զորքերն են եղել, ապա նրանք միանշանակ չէին դիմանա սպարապետական գնդի հայոց այրուձիու արագ գրոհին` ուղղակի ցրիվ կգային: Ոչ մի խելոք զորավար, իսկ Մուշկան Նիսալավյուրտը հիմար չէր, այդպիսի զորը չէր բերի գցեր Վարդանի "գելերի" բերանը:

Դա վկայում է նրա տակտիկական գրագիտության և քաջության մասին:
Համամիտ եմ:

Եվ?
Եվ այն, որ 10 ժամ մարտ վարելու համար, այն էլ մի մարտ, որը սկսվել է գրոհով, պիտի որ կամ բավականին մեծաքանակ տեղաշարժ մանեվրեր լինեյին, ինչի մասին Եղոն ոչ մի բառ չի գրում, կամ էլ պիտի էնքան շատ զորք ունենային, որքան, ասենք Աթիլլան ;)

Ambrosine
06.03.2012, 21:33
Դու կարդացել ես? Իսկ Հրանդ Ք. Արմեն? Իսկ Մանադյան? Իսկ Ուլուբաբյան? Իսկ Մելիք Բաշխյան? Իսկ Լեո?
Միգուցե ինքը չի կարդացել, ես եմ կարդացել: Այ էդքանը կարդալուց հետո, սովորաբար, այս տեսակետին են հանգում: Տիզբոնի դատավարությունը շատ խոսուն ա:

Ինքը բարեբախտաբար այդ ցուցակում կա և ամենապատվավոր տեղերից մեկնա զբաղեցնում:
:'
ՀՀ ազգային հերոսները (http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%B6%D5%AB_%D5%A1%D5%A6%D5%A3%D5%A1%D5%B5%D5%AB%D5%B6_%D5%B0%D5%A5%D6%80%D5%B8%D5%BD)
Ճանաչենք մեր հերոսներին, էլի:


Ծնողասպան... նեչեգո սեբե սիրած կերպար - անձամբ ես հազիվ եմ ինձ զսպում, որ չատեմ այդ կերպարը:
Յուրաքանչյուրի իրավունքն ա` սիրելու կամ ատելու: Սամվելը միգուցե, հորը սպանելով, ավելի մեծ գործ ա արել Հայաստանի համար, քան թե` Վարդան Մամիկոնյանը: Ու վաբշե, հայրենիքի համար դժվարին ժամանակաշրջանում սեփական կաշին փրկելու համար փախչողը չի կարող իմ համար հերոս լինել: Այն էլ` սպարապետը:
Բայց դե, եթե իմ գրառումից էդքանը մոտդ տպավորվեց...

Ինչ լավ ա` Արցախի հաղթանակը կա, թե չէ երեխաների համար հայկական հաղթական առասպելներ պետք ա հորինեինք, որ երեխաները Ավարայրի հաղթանակի ոգով ու Ցեղասպանության զոհի հոգեբանությամբ չմեծանան :Ճ

Ambrosine
06.03.2012, 21:57
Ճիշտա` Պապ թագավորը և Տրդատ 3-րդ ի նախորդները դրա վառ օրինակն են:
Ի դեպ անկողմնակալ ու օբյեկտիվ վերլուծությամբ Պապը ու Խոսրով Ա-ն մ.թ. հայոց մեծագույն արքաներն էին ու ամենահայրենանվեր մարդիկ:
Էլ չեմ ասում ավելի ուշ` Բագրատունիների շրջանի մասին:
Պատահական չէ, որ մեր հայոց արքաների, նունիսկ քրիստոնեական շրջանի արքաներ մասին, մանավանդ գերեզմանների մասին, շատ ավելին քիչ բան է հայտնի, քան ասենք մի քնձռոտ ու դավաճան կաթողիկոսի մասին:
Ուր են մեր թագավորների շիրիմները? :goblin
ՀԸ, այ ՀԱԵ?
8-րդ դասարանում որ հարցնեիր, կարող ա կոորդինատներով էլ ասեի :D
Իմ հիշելով Արշակունիների դամբարանը Անիում էր (սա Բագրատունիների մ/ք-ն չէր, այլ` ամրոց էր): Իսկ Բագրատունիներինը` Բագարանում էր: Իսկ թե դրանցից քա՞նիսն են պահպանվել, կամ արդյո՞ք պահպանվել են, չգիտեմ: Շապու՞հն էր, թե ո՞ր մեկը, որ մեր արքաների դամբարանները պղծել էր, ոսկորները "գերի էր տարել": Մեր տարածքով ով ասես չի անցել, այնպես որ չեմ կարծում, որ դրանք կհարգեին ու ձեռք չէին տա, իսկ մենք Շուշիում դեռ թաթարների գերեզմանները պետության պահպանության ներքո ենք պահում:

Moonwalker
06.03.2012, 21:59
:'
ՀՀ ազգային հերոսները (http://hy.wikipedia.org/wiki/Հայաստանի_ազգային_հերոս)
Ճանաչենք մեր հերոսներին, էլի:

:nea

Թեմայի բանավեճի մեջ չեմ ուզում մտել, բայց դե, տատ ջան, ազգային հերոսը (դու գրել էիր ազգային հերոս, ոչ թե ՀՀ ազգային հերոս:pardon), փառք Աստծո, նախագահի հրամանագրով ու մարդու կրծքին կպցրած շքանշանով չի որոշվում (թեկուզ, որովհետև պաշտոնական կոչումը միայն մեր ժամանակակիցներին են տվել): Հեչի պես 2 դյուժին անուն կարող եմ տալ, որ օբյեկտիվորեն ավելին են արել մեր ազգի համար: Նույն Արամ Մանուկյանը (սիրո դիկտատորը, բնականաբար, ոչ թե ՀՀՇ-ականը:)), ԻՀԿ, մեղմ ասած ոչնչով պակաս չի Ռիժկովից, Համբարձումյանից կամ Դեմիրճյանից (ամենևին չեմ ուզում/չեմ կարող նվաստացրած լինել իրենց ավանդը):

Lion
06.03.2012, 21:59
Լիոն նման դեպքերում դու լավ գիտես ինչ փորձաքննություններ են անցկացնում:

Իսկ ստեղ փորձաքննություն չես կարա անցկացնես....

Էդ նույնն ա որ Զուրաբյանը Սերժին բերնից գալացածն ասում ա, (որովհետև Պապին ա տենց մտածում, ինքն էլ պապու հետ համամիտ ա) վաղը դա ընկալվի որպես վերին ճշմարտություն.,.. մի ծիծաղացրա էլի... ժխտել գեղերվեստական երկը... ոնց որ իյեգովիստմները դնեն սկսեն Նարեկը ժխտել... :D

Դրանից լավ տարբերակ չկա - մնացածը մատից հոտ քաշելու մակարդակի վրա է - ամեն ինչի հիմքը պետք է լինեն պատմական աղբյուրները, առանց դրա չկա պատմություն:


Ճիշտա` Պապ թագավորը և Տրդատ 3-րդ ի նախորդները դրա վառ օրինակն են:
Ի դեպ անկողմնակալ ու օբյեկտիվ վերլուծությամբ Պապը ու Խոսրով Ա-ն մ.թ. հայոց մեծագույն արքաներն էին ու ամենահայրենանվեր մարդիկ:
Էլ չեմ ասում ավելի ուշ` Բագրատունիների շրջանի մասին:
Պատահական չէ, որ մեր հայոց արքաների, նունիսկ քրիստոնեական շրջանի արքաներ մասին, մանավանդ գերեզմանների մասին, շատ ավելին քիչ բան է հայտնի, քան ասենք մի քնձռոտ ու դավաճան կաթողիկոսի մասին:
Ուր են մեր թագավորների շիրիմները? :goblin
ՀԸ, այ ՀԱԵ?

Ի դեպ ասեմ - ամենահին Հայոց արքայի շիրիմը, այն էլ պայմանականորեն, որ մեզ է հասել, դա Աբբաս Քաջ (929-953) արքայի շիրիմն է, ավելի շուտ... շիրմաքարը: Հետաքրքիր է, որ որ համահայկական արքաներից մեկը ավելի լավ բախտ է ունեցել և Արցախ-Ուտիքի (Հայոց Արևելից կողմաց) թագավորության արքա Վաչագան Բարեպաշտի (460 - մոտ 510) գերեզմանաքարի մի կտոր մինչև հիմա էլ կարելի է տեսնել Արցախում...

Lion
06.03.2012, 22:05
Դե ես էլ հալած յուղի տեղ չեմ ընդունում, դեմ ես? ;)

Իհարկե ոչ, հենց դա եմ ասում, էլի :)


Դա միայն եկեղեցամետ աղբյուրների պնդումն է: Այլ տարբերակ ուղղակիորեն նշող աղբյուր, բնականաբար` չունենք ;)

Եվ? Դա հիմք է տալիս ժխտել աղբյուրները և մատից հոտ քաշելու տարբերակով ենթադրություններ անել?


Հեշտ եք ասում էլի: Արի շեշտենք, որ "վատը դարձավ եկեղեցամետ աղբյուրների տվյալներով և դրա արդյունքում պատմական ասպարեզում ստացավ իր պիտակը": Այ սա կընդունեմ որպես փաստ ու չեմ էլ վիճի:

Ունես աղբյուրներ կամ այլ ինֆորմացիա, որ ինքը վատը չի դարձել, այսինքն չի դավաճանել հայերին 449 թ-ին?


Համաձայն եմ, ծանրակշիռ փաստ է: Բայց բավարար արգումենտ չէ: Մանավանդ հաշվի առնելով այն, որ Վասակը շատ լավ գիտակցում էր, որ ձախողման պարագայում ամեն ինչ կկորցնի (ու կորցրեց):

Այսինքն հնարավոր է, որ իր մեջ ընդամենը հայրն էր խոսում...


Բարեկամների գերի լինելը չխանգարեց նույն Վարդանին, որ Վասակի կողմը չանցնի

Երբ?


Այ ստեղ բնվի.
Միակ աղբյուրը, որը քիչ թե շատ լույս է սփռում Մամիկոնյանների ծագման վրա, դա Պատմահայրն է, իսկ նա հստակ նշում է, որ "Չեն երկրից էին":
Արի էլի չսկսենք հայոց նախկին գերիշխանության տարիներին Չեն երկիր հասած արիների ու հնևրոպացիների հետնորդների մասին բանավեճ, ուղղակի փաստենք, որ ոնց որ դու ասեցիր միակ աղբյուրը նշում է, որ նրանք հայեր չէին:
Ի դեպ մի կոմղնակի նշում ևս` նրանց հայ չլինելն ու եկվոր լինելը նույնպես ծանրակշիռ հանգամանք էր ՀԱԵ-ի կողմից մյուս ավանդական տոհմերի դեմ օգտագործելու համար: Ոնց որ ասում են` իմ թշնամու թշնամին, իմ բարեկամն է:
Էդ ինչի հենց Մամիկոնյանները Սլկունիների գլուխը կերան? Որիշ տոհ չեր ուզում այդ կալվածքները ստանալ? Թե ուղղակի մյուսներին "պալոժ" չէր?

Այ ստեղ դու բռնվիր - քո ասած աղբյուրներն ասում են "Ճենաց երկրից", իսկ Խորենացին էլ կոնկրետացնում է նրա տեղ - հյուսիս-արևելյան ազնվազարմ երկրից: Ինչ-որ Չինաստանի նման չէ:

Ինչպես ցույց է տալիս Մովսես Խորենացու բերած տվյալների (Գիրք 2, գլուխ 81) ուշադիր վերլուծությունը, նրանք ոչ թե <<եկել են Հայաստան>>, այլ ընդամենը տեղաշարժվել են Հայաստանի մի գավառից մյուսը: Ըստ Պատմահոր Մամիկոնյանները տեղաշարժվել են. <<… արևելյան հյուսիսային քաջատոհմիկ ու գլխավոր աշխարհից` Ճենաստանից, որ ես (Մովսես Խորենացին – Մ.Հ.) բոլոր հյուսիսային ազգերի մեջ առաջինն եմ համարում>>: Ինչպես տեսնում ենք Խորենացին նկատի ունի մի տարածք, որը գտնվում է Հայաստանից (V դարում ապրած Խորենացու իր ժամանակին բնորոշ <<Հայաստան>>-ի հյուսիսային սահմանի մի մասը Պարխարյան լեռներն էին) հյուսիս-արևելք: Ոչ մի ակնարկ չկա Հայաստանից արևելք գտնվող Չինաստանի մասին: Իսկ <<Ճենաստանը>> (իրականում Փոքր Հայքի Խաղկտիք գավառը, որը իրոք <<հյուսիսային գլխավոր աշխարհն էր>>) աշխարհագրորեն իրոք գտնվում է <<Խորենացու Հայաստանի>> հյուսիսում և հյուսիս-արևելքում, այն դեպքում, երբ Մամիկոնյանների տոհմական կալվածքները, մինչև Տարոնին տիրելը և այն իրենց կալվածքների կենտրոն դարձնելը, գտնվում էին Տայքում` Խաղկտիքի սահմանում, կենտրոն ունենալով Էրախանի ամրոցը և իրենց որոշ մասով ընդգրկելով նաև Պարխարյան լեռները: Այսինքն պատմիչը նկատի ունի Տայքի հյուսիսը` Պարխարյան լեռները, որոնք երկար ժամանակ այնտեղ բնակված ճաների անունով խոսակցականում կոչվում էին <<Ճենաստան>>:
Լրիվ տրամաբանական այս սխեմայից զատ կարելի է բերել նաև մի քանի այլ ուղղակի և անուղղակի ապացույցներ.
1. հռոմեական աղբյուրները Լուկոլլոսի արշավանքի ժամանակ որպես Տիգրանակերտի կայազորի հրամանատար հիշատակում են Մամիկին, որը ըստ Ն. Ադոնցի <<Մամիկոնյան>> անվանման կրճատ ձևն է,
2. մ.թ.ա. 51 թ-ին Հայկական բանակը առաջնորդել է Վասակ իշխանը, իսկ 62 թ-ի գարնան Հռանդեայի ճակատամարտին ու դրան նախորդած իրադարձություններին մասնակցել է ևս մեկ Վասակ իշխան` մի անուն, որը բնորոշ էր Մամիկոնյաններին,
3. վաղ միջնադարում և հատկապես V դարում մեր պատմիչները հստակ պատկերացում չունեին Չինաստանի մասին և ըստ նրանց արևելքում <<աշխարհը վերջանում էր>> Հնդկաստանով, առավել ևս, որ այդ ժամանակաշրջանում Չինաստանը հաճախ չուներ ներկայիս Չինաստանի սահմանները և սահմանափակվում էր միայն ներկայիս Չինաստանի հարավ-արևելքով` Հուանհե և Յանցզի գետերի հովիտներով,
4. քիչ հավանական է, որ եկվոր փախստականներին Տրդատ II Մեծը հանձներ այնպիսի մի կարևորագույն պաշտոն, ինչպիսին սպարապետությունն է, թեկուզև Սլկունիների տոհմին հաղթելուց ու նրանց ամրոցը գրավելուց հետո, այսինքն ողջ բանակը, իր և իր երկրի ապագան դներ եկվոր, օտար ու ըստ էության չստուգված և առանձնակի հեղինակության չհասած և միայն իրենց խորամանկությամբ աչքի ընկած անձանց տիրապետության տակ, քանի որ Ողականը եկվորները գրավեցին ու Սլկունիներին ոչնչացրին ըստ էությամբ խորամանկությամբ,
5. օտար տոհմը չէր կարող միանգամից այնքան սիրել, նվիրվել իր նոր հայրենիքին, նրանում մի քանի տարում ուղղակի չէր հասցնի ձևավորվել այն տոհմական հայասիրական-հայրենասիրական մթնոլորտը` տարոնականությունը, որով դաստիարակվել և որը մարտի դաշտում միանգամից դրսևորում են Մամիկոնյան հենց առաջին ժառանգական սպարապետները` Վաչեն, Վասակը, Մուշեղը և այլն:
Այսպիսով, ընդհանրացնելով վերը բերված բոլոր ապացույցները, կարելի է գալ միանշանակ հետևության, որ Մամիկոնյանների տոհմը տոհմիկ հայկական է և նրանց <<եկվորության>> մասին որևէ տվյալ ուղղակի չկա, այլ այդ թեզը առաջ է եկել զուտ <<ճեն>> բառը որպես <<չին>> սխալ մեկնաբանելուց:

Lion
06.03.2012, 22:14
Էդ ինչի հենց Մամիկոնյանները Սլկունիների գլուխը կերան? Որիշ տոհ չեր ուզում այդ կալվածքները ստանալ? Թե ուղղակի մյուսներին "պալոժ" չէր?

Սլկունիները առաջինը չէին ու վերջինն էլ չէին, որ զոհ էին գնալու ֆեոդալական խարդավանքներին: Ինչ?


Արծրունիների ու Սյունիների մրցակցությունը շատ ավելի հին է, քան Մամիկոնյան-Սյունի մրցակցությունը: Եթե հիշում ես, Արծրունիները մրցակցում էին նաև Մամիկոնյանների հետ, ինչպես նաև Արշակունի արքաների հետ` իրենց համարելով Հայոց արքաներ:

Եվ?


:))
Արի պիվա խմելու` կասեմ ;)

Ախր հակառակի պես հեչ պիվա չեմ սիրում, է... Բայց քո խաթր` կգամ :)


Չկպավ ախպերս, կորղ ես բերել մի այլ պատմական փաստ, որ Մատեան գունդը մասնակցել է որևէ մարտի, չլինելով թագավորի կողմից ղեկավարվող զորքի կազմում?

Խնդրեմ - 530 թ-ի հուլիսի Դարա ամրոցի ճակատամարտը: Իր հերթին` 482 թ-ի մայիսի Ներսեհապատի ճ-մ-ին մասնակցել է այդ գնդի հրամանատարը, ինչից կարելի է ենթադրել, որ գունդը կամ գոնե նրա մի մասը ներկա է եղել: Կարող եմ բերել նաև այլ օրինակներ:


1. Պարսկական զորախումբը ծածուկ ղեկավարվում էր արքայի կողմից, ինչի մասին իմանալով Վարդանը վճռական գրոհով ուզում է վերջ դնել կռվին, քանի դեռ պարսակակն զորքերի մի մասը դեռ տեղ չէր հասել (էդքան զորքը մի անգամից, մի օրում չէր կարող իրար գլխի հավաքվել ու դիրքավորվել, ուստի տեղ հասած պարսից զորքրը ընդամենը պաշտպանողական դիրքեր էին ընդունել և ապահովում էին մնացած ուժերի անվտանգ ժամանումը)

Ախր խնդիրն էնա, որ այդ հետաքրքիր վերսիան չի անցնում, է - պարսիկներն առաջինը հասան Ավարայրի դաշտ, հավաքեցին հետ մնացած ուժերն ու ճամբարեցին:


2. Մատեան գունդը Ավարայրում չի եղել, սակայն սուտ լուրէ տարածվել, թե իբր արքան նույնպես ներկա է և դա դրդել է Վարդանին խելահեղ ու իր կարծիքով խորամակ գրոհի

Դե էդ արդեն դավադրությունների տեսության պես մի բանա...


3. Եղիշեն ուղղակի փորձել է ուռճացնել Վարդանանց տարած հաղթանակը և նրանց է վերագրել պարսից արքային լավագույն մարտիկների` Մատեան գնդի հետ մարտը: Հաշվի առնելով, որ մատեան գունդը ձիավոր և արագաշարժ, բայց թեթև զրահավորված և թեթև զինված (գործած, կաշեպատ վահան, կարճ նիզակ, նետ ու աղեղ, թեթև զրահ) զորքերն են եղել, ապա նրանք միանշանակ չէին դիմանա սպարապետական գնդի հայոց այրուձիու արագ գրոհին` ուղղակի ցրիվ կգային: Ոչ մի խելոք զորավար, իսկ Մուշկան Նիսալավյուրտը հիմար չէր, այդպիսի զորը չէր բերի գցեր Վարդանի "գելերի" բերանը:

Հերթով - Եղիշեն 460-ական թվականներին չէր կարող այդպես ստել, քանի որ շատ էին պատերազմի բուն մասնակիցները: Պատկերացնում ես, հիմա մեկը կանգնի գրի, որ "Օղակ" օպերացիային Կանտիմիրյան գվարդիական տանկային դիվիզիան է մասնակցել: Հետո` Սասանյանների Մատյան գնդի զինվածության հարցը մինչև վերջ պարզված չէ, բայց ռազմական մասնագետները հավանական են համարում, որ դա Աքեմենյանների գնդի կրկնությունը չէր - Սասանյանների օրոք ուրիշ ժամանակներ էին և գվարդիական այդ գունդը կազմված էր հենց ծանր հեծյալներից` սավարանների էլիտար ռազմիկներից:


Համամիտ եմ:

Հազիվ ;)


Եվ այն, որ 10 ժամ մարտ վարելու համար, այն էլ մի մարտ, որը սկսվել է գրոհով, պիտի որ կամ բավականին մեծաքանակ տեղաշարժ մանեվրեր լինեյին, ինչի մասին Եղոն ոչ մի բառ չի գրում, կամ էլ պիտի էնքան շատ զորք ունենային, որքան, ասենք Աթիլլան ;)

Ախր էդ մեր ախպերն ուղղակի խնդիր չի դրել լուսաբանել ռազմական մանրամասները...

Lion
06.03.2012, 22:18
Միգուցե ինքը չի կարդացել, ես եմ կարդացել: Այ էդքանը կարդալուց հետո, սովորաբար, այս տեսակետին են հանգում: Տիզբոնի դատավարությունը շատ խոսուն ա:


Դե փաստարկի, լսենք, Աստղ ջան, ռազ կարդացել ես...



:'
ՀՀ ազգային հերոսները (http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%A1%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%B6%D5%AB_%D5%A1%D5%A6%D5%A3%D5%A1%D5%B5%D5%AB%D5%B6_%D5%B0%D5%A5%D6%80%D5%B8%D5%BD)
Ճանաչենք մեր հերոսներին, էլի:

Ըհը, մերսի - փաստորեն ազգային հերոս հասկացությունը սահմանվում է ինչ-որ մի իրավական ակտով, հիանալի է - փաստորեն Անդրանիկն ու Գարեգին Նժդեհն էլ հերոսներ չեն, եթե տենց նայենք: Ու վոոբշե, 1991 թ-ից առաջ մենք հերոս չենք ունեցել, հա?


Յուրաքանչյուրի իրավունքն ա` սիրելու կամ ատելու: Սամվելը միգուցե, հորը սպանելով, ավելի մեծ գործ ա արել Հայաստանի համար, քան թե` Վարդան Մամիկոնյանը: Ու վաբշե, հայրենիքի համար դժվարին ժամանակաշրջանում սեփական կաշին փրկելու համար փախչողը չի կարող իմ համար հերոս լինել: Այն էլ` սպարապետը:

Իսկ դու վստահ ես, որ այդ էպիզոդը եղել է? Օրինակ, Եղիշեն, որպես ականատես, նման բան չի հիշատակում...


Ինչ լավ ա` Արցախի հաղթանակը կա, թե չէ երեխաների համար հայկական հաղթական առասպելներ պետք ա հորինեինք, որ երեխաները Ավարայրի հաղթանակի ոգով ու Ցեղասպանության զոհի հոգեբանությամբ չմեծանան :Ճ

Առասպելներ հորինլ պետք չի, հերիքա մեր իրական պատմությունը չարժեզրկենք ու այն արժանապատիվ ձևով ներկայացնենք մեր երեխաներին:

Դավիթ
06.03.2012, 23:33
Լիոն ջան, միայն մի բան: Երբ որ քեզ պետք է, Լեո ու Մանադյան ես մեջբերում, բայց երբ պետք չի, համարում ես իրենց հին մտածելակերպի պատմաբաններ:

Մի հատ խնդրում եմ դիր Խորենացու գրածը Մամգոնի մասին`տեսնենք, իհարկե առանց քո մեկնաբանությունների, թե իսկապե՞ս Ճենաստանը Հայաստանի մի մասն էր և տեղի ապրողները էլ հայ:

Տրիբուն
06.03.2012, 23:39
Իրոք չեմ կարողացել? Հետաքրքիր է, իսկ օրինակ այս ֆորումում իմ գրածները նայել ես? Ինչ-որ դրանց հակափաստարկներ ես չեմ տեսել... :)

Լիոն ջան, քո գրածներին հակափաստարկ փնտրելը նույն բանն ա, որ ասենք արևը արևմուտքում ա ծագում: Ես ազգային հերոս Ապոպի ցավը տանեմ - ի՞նչ հակափաստարկ, այ ախպեր:

Համ էլ շնորհավոր, ֆորումիդ երկար կյանք եմ ցանկանում:

Դավիթ
07.03.2012, 00:02
Էհ, լավ, ես դնեմ:


" եւ քանզի իշխանազունն Մամգոն՝ առաջին նահապետ Մամիկոնէից, որ նորոգ փախստական եկեալ էր ի Հայս յաշխարհէն Ճենաց՝ կատարեաց զամենայն քաջութեամբ, հրո վարտակաւ ընկալաւ յարքայէն զիշխանութիւն այնր երկրին վասն իւր, եւ վասն ժառանգաց իւրոց, անուանելով յայնմ յետէ զգաւառն Մամգոնեան տուն, ըստ գրելոյ Ասողկայ որ եւ ինքն Ասողիկ էր ի Տարօնոյ":

Ambrosine
07.03.2012, 00:07
:nea

Թեմայի բանավեճի մեջ չեմ ուզում մտել, բայց դե, տատ ջան, ազգային հերոսը (դու գրել էիր ազգային հերոս, ոչ թե ՀՀ ազգային հերոս:pardon), փառք Աստծո, նախագահի հրամանագրով ու մարդու կրծքին կպցրած շքանշանով չի որոշվում (թեկուզ, որովհետև պաշտոնական կոչումը միայն մեր ժամանակակիցներին են տվել): Հեչի պես 2 դյուժին անուն կարող եմ տալ, որ օբյեկտիվորեն ավելին են արել մեր ազգի համար: Նույն Արամ Մանուկյանը (սիրո դիկտատորը, բնականաբար, ոչ թե ՀՀՇ-ականը:)), ԻՀԿ, մեղմ ասած ոչնչով պակաս չի Ռիժկովից, Համբարձումյանից կամ Դեմիրճյանից (ամենևին չեմ ուզում/չեմ կարող նվաստացրած լինել իրենց ավանդը):
Իրավաբանական առումով ազգը ուրիշ ա: Մոռացել էի, որ Հայաստանում ազգ բառը ժողովուրդ բառի հետ ա նույնացվում. միշտ նշում եմ, թե ինչ նկատի ունեմ :)): Թե չէ իմ համար Պապից այն կողմ ոչ ոք չկա:


Դե փաստարկի, լսենք, Աստղ ջան, ռազ կարդացել ես...
Քո կարծիքով իմաստ կա՞: Ես ասելու եմ այն, ինչ ասել եմ նախկինում, դու էլ պատասխանելու ես այն, ինչ` նախկինում: Էդ էլ կարդացեք Ավարայրի ճակատամարտի թեմայում:


Ըհը, մերսի - փաստորեն ազգային հերոս հասկացությունը սահմանվում է ինչ-որ մի իրավական ակտով, հիանալի է - փաստորեն Անդրանիկն ու Գարեգին Նժդեհն էլ հերոսներ չեն, եթե տենց նայենք: Ու վոոբշե, 1991 թ-ից առաջ մենք հերոս չենք ունեցել, հա?
Տես Արշակի գրառմանը տվածս պատասխանս:


Իսկ դու վստահ ես, որ այդ էպիզոդը եղել է? Օրինակ, Եղիշեն, որպես ականատես, նման բան չի հիշատակում...
Իսկ դու վստա՞հ ես, որ Ավարայրը եղել է :': Կարող ա Եղիշեն հորինում ա:


Առասպելներ հորինլ պետք չի, հերիքա մեր իրական պատմությունը չարժեզրկենք ու այն արժանապատիվ ձևով ներկայացնենք մեր երեխաներին:
Հա, ճիշտ ա, առասպելներ ու սուտ հերոսներ չհորինենք:

Ambrosine
07.03.2012, 00:09
Էհ, լավ, ես դնեմ:


" եւ քանզի իշխանազունն Մամգոն՝ առաջին նահապետ Մամիկոնէից, որ նորոգ փախստական եկեալ էր ի Հայս յաշխարհէն Ճենաց՝ կատարեաց զամենայն քաջութեամբ, հրո վարտակաւ ընկալաւ յարքայէն զիշխանութիւն այնր երկրին վասն իւր, եւ վասն ժառանգաց իւրոց, անուանելով յայնմ յետէ զգաւառն Մամգոնեան տուն, ըստ գրելոյ Ասողկայ որ եւ ինքն Ասողիկ էր ի Տարօնոյ":
Ըստ մի ակադեմիկոսի` սա հայկական տեղանուն է, ուղղակի ուսումնասիրողներն են սխալ մեկնաբանել. Մամիկոնյանները հայ են:

Դավիթ
07.03.2012, 00:37
Ըստ մի ակադեմիկոսի` սա հայկական տեղանուն է, ուղղակի ուսումնասիրողներն են սխալ մեկնաբանել. Մամիկոնյանները հայ են:



Բայց ինչի՞ց վերցրեցիր: Ակադեմիկոսին թողենք հանգիստ ու ուղղակի կարդանք Խորենացուն: Եթե ճենաց աշխարհը լիներ Հայաստանի մեջ, Խորենացին իմ կարծիքով չէր գրի այս ձևով և նաև կնշեր, թե ում ից են փախել և ինչու: Ավելի մանրամասնորեն կգրեր:

Դավիթ
07.03.2012, 00:55
Այսինքն ասում է, բայց կոնկրետ այս նախադասությունում համառոտ է նկարագրում: Եթե Բուզանդին էլ հավատանք, նա իր մոտ գրում է, որ Մամիկոնյանները նույնպես արքայական տոհմից էին և չեն զիջում Արշակունիներին իրենց ծագմամբ: Դե եթե այդպես է, ո՞ր Հայոց արքայական տոհմից էին Մամիկոնյանները:


Ավազյանի գործը կօգնի որոշելու Ճեների երկիրը: Մարդը 50 տարի առաջ էր սրա մասին գրել...


http://hpj.asj-oa.am/2673/1/1976-4(203).pdf

Ambrosine
07.03.2012, 01:09
Բայց ինչից՞ վերցրեցիր: Ակադեմիկոսին թողենք հանգիստ ու ուղղակի կարդանք Խորենացուն: Եթե ճենաց աշխարհը լիներ Հայաստանի մեջ, Խորենացին իմ կարծիքով չէր գրի այս ձևով և նաև կնշեր, թե ում ից են փախել և ինչու: Ավելի մանրամասնորեն կգրեր:
Ինքը բացատրում էր, որ Ճենք տեղանուն է եղել Սպեր գավառում: Իսկ բացատրությունը, որ Խորենացին գրում է` եկել է Հայաստան, երևի այն է, որ նախկինում Ծոփք-Կոմմագենեն առանձին էր :think: Նաև հնարավոր է, որ նշված տարածքից եկել էին, բայց հայ չէին Մամիկոնյանները, բայց հաստատ Չինաստանից չէին:

Դավիթ
07.03.2012, 01:14
Դե Չինաստանի մասին խոսք չկա, դա հաստատ:


http://hpj.asj-oa.am/2673/1/1976-4(203).pdf

Ambrosine
07.03.2012, 01:31
Այսինքն ասում է, բայց կոնկրետ այս նախադասությունում համառոտ է նկարագրում: Եթե Բուզանդին էլ հավատանք, նա իր մոտ գրում է, որ Մամիկոնյանները նույնպես արքայական տոհմից էին և չեն զիջում Արշակունիներին իրենց ծագմամբ: Դե եթե այդպես է, ո՞ր Հայոց արքայական տոհմից էին Մամիկոնյանները:


Ավազյանի գործը կօգնի որոշելու Ճեների երկիրը: Մարդը 50 տարի առաջ էր սրա մասին գրել...


http://hpj.asj-oa.am/2673/1/1976-4(203).pdf

Ինչքան հիշում եմ, Բուզանդը իր պատմությունը գրել է Մամիկոնյան իշխանի պատվերով, թե համար: Ալարում եմ` բացեմ նայեմ :))
Ուստի պատահական չէ, որ ինքը Մամիկոնյաններին վեր է բարձրացնում: Նաև չմոռանանք, որ դեռ Պապի օրոք Մուշեղ Մամիկոնյանն էր Շապուհին սիրաշահում, հետո Հռոմի հետ չէր ցանկանում բախվել. իր թագավորելու համար բարենպաստ պայմաններ էր ստեղծում, կարելի է ասել: Բուզանդն էլ փորձում է արդարացնել այդ քայլը` նշելով, որ Մամիկոնյանները Արշակունիներից պակաս չէին: Հետո, եթե կհիշես, Մանվել Մամիկոնյան էր Արշակ 3-րդի խնամակալը` Պապի կնոջ հետ միասին:

Ambrosine
07.03.2012, 01:37
Մանանդյանի անունը շոշափվեց թեմայում: Մանանդյանի կարծիքով Փավստոսի Պատմությունը պետք է գործածել իբրև չորրորդ դարի պատմության աղբյուր ամենամեծ զգուշավորությամբ (Հ.Մանանդյան, <<Երկեր հատոր Բ>>, Երևան 1978թ., էջ 205):

Lion
07.03.2012, 09:06
Լիոն ջան, միայն մի բան: Երբ որ քեզ պետք է, Լեո ու Մանադյան ես մեջբերում, բայց երբ պետք չի, համարում ես իրենց հին մտածելակերպի պատմաբաններ:

Որևէ մի պատմիչ կամ պատմաբան չի կարող ամեն ինչում սխալ կամ ամեն ինչում ճիշտ լինել:


Մի հատ խնդրում եմ դիր Խորենացու գրածը Մամգոնի մասին`տեսնենք, իհարկե առանց քո մեկնաբանությունների, թե իսկապե՞ս Ճենաստանը Հայաստանի մի մասն էր և տեղի ապրողները էլ հայ:


ՁԱ
Եթէ ուստի եւ զիարդ ազգ Մամիկոնէից:

վախչանեալ Արտաշրի որդւոյ Սասանայ՝ թողու զթագաւորութիւնն Պարսից որդւոյ իւրում Շապհոյ: Ի սորա աւուրս ասեն եկեալ ի Հայս նախնի ազգին Մամիկոնէից յարևելից հիւսիսականէն, ի քաջատոհմիկ և ի գլխաւոր աշխարհէ և ամենայն հիւսիսականաց ազգաց առաջին ասեմ իսկ զՃենացն. որ ունին զբոյցս այսպիսիս:

Նման չի, չէ, Չինաստանին?


Լիոն ջան, քո գրածներին հակափաստարկ փնտրելը նույն բանն ա, որ ասենք արևը արևմուտքում ա ծագում: Ես ազգային հերոս Ապոպի ցավը տանեմ - ի՞նչ հակափաստարկ, այ ախպեր:

Համ էլ շնորհավոր, ֆորումիդ երկար կյանք եմ ցանկանում:

Մերսի, ախպերս - համեցիր իմ ֆորում, իսկ հակափաստարկները ես ընդունում եմ, ուղղակի... երբ դրանք հիմնավոր են լինում:


Իրավաբանական առումով ազգը ուրիշ ա: Մոռացել էի, որ Հայաստանում ազգ բառը ժողովուրդ բառի հետ ա նույնացվում. միշտ նշում եմ, թե ինչ նկատի ունեմ :)): Թե չէ իմ համար Պապից այն կողմ ոչ ոք չկա:

Իսկ ինձ համար բոլոր հերոսներն էլ իրենց տեղն ունեն :)


Քո կարծիքով իմաստ կա՞: Ես ասելու եմ այն, ինչ ասել եմ նախկինում, դու էլ պատասխանելու ես այն, ինչ` նախկինում: Էդ էլ կարդացեք Ավարայրի ճակատամարտի թեմայում:

Համաձայն եմ - այս թեման ընդամենը նախկին թեմաների կրկնությունն է:


Իսկ դու վստա՞հ ես, որ Ավարայրը եղել է :': Կարող ա Եղիշեն հորինում ա:

Էպիզոդների հենց միայն մասշտաբային տարբերությունը ասածիդ օգտին չէ:


Հա, ճիշտ ա, առասպելներ ու սուտ հերոսներ չհորինենք:

Իհարկե - դավաճանին էլ դավաճան ասենք, այլ ոչ թե հերոսացնենք:


Այսինքն ասում է, բայց կոնկրետ այս նախադասությունում համառոտ է նկարագրում: Եթե Բուզանդին էլ հավատանք, նա իր մոտ գրում է, որ Մամիկոնյանները նույնպես արքայական տոհմից էին և չեն զիջում Արշակունիներին իրենց ծագմամբ: Դե եթե այդպես է, ո՞ր Հայոց արքայական տոհմից էին Մամիկոնյանները:

Ինփ թվում է, որ արքայական տոհմի պահով Մամիկոնյաններն ուղղակի մի քիչ ճոխացրել են, կամ էլ այլ պատճառ կա...


Ավազյանի գործը կօգնի որոշելու Ճեների երկիրը: Մարդը 50 տարի առաջ էր սրա մասին գրել...


http://hpj.asj-oa.am/2673/1/1976-4(203).pdf

Այս տեսակետի հետ էլ է դժվար համաձայնել - ընդ որում ասեմ, որ այն ներկայումս շատ տարածված է մեր թուրք-ադրբեջանական "բարեկամների" շրջանակում...

Varzor
07.03.2012, 10:31
8-րդ դասարանում որ հարցնեիր, կարող ա կոորդինատներով էլ ասեի :D
Իմ հիշելով Արշակունիների դամբարանը Անիում էր (սա Բագրատունիների մ/ք-ն չէր, այլ` ամրոց էր): Իսկ Բագրատունիներինը` Բագարանում էր: Իսկ թե դրանցից քա՞նիսն են պահպանվել, կամ արդյո՞ք պահպանվել են, չգիտեմ: Շապու՞հն էր, թե ո՞ր մեկը, որ մեր արքաների դամբարանները պղծել էր, ոսկորները "գերի էր տարել": Մեր տարածքով ով ասես չի անցել, այնպես որ չեմ կարծում, որ դրանք կհարգեին ու ձեռք չէին տա, իսկ մենք Շուշիում դեռ թաթարների գերեզմանները պետության պահպանության ներքո ենք պահում:
Ասածս էլ հենց դա է` ամեն մի քնձռոտ կաթողիկոսի շիրիմ խնամքով պահպանել են, իսկ արքաներինը փուռը տվել: Կարծես թե եկեղեցին ամեն գնով ցանկացել է այնպես անել, որ հայոց պետականությունը լոկ քաղցր երազի ու լեգենդի տպավորություն թողնի սերունդների վրա:

Lion
07.03.2012, 10:38
Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Մեհրուժան Արծրունի և Վահան Մամիկոնյան, հանդես եկան պարսիկների կողմում հայերի դեմ 360-370-ական թվականներին,
Գդիհո Սյունի, հանդես եկավ 481-485 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում, զոհվեց մարտում,
Ֆիլիպ Սյունի, հանդես եկավ 572-591 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում,
Հերակլ Ավագ Հայ և Համազասպ Մամիկոնյան, հանդես եկան 592 և 593 թ-ի ապստամբությունների դեմ, մարտնչեցին բյուզանդացիների կողմում և խեղդեցին ապստամբությունները,
Սահուռ Անձևացի և Վարդիկ Մոկացի, դեպի Հայաստան արաբների առաջին արշավանքի ժամանակ հանդես էին գալիս թշնամու կողմում և նպաստեցին հայկական ուժերի պարտությանը,
Մուշեղ Մամիկոնյան, 652-653 թ-ի պատերազմի ժամանակ հանդես եկավ բյուզանդացիների կողմում հայերի դեմ,
Անձևաց իշխան, հայտնի Տաճատ Անձևացու որդին, որը արաբների դեմ 849-855 թ-ի ապստամբության ժամանակ հանդես էր գալիս արաբների կողմում և խեղդեց խութեցիներին?

Հը, սրանք ևս “խորքային իմաստներ” ու “վեհ նպատակներ” ունեին, թե չէ? Իսկ եթե այնուհանդերձ չէ, ապա որն է նրանց ու Վասակի տարբերությունը?

Varzor
07.03.2012, 11:24
Այ ստեղ դու բռնվիր - քո ասած աղբյուրներն ասում են "Ճենաց երկրից", իսկ Խորենացին էլ կոնկրետացնում է նրա տեղ - հյուսիս-արևելյան ազնվազարմ երկրից: Ինչ-որ Չինաստանի նման չէ:

Ինչպես ցույց է տալիս Մովսես Խորենացու բերած տվյալների (Գիրք 2, գլուխ 81) ուշադիր վերլուծությունը, նրանք ոչ թե <<եկել են Հայաստան>>, այլ ընդամենը տեղաշարժվել են Հայաստանի մի գավառից մյուսը: Ըստ Պատմահոր Մամիկոնյանները տեղաշարժվել են. <<… արևելյան հյուսիսային քաջատոհմիկ ու գլխավոր աշխարհից` Ճենաստանից, որ ես (Մովսես Խորենացին – Մ.Հ.) բոլոր հյուսիսային ազգերի մեջ առաջինն եմ համարում>>:
Լիոն ձյա, ես ինչ հեքիաթներ ես պատմում :o
Հենց հիմա, գիրքը դիմասց դրած ա, ու հեսա գրեմ, թե ինչ ա գրված մեջը` բառացի իմաստը
Գիրք 2, գլուխ 81Այն մասին, թե ինչպես է առաջացել Մամիկոնյանների տոհմը

Սասանի որդի Արտաշիրը մահանալով թագավորությունը թողնում է Շապուհին:
Ասում են, որ նրա օրոք հյուսիս-արևելքի ազնվազարմ ու մեծ երկրից և հուսիսային ազգերի մեջ առաջիններից, այն է Ճեներից, Հայաստան է եկել Մամիկոնյանների տոհմի նախնին: Այդ մասին այդպես են պատմում:
Ճեն կամ Չեն երկիրը միանշանակ չի, որ Չինաստանն է, ավելի հավանական է, որ այդ երկիրը Պարսկաստանի կայսրության հյուսիս-արևելյան մասում էր` Միջին ասիայի երևելքում: Այդ մասին պատմվում է նաև Ավեստայում ու իրանական շատ լեգենդներում:
Այս գլխում խորենացին հստակ պատմում է, որ Ճենաց արքա` ճեն-բակուր Արբոկի դաստիարակի երկու որիդիներից Բլդոխը զրպարտում է Մամգոնին և արքան հրամայում է Մամգոնին սպանել: Վբերջինս արքայի կանչով չի ներկայանում և իր մարդկանցով ու թաշախուստով փախչում է Արտաշիրի մոտ: Ճենաց արքան մարդ է ուղարկում Արտաշիրի մոտ և ետ է պահանջում նրան: Քանի որ Արտաշիրը հաժարվում է, ապա Արբոկը պատրաստվում է պատերազմով գնալ Արտաշիրի վրա: Հենց այդ ժամանակ էլ Արտաշիրը մեռնում է և գահին է նստում Շապուհը: Այդպիսի իրավիճակում, չնայած որ Շապուհը Մամգոնին չի հանձնում իր տիրակալին, սական չի էլ թողնում Արյաց երկրում և իր մարդկանցով ու թաշախուստով աքսորում է Հայաստան:
Խորենցաին ճեներին ներկայացնում է որպես խաղաղասեր և կենսախիդ մարդկանց: Ու նույնիսկ տալիս է նրանց երկրի նկարագրությունները` մրգաշատ, գեղեցիկ բուսականությամբ, շաֆրանով ու սիրամարգներով հարուստ (էս մոմենտն էլ Րաֆֆին է օգտագործել իր վեպում ;) ), մետքասով հարուստ, շատ են վայի այծերը և հրեշները, ինչպես նաև իշայծյամները: Խորենացին նշում է, որ մեր (հայերիս) համար նրբաճաշակ ուտեստները, ինչպիսիք են փասիանն ու կարապը, ճեների համար հասանելի են բոլորին, հաշիվ ու համար չկա խոշոր գոհարներին ու մագարիտնեին, իսկ մեր (հայերիս) տոնական և միայն ընտրյալների հագուստները Ճենաստանում հասանելի են բոլորին:

Ներող կլինես, բայց դու ստեղ որտեղ ես տեսնում քո գրած "հեքիաթների" հիմքերը? Քո ասած "մատից ես հոտ քաշում" ? :angry

Lion
07.03.2012, 11:31
Կներես, բայց ինչ հեքիաթ դու տեսար իմ գրածների մեջ? Այն, ինչ դու ասացիր, ինքս էլ կարող եմ հաստատել - չհասկացա???!!!

Varzor
07.03.2012, 11:46
Սլկունիները առաջինը չէին ու վերջինն էլ չէին, որ զոհ էին գնալու ֆեոդալական խարդավանքներին: Ինչ?
Որ ասեմ "քյարփինջ" հո չես նեղանա? :))
Ախպերս, ասածիս իմաստը մի աղավաղի, իմստն այն էր, որ ոչ մի որիշ նախարարական տոհմ չէր համաձայնում հանձն առնել Սլկունիների պես հին, ուժեղ ու անվանի տոհմի գլուխն ուտելը: ՄՈռացել ես, թե ումից էին սերում Սլկունիները? ;)
Ու մամիկոնյանների "թեթև" ձեռքով քանի-քանի նախարարական տոհմեր ասպարեզից հանվեցին? Քանի-քանի դավադրութուններ եղան? Հենց թեկուզ միայն այն, որ ըստ Խորենացու Արշակ 2-րդ ի զինակիրները և անձնական թիկնազորըարդեն Մամիկոնյաններն էին, արդեն շատ բան է ասում, մանավանդ որ հեցն էլի ըստ նույն Խորենացու Տիրանի ու Գնելի գլուխն էլ Արշակը կերել է Մամիկոնյանների դրդմամբ:

Եվ?
:esim ընդամենը նշէլ էի, որ այդ երկու մրցակցությունները տարբեր հիմքերի վրա էին: Էլ ինչ "Եվ"? "օ, ֆ":

Ախր հակառակի պես հեչ պիվա չեմ սիրում, է... Բայց քո խաթր` կգամ :)
Հարց չկա, պիվա չես սիրում, գարեջուր խմիր :))
Կեր խմիր այն, ինչը քեզ ավելի հաճելի է, կարևորը հանդիպումն է ;)

Խնդրեմ - 530 թ-ի հուլիսի Դարա ամրոցի ճակատամարտը: Իր հերթին` 482 թ-ի մայիսի Ներսեհապատի ճ-մ-ին մասնակցել է այդ գնդի հրամանատարը, ինչից կարելի է ենթադրել, որ գունդը կամ գոնե նրա մի մասը ներկա է եղել: Կարող եմ բերել նաև այլ օրինակներ:
Էլ օրինակ մի բեր, որովհետև բերածներդ արդեն իսկ հիմնավոր փաստեր չեն:

Ախր խնդիրն էնա, որ այդ հետաքրքիր վերսիան չի անցնում, է - պարսիկներն առաջինը հասան Ավարայրի դաշտ, հավաքեցին հետ մնացած ուժերն ու ճամբարեցին:
Հա, բա ոնց :)) Պարսկաստանից ճեպընթացող եկան, փղերին էլ առանձի վագոնով էին բերում ու հայերից շուտ հասան: Էդ ոնց ես պատկերացնում?

Դե էդ արդեն դավադրությունների տեսության պես մի բանա...
Չէ, դե ոնց որ գիտես Եղոն էդքան էլ շատ գլուխ չէր հանում ռազմական գործից: Իրա համար Մատյան գնդի ու Մատյան ողբերգության մեջ էդքան մեծ ու էական տարբերություն չկար:
Ի դեպ մի տարբերակ էլ կա: Մատեան գունդը չէր, բայց նույնատիպ սպառազինությամբ ու կազմվածությամբ զորքեր էին, որոնց շատ հանգիստ կարող էին ընդունել Մատեան գնդի տեղ:

Հերթով - Եղիշեն 460-ական թվականներին չէր կարող այդպես ստել, քանի որ շատ էին պատերազմի բուն մասնակիցները: Պատկերացնում ես, հիմա մեկը կանգնի գրի, որ "Օղակ" օպերացիային Կանտիմիրյան գվարդիական տանկային դիվիզիան է մասնակցել: Հետո` Սասանյանների Մատյան գնդի զինվածության հարցը մինչև վերջ պարզված չէ, բայց ռազմական մասնագետները հավանական են համարում, որ դա Աքեմենյանների գնդի կրկնությունը չէր - Սասանյանների օրոք ուրիշ ժամանակներ էին և գվարդիական այդ գունդը կազմված էր հենց ծանր հեծյալներից` սավարանների էլիտար ռազմիկներից:
Այ սա կարգին ու ծանրակշիռ փաստարկ է: Իսկ հնարավոր չի, որ Եղոն գրած լինի, բայց մասնակիցները կարդացած չլինեն ու գիրքը յախկեղեցականները ջրի երես հանած լինեն ավելի ուշ?
Ինքդ էլ գիտես, որ վարդանանց սրբացումը տեղի է ունեցել շատ ավելի ուշ:

Հազիվ ;)
Հա, հազիվ :))

Ախր էդ մեր ախպերն ուղղակի խնդիր չի դրել լուսաբանել ռազմական մանրամասները...
Լավ ես ասում` ճնդիր չի դրել ;) Իսկ ինչ խնդիր որ դրել են, այն էլ կատարել ա: Հո լոխ չէր? Ավարայրից սաղ մնացած մի հատ խելքը գլխին ռազմական գործից հասկացող մարդ չկար, որ գնար հարցներ? Ինքը-ինքը զակազը ստացել ու գրել ա: Շատ լավ ասիր է :)

Lion
07.03.2012, 12:13
Որ ասեմ "քյարփինջ" հո չես նեղանա? :))
Ախպերս, ասածիս իմաստը մի աղավաղի, իմստն այն էր, որ ոչ մի որիշ նախարարական տոհմ չէր համաձայնում հանձն առնել Սլկունիների պես հին, ուժեղ ու անվանի տոհմի գլուխն ուտելը: ՄՈռացել ես, թե ումից էին սերում Սլկունիները? ;)
Ու մամիկոնյանների "թեթև" ձեռքով քանի-քանի նախարարական տոհմեր ասպարեզից հանվեցին? Քանի-քանի դավադրութուններ եղան? Հենց թեկուզ միայն այն, որ ըստ Խորենացու Արշակ 2-րդ ի զինակիրները և անձնական թիկնազորըարդեն Մամիկոնյաններն էին, արդեն շատ բան է ասում, մանավանդ որ հեցն էլի ըստ նույն Խորենացու Տիրանի ու Գնելի գլուխն էլ Արշակը կերել է Մամիկոնյանների դրդմամբ:

:esim ընդամենը նշէլ էի, որ այդ երկու մրցակցությունները տարբեր հիմքերի վրա էին: Էլ ինչ "Եվ"? "օ, ֆ":

Չեմ, նեղնում, չէ... բայց հիմքը մեկա մեկնա - ֆեոդալական անարխիա:


Հարց չկա, պիվա չես սիրում, գարեջուր խմիր :))
Կեր խմիր այն, ինչը քեզ ավելի հաճելի է, կարևորը հանդիպումն է ;)

Ըհը :)


Էլ օրինակ մի բեր, որովհետև բերածներդ արդեն իսկ հիմնավոր փաստեր չեն:

Այսինքն??


