PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Արքայատոհմեր և քարտեզներ



Malxas
27.11.2010, 14:39
Առաջարկում եմ այստեղ տեղադրել հին Հայաստանին վերաբերող քարտեզներ և արքայատոհմերի ցուցակները: Լիոնը մանրամասն նշում է հնագույն հայկական պետությունների անվանումներն ու նրանց թագավորների անունները: Հետաքրքիր կլիներ դրանք տեսնել քարտեզի վրա գծված և ըստ թվականների:
Արքայական տոհմերը ևս միանշանակ չեն ընդունվում բոլորի կողմից: Ներկայացնենք մեր իմացածը և քննարկենք:

Moonwalker
27.11.2010, 15:08
Հաջող թեմա ես բացել Մալխաս ջան: Ուղղակի պիտի մի քիչ համակարքենք: Ասենք սպասենք Lion-ը ըստ ժամանակագրության տեղադրի արքայատոհմերի ու արքաների ցանկերը ու մենք փորձենք քարտեզներ գտնել, որ խառնաշփոթ չառաջանա;)

gevorg ghazaryann
27.11.2010, 16:31
Հոյակապ թեմա է,իսկ մեր Արեվափայլ Խոռխորունիների մասին նյութեր կարելի է ՞ դնել ,մի օր:

,,մենք իշխանական ենք չնայաց,,

Malxas
27.11.2010, 16:48
Իշխանական տոհմերի մասին կարելի է առանձին թեմա բացել, որ խառնաշփոթ չլինի: Արքայական տոհմերի մեջ ենք դեռ կարգին խճճվելու :)

gevorg ghazaryann
27.11.2010, 17:25
Իշխանական տոհմերի մասին կարելի է առանձին թեմա բացել, որ խառնաշփոթ չլինի: Արքայական տոհմերի մեջ ենք դեռ կարգին խճճվելու :)

Համաձայն եմ,ես չեմ շտապում,ուզում եմ թեման մնա ձեր հայեցողությանն:

Lion
27.11.2010, 22:22
Արքայատոհմերի մասին մանրամասն փաստեր եմ տեղադրել այստեղ (http://www.akumb.am/showthread.php/46967-Հայ-ժողովրդի-առաջնորդները): Այս բաժնում կա թեմա նաև պատմական քարտեզների վերաբերյալ :)

Malxas
27.11.2010, 23:54
Սկսում ենք Արատտայից, այն առաջինն է նշված Լիոնին գահացուցակում :)
Ինչքանով, որ տեղյակ եմ, Արատտայի մասին տեղեկություններ հայտնում եմ Միջագետքի հին պետությունները, որոնք նրա մասին խոսում են իբրև իրենց հին հայրենիքի, որտեղ Աստվածներ են բնակվում: Իսկ կան արդյոք ավելի նյութական փաստեր: Ասենք, ինչ որ մեկը այսինչ թվականին պատերազմել է Արատտայի հետ, կնության տարել նրա այնինչ արքայադստերը, կամ դեսպանի մակարդակով թագավորական ուղերձներ փոխանակել:
Կցանկանայի ավելի փակագծեր բացել Արատտայի գահատոհմի վերաբերյալ: Մեկ այլ տեղ ոչ մի տվյալ չկա այդ մասին, իսկ Լիոնի մոտ մենք դա տեսնում ենք ամենամանրամասն տեսքով:
Լիոն ջան, քարտեզներն էլ չգտա, սպասում եմ մինչև ճիշտ ուղու վրա դնես :)

Sagittarius
28.11.2010, 00:07
Հարգելի պատմաբաներ, կարծում եմ շատ հետաքրքիր կլիներ նաև, եթե տեղադրեիք օտար քարտեզագիրների քարտեզները և տեսնեինք, թե ինչպիսի տեղ է այդտեղ հատկացված Հայաստանին տարբեր ժամանակաշրջաններում:

Lion
28.11.2010, 16:29
Սկսում ենք Արատտայից, այն առաջինն է նշված Լիոնին գահացուցակում :)
Ինչքանով, որ տեղյակ եմ, Արատտայի մասին տեղեկություններ հայտնում եմ Միջագետքի հին պետությունները, որոնք նրա մասին խոսում են իբրև իրենց հին հայրենիքի, որտեղ Աստվածներ են բնակվում: Իսկ կան արդյոք ավելի նյութական փաստեր: Ասենք, ինչ որ մեկը այսինչ թվականին պատերազմել է Արատտայի հետ, կնության տարել նրա այնինչ արքայադստերը, կամ դեսպանի մակարդակով թագավորական ուղերձներ փոխանակել:
Կցանկանայի ավելի փակագծեր բացել Արատտայի գահատոհմի վերաբերյալ: Մեկ այլ տեղ ոչ մի տվյալ չկա այդ մասին, իսկ Լիոնի մոտ մենք դա տեսնում ենք ամենամանրամասն տեսքով:
Լիոն ջան, քարտեզներն էլ չգտա, սպասում եմ մինչև ճիշտ ուղու վրա դնես :)

Արատտայի քրմապետության մասին, որն իր բնույթով աստվածապետական պետություն էր: Երկրի գլխին էր կանգնած և անսահմանափակ լիազորություններով էր օժտված Մեծ քուրմը, որը, ըստ ավանդության, նշանակվում էր "Տիեզերքի տիրուհու"` Մայր աստվածուհու կողմից: Արատտայի տիրակալը նստում էր ոսկե գահի վրա, ոտքերի տակ ունենալով ոսկե աթոռակ: Նրան կից գոյություն ուներ խորհրդակցական մարմին` Ավագների ժողովը, որի հետ Մեծ քուրմը խորհրդակցում էր կարևոր հարցերով: Բանակը ղեկավարում էր "Գլխավոր շտաբ"-ը, որը շումերական աղբյուրներում կոչվում էր □Արշավանքի տուն□: Այն զարդարված էր թանկարժեք քարերով պատված զենքերով: Գոյություն ուներ մշտական և պրոֆեսիոնալ բանակ, որը պատերազմի ժամանակ համալրվում էր աշխարհազորային ուժերով:

Իհարկե, իմաստ չունի ողջ գիրքը պատմել, ուղղակի ասեմ, որ Արատտան բարդ ռազմա-քաղաքական հարաբերություններ է ունեցել շումերական քաղաք-պետությունների հետ և որպես կանոն կարողացել է արժանապատիվ կերպով ընդունել սրանց մարտահրավերները...

Արատտայի մասին սպառիչ ինֆորմացիա կարելի է գտնել այստեղ` Մովսիսյան Ա. Ե. "Հայաստանը Քրիստոսից առաջ երրորդ հազարամյակում", Երևան 2005:

Malxas
28.11.2010, 17:05
Լիոն ջան, լավ է որ այդ բոլորը ներկայացնում ես: Բայց որտեղից է հայտնի այդ ամենը: Եթե Արտակ Մովսիսյանն է գրել, ապա ինչ աղբյուրներ է վկայակոչում կամ որտեղից է հայտնաբերել: Որևէ քարտեզ գոյություն ունի?, որտեղ գծագրված է Արատտան իր հարևան պետությունների հետ:
Նույն հարցը տալիս եմ արքայատոհմի վերաբերյալ: Որտեղից այդքան մանրամասն թվագրությունը, որը այլ տեղ չեմ կարողացել հանդիպել:

Lion
28.11.2010, 18:03
Արի այսպես անենք - դու ասա, կոնկրետ ինչի հիմնավորումներն են պետք, ես էլ փորձեմ պատասխանել :)

Malxas
28.11.2010, 22:27
Սկսենք գահացանկից: Կուզենայի նաև որևէ քարտեզ տեսնել, որտեղ նշված է Արատտան և իր հարևանները: Կուզենայի նաև փաստաթղթեր տեսնել, որոնք վկայում են Արատտայի թագավորների նամակագրությունը հարևան պետությունների հետ: :)

Lion
28.11.2010, 22:44
Գահացանկի պահով

1. Էնսուխքեշդանա քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2610-2560) Էնմերքարի ժամանակակիցը,

2. Դումուզի քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2560 - ուղ. 2492), Էնմերքարի հաջորդների ժամանակակիցը, սրա մասին տվյալներ է պահպանվել նաև "Նիպպուրյան արքայացանկում",

3. Հայկ Նահապետ (մ.թ.ա. 2492-2411), հասկանալի է, Հայկյան օրացույց,

4. Անանուններ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2411-2270), տեղեկություններ չկան,

5. Ռիշիադադ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2270-2233), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

6. Թախիշաթալ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2233-2232), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

7. Մադակ-Անի քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2232-2205), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

8. Էրիդապիզիր քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2205 - ուղ. 2199), Նարամ-Սուենի ժամանակակից, սրա և հաջորդների, այսպես կոչված "կուտիների" իշխելու թվականները հայտնի են բավականին լավ...

Lion
28.11.2010, 22:51
«Էնմերքարը և Էնսուխքեշդաննան» վիպերգի համաձայն՝ Արատտայից Շումեր ռազմական արշավանք է իրականացվել «Ուրուկի գետով», որը, բնականաբար, պետք է լիներ Եփրատը: Սկզբնաղբյուրներից հայտնի է Արատտայի բարձր լեռնային երկիր լինելը, իսկ Ուրուկից մինչև Հայկական լեռնաշխարհի հարավը եզերող Մասիուս / Մասիոն լեռները ձգվող տարածքում ամենաբարձր կետը չի անցնում 1000 մետրից: Հետևաբար Արատտան պետք է փնտրել նշված լեռների և ավելի հյուսիս ընկած լեռնային տարածքում, Եփրատի վերին հոսանքի շրջանում:
Շումերական «Լուգալբանդան լեռների խավարում» և «Լուգալբանդա» վիպերգերում Շումերից Արատտա ճանապարհին հիշատակվում է Զամուա երկիրը, ինչը ենթադրում է Արատտայի՝ Շումեր - Զամուա գծի շարունակության վրա գտնված լինելը: Զամուա երկիրը գտնվել է Զագրոսի հյուսիսային շրջանում, Ուրմիո լճից հարավ: Այսինքն՝ Արատտան պետք է փնտրել Ուրմիո լճի ավազանում և / կամ հարակից շրջաններում:
Շումերից Արատտա ճանապարհին հիշատակվում է մի վայր ևս՝ hur-ru-um-kur-ra, որը սկզբնապես վերծանվում էր որպես Խուռում (իմա՝ խուռիների) երկիր, իսկ Ք. Վիլքեն առաջարկեց այն ընթերցել որպես հասարակ անուն՝ «լեռան քարայր» իմաստով: Առաջին մեկնաբանության դեպքում, ելնելով այն հանագամանքից, որ Ք. ա. երրորդ հազարամյակի առաջին կեսին խուռիները պետք է բնակվեին Միջագետքի հյուսիսում և դրանից արևելք ընկած շրջաններում, հավանական է Արատտայի տեղադրությունը Միջագետքից հյուսիս տարածվող լեռնային շրջանում: Բայց քանի որ հնարավոր է hur-ru-um-kur-ra -ի այլ մեկնաբանություն, այս փաստը չենք օգտագործի խնդրի լուծման նպատակով:
Շումերական դյուցազնավեպի «Գիլգամեշն ու անմահության երկիրը» վիպերգում (որը դարձել է «Գիլգամեշ» էպոսի գաղափարասյուժետային սկզբնաղբյուրը) անմահության գաղտնիքին հասնելու համար Արև (շումեր. Ութու) աստվածը Գիլգամեշին շնորհում է «դեպի Արատտա ճանապարհն իմացող» յոթ մոգական էակներ: «Գիլգամեշ» էպոսի խեթական տարբերակում անմահության հասնելու համար Գիլգամեշն իր ընկեր Էնկիդուի հետ գնում է Եփրատի հոսանքն ի վեր, իսկ աքադական (բաբելոնյան) տարբերակում հաղթահարում է Մաշու լեռները, որոնք վաղուց նույնացվել են Հայկական լեռնաշխարհի հարավը եզերող Մասիուս / Մասիոն լեռների հետ: Ուշագրավ է, որ ինչպես «Գիլգամեշ» էպոսի «անմահության ծաղիկն» է համադրվում Ծննդոց գրքի «կենաց ծառին», այնպես էլ երկու սկզբնաղբյուրներում նույնանում է դրանց գտնվելու վայրը՝ Հայկական լեռնաշխարհ:
Արատտայի հյուսիսային տեղորոշման օգտին է խոսում նաև երկրանվան գրությունը Շ/Սուբուր (Շ/Սուբարտու, Շուբրիա) երկիրը ցույց տվող գաղափարանշանով, որից կարելի է եզրահանգել Արատտա-Սուբուր նույնությանն՝ գոնե տարածքային ընդգրկման առումով, կրկին գալով Արատտայի՝ Հայկական լեռնաշխարհի առնվազն հարավում գտնված լինելու տեսակետին: Նշված փաստարկներից զատ կա անուշադրության մատնված չափազանց կարևոր մի տեղեկություն, որը գալիս է վերջնականապես հաստատելու թե՛ Արատտայի՝ Հայկական լեռնաշխարհում գտնվելը, թե՛ Արատտա-Արարատ նույնականությունը՝ կապվելով համաշխարհային ջրհեղեղի պատմության հետ: Դեռևս 19-րդ դարում վերծանված ջրհեղեղի մասին աքադական բնագիրը («Գիլգամեշ» էպոսի 11-րդ պնակիտ) իր բոլոր մանրամասներով զուգադրվում է Ծննդոց գրքի տեղեկություններին: Ջրհեղեղից փրկված նավը, աքադական ավանդության համաձայն, կանգ է առել Նիմուշ (հին ընթերցմամբ՝ Նիսիր) լեռան վրա, որը գտնվել է Հայաստանի հարավում (ըստ Ծննդոց գրքի,
տապանն իջել է Արարատի լեռներին):
Մեր դարասկզբին գտնվեց նաև վերջինիս սկզբնաղբյուրնախօրինակը հանդիսացող շումերական ջրհեղեղի պատմությունը, որում, թերևս վնասվելու պատճառով, չկար տապանի հանգրավանի անունը: Ջրհեղեղի մասին գրի առնված հնագույն բնագրի այդ բացը լրացնելու է գալիս «Էնմերքարը և Արատտայի տիրակալը» վիպերգում Արատտայի ժողովրդին տրված հետևյալ բնորոշումը. «Նրանք, որ կանգնեցին ջրհեղեղի մեջ, այն ժամանակ, երբ ջրհեղեղը սրբեց ամեն բան»...
Այս հատվածը լրացնում է ջրհեղեղի մասին շումերական պատմության մեզ չհասած մասը և ամբողջացնում Արատտա երկրի վերաբերյալ մեր պատկերացումը:
Ի մի բերելով տեղեկությունների ամբողջությունը, տեսնում ենք, որ շումերական աղբյուրներում հիշատակված Ք. ա. երրորդ հազարամյակի Արատտան և Աստվածաշնչի Արարատը միևնույն երկրի՝ Հայաստանի հնագույն անվանումներն են շումերական և հին եբրայական աղբյուրներում: Այդ նույնությունը հաստատվում է նաև համաշխարհային ջրհեղեղի մասին միևնույն սկզբնաղբյուրից ծագող շումերական և հին եբրայական ավանդություններում որպես ջրհեղեղից փրկվելու վայր, համապատասխանաբար, Արատտայի և Արարատի հանդես գալը:
Ավելորդ չենք համարում նշելը, որ Արատտա-Արարատ-Հայաստանը նույն կերպ է ներկայանում ինչպես շումերական (միջագետքյան), այնպես էլ աստվածաշնչյան վաղ պատկերացումներում: Երկու տեղում էլ Հայաստանը սրբազան, աստվածաընտրյալ տարածք է, դրախտ, ուր արարվում են մարդկության առաջնեկները, երկուսում էլ աշխարհակործան ջրհեղեղից հետո Հայաստանը դառնում է մարդկության վերածննդի երկիրը, որտեղ կնքվում է Աստծո ու մարդկանց հավիտենական ուխտը, երկուսում էլ Հայկական լեռնաշխարհը կրում է անմահության խորհուրդը (կենաց ծառ և անմահության ծաղիկ)՝ փակվելով անարժան մարդկության առաջ (ճառագող մարդակարիճները՝ Մաշու լեռներում, քերովբեները և ամեն կողմ դարձող բոցեղեն սուրը՝ դրախտի դիմաց, կենաց ծառի ճամփին): Ի դեպ, երկուսում էլ մարդկությունը կորցնում է անմահ լինելու հնարավորությունը օձի միջամտության հետևանքով:
Հետաքրքրական է նաև, որ հնագույն միջագետքյան պատկերացումները անմահության մասին՝ կապված Գիլգամեշի հետ, պահպանվել են Առաջավոր Ասիայում երկար ժամանակ. անմահության որոնման սյուժեում Գիլգամեշին փոխարինում է Ալեքսանդր Մակեդոնացին: Գիլգամեշին «անմահության երկիր» հասնելու համար տրվում են «դեպի Արատտա ճանապարհը ցույց տվող» ուղեցույցներ և նա Եփրատի հոսանքն ի վեր բարձրանալով՝ անցնում է Մաշու լեռներն ու հասնում «անմահության երկիր»: Նույն նպատակին հասնելու համար Ալեքսանդր Մակեդոնացին, ըստ հունական վեպի (գրի առնված Ք. ա. 240թ.), բռնում է «ճանապարհը դեպի Հայոց երկիր», ուր «ակունքներն են Եփրատի ու Տիգրիսի»: Իսկ Ալեքսանդրի մասին սիրիական վեպում նրա ճանապարհին հիշվում է Մասիս անունով լեռնաշղթան: Փաստորեն, հին արևելյան և հելլենիստական վիպական ավանդույթներում Գիլգամեշի ու Ալեքսանդր Մակեդոնացու անմահության որոնումներում «դեպի Արատտա ճանապարհը» փոխարինվում է «դեպի Հայոց երկիր ճանապարհով», Մաշու լեռները՝ Մասիս լեռնաշղթայով, երկու դեպքում էլ հերոսները գնում են դեպի Եփրատի ակունքները: Փաստերն այնքան պերճախոս են, որ մեկնաբանությունները, կարծում ենք, ավելորդ են:
Վերջում նշենք, որ Արատտա-Արարատ-Հայաստան նույնության ապացույցները այսքանով չեն սպառվում, սակայն ասվածն էլ բավարար է այն հիմանավորելու համար: Այլ փաստերի կանդրադառնանք մեր առաջիկա հրապարակումներում:
Աստվածաշնչի տեղեկությունները Հայաստանի մասին բաժանելի են երկու խմբի՝ նախապատմական (դրախտ, ջրհեղեղ) և պատմական: Այս խմբերին միավորում են Արատտա-Արարատի մասին տեղեկությունները, որոնք կամրջում են Ք. ա. երրորդ