Հա, բա ոնց :)) Պարսկաստանից ճեպընթացող եկան, փղերին էլ առանձի վագոնով էին բերում ու հայերից շուտ հասան: Էդ ոնց ես պատկերացնում?

Շատ սովորական - ամենատարբեր պատճառներով հայերը ուշ հավաքեցին իրենց բանակը և շարժվեցին Մուշկանին ընդառաջ:


Չէ, դե ոնց որ գիտես Եղոն էդքան էլ շատ գլուխ չէր հանում ռազմական գործից: Իրա համար Մատյան գնդի ու Մատյան ողբերգության մեջ էդքան մեծ ու էական տարբերություն չկար:
Ի դեպ մի տարբերակ էլ կա: Մատեան գունդը չէր, բայց նույնատիպ սպառազինությամբ ու կազմվածությամբ զորքեր էին, որոնց շատ հանգիստ կարող էին ընդունել Մատեան գնդի տեղ:

Չէ, համաձայն չեմ - Մատյան գունդը հայտնի զորամիավորում էր, այն ուրիշի հետ չես շփոթի:


Այ սա կարգին ու ծանրակշիռ փաստարկ է: Իսկ հնարավոր չի, որ Եղոն գրած լինի, բայց մասնակիցները կարդացած չլինեն ու գիրքը յախկեղեցականները ջրի երես հանած լինեն ավելի ուշ?

Չեմ կարծում - այն եկեղեցու թեթև ձեռքով միանգամից մտավ շրջանառության մեջ:


Լավ ես ասում` ճնդիր չի դրել ;) Իսկ ինչ խնդիր որ դրել են, այն էլ կատարել ա: Հո լոխ չէր? Ավարայրից սաղ մնացած մի հատ խելքը գլխին ռազմական գործից հասկացող մարդ չկար, որ գնար հարցներ? Ինքը-ինքը զակազը ստացել ու գրել ա: Շատ լավ ասիր է :)

Նորից եմ ասում, ինքը խնդիր չի դրել արտացոլել ռազմական մանրամասները, դրա համար էլ չի գնացել ու ողջ մնացածներից հարցրել, թե որը ոնց եղավ - հենց մենակ Մամիկոնյան տան ռազմիկները կամ Ատոմ Գնունին հերիք էին, որ, եթե ցանկություն ունենար, մանրամասն ռազմական պատմություն շարադրեր...

Varzor
07.03.2012, 12:27
Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Դե հիմա պինդ բռնվի:
Վասակի գործին համարժեք մարդիկ, որոնք եկեղոցու կողմից դավաճանի պիտակ չեն ստացել` ըստ ժամանակագրության, հետընթաց
1. Արտաշես Գեղամյան - 1988թ.-ին այս "մարդը" դհոլն առած մարդկանց տուն էր քշում "ինչ անկախություն, ինչ բան? գնացեք տուն, դուք բան ու գործ չունեք?" Հիմա էլ նույն դհոլով (բայց ավելի մեծ չափերի :)) ) ժողովրդավարություն ա երգում:
Վասակի հետ զուգահեռները` Երևանի քաղսովետի նախագահն էր, ասել է թե Հայաստանը ստրկացրած "պարսիկ" ռուսների դրածոն ու պաշտոնատար անձ էր և փորձում էր խոչընդոտել ազգային ազատագրական շարժմանը, ինչպես նաև պաշտպանում էր ժողովրդի վրա տանկեր հանած ռեժիմին: Դավաճան չի? Ոչ, քանի որ եկեղեցին այս կոնֆլիկտում լոյալ էր` մասնակից չէր:
2. "Զորավար Վարդան" զրահագնացքի անձնակազմ - 1-ին ՀՀ-ն ծանր վիճակում էր, իսկ էդ զինվորները աբստամբություն բարձրացրին` օտար գաղափարների և օտար ուժերի աջակցության համար: Դավաճան չեն? Ոչ, քանի որ եկեղեցին այս կոնֆլիկտում լոյալ էր` մասնակից չէր:
3. Բյուզանդական Հայազգի զորավարներն իրենց հայազգի զինվորներով (սրանց մասին տոննով գրած ունես), որոնք օտար տիրակալի անունից ճնշում էին Հայոց աշխարհի անկախության ձգտութմներն ու նպաստում ազգի ասիմիլյացիային:
Դավաճան չեն? Իհարկէ, ոչ, քանի որ եկեղեցին այդ կոնֆլիկտի վրա ըստ էության թքած ուներ, նունիսկ ավելին` դա իրեն ձեռ էր տալիս: Էլ ինչի էդ "գյոզալ" գեներալներին նզովեին?
4. Շահակ Ա Մանազկերտցի - ըստ էության ՀԱԵ առաջին սեփականաօծյալ կաթողիկոսը, որին Պապ թագավորն արգելեց գնալ օծվելու Կեսարիայի մետրոպոլիտի կողմից: Ու փոխանակ ՀԱԵ-ն շնորհակալ լիներ, հակառակը` Պապ արքային դարձրին, խելագար ու չգիտեմ եսիմ ինչ: Նույնիսկ մեղադրում էին Ներսես Ա կաթողիկոսին թունավորելու մեջ (սրան էլ են սրբացրել :D): Ու սա պարզ փողի բազառ էր: Թագավորը ՀԱԵ-ին կզարան էր կանչել ու հարկերը չէր մուծում, հողերը վերցրել էր: Հետո ինչ? Պիտի նզովքենրի արժանացնեյին Հայոց արքային? Ի դեպ կան շատ հիմքեր մտածելու, որ Տրայանոսի կողմից Պապի դավադրաբար սպանության գործում լավ էլ խառն էր կաթողիկոսի մատը: Դավաճան չի? Իհարկէ ոչ, քանի որ իսկական դավաճանն ու նզովյալը Պապն էր, որը սպանել էր սուրբ Ներսեսին ;)
5. Պետրոս Գետամեջ կաթողիկոս - բառիս բուն իմաստով երկիրը ծախեց ուրիշի, բայց երբեք էլ եկեղեցու կոմղից դավաճան և նզովյալ չհայտարարվեց, որովհետև եկեղեցուն չէր կպել, ուղղակի թագավորության գլուխը կերավ: Դավաճան չէ? Իհարկէ, ՀԱԵ հովվապետը չի կարող ազգի դավաճան լինել, նա ուղղակի սխալ խորհուրդներ է տվել: Ոնց կարելի է օծյալին նզովել? Դավաճանը Հովհաննես-Սմբատն էր ;)
6. Գրիգոր Պարթև (Լուսավորիչ) - ամենաչալաղաջ դավաճանը, որի արարքները մեկին մեկ համընկնում են Վասակ Սյունու արածին (ըստ Եղոյի), սակայն քանի որ նա իր գործի մեջ հաջողեց, ոչ միայն դավաճան չէ, այլև սուրբ է (ես դրա...)
Զուգահեռները Վասակի հետ.
ա. Նույնպես, ինչպես Վասակը ապրել, մեծացել և դաստիարակվել էր Հայաստանին թշնամի երկրում
բ. գալով Հայաստան հասավ բարձր դիրքերի, և փաստացի զավթեց երկրի իշխանությունը
գ. Վասակի նման (էլի ըստ Եղոյի) ցանկացավ հրի և սրի ուժով կրոնափոխ անել հայ ազգին ու արեց` քանդեց, թալանեց, վառեց, սպանեց ու հասավ իր ուզածին:

Ենթադրենք, թե Վասակը իրոք ուզում էր հայերին կրոնափոխ անել, որովհետև ինքնին հավատում էր, որ զրադաշտականությունն էմիակ ու ճշմարիտ կրոնը :))
Ի վերջո էական չի, թե ինչ մղումներով էր այդ ամենն արվում: Փաստը մնում է փաստ, որ եթե ըստ Եղոյի Վասակենք հաջողեին, ապա Հայաստանը կհայտնվեր նույն քաոսի մեջ, ինչի մեջ որ հայտվեց Գրիգորիսի "թեթև" ձեռքով

Կարող ես երևույթա-տրամաբանական տսանկյունից հերքել գոնե մեկը?
Ի վերջո մեր "գրածո" պատմությունից պարզ երևում է, որ եկեղեցին նզովել և դավաճանների շարքն է դասել միայն այն մարդկանց, ովքեր ուղակիորեն սպառնացել են եկեղեցուն շահերին: Սա կարող ես հերքել?
Ու ըստ այդմ Վասակին երբեք էլ դավաճան չէին հռչակի, եթե նա հասներ հաջողության իր նախաձեռնությունում ու եկեղեցուն կրնկի տակ պահեր կամ էլ քոքը կտրեր:
Բայց քանի որ եկեղեցու ահնդեպ ոտնձգություններ կատարած անձանց դավածան լինել-չլինելը որոշում է հենց եկեղեցին, ուստի քանի ՀԱԵ-ն կա, Վասակը դավաճան է ու վերջ:

Varzor
07.03.2012, 12:31
Կներես, բայց ինչ հեքիաթ դու տեսար իմ գրածների մեջ? Այն, ինչ դու ասացիր, ինքս էլ կարող եմ հաստատել - չհասկացա???!!!
Լիոն ձյա, պարզ չի? Մեջբերածս կտորում խոսում ես ինչ որ Հայաստանյան ներքին տեղաշարժերի մասին, որոնց մասին Խորենացին ոչ մի բառ չի գրել: Ու էդ 81-րդ գլուխը շատ պարզ է գրված ինֆորմացիա է, ու ոչ մի խորացված վերլուծության կարիք չունի` պարզ ու հասարակ տեքստ է: Այնպես որ գրածդ հեքիաթը հենց դա էր, մեկ էլ են, որ Վասակը մամիկոնյաններին բնորոշ անուն էր, ինչի մասով Վասակ Սյունեն երևի քեզ հետ կվիճեր :))

Varzor
07.03.2012, 12:41
Չեմ, նեղնում, չէ... բայց հիմքը մեկա մեկնա - ֆեոդալական անարխիա:.
Ընդանուր եևրույթը կողքից նայողի աչքերով ճիշտ ես նկարագրում, բայց դե զուտ մեր ազգային պատմության տեսանկյունից սա ուղղակի հայկազունիներից սերված տոհմերի ոչնչացումն է ավելի երիտասարդ կամ օտար տոհմերի կողմից:

Ըհը :).
Բա դու երբ ես ազատ?

Այսինքն??.
Որտեղից քեզ այդ փաստերը, որ նշածդ ճակատամարտերին Մատյան գունդը մասնակից է եղել?

Շատ սովորական - ամենատարբեր պատճառներով հայերը ուշ հավաքեցին իրենց բանակը և շարժվեցին Մուշկանին ընդառաջ:
Լավ էլի, "շատ սովորական" Եղոն ուրիշ բան ա ագրել ;)

Չէ, համաձայն չեմ - Մատյան գունդը հայտնի զորամիավորում էր, այն ուրիշի հետ չես շփոթի:
Եղոն դրանց մասին մենակ լսած պիտի որ լիներ ու կյանքում տեսած չլիներ:
Ի դեպ միջնադարյան մանրանկարներում ոչ մի ձևով չես կարողանում առանձնացնել, թե որոնք են վարդանանք, որոնք են Մատեան գունդը` իրար ահավոր նման են ;) Փղերն ու խաչը չլինեն, չես էլ գլխի ընկնի, թե ով ով է:

Չեմ կարծում - այն եկեղեցու թեթև ձեռքով միանգամից մտավ շրջանառության մեջ:.
Փաստ ունես?

Նորից եմ ասում, ինքը խնդիր չի դրել արտացոլել ռազմական մանրամասները, դրա համար էլ չի գնացել ու ողջ մնացածներից հարցրել, թե որը ոնց եղավ - հենց մենակ Մամիկոնյան տան ռազմիկները կամ Ատոմ Գնունին հերիք էին, որ, եթե ցանկություն ունենար, մանրամասն ռազմական պատմություն շարադրեր...
Եղբայր, չես զգում, որ ես էլ հենց դրա վրա եմ շեշտադրում կատարում` "խնդիր չի ունեցել": Ավելի ճիշտ չի ասել "խնդիր չէին դրել"? Եղոն գրել է մենակ այն մասերը, որոնք որ պետք է եղել: Խի քո ջոգելով էն թվերին զակազով էչին գրում?

Varzor
07.03.2012, 12:48
Ինքը բացատրում էր, որ Ճենք տեղանուն է եղել Սպեր գավառում: Իսկ բացատրությունը, որ Խորենացին գրում է` եկել է Հայաստան, երևի այն է, որ նախկինում Ծոփք-Կոմմագենեն առանձին էր :think: Նաև հնարավոր է, որ նշված տարածքից եկել էին, բայց հայ չէին Մամիկոնյանները, բայց հաստատ Չինաստանից չէին:

Ժողովուրդ մի խառնեք 2000 տարի առաչվա Չեն-Ճեն Չենաստան-Ճենաստանը, ներկայիս Չինաստանի հետ: Խորենացին հստակ գրել ա, թե ով որտեղից և երբ է եկել:
Ծոփք-կոմմագենեյում սիրամարգներ կյաին? թե հրեշներ? Էդ երբվանից Կոմմագենեցիների սովորական հագուստը մեր ընտրյալների հագուստին էր նման?
ՄԻ քիչ ավելի տրամաբանական մտածեք էլի ժողովուրդ: Հեքիաթներին պետք չի հավատալ: Հրաշքներին հավատացեք :))

Malxas
07.03.2012, 14:43
Վասակ Սյունուն կարելի է վերագրել մեկ անվիճելի արժանիք: Մինչ հայոց մեծերը վհատված մտածում էին, թե ինչպես հեռանան Հայաստանից ու փրկություն գտնեն Բյուզանդիայում (Վարդան Մամիկոնյանը ներառյալ) Վասակ Սյունին միակն էր, ով ապստամբության կոչ արեց:
Անկախ ամեն ինչից այն համոզմունքին եմ, որ Վասակը իր ժամանակի մեծ քաղաքագետ էր:
Մնացած հարցերում դեռ հստակ կարծիք չունեմ:

Lion
07.03.2012, 14:48
Դե հիմա պինդ բռնվի:


Բռնվելը բռնվեցի, բայց դու արդար չես վարվում - իմ հարցին չպատասխանած հարցեր ես տալիս:


Վասակի գործին համարժեք մարդիկ, որոնք եկեղոցու կողմից դավաճանի պիտակ չեն ստացել` ըստ ժամանակագրության, հետընթաց

Իրանք Վասակի մասշտաբի դավաճանության չեն ձգում - հո ամեն մեկին չէին դնելու, նզովի?


1. Արտաշես Գեղամյան - 1988թ.-ին այս "մարդը" դհոլն առած մարդկանց տուն էր քշում "ինչ անկախություն, ինչ բան? գնացեք տուն, դուք բան ու գործ չունեք?" Հիմա էլ նույն դհոլով (բայց ավելի մեծ չափերի :)) ) ժողովրդավարություն ա երգում:
Վասակի հետ զուգահեռները` Երևանի քաղսովետի նախագահն էր, ասել է թե Հայաստանը ստրկացրած "պարսիկ" ռուսների դրածոն ու պաշտոնատար անձ էր և փորձում էր խոչընդոտել ազգային ազատագրական շարժմանը, ինչպես նաև պաշտպանում էր ժողովրդի վրա տանկեր հանած ռեժիմին: Դավաճան չի? Ոչ, քանի որ եկեղեցին այս կոնֆլիկտում լոյալ էր` մասնակից չէր:

Չես կարա ասես...


2. "Զորավար Վարդան" զրահագնացքի անձնակազմ - 1-ին ՀՀ-ն ծանր վիճակում էր, իսկ էդ զինվորները աբստամբություն բարձրացրին` օտար գաղափարների և օտար ուժերի աջակցության համար: Դավաճան չեն? Ոչ, քանի որ եկեղեցին այս կոնֆլիկտում լոյալ էր` մասնակից չէր:

Միանշանակ դավաճան են:


3. Բյուզանդական Հայազգի զորավարներն իրենց հայազգի զինվորներով (սրանց մասին տոննով գրած ունես), որոնք օտար տիրակալի անունից ճնշում էին Հայոց աշխարհի անկախության ձգտութմներն ու նպաստում ազգի ասիմիլյացիային:Դավաճան չեն? Իհարկէ, ոչ, քանի որ եկեղեցին այդ կոնֆլիկտի վրա ըստ էության թքած ուներ, նունիսկ ավելին` դա իրեն ձեռ էր տալիս: Էլ ինչի էդ "գյոզալ" գեներալներին նզովեին?

Մեծապես ճիշտ ես, բայց եկեղեցին, պայքարելով քակեդոնականության դեմ, պայքարում էր նաև սրանց դեմ:


4. Շահակ Ա Մանազկերտցի - ըստ էության ՀԱԵ առաջին սեփականաօծյալ կաթողիկոսը, որին Պապ թագավորն արգելեց գնալ օծվելու Կեսարիայի մետրոպոլիտի կողմից: Ու փոխանակ ՀԱԵ-ն շնորհակալ լիներ, հակառակը` Պապ արքային դարձրին, խելագար ու չգիտեմ եսիմ ինչ:

Իհարկե եկեղեցին սխալ է:


Նույնիսկ մեղադրում էին Ներսես Ա կաթողիկոսին թունավորելու մեջ (սրան էլ են սրբացրել :D): Ու սա պարզ փողի բազառ էր: Թագավորը ՀԱԵ-ին կզարան էր կանչել ու հարկերը չէր մուծում, հողերը վերցրել էր: Հետո ինչ? Պիտի նզովքենրի արժանացնեյին Հայոց արքային? Ի դեպ կան շատ հիմքեր մտածելու, որ Տրայանոսի կողմից Պապի դավադրաբար սպանության գործում լավ էլ խառն էր կաթողիկոսի մատը: Դավաճան չի? Իհարկէ ոչ, քանի որ իսկական դավաճանն ու նզովյալը Պապն էր, որը սպանել էր սուրբ Ներսեսին ;)

Չէ: Ի դեպ, Տերենտոս, Տրայանոս չէ :)


5. Պետրոս Գետամեջ կաթողիկոս - բառիս բուն իմաստով երկիրը ծախեց ուրիշի, բայց երբեք էլ եկեղեցու կոմղից դավաճան և նզովյալ չհայտարարվեց, որովհետև եկեղեցուն չէր կպել, ուղղակի թագավորության գլուխը կերավ: Դավաճան չէ? Իհարկէ, ՀԱԵ հովվապետը չի կարող ազգի դավաճան լինել, նա ուղղակի սխալ խորհուրդներ է տվել: Ոնց կարելի է օծյալին նզովել? Դավաճանը Հովհաննես-Սմբատն էր ;)

ԲՏ էր բառիս ամենաբուն իմաստով, ոնց իր արքան:


6. Գրիգոր Պարթև (Լուսավորիչ) - ամենաչալաղաջ դավաճանը, որի արարքները մեկին մեկ համընկնում են Վասակ Սյունու արածին (ըստ Եղոյի), սակայն քանի որ նա իր գործի մեջ հաջողեց, ոչ միայն դավաճան չէ, այլև սուրբ է (ես դրա...)
Զուգահեռները Վասակի հետ.
ա. Նույնպես, ինչպես Վասակը ապրել, մեծացել և դաստիարակվել էր Հայաստանին թշնամի երկրում
բ. գալով Հայաստան հասավ բարձր դիրքերի, և փաստացի զավթեց երկրի իշխանությունը
գ. Վասակի նման (էլի ըստ Եղոյի) ցանկացավ հրի և սրի ուժով կրոնափոխ անել հայ ազգին ու արեց` քանդեց, թալանեց, վառեց, սպանեց ու հասավ իր ուզածին:

Չես կարա ասես...


Կարող ես երևույթա-տրամաբանական տսանկյունից հերքել գոնե մեկը?

Հա, որոշների մասինա րդեն նշեցի, բայց դրանք բոլորն առանձին քննարկման թեմա են:


Ի վերջո մեր "գրածո" պատմությունից պարզ երևում է, որ եկեղեցին նզովել և դավաճանների շարքն է դասել միայն այն մարդկանց, ովքեր ուղակիորեն սպառնացել են եկեղեցուն շահերին: Սա կարող ես հերքել?

Խնդիրն այն է, որ ազգի ու եկեղեցու շահերը հաճախ համընկնում էին - իսկ միջնադարում այլ կերպ հնարավոր չէր:


Ու ըստ այդմ Վասակին երբեք էլ դավաճան չէին հռչակի, եթե նա հասներ հաջողության իր նախաձեռնությունում ու եկեղեցուն կրնկի տակ պահեր կամ էլ քոքը կտրեր:

Չէր հասնի հաջողության, դրա սոցիալ-գաղափարական հիմքերն այն ժամանակ չկային:


Բայց քանի որ եկեղեցու ահնդեպ ոտնձգություններ կատարած անձանց դավածան լինել-չլինելը որոշում է հենց եկեղեցին, ուստի քանի ՀԱԵ-ն կա, Վասակը դավաճան է ու վերջ:

Եկեղեցին կապ չունի - նա կոնկրետ ռազմական հանցագործություններ կատարեց: Այս թեմայում արդեն այդ մասին գրել եմ, ժխտում առայժմ չեմ տեսել:

Դե հիմա իմ հարցին պատասխանի, որ մնաց անպատասխան:

Lion
07.03.2012, 15:04
Լիոն ձյա, պարզ չի? Մեջբերածս կտորում խոսում ես ինչ որ Հայաստանյան ներքին տեղաշարժերի մասին, որոնց մասին Խորենացին ոչ մի բառ չի գրել: Ու էդ 81-րդ գլուխը շատ պարզ է գրված ինֆորմացիա է, ու ոչ մի խորացված վերլուծության կարիք չունի` պարզ ու հասարակ տեքստ է: Այնպես որ գրածդ հեքիաթը հենց դա էր, մեկ էլ են, որ Վասակը մամիկոնյաններին բնորոշ անուն էր, ինչի մասով Վասակ Սյունեն երևի քեզ հետ կվիճեր :))

Պարզա, ըհը - ծերից-ծեր հեքիաթա - իսկ Խորենացին ուղղակի սխալվել է, կամ էլ լեգենդն են գունազարդել, այլ երկրից գալու պահով - եկեք չմոռանանք, որ IV Դարում Մամիկոնյաններն արդեն ոտք էին մեկնում արքաների հետ ու իրենց նման մի բան պետք էր...


Ընդանուր եևրույթը կողքից նայողի աչքերով ճիշտ ես նկարագրում, բայց դե զուտ մեր ազգային պատմության տեսանկյունից սա ուղղակի հայկազունիներից սերված տոհմերի ոչնչացումն է ավելի երիտասարդ կամ օտար տոհմերի կողմից:

Իհհ, այ ախպեեեր, լաավ էլի - ի դեպ ասեմ, Սլկունիները հեչ Հայկազունի էլ չէին:


Բա դու երբ ես ազատ?

Եսիմ?


Որտեղից քեզ այդ փաստերը, որ նշածդ ճակատամարտերին Մատյան գունդը մասնակից է եղել?

Փաստորեն հորինում եմ, հա Varzor ձա :)


Լավ էլի, "շատ սովորական" Եղոն ուրիշ բան ա ագրել ;)

Ինչ?


Եղոն դրանց մասին մենակ լսած պիտի որ լիներ ու կյանքում տեսած չլիներ:

Հա, երևի ինքը Ավարայրի ճակատամարտին էլ ներկա չի եղել...


Ի դեպ միջնադարյան մանրանկարներում ոչ մի ձևով չես կարողանում առանձնացնել, թե որոնք են վարդանանք, որոնք են Մատեան գունդը` իրար ահավոր նման են ;) Փղերն ու խաչը չլինեն, չես էլ գլխի ընկնի, թե ով ով է:

Դրանք դատարկ բաներ են թեմայի տեսակետից և ոչ մի ռազմագիտական արժեք չունեն - XV դարի մանրանկարչի պատկերացրածն են...


Փաստ ունես?

Դե լավ, էլի, ապեր, այդ ակնըայտն էլ կժխտես?


Եղբայր, չես զգում, որ ես էլ հենց դրա վրա եմ շեշտադրում կատարում` "խնդիր չի ունեցել": Ավելի ճիշտ չի ասել "խնդիր չէին դրել"? Եղոն գրել է մենակ այն մասերը, որոնք որ պետք է եղել: Խի քո ջոգելով էն թվերին զակազով էչին գրում?

Խնդիր չէին դրել, բայց դա չի նշանակում, որ նա անպայման որոշ փաստեր է բաղ թողել...

Lion
07.03.2012, 15:13
Վասակ Սյունուն կարելի է վերագրել մեկ անվիճելի արժանիք: Մինչ հայոց մեծերը վհատված մտածում էին, թե ինչպես հեռանան Հայաստանից ու փրկություն գտնեն Բյուզանդիայում (Վարդան Մամիկոնյանը ներառյալ) Վասակ Սյունին միակն էր, ով ապստամբության կոչ արեց:
Անկախ ամեն ինչից այն համոզմունքին եմ, որ Վասակը իր ժամանակի մեծ քաղաքագետ էր:
Մնացած հարցերում դեռ հստակ կարծիք չունեմ:

Հա դե, իհարկե, մեծ քաղաքական գորիչ լինելը դեռ չի նշանակում, որ մարդը դավաճան չէ, թեև անձամբ իմ կարծիքով այդտեղ ոչ մի մեծություն էլ չկար - այդ "մեծը" նույնիսկ չկարողացավ հաշվարկել իր քայլերի հետևանքները և, ոչ միայն քաղաքական, այլև անձնական ֆիասկո ապրեց :)

Varzor
07.03.2012, 16:04
Բռնվելը բռնվեցի, բայց դու արդար չես վարվում - իմ հարցին չպատասխանած հարցեր ես տալիս:
Լիոն ձյա, էդ որ հարցիդ չեմ պատասխանել? Եթե խոսքը այս հարցի

Կներես, բայց ինչ հեքիաթ դու տեսար իմ գրածների մեջ? Այն, ինչ դու ասացիր, ինքս էլ կարող եմ հաստատել - չհասկացա???!!!
մասին է, ապա պատասխանել եմ :esim

Իրանք Վասակի մասշտաբի դավաճանության չեն ձգում - հո ամեն մեկին չէին դնելու, նզովի?[QUOTE]
Է լավ էլի, որն է տարբերությունը Գրգոր Պարթևի արածի ու Վասակի արածի մեջ? Երկուսն էլ բռնի ուժով ուզում էին հավատափոխ անել հայերին, մեկաը կարողացավ, մյուսը` տապալվեց:
[QUOTE=Lion;2330095]Չես կարա ասես...
Լիոն ձյա, Գեղամյանի խոսքերը բազմիցս իմ ականջով լսել եմ, տեսագրություններն էլ բազմիցս տեսել եմ, հեռուստատեության արխիվում ել մինչև հիմա կա: Էդքան լավ հայրենասեր-ժողովրդավար տղա էր ուր էր կոմունիստական ռեժիմի հետևը բռնած ժողովուրդ ցրում? Քաղսովետի նախագահը ինքը չէր? Ոնց ես ասում չես կարա ասես? Փաստորեն իմ ապրած տարիներինը չեմ կարա ասեմ, բայց դու կարաս Եղոյի գրածի համար ասես?

Միանշանակ դավաճան են:
70 տաի հերոս էին համարվում ;) Հիմա էլ նրանց հերոս համարողներ կան:

Մեծապես ճիշտ ես, բայց եկեղեցին, պայքարելով քակեդոնականության դեմ, պայքարում էր նաև սրանց դեմ:
Այ ախպեր, ում դեմ էր պայքարում? դու էլ հո տոննաներով գրած ունես դրանց մասին քո տարեգրությունում:

Իհարկե եկեղեցին սխալ է:
Հըլը եկեղեցուն հարցրա: Էդ քո կարծիքն ա չէ? ;)

Չէ: Ի դեպ, Տերենտոս, Տրայանոս չէ :)
:))
Էխ ախպեր ջան, ծերացել ես, Տերետնիոսին փոխարինած Տրայանոսն է հրավիրում Պապին ընթրիքի ու դավադրաբար սպանում: Տերենտիոսը Տարսոնի "օպերացիայի" մասնակիցն էր ;)
Էսի Հոռոմի կեսար Տրայանոսը չի :))

ԲՏ էր բառիս ամենաբուն իմաստով, ոնց իր արքան:
Դուք ստանում եք տուգանային միավոր :))
Արքան ուղղակի խրտվիլակ էր` ոչ խելք ուներ, ոչ մեղք ուներ:

Չես կարա ասես...
:o
Դու հերքում ես Լուսավորչի պատմությունը?? Զգուշ, քեզ էլ չնզովեն :))
Ախպերս ինչը չեմ կարա ասեմ?
ա. Հայաստանին թշնամի երկրում չէր մեծացել ու դաստիարակվել?
բ. Հայաստան գալով բարձր դիրքի չեր հասել?
գ. հրի ու սրի ւոժով հայերին կրոնափոխ չարեց? տաճարներ չքանդեց? գրքեր չվառեց? քրմեր ու քրմական տոհմեր չսպանեց?
Ինչը չեմ կարա ասեմ :angry

Խնդիրն այն է, որ ազգի ու եկեղեցու շահերը հաճախ համընկնում էին - իսկ միջնադարում այլ կերպ հնարավոր չէր:
Էդ հեքիաթին դու էլ ես հավատում? Ազգի շահերը շատ պարզ են` ազատություն, թեթև կյանք, լավ ուտելիք-հագնելիք, ուրախ ժամաց: Սրանցից որն էր եկեղեցու շահերից բխում, եթե եկեղեցին կեղեքում ու իշխում էր, պաս-մաս էր դեմ տալիս, հագուստը սահմանափակում էր, ժամանցներից էլ որոշները չէր էլ խրախուսում, եթե իրա "տաղավարից" չէին:

Չէր հասնի հաջողության, դրա սոցիալ-գաղափարական հիմքերն այն ժամանակ չկային:
Դե փաստացի այդպես է` ձախողվեց ու տապալվեց: Այստեղ եթեներ այլևս չկան :)

Եկեղեցին կապ չունի - նա կոնկրետ ռազմական հանցագործություններ կատարեց: Այս թեմայում արդեն այդ մասին գրել եմ, ժխտում առայժմ չեմ տեսել:
Ժխտում չի էլ լինի, որովհետև ժխտելու համար բավարար գրավոր փաստեր չկան: Ու արի չբացառենք, որ ոնց որ Պապի գլխին է եկեղեցին սարքել (բառիս բուն իմաստով զրպարտել են, լավա իրա բախտից օտար պատմիչներն էլ են մի քանի բան գրել իրա մասին), տենց էլ կարող էին սարքել Վասակի գլխին` նախատիպը կա, իսկ դա բացառել չի կարելի: Ինչպես և կա հայ ականավոր իշխաների կողմից պետական դավաճանության նախատիպը, ուստի Վասակի դավաճան լինելն էլ բացառել չի կարելի ;)

Դե հիմա իմ հարցին պaտասխանի, որ մնաց անպատասխան:
????

Lion
07.03.2012, 16:07
Խոսքն էս հարցի մասինա, ապեր


Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Մեհրուժան Արծրունի և Վահան Մամիկոնյան, հանդես եկան պարսիկների կողմում հայերի դեմ 360-370-ական թվականներին,
Գդիհո Սյունի, հանդես եկավ 481-485 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում, զոհվեց մարտում,
Ֆիլիպ Սյունի, հանդես եկավ 572-591 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում,
Հերակլ Ավագ Հայ և Համազասպ Մամիկոնյան, հանդես եկան 592 և 593 թ-ի ապստամբությունների դեմ, մարտնչեցին բյուզանդացիների կողմում և խեղդեցին ապստամբությունները,
Սահուռ Անձևացի և Վարդիկ Մոկացի, դեպի Հայաստան արաբների առաջին արշավանքի ժամանակ հանդես էին գալիս թշնամու կողմում և նպաստեցին հայկական ուժերի պարտությանը,
Մուշեղ Մամիկոնյան, 652-653 թ-ի պատերազմի ժամանակ հանդես եկավ բյուզանդացիների կողմում հայերի դեմ,
Անձևաց իշխան, հայտնի Տաճատ Անձևացու որդին, որը արաբների դեմ 849-855 թ-ի ապստամբության ժամանակ հանդես էր գալիս արաբների կողմում և խեղդեց խութեցիներին?

Հը, սրանք ևս “խորքային իմաստներ” ու “վեհ նպատակներ” ունեին, թե չէ? Իսկ եթե այնուհանդերձ չէ, ապա որն է նրանց ու Վասակի տարբերությունը?

Lion
07.03.2012, 16:16
Լիոն ձյա, Գեղամյանի խոսքերը բազմիցս իմ ականջով լսել եմ, տեսագրություններն էլ բազմիցս տեսել եմ, հեռուստատեության արխիվում ել մինչև հիմա կա: Էդքան լավ հայրենասեր-ժողովրդավար տղա էր ուր էր կոմունիստական ռեժիմի հետևը բռնած ժողովուրդ ցրում? Քաղսովետի նախագահը ինքը չէր? Ոնց ես ասում չես կարա ասես? Փաստորեն իմ ապրած տարիներինը չեմ կարա ասեմ, բայց դու կարաս Եղոյի գրածի համար ասես?

Ինքն էդ մասշտաբը չուներ, հասկանում ես, պեշկա էր, ոնց որ այդ թվի շարքային հայ մլիցեն...


70 տաի հերոս էին համարվում ;) Հիմա էլ նրանց հերոս համարողներ կան:

Ես տենց հերոսների... մեղմ ասած... մաման լացացնեմ... :angry


Այ ախպեր, ում դեմ էր պայքարում? դու էլ հո տոննաներով գրած ունես դրանց մասին քո տարեգրությունում:

Քաղկեդոնականության:


Հըլը եկեղեցուն հարցրա: Էդ քո կարծիքն ա չէ? ;)

Իհարկե իմնա - ով ասեց, որ եկեղեցին ամեն ինչում ճիշտա?


:))
Էխ ախպեր ջան, ծերացել ես, Տերետնիոսին փոխարինած Տրայանոսն է հրավիրում Պապին ընթրիքի ու դավադրաբար սպանում: Տերենտիոսը Տարսոնի "օպերացիայի" մասնակիցն էր ;)
Էսի Հոռոմի կեսար Տրայանոսը չի :))

Թյուու... :oy:oy:oy Խայտառակ եղանք... :o


Դու հերքում ես Լուսավորչի պատմությունը?? Զգուշ, քեզ էլ չնզովեն :))
Ախպերս ինչը չեմ կարա ասեմ?
ա. Հայաստանին թշնամի երկրում չէր մեծացել ու դաստիարակվել?
բ. Հայաստան գալով բարձր դիրքի չեր հասել?
գ. հրի ու սրի ւոժով հայերին կրոնափոխ չարեց? տաճարներ չքանդեց? գրքեր չվառեց? քրմեր ու քրմական տոհմեր չսպանեց?
Ինչը չեմ կարա ասեմ :angry

Դե տեղ գործը պետական մակարդակով էր - Պետականորեն էր որոշվել կրոնափոխվել...


Էդ հեքիաթին դու էլ ես հավատում? Ազգի շահերը շատ պարզ են` ազատություն, թեթև կյանք, լավ ուտելիք-հագնելիք, ուրախ ժամաց: Սրանցից որն էր եկեղեցու շահերից բխում, եթե եկեղեցին կեղեքում ու իշխում էր, պաս-մաս էր դեմ տալիս, հագուստը սահմանափակում էր, ժամանցներից էլ որոշները չէր էլ խրախուսում, եթե իրա "տաղավարից" չէին:

Դե եկեղեցին, ինչպես ցանկացած իշխանություն, երկակի դեր ունի - կեղեքող ու ղեկավարող :)


Ժխտում չի էլ լինի, որովհետև ժխտելու համար բավարար գրավոր փաստեր չկան: Ու արի չբացառենք, որ ոնց որ Պապի գլխին է եկեղեցին սարքել (բառիս բուն իմաստով զրպարտել են, լավա իրա բախտից օտար պատմիչներն էլ են մի քանի բան գրել իրա մասին), տենց էլ կարող էին սարքել Վասակի գլխին` նախատիպը կա, իսկ դա բացառել չի կարելի: Ինչպես և կա հայ ականավոր իշխաների կողմից պետական դավաճանության նախատիպը, ուստի Վասակի դավաճան լինելն էլ բացառել չի կարելի ;)

Չէ դե - իրանք քֆրտում էին Պապի անձնական կյանքը, իսկ Վասակը ավելի հանրային գործեց - էդ երկրորդը հորինելը ռեալ չի...

Varzor
07.03.2012, 16:40
Պարզա, ըհը - ծերից-ծեր հեքիաթա - իսկ Խորենացին ուղղակի սխալվել է, կամ էլ լեգենդն են գունազարդել, այլ երկրից գալու պահով - եկեք չմոռանանք, որ IV Դարում Մամիկոնյաններն արդեն ոտք էին մեկնում արքաների հետ ու իրենց նման մի բան պետք էր...
Ապար, արդեն իրար չենք հասկանում: Դու ասում էիր, որ Հայաստանից են, ես էլ ասում եմ, որ միակ աղբյուրը, որը այդ մասին պատմում է Խորենացին է, որը նստակ նշում է որ եկվոր են, և նաև ասում է, թե որտեղից են եկել:
Իհարկե նույն խորենացին նաև նշում է, որ նրանք ջերմ ընդունվվեցին Տրդատի կողմից, սակայն Տրդատը նրանցց իր հետ չտարավ պարսկական պատերազմին, այլ թողեց Հայաստանում և ապահովեց նրանց ապրուստը:
ՉԻ բացառվում, որ ջերմ ընդունելության պատճառը "խոպանից հետ եկած" ազգակցին դիմավորելն էր: Սակայն խորենացին նշում է, որ Ճենաց երկրից էին, հյուսիսային ազգերից մեծագույնից:
Ստեղ ակամայից միտս է գալիս Խորենացու ողբը "...հյուսիսային ազգերից վեհագույնդ ...": Սենց հայերին էր չէ դիմում? :think
Բա ինչի ուղղակի չէր ասել, որ հայեր էին ու կստացվեր, որ Ճենաց երկրում էլ մեծագույն ազգը հայերն էին:
ՄԻ խոսքով` ուղղակի միտքը ասում է, որ եկվոր են:

Իհհ, այ ախպեեեր, լաավ էլի - ի դեպ ասեմ, Սլկունիները հեչ Հայկազունի էլ չէին:
:))
Փաստորեն դու Պատմահորից լավ գիտես ;)
Մարդը պարզ գրել ա, որ հիշում է ահարկու այր Սլաքին, որի մասին հաստավ չի կարող ասել Հայկի ցեղից էր, թե այս երկրում ավելի վաղ ժամանակներում ապրող մարդկանցից էր սերում, որոնց մասին պատմում են հին ավանդույթները:

Եսիմ?
Բա որ դու չգիտես ում հարցնեմ?

Փաստորեն հորինում եմ, հա Varzor ձա :)
Չես հորինում, ենթադրում ես ու արտահայտվում: Վարկած ես առաջ քաշում, միտք ես պնդում: "Հորինելը" քեզ չի սազում ;)

Ինչ?
Էլի ինձ չհասկացար, անցանք...

Հա, երևի ինքը Ավարայրի ճակատամարտին էլ ներկա չի եղել...
Ենթադրենք ներկա եղել է: Հիմա որ դու Ստալինգրադին ներկա լինեյիր Վերմախտի ու ՍՍ-ի էլիտար գնդերը կտարբերեյիր?

Դրանք դատարկ բաներ են թեմայի տեսակետից և ոչ մի ռազմագիտական արժեք չունեն - XV դարի մանրանկարչի պատկերացրածն են...
Հենց ձեռ չի տալիս` դատարկ են :)

Դե լավ, էլի, ապեր, այդ ակնըայտն էլ կժխտես?
Փաստորեն` չունես :)

Խնդիր չէին դրել, բայց դա չի նշանակում, որ նա անպայման որոշ փաստեր է բաղ թողել...
Լիոն ձյա, լավ էլ նշանակում է: Ինչպես և իր նախորդ շատ պատմիչներ, որոնք զակազով գրելով շատ փաստեր խեղաթյուրել էին, նույն կերպ էլ Եղոն` 100% անոց չի: Ու մանավանդ փոլոր հիմքերը կան , որպեսզի նա անկողմնակալ չլինի.
1. Վարդապետի աստիճան ուներ
2. Վարդան մամիկոնյանի քարտուղար-գրագիրն էր
3. Պատմությունը գրել է քահանա Դավիթ Մամիկոնյանի պատվերով, ճգնավոր եղած ժամանակ (աչքիս կարգին վախեցել էր փղերից :)) )
4. Եղիշեն ակամայից վկայում է, որ երկրում պիտի մեծ իշխանություն ունենան եկեղեցին ու հոգևորականները: Դե բնական է` խազեինը ինչ ասել էր, դա էլ վկայում է:
5. "Իմացյալ մահ անմահություն է" գաղափարը գրավոր հնչեցնելով ևս մեկ անգամ վկայում է, որ հայրենիքի եկեղցու ու հավատքի համար մեռնողին սպասվում է անմահություն: Իսկ այդ ժամանակներում անմահությունը ասքերի և մանավանդ գրականության միջոցով էր դիտվում: Յանի, որ ՀԱԵ համար մեռնի, նրա մասին գրքեր են գրելու :))

Varzor
07.03.2012, 16:45
Խոսքն էս հարցի մասինա, ապեր
Լիոն ձյա, ի տարբերություն քեզ, ես ինձ իրավունք չեմ վերապահում այդ մարդկանց մասին պիտակավորող, կամ արդարացնող եզրակացություններ անել: Առավել ևս իրենց խորքային նպատակների միասն խոսել: Տնաշեն իսկի ԼՏՊ-ի արածներն են ընդամենը 10 տարի է անցել բայց դարբեր ձևի մեկնաբանում: Դու ուզում ես, որ 1000 տարի առաջվա եղածների վերաբերյալ մեկնաբանություններ և որակումներ տամ?
Ես կարող եմ ընդամենը իմ ենթադրություններն ու պատկերացումները ներկայացնել` այս կամ այն ինֆորմացինա հիմք վերցնելով: Բայց արդյոք դա դոգմա է?

Lion
07.03.2012, 16:51
Ապար, արդեն իրար չենք հասկանում: Դու ասում էիր, որ Հայաստանից են, ես էլ ասում եմ, որ միակ աղբյուրը, որը այդ մասին պատմում է Խորենացին է, որը նստակ նշում է որ եկվոր են, և նաև ասում է, թե որտեղից են եկել:
Իհարկե նույն խորենացին նաև նշում է, որ նրանք ջերմ ընդունվվեցին Տրդատի կողմից, սակայն Տրդատը նրանցց իր հետ չտարավ պարսկական պատերազմին, այլ թողեց Հայաստանում և ապահովեց նրանց ապրուստը:
ՉԻ բացառվում, որ ջերմ ընդունելության պատճառը "խոպանից հետ եկած" ազգակցին դիմավորելն էր: Սակայն խորենացին նշում է, որ Ճենաց երկրից էին, հյուսիսային ազգերից մեծագույնից:
Ստեղ ակամայից միտս է գալիս Խորենացու ողբը "...հյուսիսային ազգերից վեհագույնդ ...": Սենց հայերին էր չէ դիմում? :think
Բա ինչի ուղղակի չէր ասել, որ հայեր էին ու կստացվեր, որ Ճենաց երկրում էլ մեծագույն ազգը հայերն էին:
ՄԻ խոսքով` ուղղակի միտքը ասում է, որ եկվոր են:

Ես ասում եմմ, որ Խորենացին սխալվել է, սխալ է մեկնաբանել եղած ինֆորմացիան, այսքան բան...


:))
Փաստորեն դու Պատմահորից լավ գիտես ;)
Մարդը պարզ գրել ա, որ հիշում է ահարկու այր Սլաքին, որի մասին հաստավ չի կարող ասել Հայկի ցեղից էր, թե այս երկրում ավելի վաղ ժամանակներում ապրող մարդկանցից էր սերում, որոնց մասին պատմում են հին ավանդույթները:

Ըհը, տես - ես հենց դա նկատի ունեմ - իրենց Հայկազունի լինելու պահը լուրջ հարցական է, ամենայն հավանականությամբ` դրանք մինչև Հայկազունիները Հայաստանում իշխած արքայատոհմի մնացորդներն էին - հիշում ես Սլկունի Մեծ քրմերին... որոնց հայերը. "...դրանից հետո այդպես էլ չսիրեցին" ;)


Բա որ դու չգիտես ում հարցնեմ?

Կոնկրետ պահին կերևա :)


Չես հորինում, ենթադրում ես ու արտահայտվում: Վարկած ես առաջ քաշում, միտք ես պնդում: "Հորինելը" քեզ չի սազում ;)

Ախր Varzor ջան, ստեղ ես վարկած առաջ չքաշեցի, այլ ուղղակի պնդում արեցի - իսկ նման բաները ես երբեք անհիմն չեմ անում: Մի խոսքով, մասնակցել են :)


Ենթադրենք ներկա եղել է: Հիմա որ դու Ստալինգրադին ներկա լինեյիր Վերմախտի ու ՍՍ-ի էլիտար գնդերը կտարբերեյիր?

Շատ հնարավոր է, եթե ես թեմայով լուրջ հետաքրքրվեի ու լինեի Կարմիր բանակի շտաբին մոտ կանգնած մարդ...


Հենց ձեռ չի տալիս` դատարկ են :)

Ախր, ապեր, էդ փաստա, որ դրանք հազարամյակ ուշ են նկարվել - ինձ ֆորումներում շատ են այդ թեմայով հարցրել, դրա համար է այն ինձ մոտ ծեծված...


Փաստորեն` չունես :)

Այսինքն, իր երկը գրելուց հետո Եղիշեն այն գաղտնի է, հա պահել? Դու դա հավանական համարում ես?


Լիոն ձյա, լավ էլ նշանակում է: Ինչպես և իր նախորդ շատ պատմիչներ, որոնք զակազով գրելով շատ փաստեր խեղաթյուրել էին, նույն կերպ էլ Եղոն` 100% անոց չի: Ու մանավանդ փոլոր հիմքերը կան , որպեսզի նա անկողմնակալ չլինի.
1. Վարդապետի աստիճան ուներ
2. Վարդան մամիկոնյանի քարտուղար-գրագիրն էր
3. Պատմությունը գրել է քահանա Դավիթ Մամիկոնյանի պատվերով, ճգնավոր եղած ժամանակ (աչքիս կարգին վախեցել էր փղերից :)) )
4. Եղիշեն ակամայից վկայում է, որ երկրում պիտի մեծ իշխանություն ունենան եկեղեցին ու հոգևորականները: Դե բնական է` խազեինը ինչ ասել էր, դա էլ վկայում է:
5. "Իմացյալ մահ անմահություն է" գաղափարը գրավոր հնչեցնելով ևս մեկ անգամ վկայում է, որ հայրենիքի եկեղցու ու հավատքի համար մեռնողին սպասվում է անմահություն: Իսկ այդ ժամանակներում անմահությունը ասքերի և մանավանդ գրականության միջոցով էր դիտվում: Յանի, որ ՀԱԵ համար մեռնի, նրա մասին գրքեր են գրելու :))

Հա, էդի կա, բայց եթե տենցա, ուրեմն մարդը հաստատ ստախոսա?

Lion
07.03.2012, 16:52
Լիոն ձյա, ի տարբերություն քեզ, ես ինձ իրավունք չեմ վերապահում այդ մարդկանց մասին պիտակավորող, կամ արդարացնող եզրակացություններ անել: Առավել ևս իրենց խորքային նպատակների միասն խոսել: Տնաշեն իսկի ԼՏՊ-ի արածներն են ընդամենը 10 տարի է անցել բայց դարբեր ձևի մեկնաբանում: Դու ուզում ես, որ 1000 տարի առաջվա եղածների վերաբերյալ մեկնաբանություններ և որակումներ տամ?
Ես կարող եմ ընդամենը իմ ենթադրություններն ու պատկերացումները ներկայացնել` այս կամ այն ինֆորմացինա հիմք վերցնելով: Բայց արդյոք դա դոգմա է?

Ահաաա... փաստորեն դավաճան չեն, հա? Իսկ, ընդհանրապես, կարող ես մեր պատմության մեջ որևէ մի դավաճանի անուն տալ?

Varzor
07.03.2012, 16:57
Ինքն էդ մասշտաբը չուներ, հասկանում ես, պեշկա էր, ոնց որ այդ թվի շարքային հայ մլիցեն...
Դե ինչ ասեմ, եթե դու մտածում ես, որ Երևանի քաղսովետի նախագահը պեշկա էր ու սովորական միլիցու հավասար, էլ ինչ ասեմ...

Ես տենց հերոսների... մեղմ ասած... մաման լացացնեմ... :angry
Դե հիմա, դու լացացրում,մյուսներն էլ թող հերոսի տեղ դնեն: Հլը որ մի 30 տարի առաջ լացացնեիր, սիբիրում շոգեն կարող աչգիմանայիր:

Քաղկեդոնականության:
Հա, բա ոնց? :)

Իհարկե իմնա - ով ասեց, որ եկեղեցին ամեն ինչում ճիշտա?
Ըհը, բայց դու հըլը իրանց հարցրու ;)

Թյուու... :oy:oy:oy Խայտառակ եղանք... :o
Չեղար, չեղար, ոչ մեկս էլ ռոբոտ չենք :)

Դե տեղ գործը պետական մակարդակով էր - Պետականորեն էր որոշվել կրոնափոխվել...
Վասակինը պետականորեն չէր? Մոռանու ես, որ երկրի տերը Պարսից արքան էր, դե էլ չեմ ասում մարզպան Վասակն էլ գործի մեջ կար:
Չեմ ջոգում Տրդատը թագավոր էր, Հազկերտը չէ? Էն ժամանակ "թագաավորին" դեմ դուրս եկողներ չեղան? Ուղղակի տակ տվեցին:
Համ էլ, իմ անձնական կարծիքով, երկիրն այդ ժամանակ արդեն ղեկավարում էր ոչ թե արքան, որը իրականում խամաճիկ էր դարձել, այլ Գրիգորիսը (ես դրա...)