Դեռևս անցյալ դարում սկզբնավորված սեպագիր աղբյուրների ուսումնասիրությունը ցույց է տալիս, որ Հին Կտակարանի բազմաթիվ (այդ թվում՝ դրախտի, ջրհեղեղի և այլ) սյուժեները ծագում են հինառաջավորասիական սկզբնաղբյուրներից, ուստի և անսպասելի չէ Արարատ երկրանվան կամ նրա որևէ համարժեքի հիշատակությունը հնագույն սեպագիր արձանագրություններում:
Շումերական սեպագիր աղբյուրներում տեղեկություն- ներ են պահպանվել Ք.ա. III հազարամյակում գոյություն ունեցած Արատտա երկրի մասին: Առաջին իսկ հայացքից գայթակղիչ է նմանությունը Արատտա և Արարատ անունների, մանավանդ, որ Արատտան շումերական աղբյուրներում հայտնի է «սուրբ օրինաց երկիր» պատվանուն-մակդիրով, ինչը համադրելի է հինեբրայական պատկերացումներում Արարատ-Հայաստանի կերպարին: Սակայն անունների նմանությունը որքան էլ գայթակղիչ, կարող է պատահական լինել, ուստի հնարավոր վրիպումներից խուսափելու համար նախ քննության առնենք Արատտա երկրի տեղորոշմանը վերաբերող տվյալները:

Արարատ երկրանունն Աստվածանչում հիշատակվում է հինգ անգամ: Նախ այն հանդես է գալիս Ծննդոց գրքում (Ը, 4)՝ կապված համաշխարհային ջրհեղեղի պատմության հետ: Թագավորաց Դ (ԺԹ, 37), Տովբիթի (Ա, 24) գրքերում և Եսայու մարգարեությունում (ԼԷ, 38) Արարատ երկիրը հիշվում է որպես Ասորեստանի Սենեքերիմ (Սինախերիբ) արքայի հայրասպան որդիների ապաստանատեղի, իսկ Երեմիայի մարգարեությունում (ԾԱ, 27) նշվում անիրավ Բաբելոնի դեմ պատերազմի կոչվող թագավորությունների շարքում: Աստվածաշնչի թարգմանություններում ու վաղ շրջանի մեկնություններում այն հաճախ փոխարինվում է «Արմենիայով» և «Հայքով», ուստի անկասկած է Արարատ - Հայաստան նույնությունը:
Ջրհեղեղի պատմությունից առաջ Ծննդոց գիրքը (Բ, 8-15) Հայկական լեռնաշխարհում է հիշատակում Եդեմ --Դրախտը (որից ելնող չորս գետերից երկուսը Տիգրիսն ու Եփրատն էին): Այնտեղ արարվեցին մարդկության առաջնեկները, ինչից էլ ակնհայտ է, որ հին եբրայեցիների աշխարհածնության պատկերացումներում Հայաստանն ընկալվել է իբրև սրբազան վայր, որում արարվել է մարդկությունը, վերածնունդ ապրել (փրկվել աշխարհակործան ջրհեղեղից), որում կնքվել է Աստծո ու մարդկության հավիտենական ուխտը...

Malxas
29.11.2010, 20:16
Շնորհակալություն ինֆորմացիայի համար: Մի քանի աննշան հարցեր ունեմ: :)
Սկսենք արքայատոհմից:

1. Էնսուխքեշդանա քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2610-2560) Էնմերքարի ժամանակակիցը,

2. Դումուզի քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2560 - ուղ. 2492), Էնմերքարի հաջորդների ժամանակակիցը, սրա մասին տվյալներ է պահպանվել նաև "Նիպպուրյան արքայացանկում",

1.Որտեղ է նշված, որ նրանք Արատտայի քրմեր են:
2.Դումուզի անվանումը հայկական է , թե ոչ
3.Արդյոք Դումուզին Հայկի հայրն էր, թե Հայկը ընտրությունների արդյունքում էր գլխ քուրմ դարձել:
4.Ինչու ես կարծում, որ Հայկը գլխավոր քուրմ է եղել:

5. Ռիշիադադ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2270-2233), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

5.Սա կարծեմ մաքուր ասորական անուն է:)
6.Որն էր Արատտայի մայրաքաղաքը:
7.Որն էր Հայկ Նահապետի նստավայրը: Արդյոք Հայկաշեն գյուղն էր:

Առայժմ այսքանը: :)

Lion
29.11.2010, 20:42
1.Որտեղ է նշված, որ նրանք Արատտայի քրմեր են:

Էնսուխքեշդանայի մասին հայտնի է շումերական «Էնմերքարը և Էնսուխքեշդաննան», «Լուգալբանդան լեռների խավարում» և «Լուգալբանդա», «Գիլգամեշն ու անմահության երկիրը» վիպերգերի շարքից, իսկ Դումուզիի մասին հայտնում է "Նիպպուրյան արքայացանկ"-ը, ընդ որում հայտնում է որպես արքայի մասին. "... որի քաղաքը (աստվածը) Հայան էր":


2.Դումուզի անվանումը հայկական է , թե ոչ

Հանդիպում է նաև "Թամուզ" ձևը: Այս անունների կապակցությամբ մի անգամ ես հարց ուղղեցի Արտակին, ասաց, որ իր կարծիքով շատ հնարավոր է, որ սրանք "խոսող անուններ" են, մոտավորապես ինչպես ասորա-բաբելական արքաների պարագայում:


3.Արդյոք Դումուզին Հայկի հայրն էր, թե Հայկը ընտրությունների արդյունքում էր գլխ քուրմ դարձել:

Կարծում եմ որ որ, Դումուզին հայկի հայրը չէր: Ինչպես կարելի է դատել առկա տեղեկատվության վերլուծությունից, Հայկը կապ չուներ մինչ այդ իշխած մարդկանց հետ, նա ուղղակի Արատտայի "սպարապետն" էր: Իմ կարծիքով, ինչքան ես եմ հասկացել, Հայկը երկրի գլխին է կանգնել ստեղծված անիշխանության պայմաններում, երբ դումուզին արդեն մահացած է եղել և նոր քուրմ դեռևս ընտրված չի եղել: Այս պարագայում "Բել"-ի դեմ վճռական ահղթանակ տարած ու մեծ հեղինակության հասած Հայկն էլ հենց ընտրվել է որպես Արատտայի քուրմ:


4.Ինչու ես կարծում, որ Հայկը գլխավոր քուրմ է եղել:

Ենթադրում եմ, հիմք ընդունելքվ.

1. Քրմերի մինչ այդ եղած շղթան,
2. Հայկի աստվածացումը,
3. Նրա ունեցած մեծ հեղինակություն,
4. Արատտայի թեոկրատական բնույթը:


5.Սա կարծեմ մաքուր ասորական անուն է:)

Ոչ մի դեպքում - սա հայտնի էր նաև որպես Ռիշի-Թեշուբ, որը մաքուր հնդեվրոպական անուն է:


6.Որն էր Արատտայի մայրաքաղաքը:

Ենթադրաբար, մինչև մ.թ.ա. 2492 թ-ը` Մեծամորը, հետո` Հայկաշենը:


7.Որն էր Հայկ Նահապետի նստավայրը: Արդյոք Հայկաշեն գյուղն էր:

Հայկաշեն քաղաքը:

Malxas
29.11.2010, 20:50
Էնսուխքեշդանայի մասին հայտնի է շումերական «Էնմերքարը և Էնսուխքեշդաննան», «Լուգալբանդան լեռների խավարում» և «Լուգալբանդա», «Գիլգամեշն ու անմահության երկիրը» վիպերգերի շարքից,

Լիոն ջան, ինչպես կարող ես լեգենդից ելնելով մարդկանց ներկայացնել իբրև կոնկրետ թվականների կառավարած մարդիկ: :)

Կարծում եմ որ որ, Դումուզին հայկի հայրը չէր: Ինչպես կարելի է դատել առկա տեղեկատվության վերլուծությունից, Հայկը կապ չուներ մինչ այդ իշխած մարդկանց հետ, նա ուղղակի Արատտայի "սպարապետն" էր: Իմ կարծիքով, ինչքան ես եմ հասկացել, Հայկը երկրի գլխին է կանգնել ստեղծված անիշխանության պայմաններում, երբ դումուզին արդեն մահացած է եղել և նոր քուրմ դեռևս ընտրված չի եղել: Այս պարագայում "Բել"-ի դեմ վճռական ահղթանակ տարած ու մեծ հեղինակության հասած Հայկն էլ հենց ընտրվել է որպես Արատտայի քուրմ:

Նորից որպես համոզիչ բան ներկայացնում ես սոսկ հիմնվելով ենթադրությունների վրա: Է ես էլ դրանց հակառակն եմ ենթադրում ասենք: Դնեմ դրա հակառակը գրեմ?


Իսկ ինչու է ասորական Ռիշիադադ կոչվել, եթե հնդևրոպական անուն է ունեցել:

Մեծամորի ու Հայկաշենի առումով առարկող բան չունեմ: Բայց կարծես էլի ենթադրություններ են:

Lion
29.11.2010, 21:01
Լիոն ջան, ինչպես կարող ես լեգենդից ելնելով մարդկանց ներկայացնել իբրև կոնկրետ թվականների կառավարած մարդիկ: :)

Ամեն ինչ շատ պարզ է - բանն այն է, որ "մերոնց" համընկնող շումերական գահակալների (օր. Էնմերքարի) իրականությունը ընդունվում է:


Նորից որպես համոզիչ բան ներկայացնում ես սոսկ հիմնվելով ենթադրությունների վրա: Է ես էլ դրանց հակառակն եմ ենթադրում ասենք: Դնեմ դրա հակառակը գրեմ?

Գրի, տեսնենք ում ենթադրությունն է ավելի հիմնավոր :)


Իսկ ինչու է ասորական Ռիշիադադ կոչվել, եթե հնդևրոպական անուն է ունեցել:

Իսկ ինչու է Աբբաս արքան արաբական անուն կրել?


Մեծամորի ու Հայկաշենի առումով առարկող բան չունեմ: Բայց կարծես էլի ենթադրություններ են:

Բավականին հիմնավոր...

Malxas
29.11.2010, 21:07
Իսկ ինչու է Աբբաս արքան արաբական անուն կրել?

Իսկ ասորական թագավորներ կան? որ հայկական անուններ են կրել:

Գրի, տեսնենք ում ենթադրությունն է ավելի հիմնավոր

Հենց հարցն էլ դրանումն է, պետք չէ ենթադրել ու դեռ ենթադրություններն էլը ներկայացնել իբրև 100 տոկոսանոց իրականություն: Պետք է ունենալ կոնկրետ փաստեր` նույնիսկ այդ դեպքում ճշմարտությանը մոտ կլինենք 50 - 60 տոկոսի չափով:
Երբ խոսում ենք, ասում ես ենթադրում եմ: Իսկ թվականներն այնքան մանրամասնորեն ու խորին համոզվածությամբ ես գրում, որ տպավորություն է առաջանում, թե ամիսների ու օրերի ճշտությամբ գիտես: :)
Ես էլ եմ ցանկանում ունենալ իսկական հայկական պատմություն: Բայց դե եթե չկա պարտադիր չէ անպայման մի բանով տեղը լցնել " :)

Ի դեպ Մովսես Խորենացու Հայկի մասին տված տեղեկությունները հեչ նման չեն քո ներկայացրածին: Իսկ Հայկաշենն էլ քերթողահայրը անվանում է պարզապես գյուղ: Հայկի կողմնակիցներն էլ, եթե մոտավորապես հաշվում ենք մի 1000 հոգուց չեն անցնում: Իսկ դու ասում ես Արատտա երկրի սպարապետ, ու չգիտես ինչու նաև քրմապետ:)

Լեգենդի պահով` եթե իրոք այդպես է գրված ու համընկնում է, ապա ընդունում եմ քո ճշմարտացիությունը:

Lion
29.11.2010, 21:47
Ոչ-ոք թվականները "մանրամասնորեն ու խորին համոզվածությամբ" չի գրել - եթե ուշադիր լինես, կտեսնես թվականներից առաջ դրված "մոտ"-ը: Ի դեպ - նույն Միտանիի արքաները 12 տարով վերացրեցին Ասորեստանի թագավորությունը, իսկ Արմենիի թագավորությունը մասնակցեց Ասորեստանի կործանմանը: Ի դեպ - կան եգիպտական արքաներ հայկական անուններով, կանցնեն?

Malxas
29.11.2010, 22:02
<Մոտ> ի հարցը չի: Կարող է սկի չի էլ թագավորել:

Ի դեպ - նույն Միտանիի արքաները 12 տարով վերացրեցին Ասորեստանի թագավորությունը, իսկ Արմենիի թագավորությունը մասնակցեց Ասորեստանի կործանմանը:

Ես դրա մասին գիտեի :)

Ի դեպ - կան եգիպտական արքաներ հայկական անուններով, կանցնեն?

Ինձ ընդհանրապես ասորականն էր պետք: Իմ կարծիքով ասորիները պետք է ընդորինակեին մեր անունները, քանի որ մենք աստվածային երկիր էինք: Իսկ պարզվում է որ մենք ենք ընդօրինակել: Ոնց որ մենակ Հայկի անունն էր հայկական :)

Lion
29.11.2010, 22:14
<Մոտ> ի հարցը չի: Կարող է սկի չի էլ թագավորել:

Հիմքերը?