Դե եկեղեցին, ինչպես ցանկացած իշխանություն, երկակի դեր ունի - կեղեքող ու ղեկավարող :)
Բա էլ մեզ պետ էր? :)) Զգում ես, չէ, որ ոչ մի ժողովրդի շահեր հենց այնպես չեն համընկնում իր կրոնավորների և դրանց կառույցի շահերի հետ:

Չէ դե - իրանք քֆրտում էին Պապի անձնական կյանքը, իսկ Վասակը ավելի հանրային գործեց - էդ երկրորդը հորինելը ռեալ չի...
??? թագավորին տարան փուռը տվին, էտի հանրային գործել չէր? :o

Գեա
07.03.2012, 17:01
մի հատ օֆթոփեմ գնամ, կարող ա հավերժության դատապարտվածի էջ եմ ընկել, Վառզոր, Լիոն, Վառզոր, Լիոն, բա էս շուխուռի մեղավորն ուր ա? փղերը կերել են??? Մի քիչ սպասեք էլի, ուզում եմ հասցնեմ ամբողջը կարդամ...

Lion
07.03.2012, 17:16
մի հատ օֆթոփեմ գնամ, կարող ա հավերժության դատապարտվածի էջ եմ ընկել, Վառզոր, Լիոն, Վառզոր, Լիոն, բա էս շուխուռի մեղավորն ուր ա? փղերը կերել են??? Մի քիչ սպասեք էլի, ուզում եմ հասցնեմ ամբողջը կարդամ...

Չէ, դուք հլը սպասեք, այ կուղարկի մի օր ինձ Հայկն իր հուշերի շարունակությունը, այդ ժամանակ հաստատ կտեսնենք, ով այդ տարիներին իրականում ովա եղել... :)


Դե ինչ ասեմ, եթե դու մտածում ես, որ Երևանի քաղսովետի նախագահը պեշկա էր ու սովորական միլիցու հավասար, էլ ինչ ասեմ...

Հա, ապեր, պեշկա էր - դաժե իրա շեֆերն էին պեշկա...


Դե հիմա, դու լացացրում,մյուսներն էլ թող հերոսի տեղ դնեն: Հլը որ մի 30 տարի առաջ լացացնեիր, սիբիրում շոգեն կարող աչգիմանայիր:

Հարուր տոկոս:


Ըհը, բայց դու հըլը իրանց հարցրու ;)

Այ էդ հարցում միանում եմ Ձեր քննադատությանը - ժամանակակից ՀԱԵ-ից ես ինքս շատ դժգոհ եմ:


Չեղար, չեղար, ոչ մեկս էլ ռոբոտ չենք :)

Ախր ես... ինչպես


Վասակինը պետականորեն չէր? Մոռանու ես, որ երկրի տերը Պարսից արքան էր, դե էլ չեմ ասում մարզպան Վասակն էլ գործի մեջ կար:
Չեմ ջոգում Տրդատը թագավոր էր, Հազկերտը չէ? Էն ժամանակ "թագաավորին" դեմ դուրս եկողներ չեղան? Ուղղակի տակ տվեցին:

Էդ էն, մեր ազգային պետությունը չէր, էլի...


Համ էլ, իմ անձնական կարծիքով, երկիրն այդ ժամանակ արդեն ղեկավարում էր ոչ թե արքան, որը իրականում խամաճիկ էր դարձել, այլ Գրիգորիսը (ես դրա...)

Լավ, գոնե էն մարդկանց զգացմունքները խնայիր, ում համար Գրիգորը սուրբ է...


Բա էլ մեզ պետ էր? :)) Զգում ես, չէ, որ ոչ մի ժողովրդի շահեր հենց այնպես չեն համընկնում իր կրոնավորների և դրանց կառույցի շահերի հետ:

Իհհհ, այ ախպեեեր, որ տաճարները մնային էլ, նույն բանն էր լինելու:


??? թագավորին տարան փուռը տվին, էտի հանրային գործել չէր? :o

Էհ, հոպ, չհասկացար - ասում եմ Պապի անձնական կյանքի վրով կարելի էր հեշտությամբ ստեր հորինել, բայց Ավարայրում Վասակի ունեցած դերի պահը չես հորինի:

Varzor
07.03.2012, 17:29
Ես ասում եմմ, որ Խորենացին սխալվել է, սխալ է մեկնաբանել եղած ինֆորմացիան, այսքան բան...
հա, բա սխալվել է: Ուրիշ աղբյուր ունես? Քո ոճով ասեմ: Հիմք ունես, որ սխալվել է? Քեզ քանի գրավոր ինֆորմատիվ աղբյուներ նշեմ, որ համոզվես, որ Ճեն-Չեն երկիր եղել է, դա տարածք է եղել: Դա դեռ չի նշանակում, թե այդտեղ կոնկրետ մի ազգ է ապրել, նույնիսկ կան փաստեր, որ այդ տարածնքերում բազմաթիվ ազգեր են միախառնվել, հերթով իշխելով:
Նորից կրկնեմ` չեմ բացառում, որ Մամգոնը արիական ծագում է ունեցել:Այդ Ճեն-Չեն երկրի մասին շատ վկայություններում դա հաստատվում է, որ հնում այդտեղ իրանական ցեղեր էին իշխում: Ավեստայում էլ դրա մասին կա գրված, դու էլ հո գիտես: Նույնիսկ "մեծ գետը" որպես սահման Արիանաց երկրի ու Չեն երկրի, որը ամենայն հավանականությամբ Ամուդարյա գետն է, ըստ լեգենդների արիների արքաներից մեկն է փորել տվել` որպես սահմանազատող ջրանցք:
Խորենացին ինչն ա սխալ ասել? գալու տեղը, գալու ժամաակը, թե այն, որ եկել են?
Նորից հարցնեմ` այլ աղբյուր ունես?
Որքան ես գիտեմ կա 3 ազբյուր` Խորենացի, Սեբեոս, Հովնան Մամիկոնյան: Ի դեպ վերջինս վաբշե իրենց տոհմի ծագումը կապում է հին հեթանոսական Գիսանե և Դեմետր աստվածների հետ, որոնք եկել էին Հնդկաստանից:

Ըհը, տես - ես հենց դա նկատի ունեմ - իրենց Հայկազունի լինելու պահը լուրջ հարցական է, ամենայն հավանականությամբ` դրանք մինչև Հայկազունիները Հայաստանում իշխած արքայատոհմի մնացորդներն էին - հիշում ես Սլկունի Մեծ քրմերին... որոնց հայերը. "...դրանից հետո այդպես էլ չսիրեցին" ;)
Տարբերակ է, որը միանշանակ ոչ հաստատել կարելի է, որ էլ հերքել:

Կոնկրետ պահին կերևա :)
Դե իմաց կտաս:

Ախր Varzor ջան, ստեղ ես վարկած առաջ չքաշեցի, այլ ուղղակի պնդում արեցի - իսկ նման բաները ես երբեք անհիմն չեմ անում: Մի խոսքով, մասնակցել են :)
Դե լավ, անցանք:

Շատ հնարավոր է, եթե ես թեմայով լուրջ հետաքրքրվեի ու լինեի Կարմիր բանակի շտաբին մոտ կանգնած մարդ...
մոռացար շեշտել "բայց ռազմական գործից ոչինչ չհասկացող և հոգևորական մարդ ";)

Ախր, ապեր, էդ փաստա, որ դրանք հազարամյակ ուշ են նկարվել - ինձ ֆորումներում շատ են այդ թեմայով հարցրել, դրա համար է այն ինձ մոտ ծեծված...
Հա, 14-15-րդ դարերի էն: Բայց մոռացել ես, որ մեր մատենագրության ավանդույթների մեջ ոչ միայն զրոյիկ գրելն էր, ոյլև հին գործը վերարտադրելը` copy-paste ?

Այսինքն, իր երկը գրելուց հետո Եղիշեն այն գաղտնի է, հա պահել? Դու դա հավանական համարում ես?
Ինքը չի գաղտնիք պահել, այլ զակազչիկը: Մոռացար, որ քարայրումէ գրել? Հնարավոր է, որ նույնսիկ հսկողության տակ: Դե կոմպ էլ չուներ, որ իրա գրած ֆայլերը ֆացեբուքում քցեր: Ի օրինակ է եղել, այն էլ Դավիթ Մամիկոնյանը ևս է արել: Արի չմոռանանք, որ այդ թվերին մագաղաթագիր գիրքը հսկայական կարողություն արժեր:

Հա, էդի կա, բայց եթե տենցա, ուրեմն մարդը հաստատ ստախոսա?
Չեմ ասում ստախոս է, ասում եմ կողմնակալ է: Նույնիսկ դատարանում բարեկամի վկայություններին այդքան էլ ուղղակիորեն չեն նայում:

Varzor
07.03.2012, 17:32
Ահաաա... փաստորեն դավաճան չեն, հա? Իսկ, ընդհանրապես, կարող ես մեր պատմության մեջ որևէ մի դավաճանի անուն տալ?
Արդեն մի քանի հոգու տվել եմ քիչ է? Լավ տալիս եմ` Գրգոր Պարթև Լուսավորիչ, արքայասպան Անակի որդին, որը քանդեց հայոց մշակույթը, սպանեց ու հավատափոխ արեց մարդկանց, թուլացրեց թագավորությունը, կերավ արքայի գլուխը...
Էլի ասեմ?

Varzor
07.03.2012, 17:43
Չէ, դուք հլը սպասեք, այ կուղարկի մի օր ինձ Հայկն իր հուշերի շարունակությունը, այդ ժամանակ հաստատ կտեսնենք, ով այդ տարիներին իրականում ովա եղել... :)
Բա ասա է, թե չէ ստեղ միայնակ հարվածներին դիմակայում ես: Չես զգում, որ Հայկը ավելի ավտարիտետնի ա քեզանից :D

Հա, ապեր, պեշկա էր - դաժե իրա շեֆերն էին պեշկա...
Դե Վասակն էլ էր պեշկա :pardon
1. Պեշկայությունը ինչով ա որոշվում?
2. Արդյոք ոտարի խաղում պեշկա լինել/չլինելը մարդուն ազատում է դավաճան լինել/չլինելուց?

Ախր ես... ինչպես
Պիվա չես խմում դրանցի ա :P

Էդ էն, մեր ազգային պետությունը չէր, էլի...
Դե էլ կրուտիտ մի արա, պետությունը մնում է պետություն` որոշել են, փորձել են, չի ստացվել: Պարզ, հասարակ, հասկանալի: Վասակն էլ, որպես թագավորի հլու-հնազանդ պեշկա ծառա :) իր գործն էր անում, ոնց որ ասենք Գեղամյանը, ու արդյունքի չհասավ, դրա համար էլ պատժվեց:
Իսկ եթե լուրջ: Չեք կարծում, որ Վասակին պատժելու պատճառը ոչ թե նրա "չդավաճան" լինելու համար էր, այլ ուղղակի թագավորի հանձնարարությունը չկատարելւ համար, կամ էլ գործը վիզ էր վերցրել ու տակից դուրս չէր եկել, թագավորն էլ կորուստենրը իրանից էլ քերեց :pardon

Լավ, գոնե էն մարդկանց զգացմունքները խնայիր, ում համար Գրիգորը սուրբ է...
Իսկ իմ զգացմունքները իրենք խնայում են? ;)

Իհհհ, այ ախպեեեր, որ տաճարները մնային էլ, նույն բանն էր լինելու:
:thnik Էլի Սերժն էր լինելու? :))
Դե եղբայր, գիտես, որ եթե ների մեծ կողմնակից չեմ:

Էհ, հոպ, չհասկացար - ասում եմ Պապի անձնական կյանքի վրով կարելի էր հեշտությամբ ստեր հորինել, բայց Ավարայրում Վասակի ունեցած դերի պահը չես հորինի:
Ինչի? Ով էր խանգարում? Ինչի թագավորի վրո կհորինեն, ու տարյուրամակներով հալած յուղի տեղ կանցկացնեն, իսկ ինչ-որ մի "պեշկա" մարզպանի վրո, այն էլ տակ տված ու ստորացված, չեն հորինի?

Lion
07.03.2012, 18:00
հա, բա սխալվել է: Ուրիշ աղբյուր ունես? Քո ոճով ասեմ: Հիմք ունես, որ սխալվել է? Քեզ քանի գրավոր ինֆորմատիվ աղբյուներ նշեմ, որ համոզվես, որ Ճեն-Չեն երկիր եղել է, դա տարածք է եղել: Դա դեռ չի նշանակում, թե այդտեղ կոնկրետ մի ազգ է ապրել, նույնիսկ կան փաստեր, որ այդ տարածնքերում բազմաթիվ ազգեր են միախառնվել, հերթով իշխելով:


Ես դեռ ոչ մի լուրջ փաստարկ չեմ լսել, որ Ճենաց աշխարհը Չինաստանն է կամ էլ Մավերնահրը:


Խորենացին ինչն ա սխալ ասել? գալու տեղը, գալու ժամաակը, թե այն, որ եկել են?

Այն, որ Հայաստան են եկել - իրականում նրանք տեղաշարժվել են Տայքից Տարոն...


Նորից հարցնեմ` այլ աղբյուր ունես?
Որքան ես գիտեմ կա 3 ազբյուր` Խորենացի, Սեբեոս, Հովնան Մամիկոնյան: Ի դեպ վերջինս վաբշե իրենց տոհմի ծագումը կապում է հին հեթանոսական Գիսանե և Դեմետր աստվածների հետ, որոնք եկել էին Հնդկաստանից:

Սեբեոսը հաստատ, իսկ Հովհանը շատ մեծ ավանականությամբ օգտվել են Խորենացուց, որն էլ հավանաբար օգտվել է Փավստոսից: Ի դեպ, Հովհանի տեղեկությունը շատ ուշագրավ է և բացառված չէ այստեղ արիական հետքեր տեսնելը...


Տարբերակ է, որը միանշանակ ոչ հաստատել կարելի է, որ էլ հերքել:

Ըհը - եվ IV դարի իրադարձություններում ինչ-որ հակահայկազունյան դավադրություն տեսնել դրա համար էլ չարժե...


Դե իմաց կտաս:

:)


մոռացար շեշտել "բայց ռազմական գործից ոչինչ չհասկացող և հոգևորական մարդ ";)

Կա կարծիք, որ Եղիշեն Ավարայրից հետո է հոգևորական դարձել:


Հա, 14-15-րդ դարերի էն: Բայց մոռացել ես, որ մեր մատենագրության ավանդույթների մեջ ոչ միայն զրոյիկ գրելն էր, ոյլև հին գործը վերարտադրելը` copy-paste ?

Համաձայն եմ, ուժեղ փաստարկ է - բայց ողբերգությունն այն է, որ այդ մինյատուրները կրկնում են իրենց ժամանակի թուրքմենական հանդերձանքը:


Ինքը չի գաղտնիք պահել, այլ զակազչիկը: Մոռացար, որ քարայրումէ գրել? Հնարավոր է, որ նույնսիկ հսկողության տակ: Դե կոմպ էլ չուներ, որ իրա գրած ֆայլերը ֆացեբուքում քցեր: Ի օրինակ է եղել, այն էլ Դավիթ Մամիկոնյանը ևս է արել: Արի չմոռանանք, որ այդ թվերին մագաղաթագիր գիրքը հսկայական կարողություն արժեր:

Հա, հանուն ինչի?


Չեմ ասում ստախոս է, ասում եմ կողմնակալ է: Նույնիսկ դատարանում բարեկամի վկայություններին այդքան էլ ուղղակիորեն չեն նայում:

Համաձայն եմ, բայց չի կարելի նույն այդ բարեկամի խոսքերին բացարձակ հաատ չընծայել, ընդամենը նրա համար, որ. "բարեկամ" է :)

Lion
07.03.2012, 18:01
Արդեն մի քանի հոգու տվել եմ քիչ է? Լավ տալիս եմ` Գրգոր Պարթև Լուսավորիչ, արքայասպան Անակի որդին, որը քանդեց հայոց մշակույթը, սպանեց ու հավատափոխ արեց մարդկանց, թուլացրեց թագավորությունը, կերավ արքայի գլուխը...
Էլի ասեմ?

Varzor ձյա, ի տարբերություն քեզ, ես ինձ իրավունք չեմ վերապահում այդ մարդկանց մասին պիտակավորող, կամ արդարացնող եզրակացություններ անել: Առավել ևս իրենց խորքային նպատակների միասն խոսել: Տնաշեն իսկի ԼՏՊ-ի արածներն են ընդամենը 10 տարի է անցել բայց դարբեր ձևի մեկնաբանում: Դու ուզում ես, որ 1000 տարի առաջվա եղածների վերաբերյալ մեկնաբանություններ և որակումներ տամ?
Ես կարող եմ ընդամենը իմ ենթադրություններն ու պատկերացումները ներկայացնել` այս կամ այն ինֆորմացինա հիմք վերցնելով: Բայց արդյոք դա դոգմա է?

:)

Lion
07.03.2012, 18:05
Բա ասա է, թե չէ ստեղ միայնակ հարվածներին դիմակայում ես: Չես զգում, որ Հայկը ավելի ավտարիտետնի ա քեզանից :D

Երևումա տղի գլուխը խառնա, չի կարողանում կենտրոնանա, իր հուշերի շարունակությունը գրի...:think


Դե Վասակն էլ էր պեշկա :pardon
1. Պեշկայությունը ինչով ա որոշվում?
2. Արդյոք ոտարի խաղում պեշկա լինել/չլինելը մարդուն ազատում է դավաճան լինել/չլինելուց?

Պեշկա չի էն մարդը, որը կարողանում է այդ պահին իր առջև դրված հարցին ինքնուրույն լուծում տա:


Իսկ եթե լուրջ: Չեք կարծում, որ Վասակին պատժելու պատճառը ոչ թե նրա "չդավաճան" լինելու համար էր, այլ ուղղակի թագավորի հանձնարարությունը չկատարելւ համար, կամ էլ գործը վիզ էր վերցրել ու տակից դուրս չէր եկել, թագավորն էլ կորուստենրը իրանից էլ քերեց :pardon

Ինքն ուղղակի փորձեց երկու տախտակի վրա խաղալ ու երկու պարտիան էլ տանուլ տվեց - օպերատիվ հիշողությունը չհերիքեց, թե ինչ...


Իսկ իմ զգացմունքները իրենք խնայում են? ;)

Ինչ են արել քեզ, ախպերս...?


:thnik Էլի Սերժն էր լինելու? :))
Դե եղբայր, գիտես, որ եթե ների մեծ կողմնակից չեմ:

Համաձայն եմ, եթե չկա այդ գործում:


Ինչի? Ով էր խանգարում? Ինչի թագավորի վրո կհորինեն, ու տարյուրամակներով հալած յուղի տեղ կանցկացնեն, իսկ ինչ-որ մի "պեշկա" մարզպանի վրո, այն էլ տակ տված ու ստորացված, չեն հորինի?

Չեն հորինի, քանի որ հիշողներ կային, ականատեսներ ու մասնակիցներ կային, իսկ Պապի պարագան այլ է:

Varzor
07.03.2012, 18:11
Ես դեռ ոչ մի լուրջ փաստարկ չեմ լսել, որ Ճենաց աշխարհը Չինաստանն է կամ էլ Մավերնահրը:
Ճենապակի ;)
Մավերնահրը մի խառնի դրանց հետ: Չին-Չեն-Ճեն նմանությունը շատ ու շատ շփոթություներ է առաջացրել, ու դեռ էլի կ առաջացնի: Ի դեպ արի չմոռանանք, որ "ճ" ամեն մահկանացու ազգի չի տրված արտասանելը:
Համ էլ էլի Ավեստան թռար ;)

Այն, որ Հայաստան են եկել - իրականում նրանք տեղաշարժվել են Տայքից Տարոն...
Հիմք?

Սեբեոսը հաստատ, իսկ Հովհանը շատ մեծ ավանականությամբ օգտվել են Խորենացուց, որն էլ հավանաբար օգտվել է Փավստոսից: Ի դեպ, Հովհանի տեղեկությունը շատ ուշագրավ է և բացառված չէ այստեղ արիական հետքեր տեսնելը...
Հովնանի տարբերակը կատեգորիկ կերպով տարբերվում է թե Սեբեոսի և թե Խորենացու տարբերակներից: Ի դեպ Հովնանը Մամիկոնյան էր չէ ? ;)

Կա կարծիք, որ Եղիշեն Ավարայրից հետո է հոգևորական դարձել:
Հիմք?
Ավանդական և ընդունված կարծիքով, նրան ուղարկել են սովորելու, վերադառնալուց հետո ստացել է վարդապետի աստիճան, այնուհետև դարձել Վարդանի քարտուղարը և ըստ երևույթին անձնական տերտերը: Էն ժամանակ տենց մոդա էր չէ, որ իշխանը իրա ամենօրյա գործածման րերը հետը ման էր տալիս:

Համաձայն եմ, ուժեղ փաստարկ է - բայց ողբերգությունն այն է, որ այդ մինյատուրները կրկնում են իրենց ժամանակի թուրքմենական հանդերձանքը:
Ծիստա :))
Բայց փղերին կարգին էլ նկարել են :))

Հա, հանուն ինչի?
Հանուն ինչի Վասակը արեց? Եսիմ ...
Կարիքից կամ վախից դրդված, պատճառները շատ կարող են լինել: Ընդ որում հաշվի առնելով քարայրային կյանքի տարիները` ամենայն հավանականությամբ ստիպել են, սա էլ դե գրագետ տղա էր` գրել է: Արի մի մոռացի, որ էդ ժամանակներում դեռ այդքան շատ չէին կարգին գրել-կարդալ իմացողները:

Համաձայն եմ, բայց չի կարելի նույն այդ բարեկամի խոսքերին բացարձակ հաատ չընծայել, ընդամենը նրա համար, որ. "բարեկամ" է :)
Ծիստա :) Սուտ չենք համարում, բայց հալած յուղի տեղ էլ չենք ընդունում: Իսկ քանի որ բարեկամի խոսքրը այս պարագայում "ասնավանի չեն", ոստի գործը կարճվում է` հանցանշանների բացակայության պատճառով:

Varzor
07.03.2012, 18:18
Պեշկա չի էն մարդը, որը կարողանում է այդ պահին իր առջև դրված հարցին ինքնուրույն լուծում տա:
Արի սենց ասեմ` ցանկացած պաշտոնյա էլ ունի ընտրության հնարավորություն, որի արդյունքում որևէ հարցի ինքնուրույն լուծում կարող է տալ կամ չտալ: Այլ հարց է արդյոք նա կգնա այդ քայլին, թե չէ:
ՀԻմա Վասակը պեշկա էր? Ըստ քո դասակարգման` այո:
Պեշկաները դավաճան են?

Ինքն ուղղակի փորձեց երկու տախտակի վրա խաղալ ու երկու պարտիան էլ տանուլ տվեց - օպերատիվ հիշողությունը չհերիքեց, թե ինչ...
Դե իմա, նաղդի թագավորը պատժեց հենց ձախողման համար:

Ինչ են արել քեզ, ախպերս...?
Կլնի չասեմ?, անցանք, մոռացի, Գրգորն Լուսավորիչն էլ սուրբ ու երանելի մարդ է:

Չեն հորինի, քանի որ հիշողներ կային, ականատեսներ ու մասնակիցներ կային, իսկ Պապի պարագան այլ է:
Ծանրակշիռ փաստարկ չի, քանի որ ոչ մի փաստ չկա, որ Եղոյի գիրքը շրջանառվել է հենց գրվելուց հետո: Կարողա 50-60 տարի հետո են մեյդան հանել, որ սերունդ դաստիարակեն:

Lion
07.03.2012, 18:22
Համ էլ էլի Ավեստան թռար ;)

ՏԵղ լուրջ փաստարկ կար, բաց եմ թողել:think


Հիմք?

Խնդրեմ - Տայքում Մամիկոնյաններն ավելի շուտ են հայտնվել, քան Տարոնում:


Հովնանի տարբերակը կատեգորիկ կերպով տարբերվում է թե Սեբեոսի և թե Խորենացու տարբերակներից: Ի դեպ Հովնանը Մամիկոնյան էր չէ ? ;)

Մամիկոնյան էր, բայց նրա երկը կարծես հավեսով խմբագրվել է - յավնի նեստիկովկեք կան:


Հիմք?
Ավանդական և ընդունված կարծիքով, նրան ուղարկել են սովորելու, վերադառնալուց հետո ստացել է վարդապետի աստիճան, այնուհետև դարձել Վարդանի քարտուղարը և ըստ երևույթին անձնական տերտերը: Էն ժամանակ տենց մոդա էր չէ, որ իշխանը իրա ամենօրյա գործածման րերը հետը ման էր տալիս:

Չէ, էդ ենթադրությունա, հաշվի առնելով որոշ պահեր - ընդամենը: դեպ, կարող էր, չէ, համ տերտեր լիներ, համ էլ` կռվեր - խաչակիրների պես:


Բայց փղերին կարգին էլ նկարել են :))

Եսիմ? Էդքան էլ նման չեն սասանյանների փղերին...


Հանուն ինչի Վասակը արեց? Եսիմ ...
Կարիքից կամ վախից դրդված, պատճառները շատ կարող են լինել: Ընդ որում հաշվի առնելով քարայրային կյանքի տարիները` ամենայն հավանականությամբ ստիպել են, սա էլ դե գրագետ տղա էր` գրել է: Արի մի մոռացի, որ էդ ժամանակներում դեռ այդքան շատ չէին կարգին գրել-կարդալ իմացողները:

Հա, բայց եկեղեցին ինչ շահ ուներ գաղտնի պահել Եղիշեի գրվածքները - հենց ինքը պիտի առաջինը հաներ դրանք ու գոռար աշխարհով մեկ:


Ծիստա :) Սուտ չենք համարում, բայց հալած յուղի տեղ էլ չենք ընդունում: Իսկ քանի որ բարեկամի խոսքրը այս պարագայում "ասնավանի չեն", ոստի գործը կարճվում է` հանցանշանների բացակայության պատճառով:

Իսկ գործի քննության օրինականության նկատմամբ քննություն իրականացնող դատարանը վերացրեց քննիչի այդ որոշումը և գործն ուղարկեց նոր քննության :)

Դավիթ
07.03.2012, 23:02
Լիոն ջան, փաստորեն, դու 21-րդ դարից ավելի լավ տեսար, քան պատմահայրը 5-րդ դարից: Ինչի՞ հիման վրա ես ասում, որ Մամիկոնյանները կային Տայքում ավելի շուտ, քան Խորենացու մոտ է գրված: Թող մի կողմ ադրբեջանցիք ինչ են մտածում Մամիկոնյանների մասին: Իրենք նաև մտածում են, որ երկիրը կլոր է: Պետք է ժխտե՞նք:

Դու ինձ ավելի լավ է ասա: Ձեռքդ դիր սրտիդ ու ասա: Որ կարդում ես Խորենացու հատվածը Մամգոնի մասին, չե՞ս զգում, որ Խորենացին նկատի չուներ Հայաստանը, որպես Մամգոնի նախկին հայրենիքը:

Hayazn
08.03.2012, 09:56
Հավատացած եմ , որ Դսեղեցին այս և նման անձանց է նկատի ունեցել երբ գրել է .

Չարն էլ է միշտ հիշվում հավետ :
Անեցք նրա չար գործին :
Որդիտ լինի , թէ հերն ու մեր ,
Թէ մուրազով սիրած կին :

Lion
08.03.2012, 11:16
Լիոն ջան, փաստորեն, դու 21-րդ դարից ավելի լավ տեսար, քան պատմահայրը 5-րդ դարից: Ինչի՞ հիման վրա ես ասում, որ Մամիկոնյանները կային Տայքում ավելի շուտ, քան Խորենացու մոտ է գրված: Թող մի կողմ ադրբեջանցիք ինչ են մտածում Մամիկոնյանների մասին: Իրենք նաև մտածում են, որ երկիրը կլոր է: Պետք է ժխտե՞նք:

Չէ, իրոք, իրենք սկզբում Տայքում են եղել, Էրեխանի ամրոցի շրջակայքում, հետո նոր միայն եկել են Տարոն: Այդ մասին է վկայում նաև Օրբելյանների տոհմական լեգենդը, որոնցից էլ ըստ երևույթին սերել են Տարոնի Մամիկոնյանները: Ըստ այդ լեգենդի Օրբելյանները հաստատվում են Օրբեթ ամրոցում և սկսվում են հիշատակվել մ.թ.ա. IV դարի վերջից: Ես թույլ եմ ինձ տալիս ենթադրել, որ Տարոնում հայտնված Մամգունը հենց այս Օրբելյանների մի սեպուհն էր, որն իր սեփական տոհմի հիմքը դրեց կամ էլ թարմացրեց արդեն իսկ գոյություն ունեցած Մամիկոնյանների ճյուղը...


Դու ինձ ավելի լավ է ասա: Ձեռքդ դիր սրտիդ ու ասա: Որ կարդում ես Խորենացու հատվածը Մամգոնի մասին, չե՞ս զգում, որ Խորենացին նկատի չուներ Հայաստանը, որպես Մամգոնի նախկին հայրենիքը:

Իրոք, անկեղծ, տպավորություն է ստեղծվում, որ ինքն ուղղակի շփոթել է...

Chuk
08.03.2012, 17:44
Մոդերատորական. առաջին գրառման մեջ ավելացվել է նյութի աղբյուրն ու հեղինակի անունը: Այլ տեղերից մեջբերումներ անելիս աղբյուրը նշելը մնում է պարտադիր պայման՝ անկախ բաժնից:

Դավիթ
08.03.2012, 18:29
Չէ, իրոք, իրենք սկզբում Տայքում են եղել, Էրեխանի ամրոցի շրջակայքում, հետո նոր միայն եկել են Տարոն: Այդ մասին է վկայում նաև Օրբելյանների տոհմական լեգենդը, որոնցից էլ ըստ երևույթին սերել են Տարոնի Մամիկոնյանները: Ըստ այդ լեգենդի Օրբելյանները հաստատվում են Օրբեթ ամրոցում և սկսվում են հիշատակվել մ.թ.ա. IV դարի վերջից: Ես թույլ եմ ինձ տալիս ենթադրել, որ Տարոնում հայտնված Մամգունը հենց այս Օրբելյանների մի սեպուհն էր, որն իր սեփական տոհմի հիմքը դրեց կամ էլ թարմացրեց արդեն իսկ գոյություն ունեցած Մամիկոնյանների ճյուղը...






Իրոք, անկեղծ, տպավորություն է ստեղծվում, որ ինքն ուղղակի շփոթել է...



Դրանք միայն քո ենթադրություններն են, հենված առասպելի վրա, որտեղ , ի դեպ, չի նշվում Մամգոնի անունը: ՈՒղղակի հերքել Խորենացու պարզ գրածը, ինչ է որ Մանգոնին հայ սարքենք, չեմ կարծում ճիշտ մտածելակերպ է: Ի՞նչ է խանգարում Բագրատունիներին, Մամիկոնյաններին, Արծրունիներին, Գնունիներին, Կամսարականներին և Արշակունիներին ունենալ ոչ զուտ հայկական նախահայրեր: Միևնույն է, մի 2-3 սերունդ հետո, իրենք ամբողջովին հայացել են:

Հետո, մի մոռացի`Մամիկոնյանների ընտանիքը թույլ ուժ չէր 5-րդ դարի Հայաստանում: Դժվար թե կուլ տային Խորենացու "զրպարտանքը" իրենց նախահայրի մասին, եթե դա չհամապատասխաներ իրականությանը:

Lion
08.03.2012, 18:52
Խորենացին, ինձ անհայտ պատճառներով, մեղմ ասած չէր սիրում Մամիկոնյաններին - դա հայտնի փաստ է: Մամգունի մասին հայտնում է նույն Խորենացին :)

Դավիթ
08.03.2012, 19:10
Դե չսիրելը մի կողմ, վերջապես Բագրատունիների մարդն էր ու իհարկե հնարավոր է դա: Բայց ինչքան էլ չսիրեր, սպարապետի տոհմի մասին սխալ չէր գրի, իմ կարծիքով:

Lion
08.03.2012, 19:32
Չես կարող ասել - հնարավոր է, իր կամքից անկախ էր սխալվել: Ինչևէ - գուցե վերադառնանք թեմային?

Դավիթ
08.03.2012, 19:46
Թեմայի պահով միայն կասեմ, որ իզուր Սյունիքցիները իրենց պատմիչը չեն ունեցել...

Lion
09.03.2012, 10:18
Ով ասեց - Ստեփանոս Օրբելյանը հենց Սյունյաց պատմիչն է, որ կա, ու ինքը ևս խիստ բացասական գնահատական է տալիս Վասակին: Ինչ-որ իմաստով այդ կողմերի պատմիչ է նաև Մովսես Կաղանկատվացին ու նա ևս չի խնայում այդ դավաճանին...

My World My Space
09.03.2012, 11:06
Ով ասեց - Ստեփանոս Օրբելյանը հենց Սյունյաց պատմիչն է, որ կա, ու ինքը ևս խիստ բացասական գնահատական է տալիս Վասակին: Ինչ-որ իմաստով այդ կողմերի պատմիչ է նաև Մովսես Կաղանկատվացին ու նա ևս չի խնայում այդ դավաճանին...

Բայց իրանք ո՞ր թվերից էին ու էլի մեր իմացած աղբյուրներից չէի՞ն օգտվել…

ի դեպ եթե չես մոռացել Օրբելյանները Մամիկոնեից զարմից էին… ;)

Lion
09.03.2012, 11:46
Եվ ինչ - Օրբելյանը գրել է Սյունիքի, ավելի ճիշտ Սյունյաց տոհմի պատմությունը: Օրբելյանը XIII, իսկ Կաղանկատվացին` VII դարի պատմիչներն են:

Varzor
11.03.2012, 03:43
Խորենացին, ինձ անհայտ պատճառներով, մեղմ ասած չէր սիրում Մամիկոնյաններին - դա հայտնի փաստ է: Մամգունի մասին հայտնում է նույն Խորենացին :)
Լիոն ձյա, հերիք մեր Պատմահորը սուտասան հանեք: Ինքը լավ էլ գրել է "ինչպես պատմում են":
Իսկ ինչպես պատմում եմ, Հայոց արքան ընդունելով Մամգոնին նրան իր թաշախուստով տեղավորում է հայաստանում ու հետը պատերազմի չի տանում: Սա դեռ չի նշանակում, որ հենց միանգամից Մամգոնին է տալիս Տարոնը, որը դեռ Սլկունեիներինն էր: Ու չի էլ բացառվում, որ այդ "փախստականների լագերում" ապրող Մամգոնը քո ասած Տայքում էլ ապրել է` շառից փորձանքից հեռու, ղրգել են երկրի ամենահավայի տեղերը` վրացիքի մոտ :D
Ու Նոր դրանից հետո էլ Սլկունիների գլուխը կերել են ու եկել են Տարոն: Նորմալ տարբերակ չի? Խորենքցին էլի սխալ ա? ;)

Varzor
11.03.2012, 03:46
Ով ասեց - Ստեփանոս Օրբելյանը հենց Սյունյաց պատմիչն է, որ կա, ու ինքը ևս խիստ բացասական գնահատական է տալիս Վասակին: Ինչ-որ իմաստով այդ կողմերի պատմիչ է նաև Մովսես Կաղանկատվացին ու նա ևս չի խնայում այդ դավաճանին...

Եվ ինչ - Օրբելյանը գրել է Սյունիքի, ավելի ճիշտ Սյունյաց տոհմի պատմությունը: Օրբելյանը XIII, իսկ Կաղանկատվացին` VII դարի պատմիչներն են:

Ուրեմն արի Օրբելյաններինն էլ Սյունեցի մի սարքիր, մանավանդ, որ իրենք իրենց Մամգոնի "սուրբ" զարմի հետ էին ուզում կապած լինեին:
Մովսես Կաղանկատվեցուն էլ սյունեցի սարքիր???:
Կաղանկատուն որտեղ ա? Նույնիսկ մինչը հիմա վիճելի է, թե արդյոք երբ է ապրել այդ մարդը ;) Որ 7-րդ դարի ա, բա ոնց ա10-րդ դարի դեպքեր նկարագրվում իրա գրքում??? :)) Էսի էն Հայկենցից ա? :))

ՄԻ մոռացեի` ով երաժշտությունը պատվիրում է, նա էլ նրան պրանում է: Այստեղ երկու բայց չի լինում` պատվերի կատարումը միշտ էլ եղել է, անկախ դարից ու կրոնից ;)

Lion
11.03.2012, 13:01
Լիոն ձյա, հերիք մեր Պատմահորը սուտասան հանեք: Ինքը լավ էլ գրել է "ինչպես պատմում են":

Սուտասան չէ, ուղղակի ինքը սխալվումա, երբեմն, ինչպես բոլոր մարդիկ:


Իսկ ինչպես պատմում եմ, Հայոց արքան ընդունելով Մամգոնին նրան իր թաշախուստով տեղավորում է հայաստանում ու հետը պատերազմի չի տանում: Սա դեռ չի նշանակում, որ հենց միանգամից Մամգոնին է տալիս Տարոնը, որը դեռ Սլկունեիներինն էր: Ու չի էլ բացառվում, որ այդ "փախստականների լագերում" ապրող Մամգոնը քո ասած Տայքում էլ ապրել է` շառից փորձանքից հեռու, ղրգել են երկրի ամենահավայի տեղերը` վրացիքի մոտ :D
Ու Նոր դրանից հետո էլ Սլկունիների գլուխը կերել են ու եկել են Տարոն: Նորմալ տարբերակ չի? Խորենքցին էլի սխալ ա? ;)

Չէ, չի անցնում - ախր դու ոնց ես պատկերացնում օրինակ, որ օտար տոհմը ինչ-որ մի հարյուր տարում տենց հայակենտրոն դառնա, հը?


Ուրեմն արի Օրբելյաններինն էլ Սյունեցի մի սարքիր, մանավանդ, որ իրենք իրենց Մամգոնի "սուրբ" զարմի հետ էին ուզում կապած լինեին:


Չեմ սարքում, բայց ինքը Սյունեցիների պատմություննա գրել:


Մովսես Կաղանկատվեցուն էլ սյունեցի սարքիր???:
Կաղանկատուն որտեղ ա? Նույնիսկ մինչը հիմա վիճելի է, թե արդյոք երբ է ապրել այդ մարդը ;) Որ 7-րդ դարի ա, բա ոնց ա10-րդ դարի դեպքեր նկարագրվում իրա գրքում??? :)) Էսի էն Հայկենցից ա? :))

Կաղանկատվայքը գտնվել է մոտավորապես ներկայիս Շամքորի շրջակայքում: Կաղանկատվացու աշխատանքը շարունակել է Մովսես Դասխուրացին, ուղղակի այս թեմայի տեսակետից հարմար չգտա դա ասել...


ՄԻ մոռացեի` ով երաժշտությունը պատվիրում է, նա էլ նրան պրանում է: Այստեղ երկու բայց չի լինում` պատվերի կատարումը միշտ էլ եղել է, անկախ դարից ու կրոնից ;)

Հա, բայց եթե երաժշտությունը պատվիրված է, դա դեռ չի նշանակում, որ ան վատն է...

Varzor
12.03.2012, 11:57
Սուտասան չէ, ուղղակի ինքը սխալվումա, երբեմն, ինչպես բոլոր մարդիկ:
Ինքը էնքան խելացի ա, որ չի սխալվում, այլ պատմում է այն, ինչ "ասել են": Այսինքն այլ աղբյուրի ինֆորմացիա է տալիս, որի իսկության վերաբերյալ չի էլ խորանում:

Չէ, չի անցնում - ախր դու ոնց ես պատկերացնում օրինակ, որ օտար տոհմը ինչ-որ մի հարյուր տարում տենց հայակենտրոն դառնա, հը?
Շատ հստակ` Արշակունիները քեզ վառ օրինակ: Էլի օրինակներ բերեմ? Համաշխարհային պատմության մեջ բազմաթիվ են նմանատիպ օտարների հարազատացումները:

Չեմ սարքում, բայց ինքը Սյունեցիների պատմություննա գրել:
Եվ?

Կաղանկատվայքը գտնվել է մոտավորապես ներկայիս Շամքորի շրջակայքում: Կաղանկատվացու աշխատանքը շարունակել է Մովսես Դասխուրացին, ուղղակի այս թեմայի տեսակետից հարմար չգտա դա ասել...
Էտ գիտեմ, "Քըղաքատեղին" տեսել եմ էլ ;)

Հա, բայց եթե երաժշտությունը պատվիրված է, դա դեռ չի նշանակում, որ ան վատն է...
Ես ասի վատն ա? Բայց պիտի չէ պատվիրողի ճաշակով լինի ;)
Էն ոնց ա, "ջան բալես, բալես..." երգելու տեղը պատվիրողի ասած անունն են տալիս :))

Lion
12.03.2012, 19:36
Ինքը էնքան խելացի ա, որ չի սխալվում, այլ պատմում է այն, ինչ "ասել են": Այսինքն այլ աղբյուրի ինֆորմացիա է տալիս, որի իսկության վերաբերյալ չի էլ խորանում:

Առավել ևս :)


Շատ հստակ` Արշակունիները քեզ վառ օրինակ: Էլի օրինակներ բերեմ? Համաշխարհային պատմության մեջ բազմաթիվ են նմանատիպ օտարների հարազատացումները:

Իրենք հայացան, բայց նրանց մոտ դեռ երկար ժամանակ չի նկատվում այն այրող հայրենասիրություն/հայասիրությունը, որը նկատվում է Մամիկոնյանների մոտ "Հայաստան գալուց" հազիվ մի քանի տասնամյակ անց:


Եվ?

Ինչ և - Վասակը դավաճան է:


Ես ասի վատն ա? Բայց պիտի չէ պատվիրողի ճաշակով լինի ;)
Էն ոնց ա, "ջան բալես, բալես..." երգելու տեղը պատվիրողի ասած անունն են տալիս :))

Հա բայց էլի - դա չի նշանակում, որ էրաժշտությունը վատն է...

Դավիթ
12.03.2012, 20:18
Լիոն ջան, դժվար չէր առաջ 100 տարում 6 սերունդ ունենալ: Մամգոնի թոռան թոռը, մտածելակերպով, հաստատ 100% հայ էր: Գենետիկորեն էլ` կարելի է հաշվել:

Եթե բոլոր սերունդները մաքուր հայերի հետ են ամուսնացել.


Մանգոնի տղան-50 տոկոս
2-րդ սերունդ-75 տոկոս
3-րդ սեունդ-87.5 տոկոս
4-րդ սերունդ-94.25 տոկոս
5-րդ սերունդ-97.12 տոկոս

Դավիթ
12.03.2012, 20:23
Լիոն ջան, դժվար չէր առաջ 100 տարում 6 սերունդ ունենալ: Մամգոնի թոռան թոռը, մտածելակերպով, հաստատ 100% հայ էր: Գենետիկորեն էլ` կարելի է հաշվել:

Եթե բոլոր սերունդները մաքուր հայերի հետ են ամուսնացել.


Մանգոնի տղան-50 տոկոս
2-րդ սերունդ-75 տոկոս
3-րդ սեունդ-87.5 տոկոս
4-րդ սերունդ-94.25 տոկոս
5-րդ սերունդ-97.12 տոկոս



Վարդան Մամիկոնյանն էլ կլիներ երևի 7-րդ սերունդ:

Lion
12.03.2012, 21:00
Կարող ես հավատալ - իմ հավատը չի գալիս, իսկ բոլոր անուղղակի ապացույցների համակցությունն էլ բերում է հենց այն մտքին, որ Չինաստանի տարբերակը չի անցնում:

Varzor
12.03.2012, 21:33
Կարող ես հավատալ - իմ հավատը չի գալիս, իսկ բոլոր անուղղակի ապացույցների համակցությունն էլ բերում է հենց այն մտքին, որ Չինաստանի տարբերակը չի անցնում:
Եղբայր հազար ասինք` էդ Ճենաստան-Չինաստանը մեր ներկայիս չինաստանը չի, այլ արիների թագավորությունն է: Ավեստայից Տրաետոնայի որդիներից մեկը` ավագը (Թուր) հիշում ես, որ Թուրանն ու Չին երկիրը ստացավ որպես ժառանգություն, հետո էլ հայրը սահմանին մեծ ջրանցք փորել տվեց (Ամուդարյան): Սա էլ սադրեց մյուս եղբորը, ու սպանեց փոքր եղբորը` արիաց երկրի տիրակալին: Սրանց էլ սպանեց Մենուչեհրը: Ծանոթ պատմություն են պատմում?
Խորենացու նկարագրածը մեկին-մեկ համընկնում է այդ տարածնքերի հետ: Ուստի ճենաց երկիրը հեչ էլ Դեղին գետի ավազանի երկիրը չի: Նույն չինական գրավոր աչբյուրներում հիշատակվում են մի քանի Չեն երկրներ` տարբեր տեղերում, բայց ներկայիս չինաստանից արևելք: Ու իրար հետ էլ լիքը կռվել են: Ու դրանց մի մասին էլ անվանում էին "աստվածային մարտիկներ" ու հենց նեղն էին ընգնում ` կանչում էին օգնության:
Ուստի մամիկոնյանները այն Չեն-Չին-Ճեն երկրից էին, որտեղ իշխում էին արիների հետնորդներ` "առաջինները հյուսիսային ազգերի մեջ": Խորենացին տոշնի էլ նկարագրել է:

Varzor
12.03.2012, 21:35
Լիոն ջան, դժվար չէր առաջ 100 տարում 6 սերունդ ունենալ: Մամգոնի թոռան թոռը, մտածելակերպով, հաստատ 100% հայ էր: Գենետիկորեն էլ` կարելի է հաշվել:
Եթե բոլոր սերունդները մաքուր հայերի հետ են ամուսնացել.
Մանգոնի տղան-50 տոկոս
2-րդ սերունդ-75 տոկոս
3-րդ սեունդ-87.5 տոկոս
4-րդ սերունդ-94.25 տոկոս
5-րդ սերունդ-97.12 տոկոս
Վարդան Մամիկոնյանն էլ կլիներ երևի 7-րդ սերունդ:
Էսի չանցավ, որովհետև հենց թեկուզ Վարդան Մամիկոնյանի մեջ արդեն պարթևի արյուն կար` Սահակի թոռը չէր?
Համ էլ ես կախյալ հավանականություններ են, որոնց արդյունքը այլ կերպ է հաշվվում:

Դավիթ
12.03.2012, 21:51
Վարզոր ջան, դե սա ուղղակի ցույց է տրվում, թե ինչ կարող էր պատահել 100 տարվա մեջ:

Արտավազդ II-ը կեսով հույն էր::)

Սաթենիկն էլ` Քուռի մյուս կողմից:

Lion
12.03.2012, 22:07
Եղբայր հազար ասինք` էդ Ճենաստան-Չինաստանը մեր ներկայիս չինաստանը չի, այլ արիների թագավորությունն է: Ավեստայից Տրաետոնայի որդիներից մեկը` ավագը (Թուր) հիշում ես, որ Թուրանն ու Չին երկիրը ստացավ որպես ժառանգություն, հետո էլ հայրը սահմանին մեծ ջրանցք փորել տվեց (Ամուդարյան): Սա էլ սադրեց մյուս եղբորը, ու սպանեց փոքր եղբորը` արիաց երկրի տիրակալին: Սրանց էլ սպանեց Մենուչեհրը: Ծանոթ պատմություն են պատմում?
Խորենացու նկարագրածը մեկին-մեկ համընկնում է այդ տարածնքերի հետ: Ուստի ճենաց երկիրը հեչ էլ Դեղին գետի ավազանի երկիրը չի: Նույն չինական գրավոր աչբյուրներում հիշատակվում են մի քանի Չեն երկրներ` տարբեր տեղերում, բայց ներկայիս չինաստանից արևելք: Ու իրար հետ էլ լիքը կռվել են: Ու դրանց մի մասին էլ անվանում էին "աստվածային մարտիկներ" ու հենց նեղն էին ընգնում ` կանչում էին օգնության:
Ուստի մամիկոնյանները այն Չեն-Չին-Ճեն երկրից էին, որտեղ իշխում էին արիների հետնորդներ` "առաջինները հյուսիսային ազգերի մեջ": Խորենացին տոշնի էլ նկարագրել է:

Ախպերս, էդ էրկիրը ավելի կարճ կոչվում է Մավերնահր և Յոթնագետք - մեր կողմից քննարկվող ժամանակաշրջանում այդտեղ այնքան էթնոսներ էին իրար փոփոխել, որ արիականության գրեթե բոլոր հետքերը վերացել էին...

Varzor
15.03.2012, 13:09
Ախպերս, էդ էրկիրը ավելի կարճ կոչվում է Մավերնահր և Յոթնագետք - մեր կողմից քննարկվող ժամանակաշրջանում այդտեղ այնքան էթնոսներ էին իրար փոփոխել, որ արիականության գրեթե բոլոր հետքերը վերացել էին...
Դե վերացել էին, թե չէ, բայց Մամգոնը "հյուսիսային ազգերից առաջիններից ու գլխավորներից էր" ;)
Արականության հետքերը այդտեղ դեռ երկար ժամանակ չէին վերացել: Նշույլները սկսեցին հետզհետե ջնջել, երբ թուրքական էթնոսը սկսեց իջնել այդ կողմերը: Ի դեպ Տաջիկները լավ էլ պահպանել են իրենց իրանական անցյալը, դե փուշտունների մասին էլ չասեմ :)

Malxas
15.03.2012, 16:51
Ընդհանրապես այս վիճաբանության պատասխանը, այսինքն Վարդան Մամիկոնյանի կողմնակիցներն էին լավերը, թե Վասակ Սյունու, կարելի է գտնել Կոմս Մոնտե Քրիստոյի առաջին հատորում: :P
Ինչ վերաբերվում է Մամիկոնյանների ծագմանը, ապա այս հարցում ավելի համամիտ եմ Վառձորի կարծիքին:

Varzor
15.03.2012, 16:55
Ընդհանրապես այս վիճաբանության պատասխանը, այսինքն Վարդան Մամիկոնյանի կողմնակիցներն էին լավերը, թե Վասակ Սյունու, կարելի է գտնել Կոմս Մոնտե Քրիստոյի առաջին հատորում: :P
Ինչ վերաբերվում է Մամիկոնյանների ծագմանը, ապա այս հարցում ավելի համամիտ եմ Վառձորի կարծիքին:
Ու քանի որ իմ կարծիքը լոկ Խորենքացու կարծիքի վերարտադրությունն է, ուստի դու կողմանկից ես Պատմահոր կարծիքին :))
Կոմս Մոնտե-Քրիստոենց առաջին հատորում ես մի անգամ փող էլ եմ գտել :)) Բայց Վարդանենց պահով բան չկա գրած, ընդեղ մենակ Վասակենց` դավաճանների պահով շատ կա գրած :D

Malxas
15.03.2012, 17:06
Գիրքը մոտս չէ, որ նույնությամբ մեջբերեմ: :) Խոսքն այն մասին է, ու Վարդանանց պատերազմում երկու ուժեր էին դուրս եկել իրար դեմ, որոնցից ամեն մեկը առաջին հերթին պաշտպանում էր իր շահերը: Նրանք բոլորն էլ իհարկե հայրենասեր էին, բայց ցավոք միայն այնքանով, որքանով որ դա չէր վնասում իրենց տոհմի շահին ;)
Եթե չհիշեցիր, թե որ հատվածը նկատի ունեմ, ավելի կկոնկրետացնեմ: :)

Varzor
15.03.2012, 17:18
Գիրքը մոտս չէ, որ նույնությամբ մեջբերեմ: :) Խոսքն այն մասին է, ու Վարդանանց պատերազմում երկու ուժեր էին դուրս եկել իրար դեմ, որոնցից ամեն մեկը առաջին հերթին պաշտպանում էր իր շահերը: Նրանք բոլորն էլ իհարկե հայրենասեր էին, բայց ցավոք միայն այնքանով, որքանով որ դա չէր վնասում իրենց տոհմի շահին ;)
Եթե չհիշեցիր, թե որ հատվածը նկատի ունեմ, ավելի կկոնկրետացնեմ: :)
Վարդանանց պահով ասածիդ որոշ չափով համամիտ եմ:
Գրքի պահով` չհիշեցի: Կկոնկրետացնես?

Malxas
15.03.2012, 17:26
Նկատի ունեմ, որ պարզապես երկու ուժ էին իրար դեմ դուրս ելել:
Ինտերնետից գտա ռուսերեն հատվածը: Հայցում եմ մոդերատորների ներողամտությունը, բայց ցավոք հայերեն տարբերակը ձեռքիս տակ հիմա չկա:
Հատվածը հայր Նուարտյեի և որդի Ֆիլֆորի երկխոսությունից է: Հիշեցնեմ, որ նրանք տարբեր ազգանուններ ունեին, բայց հայր և որդի էին, ինչպես որ նրանցից մեկը Նապոլեոնի կողմնակիցներից էր, մյուսը Բուրբոնների...

- Видно, этот клуб не на шутку волнует господ полицейских. Что же они
так плохо ищут его? Давно бы нашли!
- Они его не нашли, но напали на след.
- Это сакраментальные слова, я знаю; когда полиция бессильна, она го-
ворит, что напала на след, и правительство спокойно ждет, пока она не
явится с виноватым видом и не доложит, что след утерян.
- Да, но найден труп; генерал Кенель мертв, а во всех странах мира
это называется убийством.
- Убийством? Но нет никаких доказательств, что генерал стал жертвою
убийства. В Сене каждый день находят людей, которые бросились в воду с
отчаяния или утонули, потому что не умели плавать.
- Вы очень хорошо знаете, что генерал не утопился с отчаяния и что в
январе месяце в Сене не купаются. Нет, нет, не обольщайтесь: эту смерть
называют убийством.
- А кто ее так называет?
- Сам король.
- Король? Я думал, он философ и понимает, что в политике нет убийств.
В политике, мой милый, - вам это известно, как и мне, - нет людей, а
есть идеи; нет чувств, а есть интересы. В политике не убивают человека,
а устраняют препятствие, только и всего. Хотите знать, как все это прои-
зошло? Я вам расскажу. Мы думали, что на генерала Кенель можно поло-
житься, нам рекомендовали его с острова Эльба. Один из нас отправился к
нему и пригласил его на собрание на улицу Сен-Жак; он приходит, ему отк-
рывают весь план, отъезд с острова Эльба и высадку на французский берег;
потом, все выслушав, все узнав, он заявляет, что он роялист; все перег-
лядываются; с него берут клятву, он ее дает, но с такой неохотой, что
поистине уж лучше бы он не искушал господа бога; и все же генералу дали
спокойно уйти. Он не вернулся домой. Что ж вы хотите? Он, верно, сбился
с дороги, когда вышел от нас, только и всего. Убийство! Вы меня удивляе-
те, Вильфор; помощник королевского прокурора хочет построить обвинение
на таких шатких уликах. Разве мне когда-нибудь придет в голову сказать
вам, когда вы как преданный роялист отправляете на тот свет одного из
наших: "Сын мой, вы совершили убийство!" Нет, я скажу: "Отлично, милос-
тивый государь, вы победили; очередь за нами".

Lion
15.03.2012, 17:51
Գիրքը մոտս չէ, որ նույնությամբ մեջբերեմ: :) Խոսքն այն մասին է, ու Վարդանանց պատերազմում երկու ուժեր էին դուրս եկել իրար դեմ, որոնցից ամեն մեկը առաջին հերթին պաշտպանում էր իր շահերը: Նրանք բոլորն էլ իհարկե հայրենասեր էին, բայց ցավոք միայն այնքանով, որքանով որ դա չէր վնասում իրենց տոհմի շահին ;)
Եթե չհիշեցիր, թե որ հատվածը նկատի ունեմ, ավելի կկոնկրետացնեմ: :)

Զուտ մաքիավելիզմ - հա, հասկանալի է, իսկ ուր մնաց ազգային շահը? Այդ առումով Վարդանի ու Վասակի մեջ սարի ու ձորի տարբերություն կա...

Varzor
15.03.2012, 18:41
Զուտ մաքիավելիզմ - հա, հասկանալի է, իսկ ուր մնաց ազգային շահը? Այդ առումով Վարդանի ու Վասակի մեջ սարի ու ձորի տարբերություն կա...
Ախպեր հերիքա պնդեք, որ ժողովրդի համար այն ժամանակ կրոնի պահպանումը մեծ շահերի հետ էր կապված: Ժողովուրդը այդ պարագայում ոչ մի կոնկրետ բան չշահեց, բացի կորցնելուց` մարդիկ զոհվեցին:
Նորից եմ ասում` "եթե"-ների կողմնակից չեմ ու չեմ ուզում խորանալ Վասակի հետապնդած ազգային շահերի մեջ: բայց չեմ էլ անտեսում այն, որ վասակը նույնպես բացի ազգայինից կարող է ունեցած լինել նաև ազգային շահերի հետ համընկյնող շահեր:

Malxas
15.03.2012, 19:43
Զուտ մաքիավելիզմ - հա, հասկանալի է, իսկ ուր մնաց ազգային շահը? Այդ առումով Վարդանի ու Վասակի մեջ սարի ու ձորի տարբերություն կա...

Ենթադրենք Վարդանը առաջնորդվում էր միմիայն ազգային շահերով, չնայած սա վիճելի է, որովհետև նա առաջին հերթին առաջնորդվում էր եկեղեցու շահերով: Լիոն ախպեր, բայց արի համաձայնիր, որ Վարդանը վատ դիվանագետ էր և նրան դիվանագիտական բարձր շրջաններում պարզապես չէին ընդունում: Չէ? որ փորձ կատարեց հարաբերություններ ստեղծել պարսից արքունիքի հետ, բայց մերժում ստացավ: Իսկ ահա Վասակ Սյունին ուժեղ դիվանագետ էր ու հավանաբար ձեռքում այնպիսի կռվաններ ուներ, որ ստիպում էր պարսիկներին իր հետ հաշվի նստել: Ինչի մասին է խոսքը, նրա որդիները պարսից արքունիքում պատանդ էին, յուրաքանչյուր վայրկյան նրանց կարող էին սպանել, բայց մի թե նա միակ մարդը չէր մարզպանական Հայաստանում, որ ապստամբության կոչ արեց: Միայն փայլուն դիվանագետը կարող էր այսպես ինքնավստահ և անվախ գործել: Հիշեցնեմ, որ նույն այդ ժամանակ Վարդան Մամիկոնյանն այնքան բարոյալքված վիճակում էր, որ լքել էր մարզպանական Հայաստանը և մեկնել Բյուզանդիա: Իսկ վերադարձավ, երբ Վասակ Սյունին նամակ գրեց նրան և դրանով բարձրաձրեց նրա ոգու կորովը:

Lion
15.03.2012, 22:22
Ախպեր հերիքա պնդեք, որ ժողովրդի համար այն ժամանակ կրոնի պահպանումը մեծ շահերի հետ էր կապված: Ժողովուրդը այդ պարագայում ոչ մի կոնկրետ բան չշահեց, բացի կորցնելուց` մարդիկ զոհվեցին:
Նորից եմ ասում` "եթե"-ների կողմնակից չեմ ու չեմ ուզում խորանալ Վասակի հետապնդած ազգային շահերի մեջ: բայց չեմ էլ անտեսում այն, որ վասակը նույնպես բացի ազգայինից կարող է ունեցած լինել նաև ազգային շահերի հետ համընկյնող շահեր:

Չես տեսնում? նա կոնկրետ քայլերով, պատերազմի ժամանակ վնասեց իր ժողովրդին - դա չտեսնել հնարավոր չէ:


Ենթադրենք Վարդանը առաջնորդվում էր միմիայն ազգային շահերով, չնայած սա վիճելի է, որովհետև նա առաջին հերթին առաջնորդվում էր եկեղեցու շահերով: Լիոն ախպեր, բայց արի համաձայնիր, որ Վարդանը վատ դիվանագետ էր և նրան դիվանագիտական բարձր շրջաններում պարզապես չէին ընդունում: Չէ? որ փորձ կատարեց հարաբերություններ ստեղծել պարսից արքունիքի հետ, բայց մերժում ստացավ: Իսկ ահա Վասակ Սյունին ուժեղ դիվանագետ էր ու հավանաբար ձեռքում այնպիսի կռվաններ ուներ, որ ստիպում էր պարսիկներին իր հետ հաշվի նստել: Ինչի մասին է խոսքը, նրա որդիները պարսից արքունիքում պատանդ էին, յուրաքանչյուր վայրկյան նրանց կարող էին սպանել, բայց մի թե նա միակ մարդը չէր մարզպանական Հայաստանում, որ ապստամբության կոչ արեց: Միայն փայլուն դիվանագետը կարող էր այսպես ինքնավստահ և անվախ գործել: Հիշեցնեմ, որ նույն այդ ժամանակ Վարդան Մամիկոնյանն այնքան բարոյալքված վիճակում էր, որ լքել էր մարզպանական Հայաստանը և մեկնել Բյուզանդիա: Իսկ վերադարձավ, երբ Վասակ Սյունին նամակ գրեց նրան և դրանով բարձրաձրեց նրա ոգու կորովը:

Վատ դիվանագետ էր Վարդանը? Իսկ հոների հետ դաշինքը? Իսկ Վասակին ընդունեցին, քանի որ իրենց շահերին դա համապատախանում էր - Վասակը ուղղակի փորձեց մեկ ձեռքով երկու ձմերուկ բռնել, նա գերագնահատեց իրեն...

Varzor
16.03.2012, 10:25
Չես տեսնում? նա կոնկրետ քայլերով, պատերազմի ժամանակ վնասեց իր ժողովրդին - դա չտեսնել հնարավոր չէ:
Ինչը չեմ տեսնում? Ես ինչ եմ ասել դրա հետ կապված? :esim
Ցանկացած պատերազմ էլ վնաս է ժողովրդին` ամենաատ տուժողը հենց ժողովուրդն է, նույնիսկ պատերազմի հաղթական ելքի դեպքում:

Վատ դիվանագետ էր Վարդանը? Իսկ հոների հետ դաշինքը? Իսկ Վասակին ընդունեցին, քանի որ իրենց շահերին դա համապատախանում էր - Վասակը ուղղակի փորձեց մեկ ձեռքով երկու ձմերուկ բռնել, նա գերագնահատեց իրեն...
ԻՆչպես ինքդ գիտես Հոների հետ դաշինքը փուչիկի պես մի բան էր ու կոնկրետ Վարդանին ոչ մի օգուտ չտվեց:
Իսկ Վասակի պահով` համաձայն եմ, ինքն իրեն գերագնահատեց և տակ տվեց:

Malxas
16.03.2012, 11:57
Ինչը չեմ տեսնում? Ես ինչ եմ ասել դրա հետ կապված? :esim
Ցանկացած պատերազմ էլ վնաս է ժողովրդին` ամենաատ տուժողը հենց ժողովուրդն է, նույնիսկ պատերազմի հաղթական ելքի դեպքում:

ԻՆչպես ինքդ գիտես Հոների հետ դաշինքը փուչիկի պես մի բան էր ու կոնկրետ Վարդանին ոչ մի օգուտ չտվեց:
Իսկ Վասակի պահով` համաձայն եմ, ինքն իրեն գերագնահատեց և տակ տվեց:

Եթե Վարդանը վատ դիվանագետ էր, Վասակն էլ վատ զորավար էր: Իսկ թե երկուսով միաբան լինեին, պարսից արքունիքը դժվար թե գլուխ հաներ այդ խնդրից ու ստիպված կգնար զիջումների:

Varzor
16.03.2012, 15:47
Եթե Վարդանը վատ դիվանագետ էր, Վասակն էլ վատ զորավար էր: Իսկ թե երկուսով միաբան լինեին, պարսից արքունիքը դժվար թե գլուխ հաներ այդ խնդրից ու ստիպված կգնար զիջումների:
Դե հիմա, ոնց բազմիցս ասել եմ` "եթեների" կողմանկից չեմ:
Փաստացի արդանը հաղթեց, թեկուզ և զոհվեց: Կռվի կարգն է դա, միայն հաղթողն է, որ պիտի խնդա:
Հնուց եկած խոսք է "горе побежденным":

Malxas
17.03.2012, 21:39
Դե հիմա, ոնց բազմիցս ասել եմ` "եթեների" կողմանկից չեմ:
Փաստացի արդանը հաղթեց, թեկուզ և զոհվեց: Կռվի կարգն է դա, միայն հաղթողն է, որ պիտի խնդա:
Հնուց եկած խոսք է "горе побежденным":

Կարող եմ գրել առանց <եթե> ի:)

Վարդանը վատ դիվանագետ էր, իսկ Վասակը վատ զորավար էր, կամ
Վարդանը լավ զորավար էր, իսկ Վասակը լավ դիվանագետ էր;)

Varzor
18.03.2012, 07:52
Կարող եմ գրել առանց <եթե> ի:)

Վարդանը վատ դիվանագետ էր, իսկ Վասակը վատ զորավար էր, կամ
Վարդանը լավ զորավար էր, իսկ Վասակը լավ դիվանագետ էր;)
Ես այդ "եթեի" հետ չէի, այլ իրենց միավորվելու "եթեի" ;)
Գրածիդ հետ մասսամբ համամիտ եմ` Վարդանը ավ զորավար էր` ահագին հաջող ռազմական օպերացիաներ եր իրականացրել, վերջին էլ եղավ Ավարայրը:
Վասակը սկզբում հաջողակ դիվանագետ էր, բայց նրան չեմ կարող անվանել լավ դիվանագետ, որովհետև իր վերջնական պարտույթունները հենց դիվանագիտական էին:

Malxas
18.03.2012, 15:37
Ես այդ "եթեի" հետ չէի, այլ իրենց միավորվելու "եթեի" ;)
Գրածիդ հետ մասսամբ համամիտ եմ` Վարդանը ավ զորավար էր` ահագին հաջող ռազմական օպերացիաներ եր իրականացրել, վերջին էլ եղավ Ավարայրը:
Վասակը սկզբում հաջողակ դիվանագետ էր, բայց նրան չեմ կարող անվանել լավ դիվանագետ, որովհետև իր վերջնական պարտույթունները հենց դիվանագիտական էին:

Սրան կարող եմ ավելացնել, առանց նպատակ ունենալու պաշտպանել Վասակին, որ շատ փայլուն դիվանագետներ արդյունքի չեն հասել, որովհետև հանգամանքները թույլ չեն տվել:

Lion
18.03.2012, 17:44
Ուրեմն թող այնքան լավ դիվանագետ լիներ, որ դա նախատեսեր ու նման խաղի մեջ չմտներ...

Varzor
19.03.2012, 10:22
Սրան կարող եմ ավելացնել, առանց նպատակ ունենալու պաշտպանել Վասակին, որ շատ փայլուն դիվանագետներ արդյունքի չեն հասել, որովհետև հանգամանքները թույլ չեն տվել:
Տենց միշտ էլ կարելի է ասել ցանկացած չհաջողված դիվանագետի հասցեին` հանգամանքները թույլ չեն տվել:
Հենց լավ դիվանագետն էլ նա է, որ հանգամանքները հաշի է առնում ու նույնիսկ օգտագործում է:

Malxas
21.03.2012, 10:20
Տենց միշտ էլ կարելի է ասել ցանկացած չհաջողված դիվանագետի հասցեին` հանգամանքները թույլ չեն տվել:
Հենց լավ դիվանագետն էլ նա է, որ հանգամանքները հաշի է առնում ու նույնիսկ օգտագործում է:

Այս մի տեղը երևի չհամաձայնեմ քեզ հետ: Շատ դեպքերում բախտն էլ կապ ունի: Նապելեոնն էլ պարտվեց Վաթեռլոյում, որովհետև ճակատագիրը երես դարձրեց նրանից: Հյուգոյի թշվառներում է լավ նկարագրված այն դիպվածները, որոնցից մեկի չլինելու դեպքում Նապոլեոնն անկասկած կհաղթեր:
Պետք է նշեմ նաև, որ Նապոլեոնը նման մի ճակատամարտում էլ հաղթել է: Չէ հիշում անունւ, նկատի ունեմ այն մեկը, երբ նրա գեներալներից Դեզեն օգնության եկավ: Թող Լիոնը հիշեցնի:
Իսկ բախտի շնորհիվ հաջողակ դուրս գալ ու այդ ամենը վերագրել դիվանագետի փայլուն կանխատեսմանը երևի այնքան էլ ճիշտ չէ: Հանգամանքներն են շատ բան որոշում, միշտ էլ այդպես է եղել:

Varzor
21.03.2012, 11:07
Այս մի տեղը երևի չհամաձայնեմ քեզ հետ: Շատ դեպքերում բախտն էլ կապ ունի: Նապելեոնն էլ պարտվեց Վաթեռլոյում, որովհետև ճակատագիրը երես դարձրեց նրանից: Հյուգոյի թշվառներում է լավ նկարագրված այն դիպվածները, որոնցից մեկի չլինելու դեպքում Նապոլեոնն անկասկած կհաղթեր:
Պետք է նշեմ նաև, որ Նապոլեոնը նման մի ճակատամարտում էլ հաղթել է: Չէ հիշում անունւ, նկատի ունեմ այն մեկը, երբ նրա գեներալներից Դեզեն օգնության եկավ: Թող Լիոնը հիշեցնի:
Իսկ բախտի շնորհիվ հաջողակ դուրս գալ ու այդ ամենը վերագրել դիվանագետի փայլուն կանխատեսմանը երևի այնքան էլ ճիշտ չէ: Հանգամանքներն են շատ բան որոշում, միշտ էլ այդպես է եղել:
Եղբայր "բախտը" որն է? Հավանականությունների տեսությունը քեզ ղուրբան: Եթե մի բան քաղաքականության մեջ անվանվում է "բախտ", ապա դա միանշանակ կոչվում է հնարավոր տարբերակների և հանգամանքների ոչ լիարժեք վերլուծում ու դիտարկում: Օրինակ` Նապոլեոնն ուզում էր Սենան անցնել, բայց այդ տարի Սենան ցամաքեց ու նա չկարողացավ անցնել, որովհետև Սենայի ցամաքման տարբերակը չէր դիտարկել` բախտը չբերեց :))
Ախպերություն, խոսում ենք դիվանագիտությունից, դու էլ խեղճ Նապին ես դեմ տալիս: Զորավար` հասկացանք, բայց դիվանագետ Նապոլեոն?
Ճակատագիրը երես թեքեցը որն ա? Վելինգտոնը Նապին հաղթեց նույն իրա ոճով: Ինչ ճակատագիր? ճակատագիրը են կլիներ, որ հարձակման պահին հանկարծ ու հանկարծ վելինգտոնի զորքերի ոտների տակ հողը բարձրանար ու կուլ տար Նապի զորքերին: Թե չէ նման մարտում պարտությունը ինչ ճակատագրի խաղ?
Հանիբալին էլ Սցեպեոնը հաղթեց նույն, ոնց որ Հանիբալը ջարդեց հոռոմներին:
Վասակի "բախտը" չբերելը որն ա? Ինչում չբերեց? Իսկ մի գուցե ինչ-որ բան աչքաթող էր արել, կամ էլ լավ չէր հաշվարկել?

Malxas
21.03.2012, 11:22
Եղբայր "բախտը" որն է? Հավանականությունների տեսությունը քեզ ղուրբան: Եթե մի բան քաղաքականության մեջ անվանվում է "բախտ", ապա դա միանշանակ կոչվում է հնարավոր տարբերակների և հանգամանքների ոչ լիարժեք վերլուծում ու դիտարկում: Օրինակ` Նապոլեոնն ուզում էր Սենան անցնել, բայց այդ տարի Սենան ցամաքեց ու նա չկարողացավ անցնել, որովհետև Սենայի ցամաքման տարբերակը չէր դիտարկել` բախտը չբերեց :))
Ախպերություն, խոսում ենք դիվանագիտությունից, դու էլ խեղճ Նապին ես դեմ տալիս: Զորավար` հասկացանք, բայց դիվանագետ Նապոլեոն?
Ճակատագիրը երես թեքեցը որն ա? Վելինգտոնը Նապին հաղթեց նույն իրա ոճով: Ինչ ճակատագիր? ճակատագիրը են կլիներ, որ հարձակման պահին հանկարծ ու հանկարծ վելինգտոնի զորքերի ոտների տակ հողը բարձրանար ու կուլ տար Նապի զորքերին: Թե չէ նման մարտում պարտությունը ինչ ճակատագրի խաղ?
Հանիբալին էլ Սցեպեոնը հաղթեց նույն, ոնց որ Հանիբալը ջարդեց հոռոմներին:
Վասակի "բախտը" չբերելը որն ա? Ինչում չբերեց? Իսկ մի գուցե ինչ-որ բան աչքաթող էր արել, կամ էլ լավ չէր հաշվարկել?

Նապոլեոնը հանճարեղ դիվանագետ էր, եղբայր :)
Փորձեմ ավելի տնավարի բացատրել: Վերցնում ենք Նարդի կոչված խաղը: Անշուշտ հաղթում է այն մարդը, ով ուժեղ է, բայց կա նաև զառը :P
Ինքս այդ խաղից մեղմ ասած վատ եմ, բայց վերջին անգամ խաղալուց հաղթեցի մի վարպետի... 6 : 0 (վերջինը մարս): Մինչև այսօր ծաղրում եմ նրան ու անվանում իմ <ղազը> ;)

Varzor
21.03.2012, 12:29
Նապոլեոնը հանճարեղ դիվանագետ էր, եղբայր :)
Փորձեմ ավելի տնավարի բացատրել: Վերցնում ենք Նարդի կոչված խաղը: Անշուշտ հաղթում է այն մարդը, ով ուժեղ է, բայց կա նաև զառը :P
Ինքս այդ խաղից մեղմ ասած վատ եմ, բայց վերջին անգամ խաղալուց հաղթեցի մի վարպետի... 6 : 0 (վերջինը մարս): Մինչև այսօր ծաղրում եմ նրան ու անվանում իմ <ղազը> ;)
:)
Հիմա Վասակի պարագայում զառը որ գործոնն էր? :))
Եղբայր դիվանագիտությունը նարդի չի, ավելի շատ շախմատ է ;), որտեղ կա որոշակի նրբություն` խաղացողները երբեմն դաղալություն են անում, խաղատախտակը կարող է շրջվել, խաղաքարերը կարող են գույները փոխել ;)
Նապոլեոնի դիվանագիտական հանճարի մեջ խիստ կասկածում եմ:

Lion
21.03.2012, 12:46
Այս մի տեղը երևի չհամաձայնեմ քեզ հետ: Շատ դեպքերում բախտն էլ կապ ունի: Նապելեոնն էլ պարտվեց Վաթեռլոյում, որովհետև ճակատագիրը երես դարձրեց նրանից: Հյուգոյի թշվառներում է լավ նկարագրված այն դիպվածները, որոնցից մեկի չլինելու դեպքում Նապոլեոնն անկասկած կհաղթեր:
Պետք է նշեմ նաև, որ Նապոլեոնը նման մի ճակատամարտում էլ հաղթել է: Չէ հիշում անունւ, նկատի ունեմ այն մեկը, երբ նրա գեներալներից Դեզեն օգնության եկավ: Թող Լիոնը հիշեցնի:
Իսկ բախտի շնորհիվ հաջողակ դուրս գալ ու այդ ամենը վերագրել դիվանագետի փայլուն կանխատեսմանը երևի այնքան էլ ճիշտ չէ: Հանգամանքներն են շատ բան որոշում, միշտ էլ այդպես է եղել:

Չէ, եթե ոչ Վաթեռլոն, եթե այդտեղից էլ Նապոլեոնը մի հրաշքով պրծներ, մյուսում կպարտվեր - ընդամենը: Նրա գործն այդ ժամանակ տանուլ էր տրված արդեն և ուղղակի հարցն այն էր, թե որ ճակատամարտում նա կպարտվի...

Malxas
21.03.2012, 15:24
:)
Հիմա Վասակի պարագայում զառը որ գործոնն էր? :))
Եղբայր դիվանագիտությունը նարդի չի, ավելի շատ շախմատ է ;), որտեղ կա որոշակի նրբություն` խաղացողները երբեմն դաղալություն են անում, խաղատախտակը կարող է շրջվել, խաղաքարերը կարող են գույները փոխել ;)
Նապոլեոնի դիվանագիտական հանճարի մեջ խիստ կասկածում եմ:

Վասակի պարագայում զառը հայ նախարարներն էին, որոնք դուրս եկան նրա վերահսկողությունից: ;)
Իսկ դիվանագիտությունը եթե շախմատ է, ուրեմն անպայման զառերն էլ հետը :hands

Malxas
21.03.2012, 15:26
Չէ, եթե ոչ Վաթեռլոն, եթե այդտեղից էլ Նապոլեոնը մի հրաշքով պրծներ, մյուսում կպարտվեր - ընդամենը: Նրա գործն այդ ժամանակ տանուլ էր տրված արդեն և ուղղակի հարցն այն էր, թե որ ճակատամարտում նա կպարտվի...

Ճիշտ ես, որ Նապոլեոնը պետք է անխուսափելի կործանվեր, բայց Վաթեռլոն մի ճակատամարտ էր, որը նա այնուամենայնիվ պետք է հաղթեր, բայց ճակատագրի բռնի միջամտության պատճառով պարտվեց:

Lion
21.03.2012, 16:12
Դե տենց որ նայենք, կարող ենք նայել սենց ասել - Մարենգոն մի ճակատամարտ էր, որը Նապոլեունը այնուամենայնիվ պետք է պարտվեր, բայց ճակատագրի բռնի միջամտության պատճառով հաղթեց: Է հետո?:

Malxas
21.03.2012, 17:06
Դե տենց որ նայենք, կարող ենք նայել սենց ասել - Մարենգոն մի ճակատամարտ էր, որը Նապոլեունը այնուամենայնիվ պետք է պարտվեր, բայց ճակատագրի բռնի միջամտության պատճառով հաղթեց: Է հետո?:

Շատ ճիշտէ, իմ ասածն էլ հենց դա է, Նապոլեոնի զառը սկզբում դու բեշ ու դու շեշ էր միայն բերում, իսկ վերջում մի քանի ճակատագրական իքի բիրներ փաստացի կործանեցին նրան :))

Lion
21.03.2012, 18:57
Բայց ապեր... զառը լավ խաղացողինա տալիս ;)

My World My Space
21.03.2012, 21:48
Բայց ապեր... զառը լավ խաղացողինա տալիս ;)

այ սա արդեն կիսագիտական շամանիզմ ա, ինչպես էն, որ Եղիշեի շուրթերից բարբառել ա ճշմարտությունը…

Malxas
21.03.2012, 22:00
Բայց ապեր... զառը լավ խաղացողինա տալիս ;)

Իմ մի գրառման մեջ օրինակ եմ բերել, որը լրիվ հակառակի մասին է ասում ;)

Lion
21.03.2012, 22:05
Ոչ մի դեպքում - ինչքան էլ ուզում է խաղացողին զառը տա, եթե ինքը թույլ խաղացող է, իրեն կփրկի միայն իդեալական զառը (որ երբ ինչ ուզի, գա), բայց նման բան չի լինում: Իսկ էպիզոդիկ "լավ տալը" իրեն չի փրկի, սա ասում եմ որպես բավականին ստաժավոր նարդիստ...

Malxas
21.03.2012, 22:19
Ոչ մի դեպքում - ինչքան էլ ուզում է խաղացողին զառը տա, եթե ինքը թույլ խաղացող է, իրեն կփրկի միայն իդեալական զառը (որ երբ ինչ ուզի, գա), բայց նման բան չի լինում: Իսկ էպիզոդիկ "լավ տալը" իրեն չի փրկի, սա ասում եմ որպես բավականին ստաժավոր նարդիստ...

Իսկ ես ասում եմ, որ բմբլահան արեցի մի ստաժավոր նարդիստի:
Սա ասում եմ որպես նարդի խաղալ իմանալուց մի կրակաչափ հեռավորության վրա գտնվող մարդ :))

Varzor
22.03.2012, 16:50
Ժողովուրդ նարդին ու հավանականությունների տեսությունը թողենք մի կողմ:
Դիվանագիտական որոշուներն ու քայլերը իրավիճակի և հանգամանքների վերլուծության հաշվին են կատարվում: Որքան խորը և ճշգրիտ է այդ վերլուծությունը, այդքան ճիշտ է որոշումը: Նույնիսկ կարելի է այդ որոշման կայացման պրոցեսում ներառել այնպիսի պատահարներ ու իրավիճակներ, որոնց ի հայտ գալու հավանականությունը շատ փոքր է կամ գրեթե անհնար: Անակնկալ պատահականություն է այն, ինչը չես դիտարկել որոշում կայացնելիս:
Բախտը ինչ կապ ունի այստեղ?
Եթե Վասակը լավ դիվանագետ լիներ, ապա մի գուցե հաշվի կառներ այն հանգամանքը, որ հայոց իշխանների մի մասը կարող են իր կողմից չլինել ու կգործեր այլ կերպ: Սակայն եթե այդ պարզ հանգամանքը հաշվի չի առել (ինչի եմ ասում պարզ, որովհետև ֆեոդալական երկրում վանկացած նախաձեռնություն կախված էր հենց ֆեոդալների դիրքորոշումից) կամ էլ հաշվի առնելով ռիսկի է գնացել, ուրեմն իրավիճակն ու հանգամանքները լավ չի գնահատել: Սա էլ հենց դիվանագետի որակական կողմն է, ուստի Վասակն այնքան լավ դիվանագետ չէր, որ այդ նախաձեռնության համար իր ունակությունները բավարարեին:
Որտեղ եք ստեղ բախտ տեսնում?
Malxas
Հայ իշխանների վերահսկողությունից դուս գալը բախտի բան էր? Թե մարզպանի կոնկրետ "թերացման" կամ բոցթողման հետևանք? ;)

Malxas
22.03.2012, 16:55
Ժողովուրդ նարդին ու հավանականությունների տեսությունը թողենք մի կողմ:
Դիվանագիտական որոշուներն ու քայլերը իրավիճակի և հանգամանքների վերլուծության հաշվին են կատարվում: Որքան խորը և ճշգրիտ է այդ վերլուծությունը, այդքան ճիշտ է որոշումը: Նույնիսկ կարելի է այդ որոշման կայացման պրոցեսում ներառել այնպիսի պատահարներ ու իրավիճակներ, որոնց ի հայտ գալու հավանականությունը շատ փոքր է կամ գրեթե անհնար: Անակնկալ պատահականություն է այն, ինչը չես դիտարկել որոշում կայացնելիս:
Բախտը ինչ կապ ունի այստեղ?
Եթե Վասակը լավ դիվանագետ լիներ, ապա մի գուցե հաշվի կառներ այն հանգամանքը, որ հայոց իշխանների մի մասը կարող են իր կողմից չլինել ու կգործեր այլ կերպ: Սակայն եթե այդ պարզ հանգամանքը հաշվի չի առել (ինչի եմ ասում պարզ, որովհետև ֆեոդալական երկրում վանկացած նախաձեռնություն կախված էր հենց ֆեոդալների դիրքորոշումից) կամ էլ հաշվի առնելով ռիսկի է գնացել, ուրեմն իրավիճակն ու հանգամանքները լավ չի գնահատել: Սա էլ հենց դիվանագետի որակական կողմն է, ուստի Վասակն այնքան լավ դիվանագետ չէր, որ այդ նախաձեռնության համար իր ունակությունները բավարարեին:
Որտեղ եք ստեղ բախտ տեսնում?
Malxas
Հայ իշխանների վերահսկողությունից դուս գալը բախտի բան էր? Թե մարզպանի կոնկրետ "թերացման" կամ բոցթողման հետևանք? ;)

Վասակին որպես դիվանագետ թերևս բնորոշեմ այսպես: Եղածների մեջ ամենալավ դիվանագետն էր:

Varzor
22.03.2012, 17:26
Վասակին որպես դիվանագետ թերևս բնորոշեմ այսպես: Եղածների մեջ ամենալավ դիվանագետն էր:
Դա զուտ ենթադրություն է, ընդ որում պատմական ոչ մի արժեք չներկայացնող գործոնի վեաբերյալ:
Էդ ում հետ ես համեմատում, որ ինքը ավելի լավն էր? :)
Փաստերով ենք խոսում` Վասակի դիվանագիտական նախաձեռնությունը տապալվեց:

Malxas
23.03.2012, 11:19
Դա զուտ ենթադրություն է, ընդ որում պատմական ոչ մի արժեք չներկայացնող գործոնի վեաբերյալ:
Էդ ում հետ ես համեմատում, որ ինքը ավելի լավն էր? :)
Փաստերով ենք խոսում` Վասակի դիվանագիտական նախաձեռնությունը տապալվեց:

Դատում եմ այն բանից ելնելով, որ պարսից արքունիքը նրա հետ էր ցանկանում գործ բռնել, իսկ մյուսների` ոչ:

Varzor
23.03.2012, 11:24
Դատում եմ այն բանից ելնելով, որ պարսից արքունիքը նրա հետ էր ցանկանում գործ բռնել, իսկ մյուսների` ոչ:
Դա արդեն իսկ լավ ցուցանիշ չի` միշտ էլ իշխողն ու գրավողը փորձում են գործ բռնել շոպլիկի ու սկզբունքային դավաճանի հետ, կամ էլ հեշտ վերահսկվող, կանխատեսելի ու վախկոտ մարդու հետ: Վերջնական տարբերակով` իրենց իսկ ագենտի հետ:
Էդ բերաձդ արգումենտը հեչ Վասակի օգտին չի խոսում :B

Malxas
23.03.2012, 11:32
Դա արդեն իսկ լավ ցուցանիշ չի` միշտ էլ իշխողն ու գրավողը փորձում են գործ բռնել շոպլիկի ու սկզբունքային դավաճանի հետ, կամ էլ հեշտ վերահսկվող, կանխատեսելի ու վախկոտ մարդու հետ: Վերջնական տարբերակով` իրենց իսկ ագենտի հետ:
Էդ բերաձդ արգումենտը հեչ Վասակի օգտին չի խոսում :B

Ես այդպես չեմ կարծում: Վասակին կարելի է վերագրել բարոյական վատ արժեքներ, բայց ոչ դիվանագիտական ու մանավանդ հեշտ վերահսկվող անվանել: Նրան նույնիսկ չկարողացան վերահսկել, երբ երկու որդիներին պատանդ էին պահում իրենց մոտ: Եթե իր գործը լավ իմացող դիվանագետ չլիներ այդ պես անվախ ապստամբություն չէր բարձրացնի Հայաստանում:
Իսկ դիվանագիտական հաջողություններ ունեցել է, երբ կործանել է իր հորեղբորը ու տիրացել Սյունաց նախարարական գահին, հետո Վրաց մարզպան է եղել ու քանի որ նրա աշխատանքից գոհ են եղել, պաշտոնը բարձրացրել ու Հայող մարզպան են նշանակել: Նպատակ չունեմ պաշտպանելու Վասակի բարոյական կերպարը, բայց նա այդ պահին, իմ խորին համոզմամբ եղել է Հայաստանի լավագույն դիվանագետը:

Varzor
23.03.2012, 11:35
Ես այդպես չեմ կարծում: Վասակին կարելի է վերագրել բարոյական վատ արժեքներ, բայց ոչ դիվանագիտական ու մանավանդ հեշտ վերահսկվող անվանել: Նրան նույնիսկ չկարողացան վերահսկել, երբ երկու որդիներին պատանդ էին պահում իրենց մոտ: Եթե իր գործը լավ իմացող դիվանագետ չլիներ այդ պես անվախ ապստամբություն չէր բարձրացնի Հայաստանում:
Իսկ դիվանագիտական հաջողություններ ունեցել է, երբ կործանել է իր հորեղբորը ու տիրացել Սյունաց նախարարական գահին, հետո Վրաց մարզպան է եղել ու քանի որ նրա աշխատանքից գոհ են եղել, պաշտոնը բարձրացրել ու Հայող մարզպան են նշանակել: Նպատակ չունեմ պաշտպանելու Վասակի բարոյական կերպարը, բայց նա այդ պահին, իմ խորին համոզմամբ եղել է Հայաստանի լավագույն դիվանագետը:
Ես չեմ ասել, որ միայն հենց հեշտ վերահսկվելու համար են Վասակին ընտրել, ու քանի որ ինքդ էլ բացառում ես այդ տարբերակը, ապա մնում են մնացածները ;)
Դե եթե ժոպալիզությունն ու օտար շեֆերի աչքին բարձրանալը, սեփական հորեղբորից գահ խլելը լավ դիվանագիտություն է համարվում, ուրեմն` լավ դիվանագետ էր :pardon

Malxas
23.03.2012, 11:46
Ես չեմ ասել, որ միայն հենց հեշտ վերահսկվելու համար են Վասակին ընտրել, ու քանի որ ինքդ էլ բացառում ես այդ տարբերակը, ապա մնում են մնացածները ;)
Դե եթե ժոպալիզությունն ու օտար շեֆերի աչքին բարձրանալը, սեփական հորեղբորից գահ խլելը լավ դիվանագիտություն է համարվում, ուրեմն` լավ դիվանագետ էր :pardon

Վառձոր ջան, ցավոք բոլոր լավ դիվանագետները, կամ համենայնդեպս դրանց մեծ մասը, վարվում են այնպես, ու մի բան էլ դենը, ինչպես նշել ես քո գրառման մեջ:
Ես երբեք չեմ ասել ու չեմ ասի, որ Վասակ Սյունին ոչ մի աբնարոյական քայլ չի արել և այլն, բայց նրա դիվանագիտական արժանիքները չի կարելի արհամարել: Իսկ որ վերջում պարտվեց, դա էլ բնական բան է: Շատ դիվանագետներ են պարտվու, այդ թվում նաև լավ, փայլուն դիվանագետներ: Շատ կարևոր են հանգամանքները:
Այսօր էլ, եթե շուրջբոլորդ նայես, անշուշտ կգտնես դեպքեր, երբ մարդիկ, այդ թվում նաև դիվանագետներ, շատ ավելի փոքր բաների համար, շատ ավելի բացահայտ պայքարի մեջ են մտնում իրար դեմ:

Varzor
23.03.2012, 11:53
Վառձոր ջան, ցավոք բոլոր լավ դիվանագետները, կամ համենայնդեպս դրանց մեծ մասը, վարվում են այնպես, ու մի բան էլ դենը, ինչպես նշել ես քո գրառման մեջ:
Ես երբեք չեմ ասել ու չեմ ասի, որ Վասակ Սյունին ոչ մի աբնարոյական քայլ չի արել և այլն, բայց նրա դիվանագիտական արժանիքները չի կարելի արհամարել: Իսկ որ վերջում պարտվեց, դա էլ բնական բան է: Շատ դիվանագետներ են պարտվու, այդ թվում նաև լավ, փայլուն դիվանագետներ: Շատ կարևոր են հանգամանքները:
Այսօր էլ, եթե շուրջբոլորդ նայես, անշուշտ կգտնես դեպքեր, երբ մարդիկ, այդ թվում նաև դիվանագետներ, շատ ավելի փոքր բաների համար, շատ ավելի բացահայտ պայքարի մեջ են մտնում իրար դեմ:
Դե ինչ-որ մի ձև սահմանենք որն ենք կոչում լավ/միջին/վատ դիվանագետ ու փորձենք Վասակին կոնկրետ քայլերով դասակարդել, թե չէ մինչև հիմա հնչած գնահատականները զուտ սուբյեկտիվ սանդաղկներով ենք արել:

Malxas
23.03.2012, 12:07
Դե ինչ-որ մի ձև սահմանենք որն ենք կոչում լավ/միջին/վատ դիվանագետ ու փորձենք Վասակին կոնկրետ քայլերով դասակարդել, թե չէ մինչև հիմա հնչած գնահատականները զուտ սուբյեկտիվ սանդաղկներով ենք արել:

Սահմանելուց դու ես լավ, դու էլ սահմանիր :))
Իսկ եթե լուրջ, ես պարզապես կողմնակից եմ ճշմարտությանը: Թե չէ Վասակի կողմնակիցները նրան երկինք են հանում, իսկ հակառակորդները ոչ մի ձևով չեն ուզում նկատել արժանիքները և լոկ մեկ բառով են բնորոշում` դավաճան:

Lion
23.03.2012, 15:01
Դավաճանին այլ բառով կոչելը կամ նրա մեջ որևէ լավ բան տեսնելն ուղղակի անընդունելի է:

Malxas
23.03.2012, 15:10
Դավաճանին այլ բառով կոչելը կամ նրա մեջ որևէ լավ բան տեսնելն ուղղակի անընդունելի է:

Ընդունես, թե չընդունես. եթե արժանիքը կա ուրեմն կա:
Քեզ և ինձ համար դավաճանություն է` իր և իր արհեստակիցների համար արգելքի հեռացում:

My World My Space
23.03.2012, 15:13
Դավաճանին այլ բառով կոչելը կամ նրա մեջ որևէ լավ բան տեսնելն ուղղակի անընդունելի է:

կատեգորիկ կերպով նրան անվանել դավաճան՝ կիսագիտական շամանիզմ է, ուստիև նման պաթետիկ-բարոյախրատական արտահայտություններ անելն էլ անտեղի…

Varzor
23.03.2012, 15:53
Դավաճանին այլ բառով կոչելը կամ նրա մեջ որևէ լավ բան տեսնելն ուղղակի անընդունելի է:
Դա գիտական մոտեցում չի, առավել ևս պատմագիտական ;)

Varzor
23.03.2012, 15:59
Սահմանելուց դու ես լավ, դու էլ սահմանիր :))
Իսկ եթե լուրջ, ես պարզապես կողմնակից եմ ճշմարտությանը: Թե չէ Վասակի կողմնակիցները նրան երկինք են հանում, իսկ հակառակորդները ոչ մի ձևով չեն ուզում նկատել արժանիքները և լոկ մեկ բառով են բնորոշում` դավաճան:
Քաղաքագիտական սահմանումներից թույլ եմ, բայց
1. լավ դիվանագետ համարում եմ այն դիվանագետին, ով կարողանում է արդյունավետ լուծումներ գտնել և պահովել առավելագույն օգուտն իր պետությանը և դա անում է սեփական նախաձեռնոթւյան հաշվին, նվազագույն ծախսերով/կորուստներով ու կարճ ժամանակում:
2. Միջին կարգի դիվանագետ համարում եմ այն դիվանագետին, ով կարողանում է հստակ պաշտպանել իր պետության շահերը և կատարել նախապես ծրագրված խնդիրները:
3. Մնացածներին կարելի է հանգիստ խղճով կոչել վատ դիվանագետներ, նույնիսկ ավելի շատ ավանտյուրիստներ:

Համաձայն ես?

Բա քանի բառով ես ուզում որ բնութագրեն? Ամեն մի ասպարեզում կարելի է տարբեր բնութագրեր տալ, բայց հայրենական պայքարի տեսանկյունից կա 2 տարբերակ` "մերոնքական" ու դավաճան: Ուրիշ տարբերակ կա?
Հիմա Եղոն ու եկեղեցին էս 1700 տարի է ասում են, որ Վարդանանք մերոնքական են, իսկ Վասակը դավաճան է: Դու ոնց ես համարում կոնկրետ` մերոնքական էր, թե դավաճան? Կրկին եմ շեշտում բնութագրումը տալիս ենք միայն ազգային պայքարի տեսանկյունից:

Varzor
23.03.2012, 16:03
կատեգորիկ կերպով նրան անվանել դավաճան՝ կիսագիտական շամանիզմ է, ուստիև նման պաթետիկ-բարոյախրատական արտահայտություններ անելն էլ անտեղի…
Ընդհանուր առմամբ համամիտ եմ: Էդ մարդը լիքը լավ ու ազգանվեր բաներ էլ է կատարել: Դրանք հո չենք կարող ջնջել նրա կենսագրությունից?

Lion
23.03.2012, 17:28
կատեգորիկ կերպով նրան անվանել դավաճան՝ կիսագիտական շամանիզմ է, ուստիև նման պաթետիկ-բարոյախրատական արտահայտություններ անելն էլ անտեղի…

Եթե այս ամենը -

Վասակը, այն ժամանակ, երբ սպարապետը իր բանակով գտնվում էր Աղվանքում, կեղծ զորաշարժով ցույց տվեց, թե իբր պատրաստվում է շարժվել Վարդանին օգնության, բայց իրականում գրավեց և ավերեց այն բերդերը, որոնք չէր կարող պահել իր ձեռքում:

Բացի այդ

ա) ոչ մի ջանք չխնայեց հայ-բյուզանդական հնարավոր և հայ-վիրա-աղվանյան կայացած դաշինքը վիժեցնելու ուղղությամբ (Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի շաբաթ առաջ տեղեկացրեց Վիրք, Աղվանք և Բյուզանդիա, թե իբր պարսիկները հրաժարվել են իրենց նպատակներից և այլևս կարիք չկա օգնության հասնել հայերին) և ի վերջո հասավ իր նպատակին (սակայն Գուգարքը, որը մինչ այդ միացվել էր Վրաստանին, մասնակցեց ապստամբությանը, քանի որ Տաշիրը և Աշոցքը, ըստ սկզբնաղբյուրների, ներկա էին):
բ) նույն ձևով խոչնդոտեց նաև Խաղկտիքից, Տմորիքից, Աղձնիքից, Կորդույքից եկող հնարավոր օգնությանը (Աղձնիքը Արշակունյաց Հայաստանի ամենահզոր բդեշխություններից էր և նրա զինական ուժը շատ կօգներ Ավարայրում, իսկ Կորդույքը հզոր նախարարություն էր (1.000 հեծյալ) և հատկապես փառաբանված իր նետաձիգներով): Վասակը փորձեց խոչնդոտել նաև Արցախից եկող օգնությանը, սակայն քանի որ Արցախը ավելի սերտ կապերի մեջ էր Վարդանանց հետ, Վասակի քայլը չհաջողվեց և, ըստ Ստեփանոս Օրբելյանի մի տեղեկության, Արցախի Առանշահիկների և նրանց հետ էլ, նաև ՈՒտիքի ու Գարդմանքի հեծելագնդերը և ժողովրդական աշխարհազորերը, որպես Առանշահիկների կրտսեր և քաղաքական ազդեցության ոլորտում գտնվող նախարարներ, մասնակցել են Ավարայրի ճակատամարտին:
գ) Սյունյաց գնդով Ավարայրի ճակատամարտի ժամանակ հանդես եկավ հայերի դեմ՝ գտնվելով Պարսից բանակի աջ թևում :
դ) Ավարայրի ճակատամարտից անմիջապես առաջ մի քանի անգամ ներկայացավ Փայտակարանում գտնվող Միհրներսեհին և տեղեկություններ հայտնեց հայոց բանակի քանակի, զորքի տեսակի և զինվածության մասին :
ե) Վարդանի Աղվանք գնալուց հետո գերեց որոշ առաջատար նախարարների երեխաների՝ Պարսկաստան ուղարկելու համար :
զ) հավաքագրեց լեռնային և դաշտային որոշ վայրենի ցեղեր (օր.՝ Լփնաց, Ճղբաց, և այլն՝ թվով 11 ) , որոնք հետագայում հանդես եկան հայեր դեմ:
է) պարսկական զորամասերով փակեց հյուսիսից Աղվանք մտնող կիրճերը և արգելեց հոների մուտքը Պարսկաստան, որը բավականին կհեշտացներ հայերի վիճակը Ավարայրում՝ շեղելով պարսից բանակի մի մասը :

Այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանությունն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում): Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:

Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,

ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ.

Վասակ Սյունին վարվեց հենց այսպես, հետևաբար նա... Դավաճան է: Ուղղակի չեմ հասկանում, թե ինչպես է կարելի արդարացնել նման մարդու: Տեսեք - սովորաբար ՎՍ-ին արդարացնողները բավարարվում են ընդհանուր դատողություններով "ճկուն դիվանագիտության" մասին, բայց հենց կենկրետ գործողություններն ես մատնանշում - ասելու բան չեն ունենում... Հիմա էլ այդպես կլինի, կտեսնեք:)

http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=2304202&viewfull=1#post2304202

Նույն բանը այստեղ -

http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=2253640&viewfull=1#post2253640
http://www.akumb.am/showthread.php/3113-Ավարայրի-ճակատամարտ-451-թ.։-Հաղթանա՞կ-թե՞-պարտություն?p=1682909&highlight=%D5%A3%D5%A5%D6%80%D5%A5%D6%81#post1682909

իրեն թույլ տված անձին "դավաճան" կոչել չի կարելի և դա "կիսագիտական շամանիզմ է", տո հալալա ձեր մտածողությանը, կարող եք թուրքերին ծախված ու նրանց մեր բանակի մասին տեղեկատվություն տրամադրող յուրաքանչյուր մեկին էլ արդարացնել...

My World My Space
23.03.2012, 17:35
Ո՜նց եմ սիրում, որ Լիոնը նույն բանը հարյուր տեղ քոփի ա անում ու իրան հղում անելով բան ա ապացուցում…. :))

Lion
23.03.2012, 17:39
Ոնց եմ սիրում, որ մի բանը հարյուր տեղ քոփի անելուց հետո էլ դրան հիմնավորված առարկություն չեմ տեսնում ու պատրաստվում եմ 101-րդ քոփիին :)

My World My Space
23.03.2012, 17:41
Դոզան ա թույլ, դոզա՜ն… :))

Lion
23.03.2012, 17:48
Հարցը դոզան չի, այլ այն վտանգավոր մտայնությունը, որ դավաճանին ձգտում են արդարացնել: Կրկին քոփի անեմ, որ քո ուշադրությունը հրավիրեմ անպատասխան մնացած հարցիս (http://www.akumb.am/showthread.php/62657-Հայոց-պատմություն-Այլ-լույսի-ներքո?p=2330032&viewfull=1#post2330032) վրա -

Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Մեհրուժան Արծրունի և Վահան Մամիկոնյան, հանդես եկան պարսիկների կողմում հայերի դեմ 360-370-ական թվականներին,
Գդիհո Սյունի, հանդես եկավ 481-485 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում, զոհվեց մարտում,
Ֆիլիպ Սյունի, հանդես եկավ 572-591 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում,
Հերակլ Ավագ Հայ և Համազասպ Մամիկոնյան, հանդես եկան 592 և 593 թ-ի ապստամբությունների դեմ, մարտնչեցին բյուզանդացիների կողմում և խեղդեցին ապստամբությունները,
Սահուռ Անձևացի և Վարդիկ Մոկացի, դեպի Հայաստան արաբների առաջին արշավանքի ժամանակ հանդես էին գալիս թշնամու կողմում և նպաստեցին հայկական ուժերի պարտությանը,
Մուշեղ Մամիկոնյան, 652-653 թ-ի պատերազմի ժամանակ հանդես եկավ բյուզանդացիների կողմում հայերի դեմ,
Անձևաց իշխան, հայտնի Տաճատ Անձևացու որդին, որը արաբների դեմ 849-855 թ-ի ապստամբության ժամանակ հանդես էր գալիս արաբների կողմում և խեղդեց խութեցիներին?