Ինձ ընդհանրապես ասորականն էր պետք: Իմ կարծիքով ասորիները պետք է ընդորինակեին մեր անունները, քանի որ մենք աստվածային երկիր էինք: Իսկ պարզվում է որ մենք ենք ընդօրինակել: Ոնց որ մենակ Հայկի անունն էր հայկական :)

Չեն ընդօրինակել - իրենք "խոսող անուններ" ունեին: Հայկից բացի հայկական են նաև Հայկազունիների մյուս անունները, Մադակ-Անին, Տիրկանը, Ռիշի-Թեշուբը...

gevorg ghazaryann
30.11.2010, 10:13
Ասորիներն են ընդօրինակել մեզ,մենակ թվականներն չէ բռնում:

Հիմք չգտա առայժմ....

Malxas
30.11.2010, 12:26
Լիոն ջան, քո ասածներից որպես ճշմարտություն ընդունում եմ մի 30 տոկոսը :) Մնացածը ենթադրություններ են, կարող է այդպես են եղել, կարող է ոչ :) Ինչևէ, անցնենք առաջ: Եթե դեմ չես խոսենք Արշակունիներից և եթե կարելի է սկսած մթա 247 թվականից :)

Lion
30.11.2010, 16:17
Քո իրավունքն է, եղբայր :) Արշակունիների պահով` ինչ խնդիրներ կան?

Malxas
30.11.2010, 22:44
Էդ ինչպես եղավ, որ Արշակ Մեծը մթա 250 թվականին իշխանության եկավ Պարթիայում, իսկ մթա 247 ին արդեն Հայաստանում էլ ուներ իր ներկայացուցչությունը :)

Lion
01.12.2010, 00:04
Malxas ջան, իրավիճակը ճիշտ հասկանալու համար արի վերլուծենք Մերձավոր և Միջին Արևելքի քաղաքական դրությունը մ.թ.ա. III դարի կեսերին:

Կար տարածաշրջանային հեգեմոն Սելևկյանների թագավորությունը (http://ru.wikipedia.org/wiki/Селевкиды), որը, սակայն հայտնվել էր լուրջ ճգնաժամի մեջ: Անտիոք II-ի (http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиох_II_Теос) (մ.թ.ա. 261-246) օրոք սկսված ու շարունակվող II Սիրիական պատերազմը (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Сирийская_война#.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D0.A1.D0.B8.D1.80.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B 2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0_.28.D0.BE.D0.BA._260.E2.80.94.D0.BE.D0.BA._253_.D0.B4.D0.BE_.D0.BD._.D1.8D..29) մի, նվաճված ժողովուրդների համառ պայքարը, տնտեսական ներքին անկայուն դրությունն ու Մեծ Հայքի դեմ այդպես էլ որևէ արդյունք չտված պայքարը մյուս կողմից լրջորեն խարխլել էին երբեմնի գերհզոր տերության դիրքերը: Սելևկյանների թագավորությունը աստիճանաբար սկսել էր քայքայվել:

Մեծ Հայքը, որն, ինչպես արդեն ասացինք, այդպես էլ մնացել էր աննվաճ, լուրջ սպառնալիք էր ստեղծում հյուսիսից: Սակայն հանգիստ չէր նաև հյուսիս-արևելքը: Այստեղ Արշակ I Քաջը (մ.թ.ա. 248-247) գրավեց Պարթևստանը և դարձավ Պարթևական թագավորության առաջին արքան, իսկ Բակտրիայում իր անկախությունը հռչակեց Հունա-Բակտրիական թագավորությունը: Այսպիսով մ.թ.ա. III դարի կեսերին Սելևկյանների թագավորության հյուսիս-արևելքը` ներկայիս Իրանի հյուսիս-արևելքը, կորսվեց:

Ընդ որում նորաստեղծ Պարթևական թագավորությունը սպառնում էր նաև Իրանի կենտրոնական շրջաններին` Կասպից ծովի հարավային և նույնիսկ հարավ-արևմտյան ափերին: Բոլոր հիմքերը կան ենթադրելու, որ Արշակ I Քաջը և նրա եղբայր Տրդատը, խիստ գործունյա ու քաջարի այս մարդիկ, լուրջ ծրագրեր ունեին նաև Իրանական բարձրավանդակի ողջ հյուսիսային ու կենտրոնական մասերի վերաբերյալ, քանի որ հենց այդ տարիներին էլ, անկասկած պարթևական աջակցությամբ, անկախություն ձեռք բերեց նաև Ատրպատականը` Ատրպատականի թագավորությունը: Այսպիսով, 2 գործող անձիք, ներառելով Կասպից ծովի հարավ-արևելյան, հարավային և հարավ-արևմտյան ափերը, անկախություն ձեռք բերեցին և դե-ֆակտո անջատվեցին Սելևկյանների թագավորությունից: Բայց կար նաև երրորդ գործող անձը, մի սուբյեկտ, որի դերակատարությունը մնացել է գործնականում աննկատ...

Մեծ Հայքի թագավորությունը, որն այդպես էլ չնվաճվեց Ալեքսանդր Մակեդոնացու կողմից, սրա մահից հետո ու մինչև մեր նկարագրած ժամանակները Սելևկյանների թագավորություն համար ներկայացնում էր մեծ և, ըստ էության, անլուծելի մի խնդիր: Ընդ որում մ.թ.ա. 323-250-ական թվականներն սա իրոք որ միակ ուժն էր, որը ի վիճակի էր հակադրվել Սելևկյաններին արևելքում, ընդ որում` հակադրվել բավականին հաջող կերպով: Հայ-Սելևկյան I պատերազմը (մ.թ.ա. 305-225) այդպես էլ հաջողություն չբերեց հելլենական տիրակալներին, այն դեպքում, երբ Մեծ Հայքի տաղանդավոր, բայց ներկայումս ոչ այնքան հայտնի արքա Արտավազդ I-ը (մ.թ.ա. 305-247) ոչ միայն մի քանի ծանր հարվածներ հասցրեց հարավցի հակառակորդներին ու հետ մղեց նրանց ոտնձգությունները, այլև ակտիվ ռազմա-քաղաքական միջոցառումներով լուրջ խոչընդոտներ ստեղծեց սրանց հետագա ագրեսիվ մղումների համար:

Մ.թ.ա IV դարի վերջին Արտավազդի գործուն աջակցությամբ անկախություն հռչակեց Իբերիայի թագավորությունը, որը դրանից հետո սկսեց լրջորեն հակադարձել նույն ժամանակ ստեղծված և Սելևկյանների հետ դաշնակցող Պոնտոսի թագավորությանը: Եվ չնայած որոշակի բարդություններին և անհարթություններին, քաղաքական այս քայլը մեծ հաշվով իրեն լիովին արդարացրեց ու Պոնտոսի թագավորության ագրեսիվ մղումները լրջորեն սահմանափակվեցին: Չէր մոռանում Հայոց արքան նաև արևմուտքը: Մ.թ.ա. 301 թ-ին Արտավազդ I-ի գլխավորությամբ Կապադովիկա մտած Մեծ Հայքի թագավորության բանակը հաղթեց և երկրից դուրս վտարեց Ամյունատեսի գլխավորած Սելևկյանների թագավորության բանակին, որից հետո Կապադովկիայի թագավորության գահը հանձնեց օրինական արքա և Սելևկյանների ոխերիմ թշնամի Արիարաթ II-ին: Եվ ի վերջո նմանատիպ մի քայլ էր արվեց գրեթե կես դար անց` մ.թ.ա. 255 թ-ին: Այդ տարում Արտավազդ I-ի գլխավորությամբ Բյութանիա մտած Մեծ Հայքի թագավորության բանակը կրկին հաղթեց և երկրից դուրս վտարեց Սելևկյանների թագավորության բանակին, որից հետո Բյութանիայի թագավորության գահը հանձնեց օրինական արքա Զիելասին: Եվ այսպես, ակտիվ ռազմա-քաղաքական միջոցառումների արդյունքում Մեծ Հայքի թագավորությանը (որին, ի դեպ, սերտորեն համագործակցում էին նաև Ծոփքի և Փոքր Հայքի թագավորությունները) հաջողվեց "կտրել" Սելևկյանների արևմտյան (Կապադովկիա, Բյութանիա, Պոնտոս) թևը: Բնական հարց է ծագում` իսկ արևելքը?