Հը, սրանք ևս “խորքային իմաստներ” ու “վեհ նպատակներ” ունեին, թե չէ? Իսկ եթե այնուհանդերձ չէ, ապա որն է նրանց ու Վասակի տարբերությունը?

Malxas
23.03.2012, 23:08
Քաղաքագիտական սահմանումներից թույլ եմ, բայց
1. լավ դիվանագետ համարում եմ այն դիվանագետին, ով կարողանում է արդյունավետ լուծումներ գտնել և պահովել առավելագույն օգուտն իր պետությանը և դա անում է սեփական նախաձեռնոթւյան հաշվին, նվազագույն ծախսերով/կորուստներով ու կարճ ժամանակում:
2. Միջին կարգի դիվանագետ համարում եմ այն դիվանագետին, ով կարողանում է հստակ պաշտպանել իր պետության շահերը և կատարել նախապես ծրագրված խնդիրները:
3. Մնացածներին կարելի է հանգիստ խղճով կոչել վատ դիվանագետներ, նույնիսկ ավելի շատ ավանտյուրիստներ:

Համաձայն ես?

Բա քանի բառով ես ուզում որ բնութագրեն? Ամեն մի ասպարեզում կարելի է տարբեր բնութագրեր տալ, բայց հայրենական պայքարի տեսանկյունից կա 2 տարբերակ` "մերոնքական" ու դավաճան: Ուրիշ տարբերակ կա?
Հիմա Եղոն ու եկեղեցին էս 1700 տարի է ասում են, որ Վարդանանք մերոնքական են, իսկ Վասակը դավաճան է: Դու ոնց ես համարում կոնկրետ` մերոնքական էր, թե դավաճան? Կրկին եմ շեշտում բնութագրումը տալիս ենք միայն ազգային պայքարի տեսանկյունից:

Փորձեմ առավել հասկանալի բացատրել իմ կարծիքը:
Ինչ գրել ես, շատ ճիշտ ես գրել, բայց մի կարևոր բանի մասին մոռացել ես նշել, որ ես համառորեն կրկնում եմ և դու ոչ պակաս համառորեն չտեսնելու ես տալիս` ՀԱՆԳԱՄԱՆՔՆԵՐ: Այսպես ուրեմն, եթե հանգամանքները բարենպաստ են, միջին դիվանագետը կարող է փայլունի տեղ անցնել, հակառակ դեպքում ամենալավ դիվանագետն էլ կարող է կործանվել:
Վասակի ու Վարդանի դավաճան - հայրենասեր պահով, Եղիշեի ու եկեղեցու մասին:
Վասակն այդքան դավաճան չէր, ինչքան նրան ներկայացնում են: Չեմ կարծում, թե նա ուզում էր կործանել Հայաստանը կամ պարսիկներինը դարձնել, ավելի շուտ հակառակն է եղել: Եթե Վասակ Սյունին հաղթեր այդ կռվում և Հայաստանը վերականգներ որպես թագավորություն, մի թե նրա մասին չէին գրի, որ մի անձնվեր հայրենասեր է եղել: Իսկ Վարդան Մամիկոնյանին ու իր կողմնակիցներին կքարկոծեինք, որ իրենց մարզպանի դեմ ու հայրենիքի դեմ են դուրս եկել, այսինքն դավաճաններ են:
Մեկ անգամ էլ պետք է նշեմ, որ իմ կարծիքով Վարդան Մամիկոնյանի ու իր կողմնակից նախարարների ամենաընդգծված հատկանիշը հայրենասիրությունը չի եղել: Առաջին հերթին իրենց շահերն են պաշտպանել: Մի թե նրանք չէին, որ պարսիկներին հանձնեցին վերջին Արշակունի թագավորին: Հապա որտեղ մնաց նրանց հայրենասիրությունը այն ժամանակ: Թե կարծում ես մի քսան տարի ապրելով ավելի հայրենասեր դարձան:
Ցավոք պետական մտածելակերպի տեսանկյունից եկեղեցուն կարելի է ավելի վատ բնութագիր տալ: Գրիչն իրենց ձեռքն էր, ինչ ուզեին կգրեին, բայց պատմության մեջ ականատես ենք եղել, որ միայն եկեղեցու շահերով են առաջնորդել և հաճախ դա արել են պետական շահի հաշվին: Վարդանանց պատերազմում նրանք քաջաբար կռվեցին ու նույնիսկ չխնայեցին իրենց կյանքը: Կարող ենք ծափահարել տեսնելով մեր եկեղեցականների խիզախ պահվածքը, բայց դա արվեց հանուն հայ եկեղեցու և ոչ թե հանուն հայ պետականության: Միայն հայ եկեղեցուն չէ բնորոշ այս: Երբ ընկնում էր Կոստանդնուպոլիսը, նույնիսկ այդ ժամանակ հույն եկեղեցականները չհամաձայնեցին ընդունել կաթոլիկների գերակայությունը, որպեսզի պատշաճ օգնություն ստանան: Իսկ այնպես ինչ է եղել որ, քաղաքը թուրքերի ձեռքն ընկավ, բայց եկեղեցին մնաց իրեն համար անկախ:

Մեր շատ սիրելի ու հարգելի Լիոնի պոստերին չեմ պատասխանում, որովհետև ժամանակին շատ երկար բանավիճել ենք, իսկ վերջում մնացել ենք մոտավորապես ամեն մեկս մեր կարծիքին: :)

My World My Space
23.03.2012, 23:25
Ինչ ուզում եք ասեք, բայց եթե «Դավաճանին արդարացնելու համար:» մեկնաբանությամբ ստացածս կարմիր վարկանիշը ինձ մի այլ կարգի դզեց, ապա կարծում եմ տվողին սեռական աննկարագրելի հաճույք ա պատճառել.... :D

Lion
24.03.2012, 08:53
Չէ, ապեր, սեռական հաճույք ես այլ բաներից եմ ստանում, վարկանիշի տալուց նման հաճույք ստանալը իմ ճաշակի մեջ չի մտնում, ավելին, ես ավելի շուտ տհաճություն զգացի, բայց դե... պետք էր, ինչ կարող ես անել ;)

Բայց իմ հարցը հերթական անգամ կարծես թե անպատասխան է մնալու...

My World My Space
24.03.2012, 15:43
Չէ, ապեր, սեռական հաճույք ես այլ բաներից եմ ստանում, վարկանիշի տալուց նման հաճույք ստանալը իմ ճաշակի մեջ չի մտնում, ավելին, ես ավելի շուտ տհաճություն զգացի, բայց դե... պետք էր, ինչ կարող ես անել ;)

Բայց իմ հարցը հերթական անգամ կարծես թե անպատասխան է մնալու...

հետաքրքիր ա ի՞նչ բաներից...
Ես մի բան գիտեմ, որից որ ստանում են...

Varzor
24.03.2012, 15:53
Չէ, ապեր, սեռական հաճույք ես այլ բաներից եմ ստանում, վարկանիշի տալուց նման հաճույք ստանալը իմ ճաշակի մեջ չի մտնում, ավելին, ես ավելի շուտ տհաճություն զգացի, բայց դե... պետք էր, ինչ կարող ես անել ;)

Լիոն ձյա, կարմիր վարկանիշ տվողների շարքերում հեչ չէի մտածի քեզ տեսնել :o
Մարդը իր կարծիքն ու մտքեի շարադրանքն է ներկայացնում:
Է ջհանդամը, թե 100 հազար հոգի , 1000 տարի ասում են, որ դավաճան է: Ով ասեց որ շատը ճիշտ են?

Այն փաստարկները, որ բերում ես Վասակին դավաճան բնութագրելու համար, բերել էի նաև այլ մարդկանց վերաբերյալ, որոնց ոչ միայն դավաճան չէին համարում, այլև սրբացրել ու հերոսացրել են:
Որ մեկդ հերքեցիք ասածներս? Որ ասածս հերքեցիք?
Գիտես` փաստերով են խոսում:
Կոմունիստների վախտով Նժդեհն էլ եր ազգի թշնամի: Պայքարել էր "ազնիվ պլորետարիատի դեմ"` իր իսկ ժողովրդի դեմ: Տենց ես գտնում? Պարզա, որ չէ, քանի որ Հժդեհի կյանքից ու կատարած գործերից ավելի լավ ես տեղեկացված, քան սովետական պրոպագանդային տարիներին էր: Բայց հո 70 տարի պաշտոնապես համարվում էր դավաճան: Եթե որպես դավաճանի որակման հիմնական գործոն համարում ենք ժողովրդի մի հատվածից դեմ պայքարելու գործոնը, ուրեմն Գրգոր Պարթևն էլ է դավաճան, Աղասի Խանջյանն ու Մյասնիկյանն են դավաճան, Նժդեհն ու Դրոն են դավաճան, Լևոնն էլ, Սերժն ու Ռոբն են դավաճան...
Չեմ հասկանում, են հին թվերին, որտեղ կարևորը ֆեոդալի ու տոհմի շահերն էին, ինչ եք կպել "ազգային" շահերից: Որն էր էդ վախտվ ա ազգային շահը? Եկեղեցուն ու իշխանին վճարվող հարկերը, թե հավայի կռիվների ժամանակ զոհվելը?
Ինչ ազգային շահ, ինչ ազգային դավաճանույթուն? էդ եկեղեցական դեմագոգիային պետք է վերջ տալ: Մի քանի համբալ իշխան իրար հետ չունեին, կռիս տերտերներն էլ խառնակչություն էին անում, էդ եղավ դավածանություն ու ազգի դավաճան? Լավ էլի, երբ ենք ես ճղճիմ ուղեղալվացումից բարձր կանգնելու :angry

Varzor
24.03.2012, 15:56
հետաքրքիր ա ի՞նչ բաներից...
Ես մի բան գիտեմ, որից որ ստանում են...
:D
Հով, կանկրետնի բռնել ես: Բայց տենց վստահ մի եղի` էդ դու մի բան գիտես, էդ չի նշանակում, որ քո գիտելիքներով է դա սահմանափակվում:

Lion
24.03.2012, 16:06
հետաքրքիր ա ի՞նչ բաներից...
Ես մի բան գիտեմ, որից որ ստանում են...

Է ես էլ էդ մի բանը, մի քանի բան էլ ավել գիտեմ, զարմացրիր...


Լիոն ձյա, կարմիր վարկանիշ տվողների շարքերում հեչ չէի մտածի քեզ տեսնել :o
Մարդը իր կարծիքն ու մտքեի շարադրանքն է ներկայացնում:
Է ջհանդամը, թե 100 հազար հոգի , 1000 տարի ասում են, որ դավաճան է: Ով ասեց որ շատը ճիշտ են?

Այն փաստարկները, որ բերում ես Վասակին դավաճան բնութագրելու համար, բերել էի նաև այլ մարդկանց վերաբերյալ, որոնց ոչ միայն դավաճան չէին համարում, այլև սրբացրել ու հերոսացրել են:
Որ մեկդ հերքեցիք ասածներս? Որ ասածս հերքեցիք?
Գիտես` փաստերով են խոսում:
Կոմունիստների վախտով Նժդեհն էլ եր ազգի թշնամի: Պայքարել էր "ազնիվ պլորետարիատի դեմ"` իր իսկ ժողովրդի դեմ: Տենց ես գտնում? Պարզա, որ չէ, քանի որ Հժդեհի կյանքից ու կատարած գործերից ավելի լավ ես տեղեկացված, քան սովետական պրոպագանդային տարիներին էր: Բայց հո 70 տարի պաշտոնապես համարվում էր դավաճան: Եթե որպես դավաճանի որակման հիմնական գործոն համարում ենք ժողովրդի մի հատվածից դեմ պայքարելու գործոնը, ուրեմն Գրգոր Պարթևն էլ է դավաճան, Աղասի Խանջյանն ու Մյասնիկյանն են դավաճան, Նժդեհն ու Դրոն են դավաճան, Լևոնն էլ, Սերժն ու Ռոբն են դավաճան...
Չեմ հասկանում, են հին թվերին, որտեղ կարևորը ֆեոդալի ու տոհմի շահերն էին, ինչ եք կպել "ազգային" շահերից: Որն էր էդ վախտվ ա ազգային շահը? Եկեղեցուն ու իշխանին վճարվող հարկերը, թե հավայի կռիվների ժամանակ զոհվելը?
Ինչ ազգային շահ, ինչ ազգային դավաճանույթուն? էդ եկեղեցական դեմագոգիային պետք է վերջ տալ: Մի քանի համբալ իշխան իրար հետ չունեին, կռիս տերտերներն էլ խառնակչություն էին անում, էդ եղավ դավածանություն ու ազգի դավաճան? Լավ էլի, երբ ենք ես ճղճիմ ուղեղալվացումից բարձր կանգնելու :angry

Կարմիր վարկանիշն էլ է տալու համար ու, եթե պոստը իմ կարծիքով դրան արժանի է, ես այն տալիս եմ: Քո նշածդ հարցերին ես պատասխանել եմ, այս թեմայում, ու ոնց որ ամեն ինչ էլ տեղը տեղին ասել եմ: Նժդեհին նույնիսկ սովետի տարիներին Հայաստանում մարդիկ իրենց հոգու խորքում դավաճան չէին համարում, եթե իհարկե դրանք զոմիբիացված բոլշևիկներ չէին: Իսկ Վասակի վերաբերյալ իմ հարցերը հերթական անգամ մնացին օդի մեջ... ասեմ իմանաս: Հետո էլ զարմանում եք, որ ես դրանք անընդհատ կրկնում եմ:

Varzor
24.03.2012, 18:34
Կարմիր վարկանիշն էլ է տալու համար ու, եթե պոստը իմ կարծիքով դրան արժանի է, ես այն տալիս եմ: Քո նշածդ հարցերին ես պատասխանել եմ, այս թեմայում, ու ոնց որ ամեն ինչ էլ տեղը տեղին ասել եմ: Նժդեհին նույնիսկ սովետի տարիներին Հայաստանում մարդիկ իրենց հոգու խորքում դավաճան չէին համարում, եթե իհարկե դրանք զոմիբիացված բոլշևիկներ չէին: Իսկ Վասակի վերաբերյալ իմ հարցերը հերթական անգամ մնացին օդի մեջ... ասեմ իմանաս: Հետո էլ զարմանում եք, որ ես դրանք անընդհատ կրկնում եմ:
Ես չեմ ասում, թե կարմիր վարկանիշի իրավունք չունես ախպեր ջան: Ասածս էն էր, որ չեի կարծում, որ դու էլ ես կարմիր վարկանիշներ տալիս, այն էլ այդ կարքի պոստերին:
Էդ իմ նշած հարցերին դու պատասխանել ես ու ամեն ինչ ընկել է իր տեղը հետևյալ ենթադրությամբ` որակումը կախված է կատարած քայլերի արդյունքից և այդ արդյունքը ներկայացնողներից:
Եթե սովետը 70 տարվա փոխարեն 700 տարի տևեր հաստատ իմացի, որ ոչ մեկի հոգու խորքում էլ կասկած չեր մնա, որ դավաճան է: Նույնն էլ տեղի է ունեցել Վասակի հետ:
Ինչի ես մտածում, որ են ժամանակ էլ չկային մարդիկ, որ մտածում էին, որ Վասակը ճիշտ է ու հերոս է?
Վասակիդ մասին բերած հարցերիդ պատասխանելն անիմաստ է, քանի որ հարցերդ հիմնված են այն միակ աղբյուրների վրա, որոնց էլ հենց չեն վստահում հակառակվողները: Ես էլ շատ բաների հետ համամիտ չեմ, ուղղակի իմ մոտեցումը այլ է:
Տնաշեն Եհովայի վկայի նման ես անում: Եհովայի վկային հարցնում ես "բա ոնց իմանամ, ու Աստվածաշունչը ճիշտ է և վստահեմ նրան?": Պատասխան "Կարդա, այնտեղ գրված է, որ ճշմարիտ է":
Ընգեր ջան ոչ մի ստաժավոր հանցագործ էլ իրեն մեղավոր չի ճանաչում ու ինքն իր դեմ վկայություն չի տալիս: Ու ՀԱԵ-ն այդ տակտիկան արդեն 1700 տարի է պահում է:

Lion
24.03.2012, 18:38
Ես բացառիկ դեպքերում եմ կարմիր տալիս ու դժբախտաբար դա այդ դեպքերից մեկն էր: Դավաճանը դավաճանա մնում, պարզ ու կոնկրետ:

Varzor
24.03.2012, 18:40
Փորձեմ առավել հասկանալի բացատրել իմ կարծիքը:
Ինչ գրել ես, շատ ճիշտ ես գրել, բայց մի կարևոր բանի մասին մոռացել ես նշել, որ ես համառորեն կրկնում եմ և դու ոչ պակաս համառորեն չտեսնելու ես տալիս` ՀԱՆԳԱՄԱՆՔՆԵՐ: Այսպես ուրեմն, եթե հանգամանքները բարենպաստ են, միջին դիվանագետը կարող է փայլունի տեղ անցնել, հակառակ դեպքում ամենալավ դիվանագետն էլ կարող է կործանվել:
Վասակի ու Վարդանի դավաճան - հայրենասեր պահով, Եղիշեի ու եկեղեցու մասին:
Վասակն այդքան դավաճան չէր, ինչքան նրան ներկայացնում են: Չեմ կարծում, թե նա ուզում էր կործանել Հայաստանը կամ պարսիկներինը դարձնել, ավելի շուտ հակառակն է եղել: Եթե Վասակ Սյունին հաղթեր այդ կռվում և Հայաստանը վերականգներ որպես թագավորություն, մի թե նրա մասին չէին գրի, որ մի անձնվեր հայրենասեր է եղել: Իսկ Վարդան Մամիկոնյանին ու իր կողմնակիցներին կքարկոծեինք, որ իրենց մարզպանի դեմ ու հայրենիքի դեմ են դուրս եկել, այսինքն դավաճաններ են:
Մեկ անգամ էլ պետք է նշեմ, որ իմ կարծիքով Վարդան Մամիկոնյանի ու իր կողմնակից նախարարների ամենաընդգծված հատկանիշը հայրենասիրությունը չի եղել: Առաջին հերթին իրենց շահերն են պաշտպանել: Մի թե նրանք չէին, որ պարսիկներին հանձնեցին վերջին Արշակունի թագավորին: Հապա որտեղ մնաց նրանց հայրենասիրությունը այն ժամանակ: Թե կարծում ես մի քսան տարի ապրելով ավելի հայրենասեր դարձան:
Ցավոք պետական մտածելակերպի տեսանկյունից եկեղեցուն կարելի է ավելի վատ բնութագիր տալ: Գրիչն իրենց ձեռքն էր, ինչ ուզեին կգրեին, բայց պատմության մեջ ականատես ենք եղել, որ միայն եկեղեցու շահերով են առաջնորդել և հաճախ դա արել են պետական շահի հաշվին: Վարդանանց պատերազմում նրանք քաջաբար կռվեցին ու նույնիսկ չխնայեցին իրենց կյանքը: Կարող ենք ծափահարել տեսնելով մեր եկեղեցականների խիզախ պահվածքը, բայց դա արվեց հանուն հայ եկեղեցու և ոչ թե հանուն հայ պետականության: Միայն հայ եկեղեցուն չէ բնորոշ այս: Երբ ընկնում էր Կոստանդնուպոլիսը, նույնիսկ այդ ժամանակ հույն եկեղեցականները չհամաձայնեցին ընդունել կաթոլիկների գերակայությունը, որպեսզի պատշաճ օգնություն ստանան: Իսկ այնպես ինչ է եղել որ, քաղաքը թուրքերի ձեռքն ընկավ, բայց եկեղեցին մնաց իրեն համար անկախ:

Մեր շատ սիրելի ու հարգելի Լիոնի պոստերին չեմ պատասխանում, որովհետև ժամանակին շատ երկար բանավիճել ենք, իսկ վերջում մնացել ենք մոտավորապես ամեն մեկս մեր կարծիքին: :)
Եղբայր քո կարծիքը հասկանում եմ, բայց համամիտ չեմ: ՀԱՆԳԱՄԱՆՔՆԵՐԸ հենց դիվանագիտության հիմքն են: Էդ նույնն է, որ ասես "նույնիսկ փայլուն շախմատիստը վատ դիրքում ու ֆիգուրների պակասով կարող է պարտվել" և հակառակը "վատ շախմատիստը լավ դիրքում ու ֆիգորների առավելությամբ կարող է հաղթել", մանավանդ որ մեջը զառ էլ կա :)) Բա տենց էլ կա: դիվանագիտության "ֆիգուրները" հենց հանգամանքներն են` դրանց վրա ու դրանցով էլ խաղում է դիվանագետը: Զառն էլ "չնախատեսված հանգամանքներն են": Որքան դրանք շատ են, այդքան շատ են զառերը: Ու էդ "չնախատեսված" հանգամանքների քանակով ու հանդես գալու հավանականությամբ էլ որոշվում է դիվանագետի մակարդակը` որոշում կայացնելիս քանի հանգամանք է նախատեսել և քանիսը չի նախատեսել: Որքան է չնախատեսված հանգամանքների քանակը, նույնքան է հենց տվյալ դիվանագետի վերլուծական կարողությունը: Որքան է նախատեսված հանգամանքների վրա կայացված որոշման արդյունավետությունը, այնքան է դիվանագետի կառավարչական կարողութոյւնը:

My World My Space
24.03.2012, 19:54
Ես ինձ էսօր զգացի վասակի տեղը... ինձ էլ նզովեցին...
Այ ոնց որ դու բանավիճում ես, այ տենց իրան դավաճան են սարքել էն վախտ... սաղովի հավաքվել տակից կարմիր վարկանիշ են տվել ստորաբար... ինչ ա թե իրանց կարծիքին չի էղել...

My World My Space
24.03.2012, 19:58
Կարմիր վարկանիշն էլ է տալու համար ու, եթե պոստը իմ կարծիքով դրան արժանի է, ես այն տալիս եմ: Քո նշածդ հարցերին ես պատասխանել եմ, այս թեմայում, ու ոնց որ ամեն ինչ էլ տեղը տեղին ասել եմ: Նժդեհին նույնիսկ սովետի տարիներին Հայաստանում մարդիկ իրենց հոգու խորքում դավաճան չէին համարում, եթե իհարկե դրանք զոմիբիացված բոլշևիկներ չէին: Իսկ Վասակի վերաբերյալ իմ հարցերը հերթական անգամ մնացին օդի մեջ... ասեմ իմանաս: Հետո էլ զարմանում եք, որ ես դրանք անընդհատ կրկնում եմ:

Հմի մենք էն նյութի մե՞ջ ենք ընգել որ եկեղեցական բոլշևիզմը 1700 տարի ա կա... Վարդանենց ահից ո՞վ էր գժվել Վասակին հերոսացնի...
ու քանի եկեղեցին կա, վասակը դավաճան ա լինելու...

Սայու՛զ նեռուշիմի՛յ, ռեսպուբլիկ սվաբոոոո՜դի...:pioneer

Varzor
24.03.2012, 20:22
Հմի մենք էն նյութի մե՞ջ ենք ընգել որ եկեղեցական բոլշևիզմը 1700 տարի ա կա... Վարդանենց ահից ո՞վ էր գժվել Վասակին հերոսացնի...
ու քանի եկեղեցին կա, վասակը դավաճան ա լինելու...

Սայու՛զ նեռուշիմի՛յ, ռեսպուբլիկ սվաբոոոո՜դնիխ...:pioneer
Ես ուրիշ ձև կձևակերպեի` քանի եկեղեցու կարծիքն ու ինֆորմացիոն աղբյուրները հալած յուղի տեղ են անցնում, եկեղեցին էլ իր կարծիքները չի վերանայում:
Օրինակ. կաթոլիկները Ժաննային վառեցին, հետո կարծիքները վերանայեցին` ով տուժեց?

Մեր եկեղեցին մոլեռանդորեն պաշտպանում է այն տեսակետը, որ էս 1700 տարի է ազգն ու մշակույթը իրենք են պահպանել: Մեկը հարցնող լինի տո այ ...; բա որ մշակույթ եք պահել 1700 տարի առաջ հայերը մուկ էին տշում ու մշակույթ չէի ստեղծել? թե ողբանվագ սազից բացի ուրիշ գործիք չէին նվագում?
Էս Վարդան-Վասակ միկրոդրվագը հենց այս մեծ կոնտեքստի համատեքստում է: "Վարդանը ազգային գործիչ էր ու մեռավ հանուն իր ազգի ու հավատքի, իսկ Վասակը դեմ էր իր ազգին ու հավատքին":
Իսկ ճիշտ ձևակերպումն այսպիսին է "Հայաստանում պայքար էր գնում իշխանության համար` ՀԱԵ-Վարդան և Վասակ զույգերի միջև" ավելի շուտ այդ զույգը ներկայացնու էր ընդհանուր իշխանական պայքարի կոալիցիոն անվանումները: ու Վասակի ոկալիցիան պարտվեց: Իսկ քանի որ "հաղթողնին չեն դատում" ու նաև "ողբամ զպարտվողին" սկզբունքները դեռ ոչ մեկը չի հերքել, ուստի Վասակը պատմական ընթացքի թեթև ձեռքով դարձավ ազգի դավաճան:
Արա ինչ ազգ? էդ թվերին իսկի դուզգյունի ազգ չկար` ամեն մեկը իրա էշն էր քշում, եղունգ ուներ` գլուխն էր քորում, չուներ` երկարացնում էր: Քանի քանի պետությունների ներսում են ֆեոդալական պատերազմներ ընթացել, ընդ որում կրոնական հեղափոխությունների քողի տակ? Որ մեկին են ազգի դավաճան հանել? Նույնիսկ պարտվելու պարագայում? Հըլը մի հատ Եվրոպայի պատմությունը նայեք: Պաշտոնական գիտական աղբյուրներում "դավաճան" ֆեոդալների վերաբերյալ ինֆորմացիա կգտնեք?:
Ըստ թության խնդիրը հետևյալն է` դավաճան է նա, ով ոտնահարում է նախկինում ինչ-որ մեկի հանդեպ ունեցած հավատարմությունը: Վասակը ում հավատարիմն էր? Վարդանի, թե Եկեղեցու? Ով էր մարզպանը? Քաղաքականության մեջ դավաճան-բարեկամս որն է? Հո Վասակը չէր ուզում հայոց ազգին վնասել կամ կոտորել կամ էլ հայոց ինքնիշխանությունը վերացնել?

ԺՈՂՈՎՐԴԻՆ ԻՆՉ ՎՆԱՍ ԷՐ ՈՒԶՈՒՄ ՏԱԼ ԻՆՉ ՎՆԱՍ ԷՐ ՏՎԵԼ, որ ԱԶԳԻ դավաճան դարձավ:?

Տրիբուն
24.03.2012, 20:23
Էս էն բացառիկ դեպքերից մեկն ա, որ պիտի Լիոնի հետ համաձայնվեմ: :hands

Ուրեմն թե տոշնի ով ինչ ա մտածել, ոչ մեկս էլ չենք կարա ասենք (բացի իհարկե Լիոնից, որը վեց հազար տարվա տոշնի զապիսներն ունի ամեն ինչի): Բայց մի բան հաստատ կարանք ասենք, որ Ճակատամարտի օրը մի կողմում հայրեն էին, մյուս կողմում փղերը: Հազիվ հայերով իրար գլխի էինք եկել, ու պիտի փղերին քյաբաբ անեինք, էլ էլ պարզվեց որ փղերի կողմից հայեր կան:

Կարճ ասած, ո՞մ բողկին ա, թե ինչ էր մտածում կամ ի՞նչ էր հաշվարկել Վասակը: Փաստը նրանում ա, որ հայերով իջել էինք քուչա պարսիկների հետ բազարի, իսկ Վասակն առել էր իրա համբալներին ու կանգնել էր պարսիկների կողքը: Իսկ ինչպես գիտենք, ճակատամարտի ժամանակ հակառակորդ բանակների զինվորները միմյանց սպանում են: Այսինքն Վասակն էտ օրը էկել էր ճակատամարտի հայեր սպանելու համար: Լիոն, Վարդանենց կողմից մենակ հայեր էին չէ՞, ուզբեկ, հիքսոս, ացտեկ չկար չէ՞: Ուրեմն Վասակը պիտի միայն հայ սպաներ, ինչ-ինչ միայն իրեն հայտնի դիվանագիտական նպատակներով:

Վասակը դավաճան էր, ու դավաճանի մեկտեղ ուզում եք կարաք իրան նաև գիգանտ դիվանագետ համարեք, դա արդեն հետաքրքիր չի:

Lion
24.03.2012, 20:38
Ես ինձ էսօր զգացի վասակի տեղը... ինձ էլ նզովեցին...
Այ ոնց որ դու բանավիճում ես, այ տենց իրան դավաճան են սարքել էն վախտ... սաղովի հավաքվել տակից կարմիր վարկանիշ են տվել ստորաբար... ինչ ա թե իրանց կարծիքին չի էղել...

Բայց խի ստորաբար, ապեր - էդելա ֆորումի ֆունկցիաներից մեկը: Մի ընդհանրացրու, իր արարքները արդեն մի քանի անգամ մատնանշեցի, դաժե Տրիբունը արտահայտվեց, էն էլ շատ պարզ, թեև հումորով: Ընդհանուր խոսքերը մի կողմ, կոնկրետ հարցրեր դրվեցին, իսկ պատասխաններ չկան:

Varzor
24.03.2012, 20:45
Էս էն բացառիկ դեպքերից մեկն ա, որ պիտի Լիոնի հետ համաձայնվեմ: :hands

Ուրեմն թե տոշնի ով ինչ ա մտածել, ոչ մեկս էլ չենք կարա ասենք (բացի իհարկե Լիոնից, որը վեց հազար տարվա տոշնի զապիսներն ունի ամեն ինչի): Բայց մի բան հաստատ կարանք ասենք, որ Ճակատամարտի օրը մի կողմում հայրեն էին, մյուս կողմում փղերը: Հազիվ հայերով իրար գլխի էինք եկել, ու պիտի փղերին քյաբաբ անեինք, էլ էլ պարզվեց որ փղերի կողմից հայեր կան:

Կարճ ասած, ո՞մ բողկին ա, թե ինչ էր մտածում կամ ի՞նչ էր հաշվարկել Վասակը: Փաստը նրանում ա, որ հայերով իջել էինք քուչա պարսիկների հետ բազարի, իսկ Վասակն առել էր իրա համբալներին ու կանգնել էր պարսիկների կողքը: Իսկ ինչպես գիտենք, ճակատամարտի ժամանակ հակառակորդ բանակների զինվորները միմյանց սպանում են: Այսինքն Վասակն էտ օրը էկել էր ճակատամարտի հայեր սպանելու համար: Լիոն, Վարդանենց կողմից մենակ հայեր էին չէ՞, ուզբեկ, հիքսոս, ացտեկ չկար չէ՞: Ուրեմն Վասակը պիտի միայն հայ սպաներ, ինչ-ինչ միայն իրեն հայտնի դիվանագիտական նպատակներով:

Վասակը դավաճան էր, ու դավաճանի մեկտեղ ուզում եք կարաք իրան նաև գիգանտ դիվանագետ համարեք, դա արդեն հետաքրքիր չի:

Փաստորեն քո համար էլ հայ սպանելն է դավաճանության չափանիշը?
Է Վարդանենք ու եկեղեցին էլ քիչ հայի գլուխ չէին կերել` բա խի դավաճան չեն?
20թ.-ին Զորավար Վադան զրահագնացքը ապստամբեց: Քանիսին սպանեցին? Սպանողները դավաճան էին?

Նորից եմ ասում` ազգի դավաճան կարելի է համարել այն մարդուն, ով ազգային պայքարի ժամանակ անցել է հակառակ կողմը:
Խնդրեմ բերեք ի փաստ, որ վարդանանց կռիվը ազգային պայքար էր ու էդ մարդուն գիտականորեն ու հիմնավորված դավաճան անվանենք:

Ընենց չի, որ ես ասում եմ սուրբա, կամ էլ դավաճանը Վարդանն էր (եթե Վսոն չի, ուրեմն Վրդոն ա կամ էլ ոչ մեկը): Երբ Գիիգոր Պարթևը որոշեց իրա պապայի մուռը ահնել ու կիսատ գործն ավարտին հասցնել նույնպես լիքը հայեր սպանեց, որոնք իրենց համար հանգիստ ապրում էին ու Վահագնի ու Միհրի հետ կարգին էլ լեզու էին գտնում: Էս էլ էր ազգային պայքար? Գրիգորը դավաճան էր? Ում էր դավաճանել?
Քանի-քանի անգամ են հայոց թագավորները կամ իշխանները ուրիշ իշխանի գուխ կերել ու զորքով մտել ջարդել հակառակորդի հայկական զորքերին: Դավաճաններ են?
Մի հատ էմոցիաները թողենք մի կողմ, ու հստակ սահմանենք` որն է կոչվում դավաճանություն, ու հետո Վասակին հիմնավորված դավաճան անվանենք: Էդ դեպքում վիճելի հարց չի մնա:

Մեկ էլ պիտի ասեք, թե ում էր դավաճանել: Վարդանն ու իրանցոց զորքերը դեռ ամբողջ ազգը չէին:

Varzor
24.03.2012, 21:06
ա) ոչ մի ջանք չխնայեց հայ-բյուզանդական հնարավոր և հայ-վիրա-աղվանյան կայացած դաշինքը վիժեցնելու ուղղությամբ (Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի շաբաթ առաջ տեղեկացրեց Վիրք, Աղվանք և Բյուզանդիա, թե իբր պարսիկները հրաժարվել են իրենց նպատակներից և այլևս կարիք չկա օգնության հասնել հայերին) և ի վերջո հասավ իր նպատակին (սակայն Գուգարքը, որը մինչ այդ միացվել էր Վրաստանին, մասնակցեց ապստամբությանը, քանի որ Տաշիրը և Աշոցքը, ըստ սկզբնաղբյուրների, ներկա էին):
բ) նույն ձևով խոչնդոտեց նաև Խաղկտիքից, Տմորիքից, Աղձնիքից, Կորդույքից եկող հնարավոր օգնությանը (Աղձնիքը Արշակունյաց Հայաստանի ամենահզոր բդեշխություններից էր և նրա զինական ուժը շատ կօգներ Ավարայրում, իսկ Կորդույքը հզոր նախարարություն էր (1.000 հեծյալ) և հատկապես փառաբանված իր նետաձիգներով): Վասակը փորձեց խոչնդոտել նաև Արցախից եկող օգնությանը, սակայն քանի որ Արցախը ավելի սերտ կապերի մեջ էր Վարդանանց հետ, Վասակի քայլը չհաջողվեց և, ըստ Ստեփանոս Օրբելյանի մի տեղեկության, Արցախի Առանշահիկների և նրանց հետ էլ, նաև ՈՒտիքի ու Գարդմանքի հեծելագնդերը և ժողովրդական աշխարհազորերը, որպես Առանշահիկների կրտսեր և քաղաքական ազդեցության ոլորտում գտնվող նախարարներ, մասնակցել են Ավարայրի ճակատամարտին:
գ) Սյունյաց գնդով Ավարայրի ճակատամարտի ժամանակ հանդես եկավ հայերի դեմ՝ գտնվելով Պարսից բանակի աջ թևում :
դ) Ավարայրի ճակատամարտից անմիջապես առաջ մի քանի անգամ ներկայացավ Փայտակարանում գտնվող Միհրներսեհին և տեղեկություններ հայտնեց հայոց բանակի քանակի, զորքի տեսակի և զինվածության մասին :
ե) Վարդանի Աղվանք գնալուց հետո գերեց որոշ առաջատար նախարարների երեխաների՝ Պարսկաստան ուղարկելու համար :
զ) հավաքագրեց լեռնային և դաշտային որոշ վայրենի ցեղեր (օր.՝ Լփնաց, Ճղբաց, և այլն՝ թվով 11 ) , որոնք հետագայում հանդես եկան հայեր դեմ:
է) պարսկական զորամասերով փակեց հյուսիսից Աղվանք մտնող կիրճերը և արգելեց հոների մուտքը Պարսկաստան, որը բավականին կհեշտացներ հայերի վիճակը Ավարայրում՝ շեղելով պարսից բանակի մի մասը :

Այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանությունն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում): Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:
Դե հիմա հերթով
ա) հայ-բյուզանդական դաշինքի պտուղները հիմա ուտում ենք: Էն ժամանակ էլ էին ուտում` բյուզանդական մասում դուզգյունի հայկական իշխանություն չէր էլ մնացել: Էդ պատկերի ֆոնի վրա դաշինքը լավ բան էր?
բ) Տմորիքի, Խաղկտիքի, Աղձնիքի ու Կորդուքի զորքերն ափսոս չէին, որ անիմաստ տեղը կոտորվեին: ԻՆչքան քիչ կորուստ լիներ, այնքան հենց Վասակի էլ ու երկրի շահերն էին պաշտպանվելու:
գ) Հիմա քանի օրինակ բերեմ, որ ուրիշի զորքով եկան հայաստան ու հեչ էլ դավաճան չեն համարվում:
դ) բացի եկեղեցական բարբաջանքից ուրիշ հիմք չես կարող բերել: Սա կարող է ընդամենը Վասակի սևացումը լինել: Հո Եղոն ու մյուսները մոմ չէին բռնել, թե Վասակն ինչ է ասում Միհրներսեհին? Հետ գալով իրենց պատմել էր? Թե փղերից էին հարցրել?
ե) գերեց անհնազանդների ընտանիքները` էն թվերին նորմալ "բարոյական" քայլ էր: Ի դեպ ուղարկեց Պարսկաստան? ;)
զ) Է զորք էր հավաքեց: Էն թվերին ով էր վատ տոն համարում նայոմնիկ պահելը?
է) վատ մտահաղացում չէր, հաշվի առնելով այն, թե ինչ արեցին հոները հետո` հայերի գլխին էլ հետը:

Էս բերածդ կետերում ոչ մի ԱԶԳԱԴԱՎԱՃԱՆ գործողություն չեմ տեսնում: Ընդամենը տեսնում եմ Վարդանանց գլուխը ուտելու ուժեղ ձգտում` էդքան բան:
Ու հերիքա շեշտես թե "հայերի դեմ, հայերի դեմ": Երկակի ստանդարտներով պետք չի առաջնորդվել: Վարդանանք դեռ ամբողջ հայերը չէին: Ընդամենը կռիվ էր` ֆեոդալական կռիվ:


Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,
ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ.

Էս սահմանումը դզեց, մանավանդ երկրոդ մասը: Էդ ժամանակ ազգը կենաց ու մահու կռվի էր ելել? Էս ինչ հեքիաթներ ես պատմում? Ազգը պրանած ուներ թե մեկին, թե մյուսնին` զզվել էին, հոգնած էին, մայիս ամիս էր` գարունն էին վայելում ու առաջին բարիքները հավաքում: Փաստ բեր, որ ազգը կենաց ու մահու պայքարի էր ելել: Նույնիսկ պատմիչներդ հոգ չեն տարել ժողովրդական մոբիլիզացիոն պայքարի մասին տեղեկութոյւններ թողելու, որովետև որպես այդպիսին դա չի եղել:
Իսկ սահմանման առաջին մասի հետ և համամիտ չեմ, և արդեն բազում օրինակներ եմ բերել, որ ազգակցի դեմ դուրս եկողներին ոչ միայն դավաճան չենք համարում, այլև սրբացնում ու հերոսացնում ենք:

Տրիբուն
24.03.2012, 21:35
Փաստորեն քո համար էլ հայ սպանելն է դավաճանության չափանիշը?

Եթե մի կողմից հայեր են, նաղդ, իսկ մյսու կողմից փղեր, նաղդ, ու հայերից մեկը գնում կանգնում ա փղերի կողքը, բա դավաճա ա, բա ի՞նչ ա:

Ստեղ խոսքը կոնկրետ դեպքերի մասին ա, ու կոնկրետ պատերազմի մասին ա: Հիմա ես չեմ իմանում, թե որ տերտերը որ իշխանական տոհմին էր շատ սիրում, ու քանի հոգու գլուխ էր կերել դրանից առաջ, քանի հոգու գլուխ պիտի ուտի դրանից հետո: Հայաստան նաղդ պարսակական զորք էր մտել՝ հնդիկ փղերով, ու հայերը պիտի գնային պարսիկներին իրանց հնդիկ բարեկամների հետ լացացնելու: Արդյունքում, հայերից մեկը բնապահպան դուրս եկավ, ու կանգնեց փղերի կողքը:

Վասակի տեղը թեղուտն ու մաշտոցի այգին ա, ես դրա էկոլոգ ինչն եմ ասել:

Varzor
24.03.2012, 21:45
Եթե մի կողմից հայեր են, նաղդ, իսկ մյսու կողմից փղեր, նաղդ, ու հայերից մեկը գնում կանգնում ա փղերի կողքը, բա դավաճա ա, բա ի՞նչ ա:

Ստեղ խոսքը կոնկրետ դեպքերի մասին ա, ու կոնկրետ պատերազմի մասին ա: Հիմա ես չեմ իմանում, թե որ տերտերը որ իշխանական տոհմին էր շատ սիրում, ու քանի հոգու գլուխ էր կերել դրանից առաջ, քանի հոգու գլուխ պիտի ուտի դրանից հետո: Հայաստան նաղդ պարսակական զորք էր մտել՝ հնդիկ փղերով, ու հայերը պիտի գնային պարսիկներին իրանց հնդիկ բարեկամների հետ լացացնելու: Արդյունքում, հայերից մեկը բնապահպան դուրս եկավ, ու կանգնեց փղերի կողքը:

Վասակի տեղը թեղուտն ու մաշտոցի այգին ա, ես դրա էկոլոգ ինչն եմ ասել:
:hands
Դե մի կողմում Հայերն էին, նաղդ, մյուս կողմում Կարմիր բանակը ու` առանց փղերի, դրանց տեղը մաքսիմկեքն էին, էլի նաղդ ու հայերց մեկերը գնացին կանգնան կարմիրների կողքը:
Կարողա հոգնել էին հայկական սև-սպիտակ իրականությունից ու գունավոր կյանք էին ուզում, կամ էլ դալտոնիկներից արդեն զզվել էին, չգիտեմ: Արդյունքում ստացանք 70 տաով մոնոքրոմ կարմիր երգիր, ու ազգի դավաճան ու հակահեղափոխական դաշնակներ: Ու 70 տարի էդ կարմիր գույնի սիրահարների գովքն էինք կապել, մինչև հիմա էլ փողոցների անունները չենք հասցել փոխել:

Սրանց տեղը բա որտեղա? Վամպիրների կողքին? ;)

Lion
24.03.2012, 22:12
Դե հիմա հերթով

Դե-դե...


ա) հայ-բյուզանդական դաշինքի պտուղները հիմա ուտում ենք: Էն ժամանակ էլ էին ուտում` բյուզանդական մասում դուզգյունի հայկական իշխանություն չէր էլ մնացել: Էդ պատկերի ֆոնի վրա դաշինքը լավ բան էր?

Այո, լավ բան էր: Այդ դաշինքի պտուղները չէ, որ մենք հիմա "ուտում" ենք, այլ եթե այդ դաշինքը լիներ, հնարավոր է Ավարայրում ավելի քիչ հայ զոհվեր և ամեն ինչ այլ տեսք ունենաՐ: Այդ դավաճանն այնպես արեց, որ իր հայրենակիցները լուրջ ռազմական օգնություն ստանալու հնարավորությունից զրկվեցին - պատկերացնում ես, հիմա, երբ Թուրքիան Հայաստանի վրա կհարձակվի, մի նման դավաճան այնպես անի, որ Ռուսաստանը մեզ չօգնի - հետաքրքիր է, այդ դեպքում դու դա ինչպես կորապես?


բ) Տմորիքի, Խաղկտիքի, Աղձնիքի ու Կորդուքի զորքերն ափսոս չէին, որ անիմաստ տեղը կոտորվեին: ԻՆչքան քիչ կորուստ լիներ, այնքան հենց Վասակի էլ ու երկրի շահերն էին պաշտպանվելու:

Ոչ, ափսոս չեն, քանի որ հարցը սխալ ես դնում: Նրանք իզուր տեղը չէին կոտորվի, այլ կմասնակցեին պատերազմին իրենց Հայրենիքի համար և այդ դեպքում հնարավոր է, որ պատերազմի ելքը այլ լիներ: Կրկնում եմ, սա, ինչպես և նախորդ դեպքը, իր հայրենակիցներին վնասելու դասական օրինակ է, դասական դավաճանություն: Եթե համաձայն չես, մեկնաբանիր, թե ինչպես կվերաբերվես այն մարդուն, որը կխորընդոտի Սյունիքից զորքի տեղափոխումը Տաշիր, Ադրբեջանի դեմ, դրանով իսկ չօգնելով հյուսիս-արևելյան սահմանում ետղավորված մեր զորքերին:


գ) Հիմա քանի օրինակ բերեմ, որ ուրիշի զորքով եկան հայաստան ու հեչ էլ դավաճան չեն համարվում:

Անալոգիան անտեղի է - լավագույն դեպքում պետք է հիշես Արտաշեսի օրինակը, բայց նա ընդամենը գահակալական պայքար էր վարում, այն դեպքում, երբ Վասակը ուզում էր հավատափոխ անել իր ժողովրդին:


դ) բացի եկեղեցական բարբաջանքից ուրիշ հիմք չես կարող բերել: Սա կարող է ընդամենը Վասակի սևացումը լինել: Հո Եղոն ու մյուսները մոմ չէին բռնել, թե Վասակն ինչ է ասում Միհրներսեհին? Հետ գալով իրենց պատմել էր? Թե փղերից էին հարցրել?

Դե կներես, էլի, դու արդեն պատմական մեթոդիկայի դեմ ես դուրս գալիս: Կա հաղորդում, այն չի ժխտվել, ուրեմն ճիշտ է և սխալ կլինի, եթե հիմնավորված կերպով այն ժխտես: Թե չէ այս կերպ ամեն ինչ կարելի է կասկածի տակ դնել, իսկ դա հակագիտական մոտեցում է:


ե) գերեց անհնազանդների ընտանիքները` էն թվերին նորմալ "բարոյական" քայլ էր: Ի դեպ ուղարկեց Պարսկաստան? ;)

Շաաատ բարոյականա, մանավանդ նպատակի տեսակետից` վնասել իր հայրենակիցներին: Դու, օրինակ, որ հանկարծ Ադրբեջանը մեզ վրա հարձակվի, կգերես մեր մարզպետների ընտանիքներին, որ ապահովես այդ ընտանիքի հայերի լոյալությունը թուրքերին? Ասա, հա կամ չէ:


զ) Է զորք էր հավաքեց: Էն թվերին ով էր վատ տոն համարում նայոմնիկ պահելը?

Կասկածում եմ, որ դու իրոք չես հասկանում, ուղղակի համառության պատճառով օբյեկտիվ չես: Կրկին ժամանակակից օրինակ - Ադրբեջանը հարձակվումէ Հայաստանի վրա և այս պայմաններում - դու կգնաս Պակիստան նայոմնիկներ բերելու... Ադրբեջանի համար, ասա, հա կամ չէ:


է) վատ մտահաղացում չէր, հաշվի առնելով այն, թե ինչ արեցին հոները հետո` հայերի գլխին էլ հետը:

Իսկ ինչ արեցին հետո հոները հայերի հետ... որ? Լուսավորի իմանանք, երևի չգիտենք, որ հենց նրանք 451 թ-ի հունիսին ներխուժեցին Ատրպատական, այն հիմնովին ավերեցին և դա հանդիսացավ պաշտոնական Տիզբոնի զիջող լինելու պատճառներից մեկը:


Էս բերածդ կետերում ոչ մի ԱԶԳԱԴԱՎԱՃԱՆ գործողություն չեմ տեսնում: Ընդամենը տեսնում եմ Վարդանանց գլուխը ուտելու ուժեղ ձգտում` էդքան բան:

Հալալա - դե հիմի իմ նշած հարեցրին պատասխանի - դու հիմա տենց կվարվեիր?


Ու հերիքա շեշտես թե "հայերի դեմ, հայերի դեմ": Երկակի ստանդարտներով պետք չի առաջնորդվել: Վարդանանք դեռ ամբողջ հայերը չէին: Ընդամենը կռիվ էր` ֆեոդալական կռիվ:

Վարդանանք հայերի գործնականում լրիվ մասն էին: տենց որ հաշվենք, Հայրենականում էլ կարող ենք ասել, որ նեմեցները ռուսների դեմ չէին կռվում, հաշվի առնելով օրինակ Վլասովականներին: Ապեր, կներես, բայց կարծես օբյեկտիվ չես...


Էս սահմանումը դզեց, մանավանդ երկրոդ մասը: Էդ ժամանակ ազգը կենաց ու մահու կռվի էր ելել? Էս ինչ հեքիաթներ ես պատմում? Ազգը պրանած ուներ թե մեկին, թե մյուսնին` զզվել էին, հոգնած էին, մայիս ամիս էր` գարունն էին վայելում ու առաջին բարիքները հավաքում: Փաստ բեր, որ ազգը կենաց ու մահու պայքարի էր ելել: Նույնիսկ պատմիչներդ հոգ չեն տարել ժողովրդական մոբիլիզացիոն պայքարի մասին տեղեկութոյւններ թողելու, որովետև որպես այդպիսին դա չի եղել:

Փաստը հենց ինքն է - միջնադարի մեծագույն ճակատամարտերից մեկը, հանուն քրիստոնեական հավատի առաջին մարտերից մեկը, փաստն այն է, որ ողջ ազգը ոտքի էր կանգնել: Հակառակն ես կարծում - փաստեր ներկայացրու:


Իսկ սահմանման առաջին մասի հետ և համամիտ չեմ, և արդեն բազում օրինակներ եմ բերել, որ ազգակցի դեմ դուրս եկողներին ոչ միայն դավաճան չենք համարում, այլև սրբացնում ու հերոսացնում ենք:

Իր ազգի մեծագույն մասի կենսական շահերի դեմ դուրս եկողը ԴԱՎԱՃԱՆ է - պարզ ու հստակ:

Տրիբուն
25.03.2012, 00:03
:hands
Դե մի կողմում Հայերն էին, նաղդ, մյուս կողմում Կարմիր բանակը ու` առանց փղերի, դրանց տեղը մաքսիմկեքն էին, էլի նաղդ ու հայերց մեկերը գնացին կանգնան կարմիրների կողքը:
Կարողա հոգնել էին հայկական սև-սպիտակ իրականությունից ու գունավոր կյանք էին ուզում, կամ էլ դալտոնիկներից արդեն զզվել էին, չգիտեմ: Արդյունքում ստացանք 70 տաով մոնոքրոմ կարմիր երգիր, ու ազգի դավաճան ու հակահեղափոխական դաշնակներ: Ու 70 տարի էդ կարմիր գույնի սիրահարների գովքն էինք կապել, մինչև հիմա էլ փողոցների անունները չենք հասցել փոխել:

Սրանց տեղը բա որտեղա? Վամպիրների կողքին? ;)

Էս էն դեպքերից ա, որ դավաճան չկա - մի կողմում պուտանկեք են, մյուս կողմում էշեր:

Տրիբուն
25.03.2012, 00:10
Լիոն, էս Վարզորը նագլի համը հանում ա, ու ուզում մեր փառահեղ ճակատամարտը ոտի տակ տա: Մի հատ քո գրքերի մեջ նայի, տես տոշնի գրա՞ծ ա փղերի քանակը, սեռը, հասակը, քաշը գույնը, ու մի քանի հղում տուր: Եթե դժվար չի, մեկ էլ պարսիկներին հատ-հատ գրի ու անուն-ազգանուն-հայրանուններով:

Վարզորին տրամաբանությամբ հաղթել չի լինի, մենակ փաստերով:

Տրիբուն
25.03.2012, 00:14
Այո, լավ բան էր: Այդ դաշինքի պտուղները չէ, որ մենք հիմա "ուտում" ենք, այլ եթե այդ դաշինքը լիներ, հնարավոր է Ավարայրում ավելի քիչ հայ զոհվեր և ամեն ինչ այլ տեսք ունենաՐ: Այդ դավաճանն այնպես արեց, որ իր հայրենակիցները լուրջ ռազմական օգնություն ստանալու հնարավորությունից զրկվեցին - պատկերացնում ես, հիմա, երբ Թուրքիան Հայաստանի վրա կհարձակվի, մի նման դավաճան այնպես անի, որ Ռուսաստանը մեզ չօգնի - հետաքրքիր է, այդ դեպքում դու դա ինչպես կորապես?


Էտ հաստատ ես կլինեմ :D

Նախ, մեկը լինի Ռուսաստանին օգնի:

Երկրորդ, Ռուսների օգնածից հետո կարողա Հայաստանից մնա մենակ Հանրապետության Հրապարակը: :P

Լիոն, Ավարայրի ժամանակ ռուսներն ու՞ր էին, ինչի՞ չեկան մեզ օգնելու: :think

Varzor
25.03.2012, 00:57
Այո, լավ բան էր: Այդ դաշինքի պտուղները չէ, որ մենք հիմա "ուտում" ենք, այլ եթե այդ դաշինքը լիներ, հնարավոր է Ավարայրում ավելի քիչ հայ զոհվեր և ամեն ինչ այլ տեսք ունենաՐ: Այդ դավաճանն այնպես արեց, որ իր հայրենակիցները լուրջ ռազմական օգնություն ստանալու հնարավորությունից զրկվեցին - պատկերացնում ես, հիմա, երբ Թուրքիան Հայաստանի վրա կհարձակվի, մի նման դավաճան այնպես անի, որ Ռուսաստանը մեզ չօգնի - հետաքրքիր է, այդ դեպքում դու դա ինչպես կորապես?
Սկսեցիր եթեներով խոսել;) Եղբայր մոր նորկա իրավիճակի համար հիմնավոր փաստեր են պատմական անցյալում տեղի ունեցած բոլոր փաստացի իրողությունները, այդ թվում և հայ-բյուզանդական դաշիննքերը: Ուտի` ներկայիս ՀՀ-ին ենք հասել նաև այդ դաշինքների շնորհիվ:
Իսկ բերածդ օրինակն ուղղակի ծիծաղելի է: ԱՆտեղի է համեմատել ներկայիս Թուրքիան ու Ռուսաստանը այն ժամանակվա Պարսկաստան-բՅուզանդիա դիմակայության հետ` ուղղակի անհիմն ու անիմաստ է:
Թուրքիան ու Ռուսաստանը ներկայումս Հայաստանը չեն կիսել ու իրար դեմ ռազմական պայքար չեն մղում:
Այ ճիշտ օրինակ կլիներ, որ ասեիր սենց "Ճիշտ կլիներ, որ ԽՍՀՄ զորքերը մտնեյին հայաստան, իսկ ՀԽՍՀ կենտկոմի քարտուղարը այնպես աներ, որ ֆաշիստները Հայաստանին օգնության չհասնեին": Դե ասա, ճիշտ կլիներ?

Ոչ, ափսոս չեն, քանի որ հարցը սխալ ես դնում: Նրանք իզուր տեղը չէին կոտորվի, այլ կմասնակցեին պատերազմին իրենց Հայրենիքի համար և այդ դեպքում հնարավոր է, որ պատերազմի ելքը այլ լիներ: Կրկնում եմ, սա, ինչպես և նախորդ դեպքը, իր հայրենակիցներին վնասելու դասական օրինակ է, դասական դավաճանություն: Եթե համաձայն չես, մեկնաբանիր, թե ինչպես կվերաբերվես այն մարդուն, որը կխորընդոտի Սյունիքից զորքի տեղափոխումը Տաշիր, Ադրբեջանի դեմ, դրանով իսկ չօգնելով հյուսիս-արևելյան սահմանում ետղավորված մեր զորքերին:
Ախպերս ցանկացած զոհ էլ անտեղի է, եթե կա տարբերակ այդ զոհերից խուսափելու: Ու փաստացի առանց էդ զորքերի մասնակցության ու զոհերի էլ Ավարայրում Վարդանանք հաղթեցին:
Նորից օրինակդ անիմաստ անտեղին է ու ծիծաղելի: Հայաստանն ադրբեջանի մարզպանություն չի:

Անալոգիան անտեղի է - լավագույն դեպքում պետք է հիշես Արտաշեսի օրինակը, բայց նա ընդամենը գահակալական պայքար էր վարում, այն դեպքում, երբ Վասակը ուզում էր հավատափոխ անել իր ժողովրդին:
Իա, էդ ոնց տենց եղավ? Ուզում ես ասել Արտաշեսյանները Հայաստոնւմ հալած յուղի պես ընդունվել են? Կամ էլ ինչ տարբերություն? գահակալական, թե եսիմ ինչ զըրթ? իշխանության պայքար էր ու վերջ: Մենակ չասես, որ Արտաշեսյանների ժամանակ հավատքի փոփոխություններ չի եղել: Համ էլ Վասակի հավատափոխության ծրագրի միակ վկան եկեղեցին է: Մաքուր շահերի բախում` մի կեղեքիչը մյուսի դեմ:
Նորից Գրիգորի օրինակը բերեմ? Ուզեց հավատափոխ անել, մորդեց, սպանեց, քանդեց, վառեց ու հավատափոխ արեց: Լավա?

Դե կներես, էլի, դու արդեն պատմական մեթոդիկայի դեմ ես դուրս գալիս: Կա հաղորդում, այն չի ժխտվել, ուրեմն ճիշտ է և սխալ կլինի, եթե հիմնավորված կերպով այն ժխտես: Թե չէ այս կերպ ամեն ինչ կարելի է կասկածի տակ դնել, իսկ դա հակագիտական մոտեցում է:
Եղբայր ամեն մի հին գրչակություն մի խառնի փաստերի հետ: Ընդունում եմ` ունենք միայն այդ աղբյուրները, հերքող չունենք, բայց դա ապացույց չի ու փաստ չի, այլ առկա միակ գրավոր ֆիքսված տարբերակ-վարկածը:
Հիմա ոնցա Ասորական աղբյուրներում գրածա "գնացի, ջարդեցի, փշրեցի կերա, կուլ տվեցի", բայց դու քո սեփական վարկածներն ու տեսակետներն ես առաջ քաշում: Գիտական սկզբունքին դեմ ես գնում? Բա ուրն մնաց միակ գրավոր աղբյուրները?
Էլի կրկնակի ստանդարտով ես խաղում?

Շաաատ բարոյականա, մանավանդ նպատակի տեսակետից` վնասել իր հայրենակիցներին: Դու, օրինակ, որ հանկարծ Ադրբեջանը մեզ վրա հարձակվի, կգերես մեր մարզպետների ընտանիքներին, որ ապահովես այդ ընտանիքի հայերի լոյալությունը թուրքերին? Ասա, հա կամ չէ:
Էլի ադրբեջանի անիմաստ ու աննպատակ օրինակը: Եղբայր, ՀՀ-ն անկախ պետություն է, սիկ ԽՍՀՄ ժամանակ լավ էլ գերում ու տանում էին "ժողովրդի թշնամիներին" ու հեչ էլ դավաճան չէին համարվում:
Հա, եթե լինեյի վաղ միջնադարյան ֆեոդալ իրա բոլոր բարոյական, նորմատիվային ու աշխարհընկալային հատկանիշներով, ապա հակառակորդներիս գլուխը կուտեի: Այ ախպեր ջան երկրիդ փառապանծ թագավորները մի հատ կնգա համար ցելի հայրենասեր տոհմերի գլուխ էին ուտում, դու էկել ես հեքիաթներ ես կարդում:

Կասկածում եմ, որ դու իրոք չես հասկանում, ուղղակի համառության պատճառով օբյեկտիվ չես: Կրկին ժամանակակից օրինակ - Ադրբեջանը հարձակվումէ Հայաստանի վրա և այս պայմաններում - դու կգնաս Պակիստան նայոմնիկներ բերելու... Ադրբեջանի համար, ասա, հա կամ չէ:
Ու Կրկին սխալ օրինակ:

Իսկ ինչ արեցին հետո հոները հայերի հետ... որ? Լուսավորի իմանանք, երևի չգիտենք, որ հենց նրանք 451 թ-ի հունիսին ներխուժեցին Ատրպատական, այն հիմնովին ավերեցին և դա հանդիսացավ պաշտոնական Տիզբոնի զիջող լինելու պատճառներից մեկը:
հոների մուռը պարսիկները սկսեցին հայերից հանել: Մենակ չասես, որ տենց չի: Հոնական արշավանքի դեմը վախտին չկարացան առնեն, որտեվ Վարդանենք փղերի գլուխը կերան` էլ փիղ չկար, զորքն էլ մի 100.000-ով պակասել էր: բայց ուրիշ վախտ հենց էդ Վարդանն էլ պիտի դրանց դեմն առներ չէ? ;)

Հալալա - դե հիմի իմ նշած հարեցրին պատասխանի - դու հիմա տենց կվարվեիր?
Որ հարցերին? Սխալ ու անտեղի օրինակների հարցերին?
Կոնկրետ այդ հարցերին կպատասխանեմ` ոչ, չէի անի, քանի որ դա ինձ համար և պետական և ազգային դավաճանություն կլիներ, քանի որ Ադրբեջանն ու Թուրքիան ՀՀ-ին թշնամի պետություններ են:

Վարդանանք հայերի գործնականում լրիվ մասն էին: տենց որ հաշվենք, Հայրենականում էլ կարող ենք ասել, որ նեմեցները ռուսների դեմ չէին կռվում, հաշվի առնելով օրինակ Վլասովականներին: Ապեր, կներես, բայց կարծես օբյեկտիվ չես...
Աշկս լուս` Զորավար վարդանն էլ քեզ մատաղ: Բա սարանք հայ չէին? Իրենց ազգի բարօրրության համար չէին աբստամբել? Կարող ուզում էին ազգը վերացնել? Ընդամենը պլորետարիատի շահերն էին պաշտպանում:
Բայց դավաճան ես չէ համարում իրենց: Նեմեցների օրինակը էլի անտեղի է ու անիմաստ: Գերմանիան ու ԽՍՀՄ-ը առանձին պետություններն էին ու կռվում էին պետությունները: Իսկ խՍՀՄ ռազմական ուժերի մեծ մասը կազմում էին հենց ռուսները: Գերմանացիք ռուսների դեմ էին կռվում, թե ԽՍՀՄ-ի? բա պրիբալտները ոնց անցան նեմեցների կողմը? Դավաճան էին?

Փաստը հենց ինքն է - միջնադարի մեծագույն ճակատամարտերից մեկը, հանուն քրիստոնեական հավատի առաջին մարտերից մեկը, փաստն այն է, որ ողջ ազգը ոտքի էր կանգնել: Հակառակն ես կարծում - փաստեր ներկայացրու:
Համաձայն եմ` միջնադարի "մեծագույն" ճակատամարտերից մեկը, որի մասին ոչ մի որիշ տեղեկություն չկա, բացի Եղոյի քնձռոտ գրչակությունից:
Ախպեր էդ մասշտաբի ճակատամարտի մասին պարսկական պատմիչները դեռ երկար կհիշեյին, էլ չեմ ասում բյուզանդական աղբյուրները, մանավանդ եկեղեցական: Իրենց դա խանգարում էր, որ հավատքի քարոզի համար կիրառեն?
Հավատքի համար կռիվ չկա, կա իշխանավորների կռիվ, կա տարածքի ու փողի կռիվ, կա կյանքի կռիվ, բայց հավատքի կռիվը դեմագոգիա է, որի անվան տակ թաքցնում են նշածս կռիվները:
Փաստեր ես ուզում` խնդրեմ: Չկա և ոչ մի հիշատակություն այն մասին, թե ինչպես էր ժողովուրդը դիմակայում "կրոնափոխ անողներին": Փաստ չկա` ուրեմն չի եղել: Լավա սենց?
Դե փաստ բեր, որ եղել է ազգային պայքար, մենակ կխնդրեմ ոչ թե ենթադրություններով, այլ հստակ փաստեր:
Բնական է, որ ես էլ, դու էլ գիտենք, որ մեր ժողովուրդը մազդեականությունը չեր ընդունում, ինչպես և ժամանակին չէր ընդունում քրիստոնեությունը: Բայց մազդեականության հետ արդեն համարյա 1000 տարի էր մեր ազգը շփվում էր ու ոչ մի կոնկրետ խնդիրներ չէին առաջացել, ուղղակի մազդեական որոշ գաղափարներ մեր ժողովրդին հարիր չէին, մասնավորապես հանգուցյալների հանդեպ վերաբերմունքը: Բայց լիքը էլի բաներ կային, որ ազգին հարիր չէին, բայց արի ու տես որ հարյուրամյակների ընթացքում համ հարիր են, համ էլ արդեն մոդա են ու նորմալ են դիտվում: Սենց լավա?
Եթեներով չենք խոսում, հիշում ես ;)

Իր ազգի մեծագույն մասի կենսական շահերի դեմ դուրս եկողը ԴԱՎԱՃԱՆ է - պարզ ու հստակ:
Միանշանակ համաձայն եմ այս ձևակերպմանը - ազգի կենսական շահերին դեմ գնացող և խանգարող մարդը ազգի դավաճան է:
Դե հիմա ասա տենամ, թե էդ որ կենսական շահին էր Վասակը դեմ գնացել? Քրիստոնեությունը կենսական շահ էր? Բյուզանդական դաշինքը կենսական շահ էր?

Varzor
25.03.2012, 01:05
Լիոն, էս Վարզորը նագլի համը հանում ա, ու ուզում մեր փառահեղ ճակատամարտը ոտի տակ տա: Մի հատ քո գրքերի մեջ նայի, տես տոշնի գրա՞ծ ա փղերի քանակը, սեռը, հասակը, քաշը գույնը, ու մի քանի հղում տուր: Եթե դժվար չի, մեկ էլ պարսիկներին հատ-հատ գրի ու անուն-ազգանուն-հայրանուններով:
Վարզորին տրամաբանությամբ հաղթել չի լինի, մենակ փաստերով:
Դու էլ խառնակչություն ես անում, քաղաքականություն բաժինը վրեդ լավ չի եկել? :))
Ճակատամարտը փառահեղ էր ու ես երբեք էլ դրա իմաստը չեմ նվազեցրել, ընդհակառակը փաստերով էլ հենց առաջնորդվելով ասում եմ` հաղթել ենք, լավ ենք արել ու դրա շնորհիվ էլ հիմա կանք: Եթեների տարբերակները պետք չեն` նաղդը թողած վերասյայի հետևից չեմ ընկնում:
Ցանկացած ուժեղ տրամաբանոթյուն էլ կարող է ոչ ճիշտ եզրահամգումներ կատարել, եթե ելակետային տվյալները սխալ կամ անբավարար են ընտրված:
Իմ ասածն ընդամենը հետևյալն է`

Այդ 4 փաստերը անհերքելի ճշմարտություններ են ու վիճարկման ենթակա չեն:
Իսկ քո արած ենթադրությունները ոչինչ չեն փոխում այս փաստերի կոնտեքստում և մեր իրականությունում:
Ապացույց.
Ենթադրենք, թե Վասակը ավելի շատ բան է արել ազգի համար, քան կարծում ենք: Մևնույն է
1. Վասակը դուրս եկավ այլ հայերի դեմ և պարտվեց:
2. Վարդանանց հաղթանակը (Վասակի պարտությունը) մեր պատմության շղթայի անքակտելի օղակն է` մենք այսօր կանք: Նաղդը թողած նիսյայի հետևից չենք ընկնում ;)
3. Մենք ներկայում զրադաշտական չենք: Պետք չի զրադաշտականությունը խառնել մեր հայկական հեթանոսության հետ քանի որ, նույնիսկ հայոց հեթանոսությունը չէր ընդունում զրադաշտականոթւյան հիմնական սկզբունքները, մասնավորապես` չար ու բարի աստվածների պայքարի գաղափարը և մեռյալներին չհուղարկավորել-չայրելը: Մասնավորապես վերջին գաղափարին դեմ էին հայերի մեջ թե քրիստոնյաները, թե հեթանոսները և թե նույնիսկ աղանդավորական որոշ շարժուներ, քաղկեդոնամետները` բոլորը բացի զրադաշտներից, որոնք հայ ժողովրդի մեջ ԲԱՑԱԿԱՅՈՒՄ էին:
4. Եկեղեցին սրբացրել է Վարդանանց և դավաճան համարել Վասակին: Ու դա տեղի է ունեցել մեր ենթադրություններից անկախ, այլևս կապ չունի իսկության և կեղծության հետ` եղելություն է:

Իսկ երեխաներին կարելի է պատմել օբյեկտիվ կերպով, այս փաստերի վրա հիմնվելով: Վասակի արած լավ գործերն էլ հետը: Թող իմանան, որ նույնիսկ բարի ու լավ մարդիկ երբեմն ընդրում են խոտոր ուղի:
ու էս

...
Ես էլ եմ երկար ժամանակ մտածել արդյոք Վասակը դավաճան էր, արդյոք նրա պայքարն ավելի ազնիվ չէր, արդյոք այն ուղղված չէր ոչ թե հայոց պետականոթւյան այլ հայոց պետականոթւյան համար քայքայիչ դարձած կրոնի և եկեղեցու դեմ? Ու եկել եմ այն եզրակացության ու անկախ նրանից, թե ինչ արդյունքի կգամ իմ ենթադրությունների վերլուծությունից, միևնույն է արդյունքը` փաստերը չեն փոխվի:
Ներկայիս իրավիճակում, ելնելով փաստերի վերլուծությունից, առավել ևս նպատակահարմար չէ Վասակի կերպարի արդարացումը, Վարդանանց կերպարի արժեզրկումը:
Միտքս բացատրեմ.
Ներկայիս իրավիճակում, երբ հայ ինքնության անքակտելի մասնիկն է կազմում քրիստոնեությունը, երբ ազգային գիտակցության մեջ ազգին նույնիսկ լավ նպատակներով դեմ դուրս եկած մարդուն համարում ենք դավաճան, իմաստ չունի վերանայել պատմական այդպիսի հնություն ունեցող իրադարձությունը, մանավանդ որ փաստերի բացակայությունը ստիպում է առաջնորդվել միայն երևակայությամբ և տրամաբանությամբ:

Հ.Գ.
Էս ոնցա փղերին փաթթած չունես? :))

Lion
26.03.2012, 09:48
Սկսեցիր եթեներով խոսել;) Եղբայր մոր նորկա իրավիճակի համար հիմնավոր փաստեր են պատմական անցյալում տեղի ունեցած բոլոր փաստացի իրողությունները, այդ թվում և հայ-բյուզանդական դաշիննքերը: Ուտի` ներկայիս ՀՀ-ին ենք հասել նաև այդ դաշինքների շնորհիվ:

Կներես, բայց ես "եթե"-ներով չեմ խոսում, ուղղակի դու ես փաստերը ոչ օբյեկտիվ գնահատում - հայ-բյուզանդական կայացած կամ չկայացած դաշինքը ոչ մի էական դեր չունի այն հարցում, թե ինչ մենք ունենք կամ չունենք:


Իսկ բերածդ օրինակն ուղղակի ծիծաղելի է: ԱՆտեղի է համեմատել ներկայիս Թուրքիան ու Ռուսաստանը այն ժամանակվա Պարսկաստան-բՅուզանդիա դիմակայության հետ` ուղղակի անհիմն ու անիմաստ է:
Թուրքիան ու Ռուսաստանը ներկայումս Հայաստանը չեն կիսել ու իրար դեմ ռազմական պայքար չեն մղում:
Այ ճիշտ օրինակ կլիներ, որ ասեիր սենց "Ճիշտ կլիներ, որ ԽՍՀՄ զորքերը մտնեյին հայաստան, իսկ ՀԽՍՀ կենտկոմի քարտուղարը այնպես աներ, որ ֆաշիստները Հայաստանին օգնության չհասնեին": Դե ասա, ճիշտ կլիներ?

Ոչ մի կերպ անտեղի չեն, ուղղակի քեզ ձեռք չի տալիս, դրա համար էլ տենց ես որակում - դու ինքդ էլ ես զգում դավաճանության ստոր հոտը, դրա համար էլ մի քանի անգամ խուսափում ես պատասխանից, վերջում է ըստ էության համաձայնում ես ինձ հետ:


Ախպերս ցանկացած զոհ էլ անտեղի է, եթե կա տարբերակ այդ զոհերից խուսափելու: Ու փաստացի առանց էդ զորքերի մասնակցության ու զոհերի էլ Ավարայրում Վարդանանք հաղթեցին:
Նորից օրինակդ անիմաստ անտեղին է ու ծիծաղելի: Հայաստանն ադրբեջանի մարզպանություն չի:

Մարզպանություն լինել կամ չլինելու հարցը չի, այլ այն, որ երկու ուժեր պայքարում են և դու, լինելով կապված մեկի հետ բարոյական նորմերով, օգնում ես մյուսին: Իսկ Վասակը, եթե չխոչընդոտեր նշածս ռազմական աջակցությանը, հնարավոր է Վարդանը չզոհվեր, հաղթանակն էլ ավելի վճռական լիներ:


Իա, էդ ոնց տենց եղավ? Ուզում ես ասել Արտաշեսյանները Հայաստոնւմ հալած յուղի պես ընդունվել են?

Այնտեղ գահակալական պայքար էր, ընդ որում Արտաշեսի կողմից արդարացված, իսկ այստեղ ընդամենը ստորություն էր` անձնական նեղ շահադիտական նպատակներով:


Կամ էլ ինչ տարբերություն? գահակալական, թե եսիմ ինչ զըրթ? իշխանության պայքար էր ու վերջ: Մենակ չասես, որ Արտաշեսյանների ժամանակ հավատքի փոփոխություններ չի եղել:

Լուսավորի` իմանանք, այդ ինչ "հավատքի փոփոխություններ" են եղել Արտաշեսի ժամանակ?


Համ էլ Վասակի հավատափոխության ծրագրի միակ վկան եկեղեցին է: Մաքուր շահերի բախում` մի կեղեքիչը մյուսի դեմ:

Կրկին հակագիտական մոտեցում - առանց հիմնավորման կասկածի տակ ես դնում սկզբնաղբյուրը, սենց որ գնա, կարող ենք ողջ պատմությունը կասկածի տակ դնել:


Նորից Գրիգորի օրինակը բերեմ? Ուզեց հավատափոխ անել, մորդեց, սպանեց, քանդեց, վառեց ու հավատափոխ արեց: Լավա?
Դա դավաճանություն չէր, քանի որ արտաքին ուժ չկար, որ դա պարտադրեր, դա երկրի ղեկավարի` արքայի, որոշումն էր:


Եղբայր ամեն մի հին գրչակություն մի խառնի փաստերի հետ: Ընդունում եմ` ունենք միայն այդ աղբյուրները, հերքող չունենք, բայց դա ապացույց չի ու փաստ չի, այլ առկա միակ գրավոր ֆիքսված տարբերակ-վարկածը:
Հիմա ոնցա Ասորական աղբյուրներում գրածա "գնացի, ջարդեցի, փշրեցի կերա, կուլ տվեցի", բայց դու քո սեփական վարկածներն ու տեսակետներն ես առաջ քաշում: Գիտական սկզբունքին դեմ ես գնում? Բա ուրն մնաց միակ գրավոր աղբյուրները?
Էլի կրկնակի ստանդարտով ես խաղում?

Ոչ մի դեպքում, շփոթում ես: Քո նշած դեպքում ես բազում հիմնավորումներ եմ բերում, թե ինչու է սա այսպես, այլ ոչ թե սեպագրի նշած ձևով, իսկ Եղիշեի պարագայում դու, առանց լուրջ հիմնավորման, ընդամենը կասկածի տակ ես դնում քո վարկածի դեմ խոսող աղբյուրը:


Էլի ադրբեջանի անիմաստ ու աննպատակ օրինակը: Եղբայր, ՀՀ-ն անկախ պետություն է, սիկ ԽՍՀՄ ժամանակ լավ էլ գերում ու տանում էին "ժողովրդի թշնամիներին" ու հեչ էլ դավաճան չէին համարվում:
Հա, եթե լինեյի վաղ միջնադարյան ֆեոդալ իրա բոլոր բարոյական, նորմատիվային ու աշխարհընկալային հատկանիշներով, ապա հակառակորդներիս գլուխը կուտեի: Այ ախպեր ջան երկրիդ փառապանծ թագավորները մի հատ կնգա համար ցելի հայրենասեր տոհմերի գլուխ էին ուտում, դու էկել ես հեքիաթներ ես կարդում:

Ինչ կապ ունի անկախ պետություն լինել-չլինելու հարցը? Կա փաստ, որ թշնամին հարձակվում է քո երկրի վրա ու կա փաստ, որ դու վնասում ես քո երկրի պաշտպանությանը` գերելով երկրի պաշտպանության գործում առանցքային դերակատարություն ունեցող մարդկանց ընտանիքներին` սրանց գործունեությունը թշնամուն ծառայեցնելու նպատակով - օբյեկտիվ չես, ախպերս, սուբյեկտիվ կերպով քաշքշում ես փաստերը...


Ու Կրկին սխալ օրինակ:

Ոչ մի դեպքում, տես վերևում...


հոների մուռը պարսիկները սկսեցին հայերից հանել: Մենակ չասես, որ տենց չի: Հոնական արշավանքի դեմը վախտին չկարացան առնեն, որտեվ Վարդանենք փղերի գլուխը կերան` էլ փիղ չկար, զորքն էլ մի 100.000-ով պակասել էր: բայց ուրիշ վախտ հենց էդ Վարդանն էլ պիտի դրանց դեմն առներ չէ? ;)

Կասեմ, տենց չի, էլի փաստերը հոգուտ քեզ անբարեխիղճ ձևով քաշքշում ես: Հոների ֆակտորը եղավ պարսիկների վերջնական պարտության կարևոր պատճառներից մեկը:


Աշկս լուս` Զորավար վարդանն էլ քեզ մատաղ: Բա սարանք հայ չէին? Իրենց ազգի բարօրրության համար չէին աբստամբել? Կարող ուզում էին ազգը վերացնել? Ընդամենը պլորետարիատի շահերն էին պաշտպանում:

Սրանք զոմբիացված բոլշևիկներ էին, որոնք պայքարում էին համաշխարհային հեղափոխության ցնորված գաղափարի համար, դու դու չգիտես?


Բայց դավաճան ես չէ համարում իրենց: Նեմեցների օրինակը էլի անտեղի է ու անիմաստ: Գերմանիան ու ԽՍՀՄ-ը առանձին պետություններն էին ու կռվում էին պետությունները: Իսկ խՍՀՄ ռազմական ուժերի մեծ մասը կազմում էին հենց ռուսները: Գերմանացիք ռուսների դեմ էին կռվում, թե ԽՍՀՄ-ի? բա պրիբալտները ոնց անցան նեմեցների կողմը? Դավաճան էին?

Մենք էլ էինք առանձին պետություն ու 449 թ-ից մինչև 451 թ-ի ամառ հանդես էինք գալիս անկախ սուբյեկտի դերում, սա աչքաթող մի արա:


Համաձայն եմ` միջնադարի "մեծագույն" ճակատամարտերից մեկը, որի մասին ոչ մի որիշ տեղեկություն չկա, բացի Եղոյի քնձռոտ գրչակությունից:

Սխալվում ես - այդ մասին հայտնում է նաև Ղազար Փարպեցին, սեղմ կերպով այդ մասին հաղորդում կա նաև վրացական մի աղբյուրում, իսկ Եղիշեի գրածը հեչ քնձռոտ էլ չի, այլ հարց է, որ հակաեկեղեցական էքստազի մեջ դու ձգտում ես ամեն ինչը, ինչ կապված է եկեղեցու հետ, նսեմացնել, բայց դա արդեն օբյեկտիվության հետ հեչ կապ չունի:


Ախպեր էդ մասշտաբի ճակատամարտի մասին պարսկական պատմիչները դեռ երկար կհիշեյին, էլ չեմ ասում բյուզանդական աղբյուրները, մանավանդ եկեղեցական: Իրենց դա խանգարում էր, որ հավատքի քարոզի համար կիրառեն?

Կհիշեին... եթե ձեռք տար: Բայց երկուսին էլ դա ձեռք չէր տալիս ու դրա համար էլ այդ երկու պետությունների պաշտոնական պատմագրությունը գերադասեց մոռացության մատնել այդ ամոթալի էջը, հուսով եմ հասկանում ես, ինչու...


Հավատքի համար կռիվ չկա, կա իշխանավորների կռիվ, կա տարածքի ու փողի կռիվ, կա կյանքի կռիվ, բայց հավատքի կռիվը դեմագոգիա է, որի անվան տակ թաքցնում են նշածս կռիվները:

Երբեմն այո, իսկ երբեմն` ոչ: Տվյալ դեպքում կռիվ էր հավատքի համար, որի վերջնական նպատակն էլ հայ մնալը:


Փաստեր ես ուզում` խնդրեմ: Չկա և ոչ մի հիշատակություն այն մասին, թե ինչպես էր ժողովուրդը դիմակայում "կրոնափոխ անողներին": Փաստ չկա` ուրեմն չի եղել: Լավա սենց?

Փաստ լիքը կա, սկսած Անգղի դեպքերից, վերջացրած հետագա բոլոր ապստամբություններով ու ճակատամարտերով:


Դե փաստ բեր, որ եղել է ազգային պայքար, մենակ կխնդրեմ ոչ թե ենթադրություններով, այլ հստակ փաստեր:

Փաստերը լիքն են - մենակ էն, որ Ավարայրում ներկայացված էր ողջ Հայաստանը և նույնիսկ Սյունիքը, արդեն իսկ ամեն ինչ ասում է:


Բնական է, որ ես էլ, դու էլ գիտենք, որ մեր ժողովուրդը մազդեականությունը չեր ընդունում, ինչպես և ժամանակին չէր ընդունում քրիստոնեությունը: Բայց մազդեականության հետ արդեն համարյա 1000 տարի էր մեր ազգը շփվում էր ու ոչ մի կոնկրետ խնդիրներ չէին առաջացել, ուղղակի մազդեական որոշ գաղափարներ մեր ժողովրդին հարիր չէին, մասնավորապես հանգուցյալների հանդեպ վերաբերմունքը:

Էտ նույննա, որ ասես, թե հուդայականության հետ մեր ժողովուրդը արդեն 1700 տարի մոտիկ շփվումա - այս մեր հին կրոնն ու զրահադաշտականությունն այնքան էին իրար նման, ինչպես հուդայականությունն ու քրիստոնեությունը:


Միանշանակ համաձայն եմ այս ձևակերպմանը - ազգի կենսական շահերին դեմ գնացող և խանգարող մարդը ազգի դավաճան է:
Դե հիմա ասա տենամ, թե էդ որ կենսական շահին էր Վասակը դեմ գնացել? Քրիստոնեությունը կենսական շահ էր? Բյուզանդական դաշինքը կենսական շահ էր?

Վասակը պատերազմի դաշտում հանդես էր եկել իր ազգակիցների դեմ, մինչ այդ էլ ռազմակ-քաղաքական բնագավառում ամեն կերպ վնասել էր իր ազգին: Վերջ, ԴԱՎԱՃԱՆ Է:


Որ հարցերին? Սխալ ու անտեղի օրինակների հարցերին?
Կոնկրետ այդ հարցերին կպատասխանեմ` ոչ, չէի անի, քանի որ դա ինձ համար և պետական և ազգային դավաճանություն կլիներ, քանի որ Ադրբեջանն ու Թուրքիան ՀՀ-ին թշնամի պետություններ են:

Մերսի: Ուրեմն դու դավաճան չես, դու քեզնից հեռու վանեցիր այդ արարքները, ուրեմն զգում ես, որ դրանից նեխած դավաճանության հոտ է գալիս, դավաճանություն, որը թույլ տվեց իրեն Վասակ Սյունին: Կարծում եմ հարցը փակված է:

Varzor
26.03.2012, 11:37
Կներես, բայց ես "եթե"-ներով չեմ խոսում, ուղղակի դու ես փաստերը ոչ օբյեկտիվ գնահատում - հայ-բյուզանդական կայացած կամ չկայացած դաշինքը ոչ մի էական դեր չունի այն հարցում, թե ինչ մենք ունենք կամ չունենք:
:o
Լիոն ջան, 451թ. հայ-բյուզանդական չկայացած դաշինքը մեր պատմության շղթայի անքակտելի օղակն է` այն հաջորդական իրադարձությունների հերթականության շարքում, որի արդյունքում ունենք մեր ներկան: Ոնց էս աում, թե ներկայի հետ կապ չունի? Անցյալի ցանկացած իրողություն ներկայու հետ ուղղակիորեն կապված է ժամանակային շղթայով և անմիջական ազդեցություն է թողել ներկայի ձևավորման վրա:

Ոչ մի կերպ անտեղի չեն, ուղղակի քեզ ձեռք չի տալիս, դրա համար էլ տենց ես որակում - դու ինքդ էլ ես զգում դավաճանության ստոր հոտը, դրա համար էլ մի քանի անգամ խուսափում ես պատասխանից, վերջում է ըստ էության համաձայնում ես ինձ հետ:
Էէէ, անտեղի են ու սխալ են: Ոնց էս համեմատում Թուրքիայի կամ Ադրբեջանի հարձակումը անկախ ՀՀ-ի վրա, պարսկաստանի կողմից նվաճված ու վասսալ երկրի վրա պատժիչ գործողության հետ?
Ճիշտ համեմատույթունն այն կլիներ, որ համեմատեիր համարժեք իրավիճակի հետ: Արդեն բերել եմ ԽՍՀՄ-ի օրինակը, ինքդ մտածիր, որն է ավելի համահունչ ու կզգաս տարբերությունը:

Մարզպանություն լինել կամ չլինելու հարցը չի, այլ այն, որ երկու ուժեր պայքարում են և դու, լինելով կապված մեկի հետ բարոյական նորմերով, օգնում ես մյուսին: Իսկ Վասակը, եթե չխոչընդոտեր նշածս ռազմական աջակցությանը, հնարավոր է Վարդանը չզոհվեր, հաղթանակն էլ ավելի վճռական լիներ:
Հենց մարզպանություն լինել-չլինելն է հարց: Ոնց ես կարողանում անտեսել կամ անէական համարել այդ ժամանակվա քաղաքական իրավիճակը? Էլի եթեներ ես առաջ քաշում, որոնց պատասխաններն ավելի շատ փիլիսոփայական են:

Այնտեղ գահակալական պայքար էր, ընդ որում Արտաշեսի կողմից արդարացված, իսկ այստեղ ընդամենը ստորություն էր` անձնական նեղ շահադիտական նպատակներով:
Յա, լավա ասիր, կարողա Վասսակը թուունի մոնոպոլիայի համար էր պայքարում? Ինչ տարբերութուն թագավորի գահ, թե մեկ ուրիշ գահ կամ աթոռ? Իշխանության պայքար էր: Ցանկացած խշխանական պայքար առաջին հերթին հենց անձնական նեղ շահերից է բխում: Արտաշեսը սուրբ էր, ժողովրդի համար էր պայքարում :D Մարդուն չէր բավարարում իր պաշտոնը, որոշեց արքա դառնալ ու դառավ: Դու հին աշխարհի մարդկանց շատ իդեալիստական ես դիտում:

Լուսավորի` իմանանք, այդ ինչ "հավատքի փոփոխություններ" են եղել Արտաշեսի ժամանակ?
Հելլենիզմի հիմնական տարրերը հենց Արտաշեսյանների ժամանակ թափանցեցին Հայաստան: Մենակ չասես, որ տենց չի ու չասես, որ կրոնական հավատալիքների մեջ փոփոխություններ չեն եղել:

Կրկին հակագիտական մոտեցում - առանց հիմնավորման կասկածի տակ ես դնում սկզբնաղբյուրը, սենց որ գնա, կարող ենք ողջ պատմությունը կասկածի տակ դնել:
Նրից եմ կրկնում` ունեմ բոլոր հիմքերը կասկածի տակ դնելու: Հիմանակն և գլխավոր դեմը հավատափոխությանը դա եկեղեցին էր, քանի որ դրանից հետո հազարավոր հաստափոր կեղեքիչներ լավագույն դեպքում անգործ էին մնալու ու սոված, իսկ վատագույն դեպքում` ցցի էին հանվելու: Հասկանում ես, որ հենց եկեղեցու համար կենաց ու մահու պայքար էր ու ցանկացած միջոց, որն հնարավոր էր օգտագործել` օգտագործել են: Էս պարզ ճշմարտությունը ոնց չեք ուզում ընդունել? Ու չեմ բացառում, որ հետագա բոլոր գրքերն ու հիշատակությունները, Վասակի դավաճանացումը, Վարդանի սրբացումը, Ավարայրը որպես համահայկական ու ազգային կենաց-մահու պայքար ներակայցնելը զուտ պրոֆիւլակտիկ քայլեր են, որ ուղղված են երկրորդ նման դեպքը հնարավորինս բացառելու, իսկ լինելու դեպքում էլ իրոք որ համազգային օգնություն ստանալու համար:

Դա դավաճանություն չէր, քանի որ արտաքին ուժ չկար, որ դա պարտադրեր, դա երկրի ղեկավարի` արքայի, որոշումն էր:
Արտքաին ուժը հենց Գրիգորն էր: Բա ոնց դավաճանություն չէր? Հիմա ես հելնեմ երկրի ղեկավարությանը համոզեմ, որ ուժով եկեղեցիները քանդեն ու մարդկանց մուսուլման սարքեն: Էդի դավաճանություն չի? Սրբապղծութուն չի?
Էս ինչ ես ասում? Էն ժամանակվա հայի համար Վանագնի համար մեռնելն էր պատիվ ու սրբություն: Ոնց ես տենց մակեեսային նայում?

Ոչ մի դեպքում, շփոթում ես: Քո նշած դեպքում ես բազում հիմնավորումներ եմ բերում, թե ինչու է սա այսպես, այլ ոչ թե սեպագրի նշած ձևով, իսկ Եղիշեի պարագայում դու, առանց լուրջ հիմնավորման, ընդամենը կասկածի տակ ես դնում քո վարկածի դեմ խոսող աղբյուրը:
Հա, բա ոնց, քո տրամաբանությունը հիմնավորում է, իսկ մերը շփոթմունք: ;)

Ինչ կապ ունի անկախ պետություն լինել-չլինելու հարցը? Կա փաստ, որ թշնամին հարձակվում է քո երկրի վրա ու կա փաստ, որ դու վնասում ես քո երկրի պաշտպանությանը` գերելով երկրի պաշտպանության գործում առանցքային դերակատարություն ունեցող մարդկանց ընտանիքներին` սրանց գործունեությունը թշնամուն ծառայեցնելու նպատակով - օբյեկտիվ չես, ախպերս, սուբյեկտիվ կերպով քաշքշում ես փաստերը...
Անկախ պետությունը մեծ կապ ունի: Սուբյեկտիվությունը ինչում ես տեսնում?

Կասեմ, տենց չի, էլի փաստերը հոգուտ քեզ անբարեխիղճ ձևով քաշքշում ես: Հոների ֆակտորը եղավ պարսիկների վերջնական պարտության կարևոր պատճառներից մեկը:
Ախպերս հոների արշավանքների դեմն առնելու համար զորք էր պետք, իսկ էդ զորքը բավականին քչացավ Ավարայրում: Պարզ մաթեմատիկա է:

Սրանք զոմբիացված բոլշևիկներ էին, որոնք պայքարում էին համաշխարհային հեղափոխության ցնորված գաղափարի համար, դու դու չգիտես?
Հա,, բա ոնց, զոմբիներ էին: Ինչպես և զոմբիներ էին Հայաստանը քրիստոնեացնողները, Վասակն էլ մազդեական զոմբի էր ;)

Մենք էլ էինք առանձին պետություն ու 449 թ-ից մինչև 451 թ-ի ամառ հանդես էինք գալիս անկախ սուբյեկտի դերում, սա աչքաթող մի արա:
:o Ինչ անկախություն էդ թվերին? Վարդանը բյուզանդացիքի "դաբրոյով" չէր, Վասակն էլ մարզպան չէր :))

Սխալվում ես - այդ մասին հայտնում է նաև Ղազար Փարպեցին, սեղմ կերպով այդ մասին հաղորդում կա նաև վրացական մի աղբյուրում, իսկ Եղիշեի գրածը հեչ քնձռոտ էլ չի, այլ հարց է, որ հակաեկեղեցական էքստազի մեջ դու ձգտում ես ամեն ինչը, ինչ կապված է եկեղեցու հետ, նսեմացնել, բայց դա արդեն օբյեկտիվության հետ հեչ կապ չունի:
Կհիշեին... եթե ձեռք տար: Բայց երկուսին էլ դա ձեռք չէր տալիս ու դրա համար էլ այդ երկու պետությունների պաշտոնական պատմագրությունը գերադասեց մոռացության մատնել այդ ամոթալի էջը, հուսով եմ հասկանում ես, ինչու...[/QUOTE]
Եկեղեցու հետ կապված նսեմացումներ չեմ անում` իրենք իրենց էնքան են նսեմացրել, որ լրացուցիչի կարիք չկա: Վրացական աղբյուրի տարքը կասես? Իսկ կասես, թե բյուզանդական աղբյուրներին ինչու ձեռնտու չէր, եթե Վարդանին ներկայացնում են որպես "բյուզանդական" զորավար: Ստրատելատ չէր? Մի հատ չալաղաջ հաղթանակ յուրացնելը բյուզանդացիներին ձեռ չէր տալիս? Թե ազնվությանն էին զոհ գնացել? ;)

Երբեմն այո, իսկ երբեմն` ոչ: Տվյալ դեպքում կռիվ էր հավատքի համար, որի վերջնական նպատակն էլ հայ մնալը:
Եղբայր դու էլ ես այն մարդկանց շարքերն ընկել, որոք կարծում են, որ հայ մնալու համար քրիստոնյա լինելը պարտադիր է? Ներկայումս` միգուցե ՀԱԵ քրիստոնեա լինելը հայ ազգային կերպարի մի մասն է, սակայն հիմնաքար չէ, էլ չեմ ասում էն ժամանակ, երբ դեռ հեթանոսներ կային Հայաստանի տարածքում:

Փաստ լիքը կա, սկսած Անգղի դեպքերից, վերջացրած հետագա բոլոր ապստամբություններով ու ճակատամարտերով:
Հա, բա ոնց? :))

Փաստերը լիքն են - մենակ էն, որ Ավարայրում ներկայացված էր ողջ Հայաստանը և նույնիսկ Սյունիքը, արդեն իսկ ամեն ինչ ասում է:
Ախպեր ջան, ուզում ես ասել, որ սկզբանպես ազգն էր ելել պարսիկների դեմ? Ընդվզել էին եկեղեցին ու որոշ իշխաններ, իսր ժողովուրդը նրանց ենթական էր, ոնց կարող էր ամբողջապես "ուխոդվել"?
Փաստ չունես, մենակ ենթադրում ես:

Էտ նույննա, որ ասես, թե հուդայականության հետ մեր ժողովուրդը արդեն 1700 տարի մոտիկ շփվումա - այս մեր հին կրոնն ու զրահադաշտականությունն այնքան էին իրար նման, ինչպես հուդայականությունն ու քրիստոնեությունը:
Ու ինչ?
Իմ ասածն են էր, որ հայերի մեջ մազդեականությունը չըդունելը դեռ նախաքրիստոնեական ժամանակներից էր ու ոչ մի կապ չուներ եկեղեցու հետ: Զրադաշտականությունը իր սկզբունքներով ու դավանանքով ընդհանրապես նման չէր հայոց հեթանոսությանը, գոնե դա մի խառնիր:
Իսկ քո ասած հուդայականոթւյան լիքը կանոններ լավ էլ ընդունել ենք քրիստոնեության միջոցով:

Վասակը պատերազմի դաշտում հանդես էր եկել իր ազգակիցների դեմ, մինչ այդ էլ ռազմակ-քաղաքական բնագավառում ամեն կերպ վնասել էր իր ազգին: Վերջ, ԴԱՎԱՃԱՆ Է:
Ընգեր, նորից եմ կրկնում Վասակն ավելի քիչ վնաս է տվել, քան ասենք Գրգոր Պարթևը, որը դավաճան չէ, այլ սուրբ է: Վասակը քանի եկեղեցի է քանդել ու քանի մարդ է կոտորել? Որքան գրականություն է ոչնչացրել?
Էլի կրկնեմ` Եկեղեցու ու Վարդանանց տեսանկյունից, ինչպես նաև այդ տեսանկյանը համաձայն ժողովրդի տեսանկյունից` դավաճան էր: Բոլշևիկների տեսանկյունից էլ դավաճան էին Դաշնակները, Նժդեհը, քանի որ պայքարում էին հայ ժողովրդին իմեպրիալիզմի ճիրաններից ազատագրող կարմիր բանակի դեմ: ;)

Մերսի: Ուրեմն դու դավաճան չես, դու քեզնից հեռու վանեցիր այդ արարքները, ուրեմն զգում ես, որ դրանից նեխած դավաճանության հոտ է գալիս, դավաճանություն, որը թույլ տվեց իրեն Վասակ Սյունին: Կարծում եմ հարցը փակված է:
Լավա ասիր, թե չէ ես չգիտեի :))
Իմ դիրքորոշումը հստակ է, փաստեևրի վրա հիմնված ու դրանք դեռևս ոչ մեկը չի հերքել, այդ թվում նաև դու:
Իսկ այդ դիրքորոշումը ներկայացրել եմ 2 գրառում առաջ (http://www.akumb.am/showthread.php/62657-Հայոց-պատմություն-Այլ-լույսի-ներքո?p=2333329&viewfull=1#post2333329)
Իմ համար հարցն այդքանով է փակված:

Lion
26.03.2012, 12:37
:o
Լիոն ջան, 451թ. հայ-բյուզանդական չկայացած դաշինքը մեր պատմության շղթայի անքակտելի օղակն է` այն հաջորդական իրադարձությունների հերթականության շարքում, որի արդյունքում ունենք մեր ներկան: Ոնց էս աում, թե ներկայի հետ կապ չունի? Անցյալի ցանկացած իրողություն ներկայու հետ ուղղակիորեն կապված է ժամանակային շղթայով և անմիջական ազդեցություն է թողել ներկայի ձևավորման վրա:

Ուշադիր կարդա, ապեր, ես ասացի. "ոչ մի էական դեր" - թե չէ "Թիթեռնիկի էֆեկտի" մասին ինքս էլ կարող եմ այստեղ մի ամբողջ լեկցիա գրել...


Էէէ, անտեղի են ու սխալ են: Ոնց էս համեմատում Թուրքիայի կամ Ադրբեջանի հարձակումը անկախ ՀՀ-ի վրա, պարսկաստանի կողմից նվաճված ու վասսալ երկրի վրա պատժիչ գործողության հետ?
Ճիշտ համեմատույթունն այն կլիներ, որ համեմատեիր համարժեք իրավիճակի հետ: Արդեն բերել եմ ԽՍՀՄ-ի օրինակը, ինքդ մտածիր, որն է ավելի համահունչ ու կզգաս տարբերությունը:

Շատ ճիշտ եմ համեմատում - 449 թ-ից 451 թ-ի ամառ մենք գործո ւնենք անկախ երկրի հետ, որը վասալ չէ, այլ պատերազմում է մեկ այլ երկրի դեմ:


Հենց մարզպանություն լինել-չլինելն է հարց: Ոնց ես կարողանում անտեսել կամ անէական համարել այդ ժամանակվա քաղաքական իրավիճակը? Էլի եթեներ ես առաջ քաշում, որոնց պատասխաններն ավելի շատ փիլիսոփայական են:

Ոչ, մարզպանությունու ստեղ կապ չունի - 449 թ-ից կար անկախ մեկ ուժ, որը պայքարում էր մյուսի դեմ: Թե ուզում ես ապացուցել, որ արդար էր, որ Սասայնանները տիրում էին Հայաստանին?


Յա, լավա ասիր, կարողա Վասսակը թուունի մոնոպոլիայի համար էր պայքարում? Ինչ տարբերութուն թագավորի գահ, թե մեկ ուրիշ գահ կամ աթոռ? Իշխանության պայքար էր: Ցանկացած խշխանական պայքար առաջին հերթին հենց անձնական նեղ շահերից է բխում: Արտաշեսը սուրբ էր, ժողովրդի համար էր պայքարում :D Մարդուն չէր բավարարում իր պաշտոնը, որոշեց արքա դառնալ ու դառավ: Դու հին աշխարհի մարդկանց շատ իդեալիստական ես դիտում:

Վասակըա մենից առաջ պայքարում էր կրոնափոխության համար, որի լրացուցիչ էֆեկտը կարող էր լինել իր արքա դառնալը - ուրախ եմ, որ այդ դավաճանը երկու հարցում էլ ֆիասկո ապրեց:


Հելլենիզմի հիմնական տարրերը հենց Արտաշեսյանների ժամանակ թափանցեցին Հայաստան: Մենակ չասես, որ տենց չի ու չասես, որ կրոնական հավատալիքների մեջ փոփոխություններ չեն եղել:

Հելլենիզմի տարրերը Հայաստան էին թափանցել դեռևս Արտաշեսից առաջ ու Արտաշեսի գործունեության մեջ կրոնական բարեփոխման բաղադրիչը ամենևին էլ գլխավոր տեղ չուներ, ոնց Վասակի պարագայում:


Նրից եմ կրկնում` ունեմ բոլոր հիմքերը կասկածի տակ դնելու: Հիմանակն և գլխավոր դեմը հավատափոխությանը դա եկեղեցին էր, քանի որ դրանից հետո հազարավոր հաստափոր կեղեքիչներ լավագույն դեպքում անգործ էին մնալու ու սոված, իսկ վատագույն դեպքում` ցցի էին հանվելու: Հասկանում ես, որ հենց եկեղեցու համար կենաց ու մահու պայքար էր ու ցանկացած միջոց, որն հնարավոր էր օգտագործել` օգտագործել են: Էս պարզ ճշմարտությունը ոնց չեք ուզում ընդունել? Ու չեմ բացառում, որ հետագա բոլոր գրքերն ու հիշատակությունները, Վասակի դավաճանացումը, Վարդանի սրբացումը, Ավարայրը որպես համահայկական ու ազգային կենաց-մահու պայքար ներակայցնելը զուտ պրոֆիւլակտիկ քայլեր են, որ ուղղված են երկրորդ նման դեպքը հնարավորինս բացառելու, իսկ լինելու դեպքում էլ իրոք որ համազգային օգնություն ստանալու համար:

Ասում ես ունես հիմքեր? Եթե ունես, ապա շարադիրի, փաստերով ու տրամաբանական սխեմաների կիրառմամբ հիմնավորիր, որ Եղիշեն ստախոս է, որ Վասակը չի արել այն դավաճանական քայլերը, որոնց մասին գիտենք և որ իրականում ամեն ինչ այլ կերպ է եղել, սպասում եմ - թե չէ այսպես դու ընդամենը մոտիվն ես դնում, էդ նույննա, որ մեկը դատարանում ցուցմունք տա ու ասի, որ իր հարևանը մարդ է սպանել, սրա պաշտպանն էլ սկսի ապացուցել, թե այդ հարևանը այդպես է խոսում, քանի որ թշնամի է իր պաշտպանյալին - ասեմ քեզ, որ դա հերիք չի...