Ահա այստեղ է, որ սկսում են խոսել մեր պատմիչները, մեզ փոխանցելով աննկատ մնացած, սակայն մի շարք իրոք արժեքավոր տեղեկություններ: Այսպես, ինչպես փոխանցում է Թովմա Արծրունին, մ.թ.ա. 250-248 թ-ին պարթև եղբայրների հետ Պարթևստանում մարտնչել է նաև Կյուրոս Քաջանուն Արծրունին, անկասկած, Հայկական օժանդակն մի զորագնդով: Ինչն էր Արծրունյաց տոհմի նահապետին հասցրել այդքան հեռուները? Հարցին թողնում եմ պատասխանեք Դուք, Դուք, որ արդեն կարդացիք այն մասին, թե ինչ ակտիվ արտաքին քաղաքականություն էր վարում Արտավազդ I-ը և ինչ "երկար ձեռքեր" ուներ մեր պատմության մեջ համեստորեն ստվերում մնացած այս արքան: Եվ կրկին մի հարց - այդ ինչպես պատահեց, որ Վաղարշակի` Մեծ Հայքում հայտնվելուն պես հայոց իշխաններն ու հատկապես Բագրատ Բագրատունին` արքայից հետո երկրի երկրորդ մարդը, այդպես միանգամից սիրեցին ու ընդունեցին Վաղարշակին? Կարող էին նրանք այդպես վարվել անծանոթ մեկի հետ, թե այստեղ իր դերն էր ունեցել հեռատես Արտավազդ I-ի լուրջ նախապատրաստական աշխատանքը, որին աջակցել էին Բագրատ Բագրատունին երկրում և Կյուրոս Քաջանուն Արծրունին` արտերկրում? Սրանք հարցեր են, որոնց տրամաբանական ու հիմնավորված պատասխանները քաղաքական յուրօրինակ այս մոզաիկայի բոլոր քարերը դնում են իրենց իրական տեղերում...

Պարթևական թագավորությունը անկախացավ, ընդ որում մեծապես հայերի աջակցությամբ, Ատրպատականի թագավորությունը, որպես պարթևների վասալ, ևս ձեռք բերեց անկախություն, Մեծ Հայքի, Փոքր Հայքի ու Ծոփքի թագավորությունները կային ու կային, Իբերիայի թագավորությունը հայերի դաշնակիցն էր, Կապադովկիայի ու Բյութանիայի թագավորություններին ձեռնտու չէր Սելևկյանների ուժեղացումը, Պերգամի թագավորությունը և Գալաթիայի իշխանությունը լուրջ ուժ չէին, իսկ Պտղոմյանների թագավորությունն էլ միայն առիթի էր սպասում, որ հետ գրավի Ասորիքը: Փաստորեն ստեղծվել էր հակասելևկյան տրամադրություն ունեցող թագավորությունների մի շղթա, որի բոլոր օղակներն էլ այս կամ այն չափով (հելլենականները ավելի քիչ, մյուսները` ավելի շատ) հակված էին ընդդիմանալու Սելևկյաններին:

Եվ ահա մ.թ.ա. 247 թ-ին Արտավազդ I-ը մահանում է, կարելի է ենթադրելէ անժառանգ: Անհրաժեշտություն է առաջանում շտապ լուծել նոր գահակալի հարցը և այս պայմաններում հայոց մեծամեծերը ընտրում է օրգինալ, բայց միանգամայն սպասելի և արդարացված որոշում ` Մեծ Հայքի գահին հրավիրել Արշակ I-ի և Տրդատի փոքր եղբայր Վաղարշակին: Սրանով հակասելևկյան դաշինքը մնում էր անխախտ, իսկ Մեծ Հայքի թագավորությունն էլ հնարավորություն էր ստանում արդյունավետ կերպով պայքարել հարավային հարևանի հետագա ոտնձգությունների դեմ: Ընդ որում խիստ կարևոր է ընդգծել, որ Վաղարշակի թագավորելը ամենևին էլ չէր նշանակում և չէր էլ կարող նշանակել Մեծ Հայքի, հետևաբար նաև Փոքր Հայքի ու Ծոփքի թագավորությունների որևէ կախվածություն Պարթևական թագավորությունից - սա ընդամենը դաշնակցային մի քայլ էր, որը սկիզբ դրեց դաշնակցային հարաբերություններրի: Վաղարշակ I-ը (մ.թ.ա. 247-225) և նրա որդի Արշակ I-ը (մ.թ.ա. 225-212) որևէ կերպ չեն ընդունել Պարթևական թագավորության քաղաքական գերիշխանությունը, իսկ վերջինիս որդի Արտաշես I-ն էլ, թեև գահ բարձրացավ պարթևական աջակցությամբ, բայց սկզբնական տարիներին սերտորեն համագործակցում էր հենց ճգնաժամը ժամանակավորապես հաղթահարած Սելևկյանների թագավորության հետ: Ընդհանրապես, հայ-պարթևական հարաբերությունները մ.թ.ա. III-I դարերում առանձին մի թեմա են, այստեղ ուղղակի ասենք, որ դրանք մեծամասսամբ ունեին մրցակցային բնույթ, քանի որ երկու տերությունների շահերը, այն բանից հետո, երբ Սելևկյանների վտանգը թուլացավ, սկսեցին մրցակցության մեջ մտնել միմյանց հետ: Այս ամենին, որ առիթ եղավ, առանձին կանդրադառնամ (Տարեգրքում այս խնդիրը ենթարկվել է առանձին վերլուծության):

Իսկ Վաղարշակին հայոց մեծամեծերը և հայ ժողովուրդը սիրով ընդունեցին և պետք է ասել, որ այս արքան լիովին արդարացրեց իր վրա դրված հույսերը: Նորընծա արքան ամուսնացավ թագադիր-ասպետ, սպարապետ ու արքայից հետո երկրի երկրորդ դեմք Բագրատ Բագրատունու աղջկա հետ և, արագորեն հայանալով, սկսեց գործել ի շահ Հայաստանի ու հայերի: Ի դեպ, հետագայում էլ նա իր որդի Արշակին ամուսնացրեց Երվանդունի արքայադստեր հետ - հիշենք, որ Երվանդ III-ը (մ.թ.ա. 212-201)` Արտաշեսի քեռին, որը սպանել էր Արշակ I-ին ու բռնատիրել Մեծ Հայքի գահը, Երվանդունիների տոհմից:

Եվ այսպես, Վաղարշակ I-ը հաստատվեց Մեծ Հայքի գահին և ակտիվ բարենորոգումներով առավել հզորացրեց թագավորությունը: Այս արքայի մասին շատ է խոսվել, թեև լեգենդար ենթատեքստով, ու հիմա կրկնողությամբ զբաղվելը իմաստ չունի - ավելացնեմ միայն, որ այս արքայի հաշվում է նաև աննկատ մնացած ևս մեկ բարեփոխում - հենց այս ժամանակից սկսած Հայոց այրուձին, զարգացնելով մինչ այդ եղած ծանր-հեծելազորային ավանդույթները, ձեռք բերեց մարտական նորագույն որակներ ("ծանր զրահավոր հեծելազոր, որը ի վիճակի էր արդյունավետ պայքարել ֆալանգի դեմ")...

Malxas
01.12.2010, 14:03
Էլի պետք է որերորդ անդամ ասեմ, որ մեղմ ասած համոզիչ չէր: Ամեն ինչ ստացվում է սուպերենթադրությունների արդյունքում, իսկ պատմական փաստեր էլ չկան:
Արշակ Մեծը կարծեմ ինքը թագավոր չի եղել:
Որտեղ է գրված, որ Արծրունի է եղել ու կռվել Պարթիայում:
Ինչից ես ենթադրում, որ Վաղարշակին սիրեցին հայ Նախարարները:
և այլն և այլն...