Արտքաին ուժը հենց Գրիգորն էր: Բա ոնց դավաճանություն չէր? Հիմա ես հելնեմ երկրի ղեկավարությանը համոզեմ, որ ուժով եկեղեցիները քանդեն ու մարդկանց մուսուլման սարքեն: Էդի դավաճանություն չի? Սրբապղծութուն չի?
Էս ինչ ես ասում? Էն ժամանակվա հայի համար Վանագնի համար մեռնելն էր պատիվ ու սրբություն: Ոնց ես տենց մակեեսային նայում?


Ոչ մի դեպքում, Գրիգորը ոչ մի արտաքին ուժի վրա չէր հենվում, իսկ Վասակը կոնկրետ ռազմա-քաղաքական քայլերով պատերազմի ժամանակ վնասեց իր ժողովրդին: Ինչ տարբերություն, ասա խնդրեմ, նրա ու այն խնձորեսկցիների միջև, որոնք սպանեցին Մխիթար սպարապետին? Կասկածում եմ, որ հերթական անպատասխան մնացող հարցը տվեցի...


Հա, բա ոնց, քո տրամաբանությունը հիմնավորում է, իսկ մերը շփոթմունք: ;)

Հարցը իմի ու քոնի մեջ չէ, հարցը փաստարկների հիմնավորվածության մեջ է - առայժմ ես փաստարկ չեմ տեսնում, որը հիմք կտա կասկածել Եղիշեի խոսքերի ճշմարտացիությանը գլոբալ առումով:

Lion
26.03.2012, 12:42
Անկախ պետությունը մեծ կապ ունի: Սուբյեկտիվությունը ինչում ես տեսնում?

Հայաստանը 449 թ-ից 451 թ-ը անկախ պետության կարգավիճակ ուներ: Իսկ սուբյեկտիվությունդ նրանում է, որ, ունենալով հայտնի հակաեկեղեցիական դիրքորոշում, փաստերը քաշքշում ես և, անհարկի անալոգիաներ բերելով, փորձում ես դավաճանությունն արդարացնել: Հետաքրքիր է, իսկ կարող ես Վարդիկ Մոկացուն էլ արդարացնել?


Ախպերս հոների արշավանքների դեմն առնելու համար զորք էր պետք, իսկ էդ զորքը բավականին քչացավ Ավարայրում: Պարզ մաթեմատիկա է:

Ըհը - իսկ հոները ուր արշավեցին? Հայաստան? Իհարկե ոչ` այլ Պարսկաստան: Վիվոդը պարզ չի?


Հա,, բա ոնց, զոմբիներ էին: Ինչպես և զոմբիներ էին Հայաստանը քրիստոնեացնողները, Վասակն էլ մազդեական զոմբի էր ;)

Ոչ մի դեպքում - Տրդատի մոտ հստակ քաղաքական հաշվարկ էր, որն իրեն արդարացրեց - այլ հարց է, որ ամեն ինչ ավելի, քան կոպիտ արվեց:


:o Ինչ անկախություն էդ թվերին? Վարդանը բյուզանդացիքի "դաբրոյով" չէր, Վասակն էլ մարզպան չէր :))

449-451 թվերին հայերը միայն իրենց "դաբրոյով" էին:


Եկեղեցու հետ կապված նսեմացումներ չեմ անում` իրենք իրենց էնքան են նսեմացրել, որ լրացուցիչի կարիք չկա:

Համաձայն չեմ - իր թերություններով հանդերձ ՀԱԵ հսկայական դրական դեր է խաղացել Հայ ժողովրդի կյանքում հսկայական մի ժամանակահատվածում:


Վրացական աղբյուրի տարքը կասես?

Էդ որնա?


Իսկ կասես, թե բյուզանդական աղբյուրներին ինչու ձեռնտու չէր, եթե Վարդանին ներկայացնում են որպես "բյուզանդական" զորավար: Ստրատելատ չէր? Մի հատ չալաղաջ հաղթանակ յուրացնելը բյուզանդացիներին ձեռ չէր տալիս? Թե ազնվությանն էին զոհ գնացել? ;)

Շատ պարզ - իրենք չօգնեցին քրիստոնյա մի ժողովրդի, այն դեպքում, երբ բոլոր ժամանակներում Բյուզանդիան ձգտել է խաղալ քրիստոնյաների հովանավորողի դեր:

Lion
26.03.2012, 12:48
Եղբայր դու էլ ես այն մարդկանց շարքերն ընկել, որոք կարծում են, որ հայ մնալու համար քրիստոնյա լինելը պարտադիր է? Ներկայումս` միգուցե ՀԱԵ քրիստոնեա լինելը հայ ազգային կերպարի մի մասն է, սակայն հիմնաքար չէ, էլ չեմ ասում էն ժամանակ, երբ դեռ հեթանոսներ կային Հայաստանի տարածքում:

Հիմա` չէ, կրոնը հայ լինելու համար էական չէ, բայց միջնադարում, ինչպես կասեր ակադեմիկ բարթիկյանը, մարդու մասին դատում էին ըստ հավատքի և մարդն ըստ հավատքի էր որևէ ազգի պատկանում:


Ախպեր ջան, ուզում ես ասել, որ սկզբանպես ազգն էր ելել պարսիկների դեմ? Ընդվզել էին եկեղեցին ու որոշ իշխաններ, իսր ժողովուրդը նրանց ենթական էր, ոնց կարող էր ամբողջապես "ուխոդվել"?
Փաստ չունես, մենակ ենթադրում ես:

Այո: Նախարարների տատանվողականության պայմաններում շարժումը հախուռն սկսվեց, քանի որ բոլորին, սկսած ամենավերջին գյուղացուց, դավադիտ էր արել պարսիկների կեղեքիչ քաղաքականությունը Հայաստանում: Իսկ դրան էլ գումարվեց կրոնափոխության պահանջը` իր անընդունելի պայմաններով - ոնց ես պատկերացնում, եթե ասեն հայրը պետք է իր աղջկա հետ ամուսնանա, իսկ որդին մոր հետ սեքսով զբաղվի, + տնտեսական կեղեքումը, ժողովուրդը չէր ապստամբի?


Ու ինչ?
Իմ ասածն են էր, որ հայերի մեջ մազդեականությունը չըդունելը դեռ նախաքրիստոնեական ժամանակներից էր ու ոչ մի կապ չուներ եկեղեցու հետ: Զրադաշտականությունը իր սկզբունքներով ու դավանանքով ընդհանրապես նման չէր հայոց հեթանոսությանը, գոնե դա մի խառնիր:
Իսկ քո ասած հուդայականոթւյան լիքը կանոններ լավ էլ ընդունել ենք քրիստոնեության միջոցով:

Իմ կարծիքով` նման էր, քանի որ ընդհանուր արմատներ ուներ` արիական հավատքը: Ուղղակի հայերի մոտ այն ուրիշ ուղով գնաց, այդ թվում նաև հելլենիզմի ազդեցության տակ և ավելի պրոգրեսիվ տեսք ընդունեց, իսկ պարսիկների մոտ, հակառակը, վերադարձ կատարվեց մինչհելլենական Աքեմենյանների զրահադաշտականությանը:


Ընգեր, նորից եմ կրկնում Վասակն ավելի քիչ վնաս է տվել, քան ասենք Գրգոր Պարթևը, որը դավաճան չէ, այլ սուրբ է:

Համաձայն չեմ: Նույն Գրիգորի գործունեության հեռանկարային արդյունքում մենք ունեցանք նաև այն փայլուն 1700-ամյա մշակույթը, որով հպարտանում ենք:


Վասակը քանի եկեղեցի է քանդել ու քանի մարդ է կոտորել? Որքան գրականություն է ոչնչացրել?

Կաներ... եթե թողնեին: Նա մի ամբողջ ազգ էր ուզում ոչնչացներ:


Էլի կրկնեմ` Եկեղեցու ու Վարդանանց տեսանկյունից, ինչպես նաև այդ տեսանկյանը համաձայն ժողովրդի տեսանկյունից` դավաճան էր:

Ոչ միայն - նա դավաճան էր, քանի որ դավաճանեց իր ազգի կենսապահովության իրավունքին, նա ուզեց ձուլել, ոչնչացնել հայերին:


Բոլշևիկների տեսանկյունից էլ դավաճան էին Դաշնակները, Նժդեհը, քանի որ պայքարում էին հայ ժողովրդին իմեպրիալիզմի ճիրաններից ազատագրող կարմիր բանակի դեմ: ;)

Ստեղ հարցն այլ մակարդակի վրա էր:

Lion
26.03.2012, 12:49
Լավա ասիր, թե չէ ես չգիտեի :))
Իմ դիրքորոշումը հստակ է, փաստեևրի վրա հիմնված ու դրանք դեռևս ոչ մեկը չի հերքել, այդ թվում նաև դու:
Իսկ այդ դիրքորոշումը ներկայացրել եմ 2 գրառում առաջ (http://www.akumb.am/showthread.php/62657-Հայոց-պատմություն-Այլ-լույսի-ներքո?p=2333329&viewfull=1#post2333329)
Իմ համար հարցն այդքանով է փակված:

Ու ոչինչ, չէ, որ իմ հարցերին էլ չպատասխանեցիր: Օրինակ սրան -

Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Մեհրուժան Արծրունի և Վահան Մամիկոնյան, հանդես եկան պարսիկների կողմում հայերի դեմ 360-370-ական թվականներին,
Գդիհո Սյունի, հանդես եկավ 481-485 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում, զոհվեց մարտում,
Ֆիլիպ Սյունի, հանդես եկավ 572-591 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում,
Հերակլ Ավագ Հայ և Համազասպ Մամիկոնյան, հանդես եկան 592 և 593 թ-ի ապստամբությունների դեմ, մարտնչեցին բյուզանդացիների կողմում և խեղդեցին ապստամբությունները,
Սահուռ Անձևացի և Վարդիկ Մոկացի, դեպի Հայաստան արաբների առաջին արշավանքի ժամանակ հանդես էին գալիս թշնամու կողմում և նպաստեցին հայկական ուժերի պարտությանը,
Մուշեղ Մամիկոնյան, 652-653 թ-ի պատերազմի ժամանակ հանդես եկավ բյուզանդացիների կողմում հայերի դեմ,
Անձևաց իշխան, հայտնի Տաճատ Անձևացու որդին, որը արաբների դեմ 849-855 թ-ի ապստամբության ժամանակ հանդես էր գալիս արաբների կողմում և խեղդեց խութեցիներին?

Հը, սրանք ևս “խորքային իմաստներ” ու “վեհ նպատակներ” ունեին, թե չէ? Իսկ եթե այնուհանդերձ չէ, ապա որն է նրանց ու Վասակի տարբերությունը?[/COLOR]

Varzor
26.03.2012, 13:00
Հայաստանը 449 թ-ից 451 թ-ը անկախ պետության կարգավիճակ ուներ:
Տնեց անկախություն մեկ էլ 21-91թթ էչին ունեինք :) Լավ էլի, աբստամբություն էր, բայց անկախություն չէր: Հո մարզպանը ճապոնիայի կայսրը չէր?

Իսկ սուբյեկտիվությունդ նրանում է, որ, ունենալով հայտնի հակաեկեղեցիական դիրքորոշում, փաստերը քաշքշում ես և, անհարկի անալոգիաներ բերելով, փորձում ես դավաճանությունն արդարացնել: Հետաքրքիր է, իսկ կարող ես Վարդիկ Մոկացուն էլ արդարացնել?
Կատարյալ սուտ պնդում` ես չեմ փորձում դավաճանությունն արդարացնել, ես իմ տեսակետն եմ առաջադրում, որում ասում եմ, որ ինձ վրա չեմ կարող վերցնել պատասխանատվություն և 1600 տարի առաջվա դեպքերի սուղ ու կողմնակալ տեղեկությունների հիման վրա Սյունաց իշխանին միանշանակորեն անվանել դավաճան: Ընհանուր դիրքորոշումս արդեն գրել եմ, հեչ հավես չկա նորից կրկնելու: նախորդ գրառումս կարդա` վերջում հղում եմ արել:

Ըհը - իսկ հոները ուր արշավեցին? Հայաստան? Իհարկե ոչ` այլ Պարսկաստան: Վիվոդը պարզ չի?
Հա, բա ոնց? Հոներիը հավայի արշավեցին պարսկաստան? Թե ընդեղ ավելի շատ թալանելու բան կար, դրա համար? Մեկ էլ բյուզանդացոց մատը հեչ խառը չէր ;)
Հոներն էլ գիտեին, որ Ավարայրում պարսիկների քիթը ջարդել են, փղերին էլ խորոված արել: Բա հո փիղ ջարդողների վրա չէին գալու? մանավանդ, որ թալնելու բան չէր մնացել :))

Ոչ մի դեպքում - Տրդատի մոտ հստակ քաղաքական հաշվարկ էր, որն իրեն արդարացրեց - այլ հարց է, որ ամեն ինչ ավելի, քան կոպիտ արվեց:
Վասակի մոտ էլ քաղաքական հաշվարկներում էլ սխալներ կային` քննությանը կտրվեց, մնաց վերահանձնում ու դրոս մնաց:

449-451 թվերին հայերը միայն իրենց "դաբրոյով" էին:
Հա, բա ոնց, հուս տանք մեզ:

Համաձայն չեմ - իր թերություններով հանդերձ ՀԱԵ հսկայական դրական դեր է խաղացել Հայ ժողովրդի կյանքում հսկայական մի ժամանակահատվածում:
???
Ես ուրիշ բան եմ ասում: Չեմ ասում, թե դրական բաներ չեն արել, ասում եմ, որ բավականաչափ էլ նսեմացվել են:

Էդ որնա?
Տարիքը` որ թվի աղբյուր է այդ վրացականը ու քո կարծիքով ինչ աղբյուրից է վերցված?

Շատ պարզ - իրենք չօգնեցին քրիստոնյա մի ժողովրդի, այն դեպքում, երբ բոլոր ժամանակներում Բյուզանդիան ձգտել է խաղալ քրիստոնյաների հովանավորողի դեր:
Ով ասեց չոգնեցին? Վարդանի պես թառլան ստրատելատ էին ուղարկել, օգնական ուժերն էլ սահմանի մոտ սպասում էին, որ հանկարծ նեղն ընկենին` հասնեին օգնության ու Հայաստանը գրավեին ;)

Varzor
26.03.2012, 13:03
Ու ոչինչ, չէ, որ իմ հարցերին էլ չպատասխանեցիր: Օրինակ սրան -

Ի դեպ, մեր հարգարժան վասակասերներին, որոնք փորձում են այդ շարքային դավաճանի գործունեույթան մեջ որևէ խորքային իմաստ տեսնել, կուզենայի հետևյալ հարցն ուղղել – որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը, որ Վասակին արդարացնում եք, իսկ իրենց` ոչ:

Մեհրուժան Արծրունի և Վահան Մամիկոնյան, հանդես եկան պարսիկների կողմում հայերի դեմ 360-370-ական թվականներին,
Գդիհո Սյունի, հանդես եկավ 481-485 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում, զոհվեց մարտում,
Ֆիլիպ Սյունի, հանդես եկավ 572-591 թթ. ապստամբության դեմ, մարտնչեց պարսիկների կողմում,
Հերակլ Ավագ Հայ և Համազասպ Մամիկոնյան, հանդես եկան 592 և 593 թ-ի ապստամբությունների դեմ, մարտնչեցին բյուզանդացիների կողմում և խեղդեցին ապստամբությունները,
Սահուռ Անձևացի և Վարդիկ Մոկացի, դեպի Հայաստան արաբների առաջին արշավանքի ժամանակ հանդես էին գալիս թշնամու կողմում և նպաստեցին հայկական ուժերի պարտությանը,
Մուշեղ Մամիկոնյան, 652-653 թ-ի պատերազմի ժամանակ հանդես եկավ բյուզանդացիների կողմում հայերի դեմ,
Անձևաց իշխան, հայտնի Տաճատ Անձևացու որդին, որը արաբների դեմ 849-855 թ-ի ապստամբության ժամանակ հանդես էր գալիս արաբների կողմում և խեղդեց խութեցիներին?

Հը, սրանք ևս “խորքային իմաստներ” ու “վեհ նպատակներ” ունեին, թե չէ? Իսկ եթե այնուհանդերձ չէ, ապա որն է նրանց ու Վասակի տարբերությունը?[/COLOR]
Լիոն ջան, քանի անգամ ասեմ, որ էդ հարցին պատասխանելու չունեմ, քանի որ հարցն ինձ չի ուղղված` կարմ իրով ընդգծածս հատվածները իմ հետ կապ չունեն, քանի որ վասակասեր չեմ ու ոչ մեկին էլ չեմ արդարացնում կամ մեղադրում` էդ իմ կոմպիտենցիայից դուրս է: Ես միայն ենթադրություններ եմ անում, իսկ փաստերի հիման վրա էլ եզրակացություն եմ արել` ինքս ինձ համար:

Varzor
26.03.2012, 13:22
Ուշադիր կարդա, ապեր, ես ասացի. "ոչ մի էական դեր" - թե չէ "Թիթեռնիկի էֆեկտի" մասին ինքս էլ կարող եմ այստեղ մի ամբողջ լեկցիա գրել...
Ամեն ինչն էլ էական է: Էն, որ "305թ. Ղլարան ծյորիցը մի ղաշանք աղջիկ քինաց ճուր պիրելու ու կոժը վեր ընգավ կոտրվեց" դա էլ է էական::

Շատ ճիշտ եմ համեմատում - 449 թ-ից 451 թ-ի ամառ մենք գործո ւնենք անկախ երկրի հետ, որը վասալ չէ, այլ պատերազմում է մեկ այլ երկրի դեմ:
Ընգեր երկիրը մենակ բառերով չի: Բայց էլ չեմ վիճի, դու գիտես:

Ոչ, մարզպանությունու ստեղ կապ չունի - 449 թ-ից կար անկախ մեկ ուժ, որը պայքարում էր մյուսի դեմ: Թե ուզում ես ապացուցել, որ արդար էր, որ Սասայնանները տիրում էին Հայաստանին?
Հա, պատմական արդարություն էր` ուժեղ էին, հաղթել էին տիրում էին: Տենց չի? Մարդու իրավունքները տուտ նիպրիչոմ:

Վասակըա մենից առաջ պայքարում էր կրոնափոխության համար, որի լրացուցիչ էֆեկտը կարող էր լինել իր արքա դառնալը - ուրախ եմ, որ այդ դավաճանը երկու հարցում էլ ֆիասկո ապրեց:
Լուրջ ես ասում? Փաստ: Կրոնափոխության խնդիրը Վասակը չէր դրել, այլ պարսից արքան: Վասակն էլ առաջին հերթին պայքարում էր իր սեփական շահերի համար ու այն ամենի, ինչը որ ճիշտ էր գտնում:

Հելլենիզմի տարրերը Հայաստան էին թափանցել դեռևս Արտաշեսից առաջ ու Արտաշեսի գործունեության մեջ կրոնական բարեփոխման բաղադրիչը ամենևին էլ գլխավոր տեղ չուներ, ոնց Վասակի պարագայում:
Է ես ուրիշ բան եմ ասել? Հելլենիզմի տարրերը Սելևկյանների ժամանակվանից կային: Ուղղակի Արտաշեսյանների օրոք ծաղկում ապրեց այն աստիճանի, որ արդեն հունարեն էին գրում ;)

Ասում ես ունես հիմքեր? Եթե ունես, ապա շարադիրի, փաստերով ու տրամաբանական սխեմաների կիրառմամբ հիմնավորիր, որ Եղիշեն ստախոս է, որ Վասակը չի արել այն դավաճանական քայլերը, որոնց մասին գիտենք և որ իրականում ամեն ինչ այլ կերպ է եղել, սպասում եմ - թե չէ այսպես դու ընդամենը մոտիվն ես դնում, էդ նույննա, որ մեկը դատարանում ցուցմունք տա ու ասի, որ իր հարևանը մարդ է սպանել, սրա պաշտպանն էլ սկսի ապացուցել, թե այդ հարևանը այդպես է խոսում, քանի որ թշնամի է իր պաշտպանյալին - ասեմ քեզ, որ դա հերիք չի...
Ասում եմ հիմքեր ունեմ կասկածի տակ դնելու Եղիշեի գրվածքի անաչառությունն ու արժանահավատությունը.
1. Եղոն Մամիկոնյանների բարեկամն էր ու եկեղեցու ներկայացուցիչը:
2. Գիրքը գրել է Մամիկոնյանների պատվերով
3. Գիքը գրեուց "փակի տակ" է եղել` մեկուսացված:
4. Լինելով սպարապետի անձնական գրագիրը, այնուամենայնիվ չի կարողացել ճշգրիտ տեղեկություններ հաղորդել զորքերի քանակի վերաբերյալ, ինչն առավել քան տարօրինակ է: Էդ նույնն է, որ շարային մասի պետը չիմանա, թե քանի զինվոր կա գնդում:
5. Բացի այդ գիրքն ուրիշ ժամանակակցական աղբյուր չկա, ինչը ևս տարօրինակ է: Բացի Եղոյից ուրիշ գրագետ տղա չէր մնացել? Սաղին Վարդանը տվեց փղերի ոտերի տակ?
6. Եկեղեցին դարերով առաջ է բոթել "բարոյական հաղթանակի" գաղափարը ու մինչև հիմա էլ չի կանգնում ասի` "արա մի տուֆտեք, Եղոն տենց բա չի գրել, մենք հաղթել ենք": Բա խի?

Էսքանը քիչ են այն բանի համար, որ 100%-ով հալած յուղի տեղ չընդունեմ Եղոյի գրածը?


Ոչ մի դեպքում, Գրիգորը ոչ մի արտաքին ուժի վրա չէր հենվում, իսկ Վասակը կոնկրետ ռազմա-քաղաքական քայլերով պատերազմի ժամանակ վնասեց իր ժողովրդին: Ինչ տարբերություն, ասա խնդրեմ, նրա ու այն խնձորեսկցիների միջև, որոնք սպանեցին Մխիթար սպարապետին? Կասկածում եմ, որ հերթական անպատասխան մնացող հարցը տվեցի...
Եղբայր դե որ ակնհայտ տարբերությունը չս տեսնում, էլ ինչ ասեմ?
Նոր ուրիշ բան էիր ասում, հիմա խոսքը թեքում ես: Ասում ես Վասակի հիմնական նպատակը կրոնափոխությունն էր: Է Գրիգորինն էլ էր դա: Փաստացի երկուսի հիմնական նպատակները նույնն էին` կրոնափոխություն, էլ ինչ արտաքին ֆլան-ֆստան ես խառնում?
Իսկ խնձորեսցիները դավաճան էին միանշանակ` դավաճանի բոլոր սահմանումների տակ ընկնում են.
1. սպանեցին իրենց իսկ ղեկավարին - Վասակը տենց բան չի արել
2. սպանեցին ազատագրական պայքարի ղեկավարին - սա վիճելի է, քանի որ ոնց որ ասում ես ոչ թե ազատագրական պայքար էր, այլ հանուն հավատքի :)
3. սպանեցին մի ռամիկի - Վասակն էլ արած կլինի:
4. սպանեցին մի մարդու, ով իրենց ազմիցս փրկել էր, ով նվիրված էր իրենց ու ում նախկինում հավատարիմ էին իրենք: - Վասակի պարագայում հակառակն էր` սպանեց մի մարդու, ով իրեն հավատարիմ էր եղել, սակայն այլևս հավատարիմ չէր, վտանգավոր էր, չէր ենթարկվում: Չնայած վախտին վատ չէին եղել, բայց դե դա անմիջական հավատարմություն չի:
Տեսար տարբերությունները?

Malxas
26.03.2012, 13:54
Մի բան էլ ավելացնեմ ասածներիս:
Եթե Վարդան Մամիկոնյանի կողմում կռվեին հոները, որոնց հետ դաշինք կար, ու նաև բյուզանդացիները, ովքեր հենց հիմնական քսի տվողներն էին, այդ դեպքում, ո՞վ կլիներ հայրենասեր ո՞վ դավաճան: Եկրոկւ կողմում էլ հայեր կլինեին, որոնք օտարներին բերել էին իրար վրա :think

Varzor
26.03.2012, 13:59
Հիմա` չէ, կրոնը հայ լինելու համար էական չէ, բայց միջնադարում, ինչպես կասեր ակադեմիկ բարթիկյանը, մարդու մասին դատում էին ըստ հավատքի և մարդն ըստ հավատքի էր որևէ ազգի պատկանում:
Հա, բայց հայերին հենց հայությունով էին դատում ;)
Իսկ կրոնով ազգություն որոշելը մուսոլմանների մետ է տարածված: Ադրբեջանում որ մեկին հարցնում ես "ինչ ազգ ես?", ասում ա "մուսուլման եմ": Իսկ հային որ հարցնում են ասումա "հայ քրիստոնյա եմ" :))

Այո: Նախարարների տատանվողականության պայմաններում շարժումը հախուռն սկսվեց, քանի որ բոլորին, սկսած ամենավերջին գյուղացուց, դավադիտ էր արել պարսիկների կեղեքիչ քաղաքականությունը Հայաստանում: Իսկ դրան էլ գումարվեց կրոնափոխության պահանջը` իր անընդունելի պայմաններով - ոնց ես պատկերացնում, եթե ասեն հայրը պետք է իր աղջկա հետ ամուսնանա, իսկ որդին մոր հետ սեքսով զբաղվի, + տնտեսական կեղեքումը, ժողովուրդը չէր ապստամբի?
Մի խքռնի ալիքները: Ես նոր չեմ ասում, որ մազդեականությունը հայերի կողմից անընդունելի էր: Էդ նկարագրածդ ինցեստային տեսարանները պարտադիր պայման չէին, ուղղակի մազդեականության մեջ դրան վատ չէին նայում:
Համ էլ ինչ? Ադամի ու Եվայի երեխեքը` ույր ու եղբայր էդ նույնով չէին զբաղված? ;)
Բայց ժողովուրդ կեղեքողը հենց հայ իշխաններն ու եկեցեղին էին, Վասակն էլ դրանցից մեկն էր: Կարողա պարսիկն անձամբ էր նալոգները դրել ու անձամբ էր հավաքում? Իշխանը դրել էր, իշխանը հավաքում էր, իրա ձեռով էլ տալիս էր պարսիկին: Նույնը` եկեղեցին" Ժողովուրդը կոտորվում էր էդ տզրուկների համար աշխատելով:

Իմ կարծիքով` նման էր, քանի որ ընդհանուր արմատներ ուներ` արիական հավատքը: Ուղղակի հայերի մոտ այն ուրիշ ուղով գնաց, այդ թվում նաև հելլենիզմի ազդեցության տակ և ավելի պրոգրեսիվ տեսք ընդունեց, իսկ պարսիկների մոտ, հակառակը, վերադարձ կատարվեց մինչհելլենական Աքեմենյանների զրահադաշտականությանը:
Նման էր զուտ որոշ կերպարներով, բայց սկզբունքը` գաղափարն էր տարբեր: Նույն նդկական արիականության հետ ծայրահեղ տարբերություններ կան: Արի սենց ասեմ` մազդեականությունը ոչ թե արիականությունն էր, այլ արիների կրոնի ու արիների մասին մնացած հուշերի խեղաթյուրված մի խառնուրդ: Իսկ հայերի մոտ հենց արիների կրոնն էր` սկզբնաղբյուրային, իհարկե որոշ հելլենիստական խառնուրդով:

Համաձայն չեմ: Նույն Գրիգորի գործունեության հեռանկարային արդյունքում մենք ունեցանք նաև այն փայլուն 1700-ամյա մշակույթը, որով հպարտանում ենք:
Հա, բա ոնց "փայլուն մշակույթ": Դե ինչ անենք: Դրանից առաջ ախր ոչ մշակույթ ունեյինք, ոչ էլ հպարտանալու բան: Հալալա Գրիգորին` մեզ մշակույթ բերեց :D
ԻՆչի ես նսեմացնում Վասակի մշակութային արժանիքը? Մարդը ընենց արեց, որ Ավարայր ունենանք, Վարդանանք ունենանք` սեփական սրբերի մի մեծ բանակ, որ երկնքում էլ մեծամասնություն կազմենք: Հպարտանալու առիթներ չեն?

Կաներ... եթե թողնեին: Նա մի ամբողջ ազգ էր ուզում ոչնչացներ:
:o
Այ էսի, կներեսմ ուղղակի փչոց էր: Վասսակն ուզում էր ազգ ոչնչացնել???

Ոչ միայն - նա դավաճան էր, քանի որ դավաճանեց իր ազգի կենսապահովության իրավունքին, նա ուզեց ձուլել, ոչնչացնել հայերին:
Դե դու իրան ավելի լավ էս ճանաչում, ավելի լավ կիմանաս:

Ստեղ հարցն այլ մակարդակի վրա էր:
Էլի երկակի ստանդարտներ:
Ընգեր եթե պապերիս պատմածները չլինեին, ապա առակ միակ գրականության հիման վրա նրանք դավաճաններից դավաճանն էին` պայքարում էին սեփական ժողովրդի դեմ, Նոքսից ու հոգսից էին օգնություն խնդրում, երկիրն էլ ծախեցին: Ու մարդ կար, որ իրա պապը բոլշևիկ էր եղել ու տենց էլ պատմում էր թոռին` դաշնակցական տեռորի մասին: Ու եթե տենց շարունակվեր ևս 50-100տարի, ապա հաստատ իմացի, որ տենց էլ որպես դավաճան մնալու էին:

Varzor
26.03.2012, 14:03
Մի բան էլ ավելացնեմ ասածներիս:
Եթե Վարդան Մամիկոնյանի կողմում կռվեին հոները, որոնց հետ դաշինք կար, ու նաև բյուզանդացիները, ովքեր հենց հիմնական քսի տվողներն էին, այդ դեպքում, ո՞վ կլիներ հայրենասեր ո՞վ դավաճան: Եկրոկւ կողմում էլ հայեր կլինեին, որոնք օտարներին բերել էին իրար վրա :think
Malxas ջան: Դավաճան կլիներ նա, ով որ կպարտվեր ու ում մասին որ հաղթողը պատմական հիշատակություններ կթողներ: Սա պարզագույն ճշմարտություն է` դարերի խորքից եկած, դարերով ապացուցված:
Վասակը պարտվեց, հաղթեցին եկեղեցին ու Վարդանանք, հիշատակությունն էլ իրենք թողեցին` ՎԱՍԱԿԸ ԴԱՎԱՃԱՆ Է:

Lion
26.03.2012, 14:17
Տնեց անկախություն մեկ էլ 21-91թթ էչին ունեինք :) Լավ էլի, աբստամբություն էր, բայց անկախություն չէր: Հո մարզպանը ճապոնիայի կայսրը չէր?

Պարսից թագավորությունում գործող պետական կառավարման համակարգի կառուցվածքային տեսակետից 449-451 թվականներին մարզպանը չուներ այն իմաստը, ինչ սովորաբար: Ավելին, կարելի է ասել, որ ապստամբության սկզբի պահից սկսած մարզպան հասկացությունը կորցնում էր որևէ իմաստ:


Կատարյալ սուտ պնդում` ես չեմ փորձում դավաճանությունն արդարացնել, ես իմ տեսակետն եմ առաջադրում, որում ասում եմ, որ ինձ վրա չեմ կարող վերցնել պատասխանատվություն և 1600 տարի առաջվա դեպքերի սուղ ու կողմնակալ տեղեկությունների հիման վրա Սյունաց իշխանին միանշանակորեն անվանել դավաճան: Ընհանուր դիրքորոշումս արդեն գրել եմ, հեչ հավես չկա նորից կրկնելու: նախորդ գրառումս կարդա` վերջում հղում եմ արել:

Իսկ քեզ վրա կարող ես պատասխանատվություն վերցնել և օրինակ Մխիթար սպարապետին սպանողներին կամ Վարդիկ Մոկացուն դավաճան կոչել?


Հա, բա ոնց? Հոներիը հավայի արշավեցին պարսկաստան? Թե ընդեղ ավելի շատ թալանելու բան կար, դրա համար? Մեկ էլ բյուզանդացոց մատը հեչ խառը չէր ;)
Հոներն էլ գիտեին, որ Ավարայրում պարսիկների քիթը ջարդել են, փղերին էլ խորոված արել: Բա հո փիղ ջարդողների վրա չէին գալու? մանավանդ, որ թալնելու բան չէր մնացել :))

Ապրես որ համաձայնեցիր: Ուրեմն քո փաստարկն առ այն, որ. "է) վատ մտահաղացում չէր, հաշվի առնելով այն, թե ինչ արեցին հոները հետո` հայերի գլխին էլ հետը:" ուժը կորցրած է ճանաչվում, ճիշտ եմ?


Վասակի մոտ էլ քաղաքական հաշվարկներում էլ սխալներ կային` քննությանը կտրվեց, մնաց վերահանձնում ու դրոս մնաց:

Այ հենց դրանում է Տրդատի ու Վասակի Տարբերությունը - առաջինը մեծ մի քաղաքական գործիչ էր, որի հաշվարկնա րդեն 1700 տարի է, իրեն արդարացնում է, իսկ երկրորդը - շարքային, շահամոլ մի դավաճան, որը նույնիսկ միջին դիվանագիտական ունակություններ էլ չուներ և նրա բոլոր հաշվարկները թարս դուրս եկան:


Հա, բա ոնց, հուս տանք մեզ:

Դա փաստ է:


???
Ես ուրիշ բան եմ ասում: Չեմ ասում, թե դրական բաներ չեն արել, ասում եմ, որ բավականաչափ էլ նսեմացվել են:

Ինչա նշանակում. "նսեմացվել են":


Տարիքը` որ թվի աղբյուր է այդ վրացականը ու քո կարծիքով ինչ աղբյուրից է վերցված?

Հաաա - Տես (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrationi/frametext2.htm)


ДАВИД БАГРАТИОНИ
ИСТОРИЯ ГРУЗИИ

Но сии повеления Издигерда не имели действия. Царь Арчил явным образом воспротивился его намерениям и иверцы /102v/ пребыли непоколебимы в православном исповедании христианства. Тогда иверцы и армяне под предводительством царя Арчила разрушили город, построенный Издигердом за окрестностями Дербента во время покорения сарматов. Мишкин, антропатанский правитель, послан был от Издигерда [81] для укрощения, по его мнению, возмущений, произведенных иверцами и армянами, и для наказания сих народов за непослушание к пременению веры. Сколько ни были многочисленны персидские войска под /103r/ начальством Мишкина, но 207 царь Арчил, соединясь с армянами, победил его в сражении близ места, где находится река Арпачай, и обратил персиян в бегство. В сей битве армянский полководец Вартан лишился жизни.

Վատ չի, չէ?? Ըստ վրաց տարբերակի իրենք հասցրել են ամեն դեպքում օգնել հայերին և քրիստոնյա միացյալ ուժերը հաղթանակ են տարել :)


Ով ասեց չոգնեցին? Վարդանի պես թառլան ստրատելատ էին ուղարկել, օգնական ուժերն էլ սահմանի մոտ սպասում էին, որ հանկարծ նեղն ընկենին` հասնեին օգնության ու Հայաստանը գրավեին ;)

Ապեր, չօգնեցին չէ, դա փաստա - ինչի ես ավելորդ խոսացնում ;)

Lion
26.03.2012, 14:20
Լիոն ջան, քանի անգամ ասեմ, որ էդ հարցին պատասխանելու չունեմ, քանի որ հարցն ինձ չի ուղղված` կարմ իրով ընդգծածս հատվածները իմ հետ կապ չունեն, քանի որ վասակասեր չեմ ու ոչ մեկին էլ չեմ արդարացնում կամ մեղադրում` էդ իմ կոմպիտենցիայից դուրս է: Ես միայն ենթադրություններ եմ անում, իսկ փաստերի հիման վրա էլ եզրակացություն եմ արել` ինքս ինձ համար:

Ի դեպ ասեմ, լավ էլ արդարացնում ես, համենայն դեպս ինձ մոտ լրիվ այդ տպավորությունն է: Իսկ եթե այնուհանդերձ. "ոչ մեկին էլ չեմ արդարացնում կամ մեղադրում", ուրեմն ստացվում է հենց այդպես, որ դու այդ հարցւմ կարծիք չունես, այսինքն - որևէ մեկին եթե որպես դավաճան ներկայացնեն պատմական կոնտեքստում, դու կարծիք չես ունենա: Ի դեպ, հոկտեմբերի 27-ի հետ ոնց ես? Նաիրի Հունանյանին. "արդարացնում ես, թե մեղադրում"?

Լավ, ապեր, հարցը սկզբի մասը սենց ձևակերպեմ, որ կոմպետենցիայի խնդիր չառաջանա ու հարցը հենց քեզ ուղված լինի. "որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը"?

Lion
26.03.2012, 14:31
Ամեն ինչն էլ էական է: Էն, որ "305թ. Ղլարան ծյորիցը մի ղաշանք աղջիկ քինաց ճուր պիրելու ու կոժը վեր ընգավ կոտրվեց" դա էլ է էական::

Լավ, քո լոգիկայով գանք - այն ամենի համար, ինչ մենք հիմա ունենք կամ չունենք, մեղավոր է հենց Վասակ Սյունին, քանի որ, ոնց սիրալիր կերպով ասացիր. 305թ. Ղլարան ծյորիցը մի ղաշանք աղջիկ քինաց ճուր պիրելու ու կոժը վեր ընգավ կոտրվեց" դա էլ է էական: :)


Ընգեր երկիրը մենակ բառերով չի: Բայց էլ չեմ վիճի, դու գիտես:

Ես այդտեղ որևէ կածխվածություն չեմ տեսնում: Եթե որևէ մեկը տեսնում է, թող փաստեր բերի:


Հա, պատմական արդարություն էր` ուժեղ էին, հաղթել էին տիրում էին: Տենց չի? Մարդու իրավունքները տուտ նիպրիչոմ:

Չէ, տենց չի: Դա ուժեղի, բայց ոչ արդարի իրավունքն է:


Լուրջ ես ասում? Փաստ: Կրոնափոխության խնդիրը Վասակը չէր դրել, այլ պարսից արքան: Վասակն էլ առաջին հերթին պայքարում էր իր սեփական շահերի համար ու այն ամենի, ինչը որ ճիշտ էր գտնում:

Ոչ: Վասակը պայքարում էր կրոնափոխության համար, դա ակնհայտ փաստ է: Թե դա էլ կժխտես և կսկսեց պնդել, որ ինքը պայքարում էր քաղկեդունություն ընդունելու համար?


Է ես ուրիշ բան եմ ասել? Հելլենիզմի տարրերը Սելևկյանների ժամանակվանից կային: Ուղղակի Արտաշեսյանների օրոք ծաղկում ապրեց այն աստիճանի, որ արդեն հունարեն էին գրում ;)

Դա թեմայի հետ կապ չունի: Եվ այսպես, թույլ տանք մեզ փաստել, որ մեկ փաստարկ ևս հօդս ցնդեց, իսկ ավելի կոնկրետ այն, որ Արտաշես I-ը կրոնականփոխություն իրականացրեց, անհիմն մի պնդում է:


Ասում եմ հիմքեր ունեմ կասկածի տակ դնելու Եղիշեի գրվածքի անաչառությունն ու արժանահավատությունը.
1. Եղոն Մամիկոնյանների բարեկամն էր ու եկեղեցու ներկայացուցիչը:
2. Գիրքը գրել է Մամիկոնյանների պատվերով
3. Գիքը գրեուց "փակի տակ" է եղել` մեկուսացված:
4. Լինելով սպարապետի անձնական գրագիրը, այնուամենայնիվ չի կարողացել ճշգրիտ տեղեկություններ հաղորդել զորքերի քանակի վերաբերյալ, ինչն առավել քան տարօրինակ է: Էդ նույնն է, որ շարային մասի պետը չիմանա, թե քանի զինվոր կա գնդում:
5. Բացի այդ գիրքն ուրիշ ժամանակակցական աղբյուր չկա, ինչը ևս տարօրինակ է: Բացի Եղոյից ուրիշ գրագետ տղա չէր մնացել? Սաղին Վարդանը տվեց փղերի ոտերի տակ?
6. Եկեղեցին դարերով առաջ է բոթել "բարոյական հաղթանակի" գաղափարը ու մինչև հիմա էլ չի կանգնում ասի` "արա մի տուֆտեք, Եղոն տենց բա չի գրել, մենք հաղթել ենք": Բա խի?

Ցանկացած դատավոր քեզ կասի, որ այդ ամենը հերիք չէ: Իմ բերած օրինակի վրա.

1. Հարևանի դեմ ցուցմունք տվող մարդը սպանվածի բարեկամն էր,
2. Նա դատարան էր եկել սպանվածի հարաատների դրդումով,
3. "Փակի տակի" պահը չես ապացուցել.
4. Լինելով կողքի տանը, չի կարողացել ճշգրիտ նշել հարևանի մահվան ժամը և այլ հանգամանքներ,
5. Սխալ է, կար Փարպեցու աշխատանքը,
6. Եկեղեցին նման գաղափար երբեք առաջ չի մղել, իսկ "բարոյական հաղթանակ/ռազմական պարտություն" բանաձևը ընդամենը դա XX դարի մտավորականության հիվանդ երևակայության արդյունքն էր:

Իտոգո - ես հիմք չեմ տեսնում գլոբալ իմաստով Եղիշեին չհավատալու և Վասակ Սյունուն արդարացնելու: Իսկ որ հաշվի առնենք նաև, որ դու ոչ մեղադրում ես, ոչ էլ արդարացնում, ապա դու մնում ես ձեռնպահ - իտոգո, 1.5:05 հոգուտ Եղիշեի :)


Էսքանը քիչ են այն բանի համար, որ 100%-ով հալած յուղի տեղ չընդունեմ Եղոյի գրածը?

Ես այդպես երբեք չեմ վարվել:


Եղբայր դե որ ակնհայտ տարբերությունը չս տեսնում, էլ ինչ ասեմ?
Նոր ուրիշ բան էիր ասում, հիմա խոսքը թեքում ես: Ասում ես Վասակի հիմնական նպատակը կրոնափոխությունն էր: Է Գրիգորինն էլ էր դա: Փաստացի երկուսի հիմնական նպատակները նույնն էին` կրոնափոխություն, էլ ինչ արտաքին ֆլան-ֆստան ես խառնում?

Ոչ: Գրիգորը ընդամենը Տրդատի ծառան էր, նա որևէ արտաքին ուժ երկրի ներս չմտցրեց:


Իսկ խնձորեսցիները դավաճան էին միանշանակ` դավաճանի բոլոր սահմանումների տակ ընկնում են.
1. սպանեցին իրենց իսկ ղեկավարին - Վասակը տենց բան չի արել
2. սպանեցին ազատագրական պայքարի ղեկավարին - սա վիճելի է, քանի որ ոնց որ ասում ես ոչ թե ազատագրական պայքար էր, այլ հանուն հավատքի :)
3. սպանեցին մի ռամիկի - Վասակն էլ արած կլինի:
4. սպանեցին մի մարդու, ով իրենց ազմիցս փրկել էր, ով նվիրված էր իրենց ու ում նախկինում հավատարիմ էին իրենք: - Վասակի պարագայում հակառակն էր` սպանեց մի մարդու, ով իրեն հավատարիմ էր եղել, սակայն այլևս հավատարիմ չէր, վտանգավոր էր, չէր ենթարկվում: Չնայած վախտին վատ չէին եղել, բայց դե դա անմիջական հավատարմություն չի:
Տեսար տարբերությունները?

Չէ, հեչ չտեսա:

1. Վասակը սպանեցին իր իսկ ղեկավարին - Վարդանը զոհվեց Ավարայրի ճակատամարտում,
2. պայքարը միանշանակ ազատագրական բնույթ ուներ և եկեղեցական հարցերը երկորրդական էին,
3. սպանեցին մի ռամիկի - Վասակն էլ արած կլինի:
4. Վասակը սպանեցին մի մարդու, ով իր ազգին բազմիցս փրկել էր, ով նվիրված էր իր ազգին ու ում նախկինում նա հավատարիմ էր:

Lion
26.03.2012, 14:32
Մի բան էլ ավելացնեմ ասածներիս:
Եթե Վարդան Մամիկոնյանի կողմում կռվեին հոները, որոնց հետ դաշինք կար, ու նաև բյուզանդացիները, ովքեր հենց հիմնական քսի տվողներն էին, այդ դեպքում, ո՞վ կլիներ հայրենասեր ո՞վ դավաճան: Եկրոկւ կողմում էլ հայեր կլինեին, որոնք օտարներին բերել էին իրար վրա :think

Կոպիտ սխալ է: Կրկնում եմ, չափանիշն այն չէ, թե որ կողմից ով է, այլ այն, թե որն է ազգի կենսական շահերը և ինչի համար է ազգի զգալի, մեծագույն մասը պայքարում:


Malxas ջան: Դավաճան կլիներ նա, ով որ կպարտվեր ու ում մասին որ հաղթողը պատմական հիշատակություններ կթողներ: Սա պարզագույն ճշմարտություն է` դարերի խորքից եկած, դարերով ապացուցված:
Վասակը պարտվեց, հաղթեցին եկեղեցին ու Վարդանանք, հիշատակությունն էլ իրենք թողեցին` ՎԱՍԱԿԸ ԴԱՎԱՃԱՆ Է:

Սխալ մոտեցում է: Կարելի է բազում օրինակներ բերել, երբ հաղթողը հաղթել է, հասել է հաջողության, բայց նույնիսկ իր գրած պատմությունը չի փրկել նրան "դավաճան" պիտակից - Վարանդայի Մելիք-Շահնազարը քեզ վկա: Ի դեպ, իր մասին ինչ կասես, ինքն էլ դավաճան չէր?

Lion
26.03.2012, 14:42
Հա, բայց հայերին հենց հայությունով էին դատում ;)
Իսկ կրոնով ազգություն որոշելը մուսոլմանների մետ է տարածված: Ադրբեջանում որ մեկին հարցնում ես "ինչ ազգ ես?", ասում ա "մուսուլման եմ": Իսկ հային որ հարցնում են ասումա "հայ քրիստոնյա եմ" :))

Միջնադարում հային ճանաչում էին ամենից առաջ հայադավանությամբ:


Մի խքռնի ալիքները: Ես նոր չեմ ասում, որ մազդեականությունը հայերի կողմից անընդունելի էր: Էդ նկարագրածդ ինցեստային տեսարանները պարտադիր պայման չէին, ուղղակի մազդեականության մեջ դրան վատ չէին նայում:

Ոնց պարտադիր չէին? Հազկերտն ինքն էր իր աղջկա հետ ամուսնացած, դուխ ուներ որևէ մեկը այդ օրինակին չհետևել?


Համ էլ ինչ? Ադամի ու Եվայի երեխեքը` ույր ու եղբայր էդ նույնով չէին զբաղված? ;)

Լավ, էլի, ապեր... դեմոս և գոգոսը քոքել պետք չի... :D


Բայց ժողովուրդ կեղեքողը հենց հայ իշխաններն ու եկեցեղին էին, Վասակն էլ դրանցից մեկն էր: Կարողա պարսիկն անձամբ էր նալոգները դրել ու անձամբ էր հավաքում? Իշխանը դրել էր, իշխանը հավաքում էր, իրա ձեռով էլ տալիս էր պարսիկին: Նույնը` եկեղեցին" Ժողովուրդը կոտորվում էր էդ տզրուկների համար աշխատելով:

Իհարկե, ուղղակի հարկերը կրկնապատկվել էին` պարսիկի անվան տակ: Ասածս էնա, որ պետք չի էդ երևույթը զուտ կրոնական քողի տակ նայել...


Նման էր զուտ որոշ կերպարներով, բայց սկզբունքը` գաղափարն էր տարբեր: Նույն նդկական արիականության հետ ծայրահեղ տարբերություններ կան: Արի սենց ասեմ` մազդեականությունը ոչ թե արիականությունն էր, այլ արիների կրոնի ու արիների մասին մնացած հուշերի խեղաթյուրված մի խառնուրդ: Իսկ հայերի մոտ հենց արիների կրոնն էր` սկզբնաղբյուրային, իհարկե որոշ հելլենիստական խառնուրդով:

Էդ եմ ասում, էլի, ոնց ու հուդայականությունը կամ, ավելի ճիշտ, եհովականությունն ու գրիգորյան ուղղության քրիստոնեությունը:


Հա, բա ոնց "փայլուն մշակույթ": Դե ինչ անենք: Դրանից առաջ ախր ոչ մշակույթ ունեյինք, ոչ էլ հպարտանալու բան: Հալալա Գրիգորին` մեզ մշակույթ բերեց :D

Չէ, սխալվում ես, ես հարցը չեմ դնում "կամ/կամ" հարթության վրա, ինչը կարծես հենց դու ես անում:


ԻՆչի ես նսեմացնում Վասակի մշակութային արժանիքը? Մարդը ընենց արեց, որ Ավարայր ունենանք, Վարդանանք ունենանք` սեփական սրբերի մի մեծ բանակ, որ երկնքում էլ մեծամասնություն կազմենք: Հպարտանալու առիթներ չեն?

Մարդը իսկական մի բ... տղա էր ու աստված տա, որ տենցներ մենք գոնե ապագայում քիչ ունենանք...


:o
Այ էսի, կներեսմ ուղղակի փչոց էր: Վասսակն ուզում էր ազգ ոչնչացնել???

Ինքը չէր ուզում, բայց իր արարքը դրան կբերեր - անուղղակի դիտավորություն է, դիտավորության մի տեսակ, որը արարքի որակումը չի փոխում, բայց պատժի վրա ազդում է - սա կասի քեզ ցանկացած կարգին իրավաբան...


Դե դու իրան ավելի լավ էս ճանաչում, ավելի լավ կիմանաս:

Մերսի, տենցա :)


Էլի երկակի ստանդարտներ:
Ընգեր եթե պապերիս պատմածները չլինեին, ապա առակ միակ գրականության հիման վրա նրանք դավաճաններից դավաճանն էին` պայքարում էին սեփական ժողովրդի դեմ, Նոքսից ու հոգսից էին օգնություն խնդրում, երկիրն էլ ծախեցին: Ու մարդ կար, որ իրա պապը բոլշևիկ էր եղել ու տենց էլ պատմում էր թոռին` դաշնակցական տեռորի մասին: Ու եթե տենց շարունակվեր ևս 50-100տարի, ապա հաստատ իմացի, որ տենց էլ որպես դավաճան մնալու էին:

Հա, բայց ստեղ հարցը պապերի պատմածը չէ, այլ նպատակը և արդյունքը - այդ առումով ով էլ ինչ ասի, Նժդեհին չի կարող դավաճան հանել:

Malxas
26.03.2012, 15:43
Լիոն ախպեր, մի հարց եմ ցանկանում տալ քեզ, բայց խնդրում եմ կոնկրետ պատասխանես, առանց ուրիշ թեմաների վրա շեղվելու: Կարդալով քո գրառումները տեսա, որ հաճախ շահարկում ես կրոնափոխությունը, որ Վասակն իբր ուզում էր կատարել Հայաստանում: Հապա ի՞նչ կասես Փիլարտոս Վարաժնունու մասին եղբայր… Իմ իմանալով նա քո ամենասիրած պատմական կերպարներից է: Իսկ մի՞ թե իսլամ չընդունեց նա, երբ քաղաքական շահը ըստ նրա այդ պահանջեց: Մինչդեռ նրա ժամանակներում քրիստոնեությունը շաաատ ավելի արմատացած էր հայերի մեջ, քան Վարդանանց պատերազմի ժամանակ:

Varzor
26.03.2012, 15:56
Լավ, քո լոգիկայով գանք - այն ամենի համար, ինչ մենք հիմա ունենք կամ չունենք, մեղավոր է հենց Վասակ Սյունին, քանի որ, ոնց սիրալիր կերպով ասացիր. 305թ. Ղլարան ծյորիցը մի ղաշանք աղջիկ քինաց ճուր պիրելու ու կոժը վեր ընգավ կոտրվեց" դա էլ է էական: :)
Այո, տենց էլ կա` Վասակ Սյունու արարքները ներկային բերող անքակտելի իրողությունների շղթայի մի օղակն է: Այո, նրա արարքները էական էին մեր ներկայի կերտման գործում` անկախ նրանից, թե ինչ որակում կտանք այդ արարքներին:

Ես այդտեղ որևէ կածխվածություն չեմ տեսնում: Եթե որևէ մեկը տեսնում է, թող փաստեր բերի:
Ծխվածություն ա, դրա համար էլ չես տեսնում :))

Չէ, տենց չի: Դա ուժեղի, բայց ոչ արդարի իրավունքն է:
Ընգեր ջան, արդարությունը հարաբերական հասկացողություն է: Ցիգանը ձի գողանում բռնում են, նեղանում է, թե իր պապական արդար ադաթը չենք հարգում: Մազդեականը սուրբ հիմքերով աղջկա հետ ամուսնանում է, մեղադրում ենք ինցեստի մեջ: Ադրարությունը հարաբերական է:
Միշտ էլ իրավունքը ուժեղինն է: Բա որ հայերը ուժեղ էին ու գրավում էին արդար էր, թե անարդար? Տիգրան մեծով հպարտանանք, թե չէ? ;)
Որպես կոնկրետ օրինակ բերեմ ուտիներին (ուդիններ)` ՄԵծ հայքի մեջ էին (Ուտիքը հիշում ես), բայց ըստ էության հայկական էթնոս չեն: Արդար էր, որ մերոնք նրանց իշխում էին հերիք չի, դեռ մի հատ էլ կռվացնում էին ուրիշների դեմ? ;)

Ոչ: Վասակը պայքարում էր կրոնափոխության համար, դա ակնհայտ փաստ է: Թե դա էլ կժխտես և կսկսեց պնդել, որ ինքը պայքարում էր քաղկեդունություն ընդունելու համար?
Այ ախպեր ջան, ոնց ասեմ քեզ, որ հասկանաս? Էդ մարդը թքած ուներ կրոնի վրա, ինքը սեփական աթոռի համար էր կռվում, սեփական գահի ու իշխանության: Դժվար է դա հասկանալը?
Ոնցա հիմա գեղամյանը ՀՀԿ-ի ցուցակում? Վախտին էլ կոմունիստ էր, հետո միայնակ դհոլ էր: Պարզ չի ինչի համարա "կռիվ տալիս"?

Դա թեմայի հետ կապ չունի: Եվ այսպես, թույլ տանք մեզ փաստել, որ մեկ փաստարկ ևս հօդս ցնդեց, իսկ ավելի կոնկրետ այն, որ Արտաշես I-ը կրոնականփոխություն իրականացրեց, անհիմն մի պնդում է:
Ես չեմ ասել, թե Արտաշես 1-ինը կրոնափոխություն է կատարել, բայց կրոնական բարեփոխուներ կատարել է, ինքդ էլ նշեցիր: Ասածիս իմաստն այն էր, որ կրոնական փոփոխութոյւնների բերեց Արտաշեսյանների վարած քաղաքականությունը: Երկրի տերն իրենք էին` ոնց ասեին, տենց էր ինելու:

Ցանկացած դատավոր քեզ կասի, որ այդ ամենը հերիք չէ: Իմ բերած օրինակի վրա.

1. Հարևանի դեմ ցուցմունք տվող մարդը սպանվածի բարեկամն էր,
2. Նա դատարան էր եկել սպանվածի հարաատների դրդումով,
3. "Փակի տակի" պահը չես ապացուցել.
4. Լինելով կողքի տանը, չի կարողացել ճշգրիտ նշել հարևանի մահվան ժամը և այլ հանգամանքներ,
5. Սխալ է, կար Փարպեցու աշխատանքը,
6. Եկեղեցին նման գաղափար երբեք առաջ չի մղել, իսկ "բարոյական հաղթանակ/ռազմական պարտություն" բանաձևը ընդամենը դա XX դարի մտավորականության հիվանդ երևակայության արդյունքն էր:

1. Վասակը Եղոյի հարևանը չէր, այլ գաղափարական թշնամին: Ցանկացած դատարան էր քեզ կասի, որ այն վկին, որը ունի հիմքեր մեղադրայլն ատելու, կարեելի է հիմնավոր չընդունել:
2. "Փակի տակ" պահը եկեղեցին է ասում` ճգնավոր էր: Թե դա `էլ կհերքես?
3.Փաստորեն սպարապետի անձնական գրագիրը կողթի տանն էր? Ինքը չեր գրում հրամանների նամակները? Ինքը չեր գրում բանակի վիճակն ու օրակարգը? Դե ասա էն վախտ էլ ա հիմիկվա նման եղել` ծանոթով գործի են ընդունել, բեզդելնիկի նման իսկի գործից խաբար չի եղել, նույնիսկ չի իմացել զորքի քանակի մասին :D Տուֆտա դեմքա եղել փաստորեն:

Իտոգո - ես հիմք չեմ տեսնում գլոբալ իմաստով Եղիշեին չհավատալու և Վասակ Սյունուն արդարացնելու: Իսկ որ հաշվի առնենք նաև, որ դու ոչ մեղադրում ես, ոչ էլ արդարացնում, ապա դու մնում ես ձեռնպահ - իտոգո, 1.5:05 հոգուտ Եղիշեի :)
Չէ, խի ? 1600.5:0.5 Եղոյի օգտին` ինքը ավելի շուտ ա գրել, համ էլ իրա գրածների վրով Վարդանանց սրբացրել են ;)

Ոչ: Գրիգորը ընդամենը Տրդատի ծառան էր, նա որևէ արտաքին ուժ երկրի ներս չմտցրեց:
Հա, բա ոնց? ծառան էր :D :D
Չես զգում, որ դեռ հարց է, թե ով էր ում ծառան:
Արտաքին ուժը հենց ինքն էր որ կար` պարթև էր, արքայադավաճան ու արքայասպան Անակի որդին, հունաց աշխարհում կրթութոյւն ստացած, հայոց գահը, հողն ու ջուրը ատող ու վրիժառու: Ու համ էլ շան օես դիմացկուն, չնայած չէ, շան պես չէ: Շունն էլ Խոր Վիրապումմէդքան չէր դիմանա:

Չէ, հեչ չտեսա:
1. Վասակը սպանեցին իր իսկ ղեկավարին - Վարդանը զոհվեց Ավարայրի ճակատամարտում,
2. պայքարը միանշանակ ազատագրական բնույթ ուներ և եկեղեցական հարցերը երկորրդական էին,
3. սպանեցին մի ռամիկի - Վասակն էլ արած կլինի:
4. Վասակը սպանեցին մի մարդու, ով իր ազգին բազմիցս փրկել էր, ով նվիրված էր իր ազգին ու ում նախկինում նա հավատարիմ էր:
1. Վարդանը Վասակի ղեկավարն էր??? :o Բա ինչի ես էդ մասին նոր ասում այ ախպեր, հավայի դրել ստեղ էդ տականքին արդարացնում ենք:
2. Դե հա, եկեղեցին երկրորդական չէ, վերջին տեղում էր: կարորեը սրտի աշխատանքն էր: Ընգեր համ ասում ես գլխավոր խնդիրը հավատափոխությունն էր, համ էլ ասում ես եկեղեցին երկրորդական էր: Քեզանից արդեն բան չեմ հասկանաում: Հիմա որն էր? Ես ինքան գիտեմ կրոնը փոխելու համար, սկզբից էդ կրոնի սպասավոներին են ֆուկ անում ու սրբավայրերը քանդում-ձևափոխում: Գրիգորի արածը չես հիշում? Կարողա քարոզելով ընենց արեցին, որ ժողովուրդ ինքնակամ քրմերին սովամահ արեց ու տաճարներն էլ քանդեց տարավ որպես անտիկվարյատ ծախեց?
3. OK
4. Ում էր փրկել? Հա, վայ մոռացել էի Վարդանն էր ղեկավարը, ուստի Վասակը պիտի իրեն հավատարիմ լիներ, ոչ թե Վարդանը վասակին: Դե ներող, թույն ինֆորմացիան թաքուն պահել չես ասում, հետո էլ զարմանում ես, թե ինչի ենք սենց ասում:

Lion
26.03.2012, 15:56
Լիոն ախպեր, մի հարց եմ ցանկանում տալ քեզ, բայց խնդրում եմ կոնկրետ պատասխանես, առանց ուրիշ թեմաների վրա շեղվելու: Կարդալով քո գրառումները տեսա, որ հաճախ շահարկում ես կրոնափոխությունը, որ Վասակն իբր ուզում էր կատարել Հայաստանում: Հապա ի՞նչ կասես Փիլարտոս Վարաժնունու մասին եղբայր… Իմ իմանալով նա քո ամենասիրած պատմական կերպարներից է: Իսկ մի՞ թե իսլամ չընդունեց նա, երբ քաղաքական շահը ըստ նրա այդ պահանջեց: Մինչդեռ նրա ժամանակներում քրիստոնեությունը շաաատ ավելի արմատացած էր հայերի մեջ, քան Վարդանանց պատերազմի ժամանակ:

Հա, իրոք, հարգում եմ ես էդ տղին, ափսոս, որ իրեն մեր պատմության մեջ էդքան էլ տեղ չեն տալիս: Ամեն ինչ պարզ է, ապեր - ինքը սկզբում քաղկեդոնություն ընդունեց, հետո` իսլամ, վերջում էլ վերադարձավ գրիգորականության, իրականում, ես վստահ եմ դրանում, մնալով մաքիավելիական տիպի մի գործիչ: Ինքը, ապեր... զուտ շահադիտական/ազգային նպատակներով :)

Malxas
26.03.2012, 15:59
Հա, իրոք, հարգում եմ ես էդ տղին, ափսոս, որ իրեն մեր պատմության մեջ էդքան էլ տեղ չեն տալիս: Ամեն ինչ պարզ է, ապեր - ինքը սկզբում քաղկեդոնություն ընդունեց, հետո` իսլամ, վերջում էլ վերադարձավ գրիգորականության, իրականում, ես վստահ եմ դրանում, մնալով մաքիավելիական տիպի մի գործիչ: Ինքը, ապեր... զուտ շահադիտական/ազգային նպատակներով :)

Էգ գուցե Վասակն էլ հետո քրիստոնեության վերադառնար:
Ինչքանով մեր եկեղեցուն գիտեմ նրան սրբերի շարքն էլ կդասեին, եթե իրենց պետք լիներ:

Lion
26.03.2012, 16:07
Այո, տենց էլ կա` Վասակ Սյունու արարքները ներկային բերող անքակտելի իրողությունների շղթայի մի օղակն է: Այո, նրա արարքները էական էին մեր ներկայի կերտման գործում` անկախ նրանից, թե ինչ որակում կտանք այդ արարքներին:

Ասում եմ, էլի "թիթեռնիկի էֆեկտն" է, որը հետաքրքիր, բայց իր բնույթով սխոլաստիկ մի բան է:


Ընգեր ջան, արդարությունը հարաբերական հասկացողություն է: Ցիգանը ձի գողանում բռնում են, նեղանում է, թե իր պապական արդար ադաթը չենք հարգում: Մազդեականը սուրբ հիմքերով աղջկա հետ ամուսնանում է, մեղադրում ենք ինցեստի մեջ: Ադրարությունը հարաբերական է:

ՀԱրդարությունը էնքան էլ հարաբերական չի, ինչքան այդ մասին ասում են: Կա համամարդկային բարոյականության մի ընդհանուր համակարգ, որի համապատասխանությունն էլ հենց արդարությունն է:


Միշտ էլ իրավունքը ուժեղինն է: Բա որ հայերը ուժեղ էին ու գրավում էին արդար էր, թե անարդար? Տիգրան մեծով հպարտանանք, թե չէ? ;)
Որպես կոնկրետ օրինակ բերեմ ուտիներին (ուդիններ)` ՄԵծ հայքի մեջ էին (Ուտիքը հիշում ես), բայց ըստ էության հայկական էթնոս չեն: Արդար էր, որ մերոնք նրանց իշխում էին հերիք չի, դեռ մի հատ էլ կռվացնում էին ուրիշների դեմ? ;)

Էտ հլը մեեեեծ հարցա, որ Ոդիները Ուտիքում մեծամասնություն են եղել...


Այ ախպեր ջան, ոնց ասեմ քեզ, որ հասկանաս? Էդ մարդը թքած ուներ կրոնի վրա, ինքը սեփական աթոռի համար էր կռվում, սեփական գահի ու իշխանության: Դժվար է դա հասկանալը?
Ոնցա հիմա գեղամյանը ՀՀԿ-ի ցուցակում? Վախտին էլ կոմունիստ էր, հետո միայնակ դհոլ էր: Պարզ չի ինչի համարա "կռիվ տալիս"?

Ըհըըըը, ճիշտա - ու էդ ընթացքում ժեռտվա էր տալիս իր ազգին - մանրուքա... էս դրա :angry


Ես չեմ ասել, թե Արտաշես 1-ինը կրոնափոխություն է կատարել, բայց կրոնական բարեփոխուներ կատարել է, ինքդ էլ նշեցիր: Ասածիս իմաստն այն էր, որ կրոնական փոփոխութոյւնների բերեց Արտաշեսյանների վարած քաղաքականությունը: Երկրի տերն իրենք էին` ոնց ասեին, տենց էր ինելու:

Ես տենց բան եմ ասել :o


1. Վասակը Եղոյի հարևանը չէր, այլ գաղափարական թշնամին: Ցանկացած դատարան էր քեզ կասի, որ այն վկին, որը ունի հիմքեր մեղադրայլն ատելու, կարեելի է հիմնավոր չընդունել:
2. "Փակի տակ" պահը եկեղեցին է ասում` ճգնավոր էր: Թե դա `էլ կհերքես?
3.Փաստորեն սպարապետի անձնական գրագիրը կողթի տանն էր? Ինքը չեր գրում հրամանների նամակները? Ինքը չեր գրում բանակի վիճակն ու օրակարգը? Դե ասա էն վախտ էլ ա հիմիկվա նման եղել` ծանոթով գործի են ընդունել, բեզդելնիկի նման իսկի գործից խաբար չի եղել, նույնիսկ չի իմացել զորքի քանակի մասին :D Տուֆտա դեմքա եղել փաստորեն:

1. Հա, բայց միայն դա հիմք չի մարդու ասածներին չհավատալու համար: Կարողա և թշնամինա, և ճիշտա ասում:
2. Է հա ինչ, ճգնավոր լինելը դեռ չի նշանակում, որ իր գրվածքը "փակի տակ է":
3. Շատ հնարավոր է, որ ինքը չի եղել սպարապետի գրագիրը, ով գիտի, դա ընդամենը վարկած է:


Չէ, խի ? 1600.5:0.5 Եղոյի օգտին` ինքը ավելի շուտ ա գրել, համ էլ իրա գրածների վրով Վարդանանց սրբացրել են ;)

Չէ դե, ոնց կարելի է, պիտի Վասակին սրբացնեին, որ դավաճանություն քարոզեին չէ? Շատ պռոդուկտիվ առաջարկա, խոսք չունեմ: Ուղղակի էդ պետքա բացատրել էն տղերքին, որ Վարդանանց անունը շուրթներին մահվան էին գնում...


Հա, բա ոնց? ծառան էր :D :D
Չես զգում, որ դեռ հարց է, թե ով էր ում ծառան:
Արտաքին ուժը հենց ինքն էր որ կար` պարթև էր, արքայադավաճան ու արքայասպան Անակի որդին, հունաց աշխարհում կրթութոյւն ստացած, հայոց գահը, հողն ու ջուրը ատող ու վրիժառու: Ու համ էլ շան օես դիմացկուն, չնայած չէ, շան պես չէ: Շունն էլ Խոր Վիրապումմէդքան չէր դիմանա:

Համաձայն չեմ և չեմ գտնում, որ ճիշտ է քրիստոնեության մի լայն հատվածի համար սուրբ հանդիսացող մարդուն այդպես վիրավորելը - եթե չգիտես, ասեմ, ինքը ոչ միայն ՀԱԵ սուրբն է, այլ նաև մյուս ուղղությունների:


1. Վարդանը Վասակի ղեկավարն էր??? :o Բա ինչի ես էդ մասին նոր ասում այ ախպեր, հավայի դրել ստեղ էդ տականքին արդարացնում ենք:
2. Դե հա, եկեղեցին երկրորդական չէ, վերջին տեղում էր: կարորեը սրտի աշխատանքն էր: Ընգեր համ ասում ես գլխավոր խնդիրը հավատափոխությունն էր, համ էլ ասում ես եկեղեցին երկրորդական էր: Քեզանից արդեն բան չեմ հասկանաում: Հիմա որն էր? Ես ինքան գիտեմ կրոնը փոխելու համար, սկզբից էդ կրոնի սպասավոներին են ֆուկ անում ու սրբավայրերը քանդում-ձևափոխում: Գրիգորի արածը չես հիշում? Կարողա քարոզելով ընենց արեցին, որ ժողովուրդ ինքնակամ քրմերին սովամահ արեց ու տաճարներն էլ քանդեց տարավ որպես անտիկվարյատ ծախեց?
3. OK
4. Ում էր փրկել? Հա, վայ մոռացել էի Վարդանն էր ղեկավարը, ուստի Վասակը պիտի իրեն հավատարիմ լիներ, ոչ թե Վարդանը վասակին: Դե ներող, թույն ինֆորմացիան թաքուն պահել չես ասում, հետո էլ զարմանում ես, թե ինչի ենք սենց ասում:

1. Այո - ռազմական դրություն էր և Վարդանն էր որոշում, որը ոնց պիտի լինի:
2. Ես ասում եմ, ուշադիր, որ անունը հավատափոխություն էր, բայց գլխավորը ազգին ձուլելն էր, կրոնափոխությունը շիրմա էր, ինչպես միշտ է եղել,
4. Բան չհասկցա:

Lion
26.03.2012, 16:09
Էգ գուցե Վասակն էլ հետո քրիստոնեության վերադառնար:
Ինչքանով մեր եկեղեցուն գիտեմ նրան սրբերի շարքն էլ կդասեին, եթե իրենց պետք լիներ:

Ապեր, ափսոս, որ ընգծածս բառի վրա անհրաժեշտ ուշադրություն չդարձրեցիր: Փիլարտոսը, որպես անձ, իր անձնական ընտրությունն արեց, իսկ Վասակը` փորձեց մի ամբողջ ազգի ճակատագրի հետ խաղալ - ահա թե որն է տարբերությունը:

Varzor
26.03.2012, 16:21
Պարսից թագավորությունում գործող պետական կառավարման համակարգի կառուցվածքային տեսակետից 449-451 թվականներին մարզպանը չուներ այն իմաստը, ինչ սովորաբար: Ավելին, կարելի է ասել, որ ապստամբության սկզբի պահից սկսած մարզպան հասկացությունը կորցնում էր որևէ իմաստ:
Հա, դե դու Հազկերտի հետ ավելի մոտիկ ես եղել` ավելի լավ գիտես, թե մարզպանի ֆունկիցնաերը որն էին:

Իսկ քեզ վրա կարող ես պատասխանատվություն վերցնել և օրինակ Մխիթար սպարապետին սպանողներին կամ Վարդիկ Մոկացուն դավաճան կոչել?
Այո, որոբհետև հստակ նշել եմ, թե ինչու` իրենք իրենց սպարապետին ու առաջնորդին սպանեցին: Ուստի դավաճաններ են` դավճանել են իրենց հրամանատարին ու ազգակցին: Բայց դու հաստատ նրանք նաև ազգի դավաճան ես համարում չէ?

Ապրես որ համաձայնեցիր: Ուրեմն քո փաստարկն առ այն, որ. "է) վատ մտահաղացում չէր, հաշվի առնելով այն, թե ինչ արեցին հոները հետո` հայերի գլխին էլ հետը:" ուժը կորցրած է ճանաչվում, ճիշտ եմ?
Սարկազմի մասին լսել ես? :))

Այ հենց դրանում է Տրդատի ու Վասակի Տարբերությունը - առաջինը մեծ մի քաղաքական գործիչ էր, որի հաշվարկնա րդեն 1700 տարի է, իրեն արդարացնում է, իսկ երկրորդը - շարքային, շահամոլ մի դավաճան, որը նույնիսկ միջին դիվանագիտական ունակություններ էլ չուներ և նրա բոլոր հաշվարկները թարս դուրս եկան:
Հա, բա ոնց , կեղծված ընտրությունները չլինեին Վարդանի պես քաղաքական գործիչը կլիներ մեր առաջին լեգիտիմ նախագահը:
Այ ախպեր Վարդանի քաղաքականությունը որտեղ տեսար? Հա, մոռացել էի, հոռոմների տակ լավ պարկում էր, եկեղեցու տակ էլ հետը, դե ձեռի հետ էլ դաշինք-մաշինք էր կնքում, որոնք այդպես էլ տեղի չունեցան: Էդ էր իր քաղաքականությունը?

Ինչա նշանակում. "նսեմացվել են":
Աճառյանի բառարանում նայել ես?

Հաաա - Տես (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrationi/frametext2.htm)

ДАВИД БАГРАТИОНИ
ИСТОРИЯ ГРУЗИИ
Վատ չի, չէ?? Ըստ վրաց տարբերակի իրենք հասցրել են ամեն դեպքում օգնել հայերին և քրիստոնյա միացյալ ուժերը հաղթանակ են տարել :)
Ապեր, չօգնեցին չէ, դա փաստա - ինչի ես ավելորդ խոսացնում ;)
Ոնց չեն օգնել? Բա փղերին որ մանդարիններով խփելով սատկացրին, մանդարինը կաթողիկոսն էր աճացրել? Վրացիք էին բերել: Այ հենց մանդարին բերողներն էլ իրենց կամքից անկախ մասնակցել են ավարայրի ճակատամարտին:
Բայց վրացական աղբյուրն ասում ա, որ Հայ-վրացական զորքը Դերբենտից այնկողմ մի քաղաք է ավերել: Հազկերտն էլ գժվել է դրանից: Ըստ վրացիքի ստացվում է, որ հայերը վրացիքի հետ միասին ճամփա էին բացում հոներիկ համար: Բա Հզկերտը չգժվեր? Համ էլ ըստ վրացիքի Արչիլ արքան միավորվելով հայերի հետ հաղթել է Մուշկանին: Փաստորեն մենք չենք հաղթել, Վրացի Արչիլն է հաղթել, մեր օգնությամբ ու մեր հողում, Ավարայրի անուն էլ չեն տալիս: Արփաչայի անուն են տալիս: Արփաչայը որնա ընգեր ջան? Ծիստա, Ախուրյանը ;)
Ու ինչի չես վստահում վրացական աղբյուրներին? Ըհը, եղավ երկու աղբյուր` թեմա կա?
Եվ այսպես. որ թվի էր բերածդ աղբյուրը? ;)
Ընգեր, ըստ այդմ

Varzor
26.03.2012, 16:25
Հա, իրոք, հարգում եմ ես էդ տղին, ափսոս, որ իրեն մեր պատմության մեջ էդքան էլ տեղ չեն տալիս: Ամեն ինչ պարզ է, ապեր - ինքը սկզբում քաղկեդոնություն ընդունեց, հետո` իսլամ, վերջում էլ վերադարձավ գրիգորականության, իրականում, ես վստահ եմ դրանում, մնալով մաքիավելիական տիպի մի գործիչ: Ինքը, ապեր... զուտ շահադիտական/ազգային նպատակներով :)
Վայ մեռնեմ ես դրա սուրբ ու խելոք ջանին: Փու, կորչի հավատափոխ կեխտոտ Վասակը :angry
:D

Varzor
26.03.2012, 16:27
Սխալ մոտեցում է: Կարելի է բազում օրինակներ բերել, երբ հաղթողը հաղթել է, հասել է հաջողության, բայց նույնիսկ իր գրած պատմությունը չի փրկել նրան "դավաճան" պիտակից - Վարանդայի Մելիք-Շահնազարը քեզ վկա: Ի դեպ, իր մասին ինչ կասես, ինքն էլ դավաճան չէր?
Մելիք շահնազարը դավաճան չէր, բիզնեսմեն էր :D Բիզնեսի մեջ ընգեր-թշնամի չկա:
Համ էլ իրան բան չասես, ես կարամ ասեմ, դու` չէ: Վերջ ի վերջո ինձ աբարեգամ գալի, իմ իրավունքները ավելի մենձ են :D

Varzor
26.03.2012, 16:30
Ի դեպ ասեմ, լավ էլ արդարացնում ես, համենայն դեպս ինձ մոտ լրիվ այդ տպավորությունն է: Իսկ եթե այնուհանդերձ. "ոչ մեկին էլ չեմ արդարացնում կամ մեղադրում", ուրեմն ստացվում է հենց այդպես, որ դու այդ հարցւմ կարծիք չունես, այսինքն - որևէ մեկին եթե որպես դավաճան ներկայացնեն պատմական կոնտեքստում, դու կարծիք չես ունենա: Ի դեպ, հոկտեմբերի 27-ի հետ ոնց ես? Նաիրի Հունանյանին. "արդարացնում ես, թե մեղադրում"?
Լավ, ապեր, հարցը սկզբի մասը սենց ձևակերպեմ, որ կոմպետենցիայի խնդիր չառաջանա ու հարցը հենց քեզ ուղված լինի. "որն է Վասակի և այս մյուս դավաճանների տարբերությունը"?
Տարբերությունները.
1. Դավաճանությունը ֆիքսող աղբյուրը ;)
2. աշխարհաքաղաքական իրավիճակները
3. Կոշիկի ռազմերները (սրանք քո գրքերում եմ նայել :)) )
....
Ախ դու պրովոկատոր :P "Վասակի և մյուս դավաճանների...": Հենց պատասխանեմ, ուերմն ընդունում եմ, որ դվաճան էր: Թակարդ ես լարում հա? :))

Շատ տպավորվող տղա ես, այն էլ սխալ տպավորություններով: Ես ասում եմ "կոմպիտենտ" չեմ, որովհետև նման որակլում տալու համար պիտի գիտնականների խումբ աշխատի` պատմաբաններ, քաղաքագետներ, իրավաբաններ ու ռազմագետներ: Ես էդ ամեն ինչից լյուբիտել եմ :) Եկեղեցին ասում է, որ դավաճան է: Եթե եկեղեցու ասածն իմ համար ավտարիտետնի լիներ` կհամաձայնեի: Բայց քանի որ Եղոյանմաններն իմ մոտ մեծ հեղինակություն չեն վայելում, ուստի` չգիտեմ դավաճան էր, ինչ էր, ուզում ա Հռոմի պապ լիներ:

Իմ լյուբիտելսկի գնահատականով` փու, քխ մարդ դարձավ էդ գյոզալ Վասակը: Իրա դիմակը պատռվեց` մենակ ինքն իրա շահերի մասին էր մտածում, հեչ չեր մտածում մյուս իշխանների ու եկեղեցու շահերի մասին: Դե ժողովուրդն էլ.. ժողովուրդն ինչ? շան մսի փայ էր էլի, ով չէր ալարում ռասխոդ էր տալիս:

ԻՄ ՀԱՄԱՐ ՄԵԿԱ` ԴԱՎԱՃԱՆ ԷՐ, ԹԵ ՉԷ: Ես իմ դիրքորոշումը այս հարցի վերաբերյալ հայտնել եմ` էլ չկրկնվեմ:

Malxas
26.03.2012, 17:12
Կոպիտ սխալ է: Կրկնում եմ, չափանիշն այն չէ, թե որ կողմից ով է, այլ այն, թե որն է ազգի կենսական շահերը և ինչի համար է ազգի զգալի, մեծագույն մասը պայքարում:



Սխալ մոտեցում է: Կարելի է բազում օրինակներ բերել, երբ հաղթողը հաղթել է, հասել է հաջողության, բայց նույնիսկ իր գրած պատմությունը չի փրկել նրան "դավաճան" պիտակից - Վարանդայի Մելիք-Շահնազարը քեզ վկա: Ի դեպ, իր մասին ինչ կասես, ինքն էլ դավաճան չէր?

Էհ գուցե ազգի մեծ մասը սխալվում էր: Լևոն Տեր Պետրոսյանին էլ ընտրեց այդ ազգը համարյա հարյուր տոկոսով, բայց դա ճիտ է՞ր, կամ ազգի շահերից էր բխո՞ւմ:

Lion
26.03.2012, 17:44
Հա, դե դու Հազկերտի հետ ավելի մոտիկ ես եղել` ավելի լավ գիտես, թե մարզպանի ֆունկիցնաերը որն էին:


Չէ, Հազկերտին անձնապես չեմ ճանաչել, ուղղակի մի քիչ այդ թեմաները ուսումնասիրել եմ:


Այո, որոբհետև հստակ նշել եմ, թե ինչու` իրենք իրենց սպարապետին ու առաջնորդին սպանեցին: Ուստի դավաճաններ են` դավճանել են իրենց հրամանատարին ու ազգակցին: Բայց դու հաստատ նրանք նաև ազգի դավաճան ես համարում չէ?

Չէ մի հա, ուրեմն լսիր, ապեր, հիմի ես Վարդիկ Մոկացուն քո Վասակից էլ լավ կարդարացնեմ: Ուրեմն, իրականում Վարդիկ Մոկացին, որ 639 թ-ի աշնանը Դվինին մոտեցող արաբներին Արաքսի գետանցման տեղը ցույց տվեց և պատճառ դարձավ Դվինի գրավմանը, հազարավոր հայերի գերմանը և Թեոդորոս Ռշտունու կողմից մտահաղացված մի ամբողջ ստրատեգիական պլանի ձախողմանը, հա, ուրեմն Վարդիկ Մոկացին ամենևին էլ դավաճան չէր, այլ, ընդհակառակը, իր ազգի շահերով տառապող, գիշեր ու ցերեկ այդ մասին մտածող մի մարդ էր: Բանն այն է, որ սա վաղուց հասկացել էր, որ Թեոդորոս Ռշտունին ընդամենը մի զինվոր է, որը չի հասկանում ժամանակի քաղաքական հովերը, չի գիտակցում, որ արաբներին դիմադրելն անօգուտ է, իսկ մյուս կողմից էլ - ախր արաբները հենց իրեն էին խոստացել Հայոց իշխան հաստատել, բա չէ - էդ պիտի Ռշտունիներինը լիներ, Մոկացիք ինչով են պակաս: Եվ արդյունքում նա արեց մի հանճարեղ ու մտածված քայլ, որը եկեղեցու անհեռատես ջատագովները, կարճատես ժամանակակիցները և հատկապես այն դատարկագլուխ Սեբեոսը չհասկացան ու չգիտակցեցին, ամեն անկյունում իրեն դավաճան կոչելով: Եվ այսպես, ի դեմս Վարդիկ Մոկացու մենք գործ ունենք իր ժամանակակիցներից մի գլուխ առաջ կանգնած մի մարդու, ճկուն դիվանագետի, մտքի պայծառ ասպետի և հզոր հոգևոր-քաղաքական գործչի հետ և վաղուց ժամանակն է հենց նրա նմաններին տեղ տալ հայ ժողովրդի արժեքային համակարգում, հենց նրա նմաններին, այլ ոչ թե Թեոդորոս Ռշտունու պես. "պռոստո զինվորին":

Հը, վատ չի, չէ? Կարող եմ մյուսներին էլ արդարացնել, դաժե խութեցիների դահիճ Անձևյաց իշխանին... :think


Սարկազմի մասին լսել ես? :))

Լսել եմ նաև, որ սարկազմի վրա հաճախ անհաջողություններ են բարդում...


Հա, բա ոնց , կեղծված ընտրությունները չլինեին Վարդանի պես քաղաքական գործիչը կլիներ մեր առաջին լեգիտիմ նախագահը:
Այ ախպեր Վարդանի քաղաքականությունը որտեղ տեսար? Հա, մոռացել էի, հոռոմների տակ լավ պարկում էր, եկեղեցու տակ էլ հետը, դե ձեռի հետ էլ դաշինք-մաշինք էր կնքում, որոնք այդպես էլ տեղի չունեցան: Էդ էր իր քաղաքականությունը?

Դե, եթե հաշվի առնենք, որ դու Գրիգորին ես վիրավորում, ազգիդ հերոսին այսպես վիրավորելը քեզ համար ինչ է, որ... :(


Աճառյանի բառարանում նայել ես?

Նայել եմ, նայել, բայց հարցս ուրիշ էր - դու ինչ նկատի ունես?


Ոնց չեն օգնել? Բա փղերին որ մանդարիններով խփելով սատկացրին, մանդարինը կաթողիկոսն էր աճացրել? Վրացիք էին բերել: Այ հենց մանդարին բերողներն էլ իրենց կամքից անկախ մասնակցել են ավարայրի ճակատամարտին:
Բայց վրացական աղբյուրն ասում ա, որ Հայ-վրացական զորքը Դերբենտից այնկողմ մի քաղաք է ավերել: Հազկերտն էլ գժվել է դրանից: Ըստ վրացիքի ստացվում է, որ հայերը վրացիքի հետ միասին ճամփա էին բացում հոներիկ համար: Բա Հզկերտը չգժվեր? Համ էլ ըստ վրացիքի Արչիլ արքան միավորվելով հայերի հետ հաղթել է Մուշկանին: Փաստորեն մենք չենք հաղթել, Վրացի Արչիլն է հաղթել, մեր օգնությամբ ու մեր հողում, Ավարայրի անուն էլ չեն տալիս: Արփաչայի անուն են տալիս: Արփաչայը որնա ընգեր ջան? Ծիստա, Ախուրյանը ;)
Ու ինչի չես վստահում վրացական աղբյուրներին? Ըհը, եղավ երկու աղբյուր` թեմա կա?
Եվ այսպես. որ թվի էր բերածդ աղբյուրը? ;)
Ընգեր, ըստ այդմ

Աղբյուր ուզեցիր, աղբյուր ցույց տվեցի...

Lion
26.03.2012, 17:49
Վայ մեռնեմ ես դրա սուրբ ու խելոք ջանին: Փու, կորչի հավատափոխ կեխտոտ Վասակը :angry
:D

Իհարկե: Այս երկու գործիչները նույնիսկ համեմատության եզրեր չունեն: Ափսոս, ուղղակի, որ ստոր տականքի դավաճանությունը մի կողմ թողած ազգիս "մտավորականները" հենց նրան են թմբկահարում բոլոր անկյուններում` իրական հերոսներին թողած:


Մելիք շահնազարը դավաճան չէր, բիզնեսմեն էր :D Բիզնեսի մեջ ընգեր-թշնամի չկա:
Համ էլ իրան բան չասես, ես կարամ ասեմ, դու` չէ: Վերջ ի վերջո ինձ աբարեգամ գալի, իմ իրավունքները ավելի մենձ են :D

Ուրախ եմ, որ աբսուրդն ի վերջո գիտակցեցիր :)


Տարբերությունները.
1. Դավաճանությունը ֆիքսող աղբյուրը ;)
2. աշխարհաքաղաքական իրավիճակները
3. Կոշիկի ռազմերները (սրանք քո գրքերում եմ նայել :)) )
....
Ախ դու պրովոկատոր :P "Վասակի և մյուս դավաճանների...": Հենց պատասխանեմ, ուերմն ընդունում եմ, որ դվաճան էր: Թակարդ ես լարում հա? :))

Չէ, ապեր, ես ուղղակի իմ չափանիշով արտահայտվեցի, միայն այդքան բան :)


Շատ տպավորվող տղա ես, այն էլ սխալ տպավորություններով: Ես ասում եմ "կոմպիտենտ" չեմ, որովհետև նման որակլում տալու համար պիտի գիտնականների խումբ աշխատի` պատմաբաններ, քաղաքագետներ, իրավաբաններ ու ռազմագետներ: Ես էդ ամեն ինչից լյուբիտել եմ :) Եկեղեցին ասում է, որ դավաճան է: Եթե եկեղեցու ասածն իմ համար ավտարիտետնի լիներ` կհամաձայնեի: Բայց քանի որ Եղոյանմաններն իմ մոտ մեծ հեղինակություն չեն վայելում, ուստի` չգիտեմ դավաճան էր, ինչ էր, ուզում ա Հռոմի պապ լիներ:

Ես ասում եմ, որ նա դավաճան էր - փաստարկներս արդեն գիտես: Էս կարծիքն ընդունում ես :)


Իմ լյուբիտելսկի գնահատականով` փու, քխ մարդ դարձավ էդ գյոզալ Վասակը: Իրա դիմակը պատռվեց` մենակ ինքն իրա շահերի մասին էր մտածում, հեչ չեր մտածում մյուս իշխանների ու եկեղեցու շահերի մասին: Դե ժողովուրդն էլ.. ժողովուրդն ինչ? շան մսի փայ էր էլի, ով չէր ալարում ռասխոդ էր տալիս:

ԻՄ ՀԱՄԱՐ ՄԵԿԱ` ԴԱՎԱՃԱՆ ԷՐ, ԹԵ ՉԷ: Ես իմ դիրքորոշումը այս հարցի վերաբերյալ հայտնել եմ` էլ չկրկնվեմ:

Մի կրկնվիր - ամեն դեպքում ուրախ եմ, որ կարծիքդ որոշակի զարգացում ապրեց :)


Էհ գուցե ազգի մեծ մասը սխալվում էր: Լևոն Տեր Պետրոսյանին էլ ընտրեց այդ ազգը համարյա հարյուր տոկոսով, բայց դա ճիտ է՞ր, կամ ազգի շահերից էր բխո՞ւմ:

Նախ, ազգը տենց հարցերում որպես կանոն չի սխալվում և հետո - թող այդպես, եթե դա է ազգի ընտրությունը, ապա դա պետք է հարգել:

Varzor
26.03.2012, 18:31
Չէ, Հազկերտին անձնապես չեմ ճանաչել, ուղղակի մի քիչ այդ թեմաները ուսումնասիրել եմ:
:))
Ախպերս, ճանաչելու համար պարտադիր չի անձնապես ճանաչել: Ինձ ճիշտ չես հասկացել :)

Չէ մի հա, ուրեմն լսիր, ապեր, հիմի ես Վարդիկ Մոկացուն քո Վասակից էլ լավ կարդարացնեմ: Ուրեմն, իրականում Վարդիկ Մոկացին, որ 639 թ-ի աշնանը Դվինին մոտեցող արաբներին Արաքսի գետանցման տեղը ցույց տվեց և պատճառ դարձավ Դվինի գրավմանը, հազարավոր հայերի գերմանը և Թեոդորոս Ռշտունու կողմից մտահաղացված մի ամբողջ ստրատեգիական պլանի ձախողմանը, հա, ուրեմն Վարդիկ Մոկացին ամենևին էլ դավաճան չէր, այլ, ընդհակառակը, իր ազգի շահերով տառապող, գիշեր ու ցերեկ այդ մասին մտածող մի մարդ էր: Բանն այն է, որ սա վաղուց հասկացել էր, որ Թեոդորոս Ռշտունին ընդամենը մի զինվոր է, որը չի հասկանում ժամանակի քաղաքական հովերը, չի գիտակցում, որ արաբներին դիմադրելն անօգուտ է, իսկ մյուս կողմից էլ - ախր արաբները հենց իրեն էին խոստացել Հայոց իշխան հաստատել, բա չէ - էդ պիտի Ռշտունիներինը լիներ, Մոկացիք ինչով են պակաս: Եվ արդյունքում նա արեց մի հանճարեղ ու մտածված քայլ, որը եկեղեցու անհեռատես ջատագովները, կարճատես ժամանակակիցները և հատկապես այն դատարկագլուխ Սեբեոսը չհասկացան ու չգիտակցեցին, ամեն անկյունում իրեն դավաճան կոչելով: Եվ այսպես, ի դեմս Վարդիկ Մոկացու մենք գործ ունենք իր ժամանակակիցներից մի գլուխ առաջ կանգնած մի մարդու, ճկուն դիվանագետի, մտքի պայծառ ասպետի և հզոր հոգևոր-քաղաքական գործչի հետ և վաղուց ժամանակն է հենց նրա նմաններին տեղ տալ հայ ժողովրդի արժեքային համակարգում, հենց նրա նմաններին, այլ ոչ թե Թեոդորոս Ռշտունու պես. "պռոստո զինվորին":
Եղբայր ասածս այն է, որ դավաճանները տարբեր կարգի են լինում` ռազմական, ընկերության, հրամանատարի, ղեկավարի և այլն և այլ: Ու նաև ազգի դավաճաններ են լինում: Ազգի դավաճան որակելու համար շատ լուրջ ու հիմնավոր փաստարկներ ու փաստեր են պետք: Գևորդ չաուշին մատնողը` դավաճան էր, Մխիթարին սպանողը` նույնպես: Մելիք Շահնազարը` պրոլետարիատի թշնամի էր :))
Դե վասակն էլ` ազգի դավաճան պատվավոր տիտղոսին է արժանացել: Ես էս որակումների հիմնավորության մեջ հավասարության նշան չեմ կարող դնել:

Հը, վատ չի, չէ? Կարող եմ մյուսներին էլ արդարացնել, դաժե խութեցիների դահիճ Անձևյաց իշխանին... :think
Է արա, գրքեր կգրես ու կտպվեն: Ավելի լավ աջաջարկ ունեմ` Լևոնին, Քոչարյանին ու Սերժին արդարացրու` գիտական աստիճանդ նաղդ կստանաս, դե պատմության ասպարեզում էլ մոնոպոլիա կունենաս:
Կլինես հայ առաջին պատմագիտական օլիգարխը :))

Լսել եմ նաև, որ սարկազմի վրա հաճախ անհաջողություններ են բարդում...
Նաև ;)

Դե, եթե հաշվի առնենք, որ դու Գրիգորին ես վիրավորում, ազգիդ հերոսին այսպես վիրավորելը քեզ համար ինչ է, որ... :(
Գրիորիսին ընգեր ջան համարում եմ անձնական թշնամի: Բան ունես ասելու?
Վարդանն էլ կարգին դուխով տղա էր` պարսիկներին էլ լացացրեց Ավարայրում: Հա, հերոս տղայա, բա ինչա? Բայց էդ չի նշանակում, որ սուրբա:
Մանվել Գրիգորյանն էլ ա հերս տղա, Էդիլույի ձորում մինչև հիմա իրա արևով են երդվում: Բայց ազգի հերոսա? Ընդամենը Արցախյան պատերազմի հերոս է, բայց ազգը արդեն զզվել է իրենից էլ, իրա հերոսությունից էլ:
Վարդանով եկեղեցին կզցրած ա պահել "Իմացյալ մահն` անմահություն է': Հա, էդ նույն սկզբունքով էլ իսլամիստները մահապարտներին են ղրգում մարդ սպանելու:

Նայել եմ, նայել, բայց հարցս ուրիշ էր - դու ինչ նկատի ունես?
Ի նկատի ունեմ, որ եկեղեցին բավարար քանակով ստոր քայլեր է կատարել ու դարեր շարունակ կեղեքել է ժողովրդին` ժողովրդից հավաքում ու տալիս էր պարսիկներին, թուրքերին, մոնղոլներին և այլն:
Այ էդքանով էլ նսեմացել ա:

Աղբյուր ուզեցիր, աղբյուր ցույց տվեցի...
Բայց լավ աղբյուր էր, խոսք չկա, մանավանդ որ Արփաչայի ճակատամարտի մասին էր պատմում :))
Կարդացի, դզեց մանավանդ են պահը, որ Տրդատին մեծ կորուստներ են պատճառել ու մեկ էլ են պահը, որ Սև ծովից մինչև Կասպից ծովի ափը իբերական թագավորթյուն էր :))
Ու քո կարծիքով ինչ աղբյուրներից էր օգտվել Դավիդ Բագրատիոնին? Ով էր վրացիքին պատմել ավարայրի մասին?
2 տարբերակ կա.
1. Ներկա էին եղել ու իրանցոց պատմիչներին պատմել էին.
2. հայերից էին լսել, ավելի շուտ Բագրատունիներից ;)

Varzor
26.03.2012, 18:38
Ուրախ եմ, որ աբսուրդն ի վերջո գիտակցեցիր :)
:))
Եղբայր, ես աբսուրդների նկատմաբ բնածին նյուխ ունեմ ու հաստատ քո մտածածը չի:


Չէ, ապեր, ես ուղղակի իմ չափանիշով արտահայտվեցի, միայն այդքան բան :)
Մեկա պրովակացի էր :)


Ես ասում եմ, որ նա դավաճան էր - փաստարկներս արդեն գիտես: Էս կարծիքն ընդունում ես :)
Ոչ, ազգի դավաճան չէր, ուղղակի դավաճան էր` դավաճանել էր իր հորեղբորը, եկեղեցուն, սպարապետին, զինվորներին և այլն: Համարյա ազգի դավաճան էր: Բայց դե իմ լոգիկայով դքան չի ձգում:
ՄԻ փոսքով` ստանդարտ ֆեոդալ էր, որը դրժեց և դավաճանեց որոշակի արժեքների սեփական շահից դրդվածը հաստատ, իսկ թե դրա տակ ավելի խորքային բաներ կային` խիրուրգը գիտի:


Մի կրկնվիր - ամեն դեպքում ուրախ եմ, որ կարծիքդ որոշակի զարգացում ապրեց :)
Իմ կարծիքը չի փոխվել եղբայր: Ինքը հստակ է ու կուռ, զարգացման կարիք չունի:
Ոնց զգում եմ ուղղակի չես կարդացել :(


Նախ, ազգը տենց հարցերում որպես կանոն չի սխալվում և հետո - թող այդպես, եթե դա է ազգի ընտրությունը, ապա դա պետք է հարգել:
Հարգելն ու ընդունելը իրար հետ ուղղակիորեն կապ չունեցող բաներ են:
Բայց ոչ հարգում եմ, ոչ էլ ընդունում:

Lion
26.03.2012, 21:46
Լավ, ապեր, կարծում եմ մենք իրար հասկացանք :) Ամեն դեպքում, հետաքրքիր զրույց էր ու մեկ էլ... գիտես ինչա անցնում մքտովս? Հիմա My World My Space-ը վրեքներս երևի խժժումա - թեմա տվեց ու քաշվավ ղրախ :D

Տրիբուն
27.03.2012, 02:19
Քանի՞ զոհ եղավ էս թեմայում: Ինձ թվումա թշնամուց մի երկու միլիոն, հայերից չորս վիարվոր:

Lion
27.03.2012, 08:58
Իսկ ես կասեի այլ կերպ - հաղթեց ընկերությունը :)

Varzor
27.03.2012, 09:54
Լավ, ապեր, կարծում եմ մենք իրար հասկացանք :) Ամեն դեպքում, հետաքրքիր զրույց էր ու մեկ էլ... գիտես ինչա անցնում մքտովս? Հիմա My World My Space-ը վրեքներս երևի խժժումա - թեմա տվեց ու քաշվավ ղրախ :D
Այ հենց ինքն էլ լավ դիվանագետ ա :))

Varzor
27.03.2012, 09:55
Քանի՞ զոհ եղավ էս թեմայում: Ինձ թվումա թշնամուց մի երկու միլիոն, հայերից չորս վիարվոր:
Դե, որ ակումբի քրոնիկները կարդում ես` ստույգ թիվ չկա: Զոհերի և վիրավորների քանակը պարզելու համար կդիմենք Լիոնի հաանրահայտ մեթոդին :))

Varzor
27.03.2012, 09:55
Իսկ ես կասեի այլ կերպ - հաղթեց ընկերությունը :)
Տենդեր էր, ինչ էր ...հաղթեց ընկերությունը :))
Ես կասեի ոչ միայն հաղթեց, այլ նաև բարոյական հաղթանակ տարավ :D

My World My Space
27.03.2012, 13:59
Դե, որ ակումբի քրոնիկները կարդում ես` ստույգ թիվ չկա: Զոհերի և վիրավորների քանակը պարզելու համար կդիմենք Լիոնի հաանրահայտ մեթոդին :))

Էս հաշվարկում առաջին հերթին պետք ա պարզենք թե մեկ ակումբցին քանի՞ փղաուժ ա… :))

Varzor
27.03.2012, 14:04
Էս հաշվարկում առաջին հերթին պետք ա պարզենք թե մեկ ակումբցին քանի՞ փղաուժ ա… :))
Քանի որ ակումբը վիրտուալ մարտադաշտ է, ավելի ճիշտ չափման միավոր է ոչ թե փղաուժը, այլ FLOPS-ը:
Բայց կարելի է կիրառել վարկանիշ/փղաուժ հարաբերակցությունը :)) որպես գործակիցներ ընդունելով շնորհակալությունների և գրառումների քանակը (երկարությունը` չէ :D)