Lion
01.12.2010, 16:22
Էլի պետք է որերորդ անդամ ասեմ, որ մեղմ ասած համոզիչ չէր: Ամեն ինչ ստացվում է սուպերենթադրությունների արդյունքում, իսկ պատմական փաստեր էլ չկան:

Համաձայն չեմ, մանավանդ, որ որևէ փաստարկ, որը կհիմնավորի այս պնդումը, չես բերել: Ինձ թվում է, ուղղակի ամեն ինչ մի քիչ անսովոր է մարդկանց համար, ովքեր սովոր են սովետահայ պատմական գրքերում կարդալ, որ մ.թ.ա. III դարի Հայաստանի պատմությունը "մութ" է, իսկ երկիրն էլ ենթարկվել է Սելևկյաններին: Իներցիա...


Արշակ Մեծը կարծեմ ինքը թագավոր չի եղել:

Համաձայն չեմ, Արշակը ավելին էր, քան թագավոր, նույնիսկ եթե շատերը չճանաչեին նրան կամ չհամակերպվեին այդ փաստի հետ:


Որտեղ է գրված, որ Արծրունի է եղել ու կռվել Պարթիայում:

Թողմա Արծրունու մոտ:


Ինչից ես ենթադրում, որ Վաղարշակին սիրեցին հայ Նախարարները:


Տես Մովսես Խորենացու ու Սեբեոսի հաղորդումները այս արքային դիմավորելու և նրա նկատմամբ եղած վերաբերմունքի մասին:


և այլն և այլն...

Էլ ինչ կա?

Տրիբուն
01.12.2010, 22:03
Էլ ինչ կա?

Լիոն, դու հայ պատմագրության Էնշտեյնն ես: :ok

Աշխարհի էրեսին ոչ մի մաթեմատիկոս իրա հազար տոկոսանոց հավասարումները չի կարա նենց համոզվածությամբ ներկայացնի, ոնց որ դու ես նարկայացնում քո «պատմագիտական» հետազոտությունները:

Մնում ա կոնկրետ դիալոգները գրես Վաղարշակի ու հայ նախարարների միջև՝ առաջին հանդիպման ժամանակ:

Տրիբուն
01.12.2010, 22:07
Թողմա Արծրունու մոտ:


Թովմա Արծրունու ու նկարգրածդ դեպքերի միջև ժամանակային տարբերությունն ավելի մեծ է, քան քո ու Թովմա Արծրունու միջև… :B

Moonwalker
01.12.2010, 22:22
Թովմա Արծրունու ու նկարգրածդ դեպքերի միջև ժամանակային տարբերությունն ավելի մեծ է, քան քո ու Թովմա Արծրունու միջև… :B

Հարգելի Տրիբուն, թեև ձեր գրառումն ուղղված էր Lion-ին, բայց ինձ թույլ եմ տալիս արձագանքել: :)
Նախ Թովմա Արծրունու պահը. Malxas-ը հարցրել էր, թե Պարթևստանում երբևէ Արծրունի տոհմի ներկայացուցչի ապրելու մասին ո՞ր սկզբնաղբյուրն է հիշատակում ու Lion-ը իրավացիորեն մատնացույց արեց Թովմա Արծրունու «Արծրունյաց պատմություն»-ը: Ու էստեղ ամենևին ժամանակագրական խնդիր չեմ տեսնում:
Չնայած իմ մոտ այնպիսի տպավորություն ստեղծվեց, որ դուք ուղղակի փորձում էիք հեգնել Lion-ին: Չնայած որոշ դեպքերում ես էլ մեղմ ասած չեմ կիսում իր այլընտրանքային պատմական տեսության դրույթները, բայց մարդու աշխատանքն այնուամենայնիվ հարգանքի է արժանի: Եթե համաձայն չեք, փորձեք բետոնե փաստարկներով նրա տեսությունը հողին հավասարեցրեք կամ եթե չեք ցանկանում ժամանակ ծախսել, ուղղակի ինքնանպատակ գրառումներ մի արեք: Սա ուղղակի որպես խնդրանք;)

Malxas
03.12.2010, 15:58
Կողմնակից չեմ, որ որևէ մեկը մյուսին հեգնի: Նամանավանդ Լիոնին, որին հեռակա կարգով հարգում եմ ու շատ հնահատում եմ նրա աշխատանքը:
Սակայն Արծրունիների Պարթիայում ապրելու մասին նկատի ունեի այն ժամանակաշրջանը, որն առնչվում է մթա 250 թվականի կողմերը: Հիմա կարծես Տրիբունն ասում է, որ Թովմա Արծրունու մոտ խոսքը լրիվ այլ ժամանակաշրջանի մասին է:

Sagittarius
03.12.2010, 17:09
Թեմա: Արքայատոհմեր և քարտեզներ

Այսքան ժամանակ դեռ մի հատ քարտեզ չեք տեղադրել:think

Lion
03.12.2010, 17:27
Կողմնակից չեմ, որ որևէ մեկը մյուսին հեգնի: Նամանավանդ Լիոնին, որին հեռակա կարգով հարգում եմ ու շատ հնահատում եմ նրա աշխատանքը:
Սակայն Արծրունիների Պարթիայում ապրելու մասին նկատի ունեի այն ժամանակաշրջանը, որն առնչվում է մթա 250 թվականի կողմերը: Հիմա կարծես Տրիբունն ասում է, որ Թովմա Արծրունու մոտ խոսքը լրիվ այլ ժամանակաշրջանի մասին է:

Դժվար, թե Տրիբունը նման բան նկատի ունենա: Կարծում եմ նա ուղղակի ընդամենը նկատի ունի, որ Թովմայի կողմից նկարագրված ժամանակները հեռու են Թովմայից մոտ 1000 տարով, այսքան բան: Իսկ դա, ինքներդ էլ եք հասկանում, ինքնին ոչինչ չի նշանակում: Թովման, անկասկած, ձեռքի տակ ունեցել է աղբյուրներ, որոնք մեզ ուղղակի չեն հասել…

Malxas
03.12.2010, 17:53
Լիոն, այսինքն, երբ դու խոսում էիր Արծրունիների Պարթիայում գտնվելու մասին, որոնք վերաբերվում էին մթա 250 թվականին, նորից ենթադրում էիր, որ Թովմա Արծրունին պետք է որ ունենար այդպիսի տեղեկություն, այլ ոչ թե գիտեիր, որ նա ունի:
Այդպես չի լինի, Լիոն ջան: Քո սկզբունքով ամեն բան կարելի է ապացուցել :)

Lion
03.12.2010, 18:00
Malxas ջան, ախր ոնցա լինում, որ մենք իրար չենք հասկանում: Ուշադիր, խնդրում եմ խոսքերս հասկանալ տառացիորեն - Թովմա Արծրունու երկում այն ամենի մասին, ինչ ասացի, կա ուղղակի և միանշանակ նշում:

Malxas
05.12.2010, 11:14
Խնդրում եմ մեջբերիր, թե Թովմա Արծրունու մոտ ինչ կա գրված, որը վերաբերվում է Արծրունի թոհմի մթա 250 թվականի կողմերը Պարթիայում գտնվելուն:

Moonwalker
05.12.2010, 18:48
Քանի Արատտայից խոսք գնաց. երևի կհետաքրքրի.


http://www.youtube.com/watch?v=qcgoqjuvxbQ


http://www.youtube.com/watch?v=JprbzfP0g_g

Malxas
05.12.2010, 20:43
Հետաքրքիր էր: Կցանկանայի կարծիքներ լսել: Վերը նշված տեսահալովակը ապացուցում է արդյոք, որ Արատտան հայկական պետություն է եղել, թե ոչ:

Lion
06.12.2010, 08:33
Malxas ջան, Արժրունու ոչ թվային և ոչ էլ իրական տարբերակը այս պահին ձեռքիս տակ չունեմ: Բայց այն դժվար չէ ճարելը, կարող ես ինքդ էլ նայել...

Malxas
07.12.2010, 11:53
Լիոն ջան, կնայեմ, բայց եթե հաստատ համոզված ես, խնդրում եմ մոտավորապես մեջբերել միտքը:

Lion
07.12.2010, 16:45
Արդեն մեջբերեցի - Արծրունին հայտնում է, որ Կյուրոս Քաջանուն Արծրունին մ.թ.ա. երրորդ դարի կեսերին գործել է Պարթևստանում` աջակցելով Արշակին ու Տրդատին:

Malxas
07.12.2010, 21:09
Լիոն ջան, նայեցի գրքի մեջ: Իսկապես այդպիսի բան կա գրած: Բայց հեղինակի հետագա խառնաշփոթ տեղեկությունները հեղինակազրկում են դրանք ու ցույց տալիս, որ տեղեկությունները բացահայտ սխալ են:
Տիտուսի թագավորության երկրորդ տարում այդ ինչ Երվանդից են իշխանություն խլել?:
Երվանդից հետո ինչ? Արտաշես է թագավորել, որի կին Սաթենիկը շարունակել է երկրպագել Աստղիկին փոխանակ Հիսուսին երկրպագելու ու խեղճ հեղինակն էլ դեռ չի իմացել, թե այդ պատմությունն ինչպես է ավարտվել: Արտաշես, Արտավազդ, Տիրան և Տիգրան թագավորները նշվում են որպես Քրիստոսից հետո իշխած տիրակալներ: Կրասոսին էլ, ընդհակառակը մի 600 տարի հետ է տարել ... ու դու հիմք ես ընդունում այսպիսի հեղինակի ու համապատասխան արքայատոհմ գծում????? Չի լինի էդպես եղբայր:

Lion
08.12.2010, 09:21
Ամեն դեպքում ուրախ եմ, որ կա ;) Ինչ վերաբերվում է քո ասած "խառնաշփոթին" - խնդիրն այն է, որ Արծրունին հետևել է Խորենացու սխալ ժամանակագրական սխեմային: Իհարկե, առանձին թեմա է, սակայն հավատա, ամեն ինչ այդքան էլ անհուսալի չէ: Ժամանակին ես բավականին ուսումնասիրել եմ Խորենացու ժամանակագրության հարցը և կարծում եմ, որ այստեղ ամեն ինչ այդքան էլ անհուսալի չէ: Երվանդից հետո իրոք, որ Արտաշեսն ու Սաթենիկն են, Տիրանն ու Տիգրանը: Կրասոսը հետ չի գնացել, ուղղակի վերջինիս որոշ արարքներ նույնացվել են Արտաշես I-ի կամ Տիգրան I Աշխարհակալի հետ:

Ես հիմք եմ ընդունում այն հեղինակին, որը հայտնում է պարզ մի տեղեկատվություն - Կյուրոս Քաջանուն Արծրունին եղել է Արշակ և Տրդատ եղբայրների ժամանակակիցը - այս տեսակետից որևէ խնդիր... կա?

Malxas
08.12.2010, 10:23
Շատ մեծ խնդիր կա: Թովմա Արծրունին Պարթիայում եղել է Հայաստանում առաջին Արշակունիների հայտնվելու ժամանակ, իսկ դա տեղի է ունեցել մթ 1 դարում: Հետևապես դրանից 300 տարի առաջ Մեծ Հայքում Արշակունի չի եղել: Ես առանձնապես դեմ եմ այդ վարկածին, քանի որ դա խիստ անհավանական է: Արշակունիները դեռ Պարթիայում կարգին չհաստատված ու թագավոր չդառած չէին կարող Հայաստանում այդքան ուժեղ քաղաքական գործունեություն ծավալել ու իրենց թագավորներն ունենալ:
Իսկ Արտաշեսյանների Արշակունի լինելն էլ ավելի անհեթեթություն է: Ամեն ինչով նրանք հակապատկեր էին Արշակունիներին: Ոչ դեմքով էին նման, ոչ էլ սովորություններով: Բոլոր Արշակունիները լավ խնամված պատկառելի մորուքներ ունեին, մինչդե Արտաշեսյանները մաքուր սափրում էին դեմքը: Արտաքնապես էլ հեչ նման չէին: Տիգրանին ու Արտավազդին նայիր, իսկ հետո Արշակունի թագավորներին: Կատարյալ հակապատկերներ են:

Lion
08.12.2010, 10:30
Շատ մեծ խնդիր կա: Թովմա Արծրունին Պարթիայում եղել է Հայաստանում առաջին Արշակունիների հայտնվելու ժամանակ, իսկ դա տեղի է ունեցել մթ 1 դարում: Հետևապես դրանից 300 տարի առաջ Մեծ Հայքում Արշակունի չի եղել: Ես առանձնապես դեմ եմ այդ վարկածին, քանի որ դա խիստ անհավանական է: Արշակունիները դեռ Պարթիայում կարգին չհաստատված ու թագավոր չդառած չէին կարող Հայաստանում այդքան ուժեղ քաղաքական գործունեություն ծավալել ու իրենց թագավորներն ունենալ:

Չէ, եղբայր, ստեղ դու կարծես թե խառնում ես: Թովմա Արծրունին ապրել է X-րդ դարում: Խոսքը երևի վերաբերվում է Կյուրոսծ Արծրունուն, որը, ինչպես կարծես թե արդեն հիմնավորել եմ, կարող էր Պարթևստանում լինել մ.թ.ա. III դարի կեսերին:


Իսկ Արտաշեսյանների Արշակունի լինելն էլ ավելի անհեթեթություն է: Ամեն ինչով նրանք հակապատկեր էին Արշակունիներին: Ոչ դեմքով էին նման, ոչ էլ սովորություններով: Բոլոր Արշակունիները լավ խնամված պատկառելի մորուքներ ունեին, մինչդե Արտաշեսյանները մաքուր սափրում էին դեմքը: Արտաքնապես էլ հեչ նման չէին: Տիգրանին ու Արտավազդին նայիր, իսկ հետո Արշակունի թագավորներին: Կատարյալ հակապատկերներ են:

Կարծում եմ, այդքան էլ փաստարկ չէ - մոդան փոփոխական է;)

Malxas
08.12.2010, 10:38
Չեմ կարծում, թե հիմնավորել ես, Լիոն ջան: Ինչ ասեմ, եթե չենք կարողանում իրար համոզել էլ չվիճենք: Թող մյուսները կարծիք հայտնեն:

Lion
08.12.2010, 10:44
Համաձայն եմ... չվիճելու պահով :) Արի անցնենք առաջ...

Տրիբուն
08.12.2010, 10:51
Ես կարծիք եմ հայտնում:

Լիոնի մոտ, երբ պետք ա որևէ բանը ժխտելու համար ասել, որ հայ որևէ պատմիչի մոտ ժամանակագրական խառնաշփոթ կա, ապա նա մի անգամից բռնվում է այդ խառնաշփոթից: Մյուս կողմից, էլ երբ պետք ա պացուցել սեփական տեսակետը, ապա կարելի է մեջբերել նույն պատիմիչի գրածներից մի հատված, ու հիմնավորել, որ հենց այդպես էլ եղել է: Էս արդեն առաջին անգամը չի:

Ուսումնասիրության մեթոդոլոգիան որ ունի Լիոնը մոտավորեպես հետևյալն է.
- սկզբում գրում ես քո պատմությունը
- եթե պատմիչների մոտ կան «տողեր» որոնք որոշակիորեն հիմնավորում են քո գրածները, մեջբերում ես միայն այդ տողերը ու հիմնավորում ես՝ թքած ունենալով ժամանակագրական խառնաշփոթի վրա
- եթե պատմիչի ժամանակագրությունը հակասում է քո թեզին, ապա մեղադրում ես պատմիչին ժամանակագրական խառնաշփոթի մեջ

Էս դեպքը առաջին դեպքը չի, կարծեմ նույն բանի շուրջ Լիոնի հետ ահագին վիճել ենք կապված մի ուրիշ հարցի հետ: Հիմա չեմ հիշում, որ հարցն էր, բայց գրեթե նույն պատմությունն էր:

Այ հենց էս պատճառով էլ իմ միակ քոմենթը թեմայում նա էր, որ Թովմա Արծրունու ու նկարագրվող ժամանակարջանի մեջ հազար տարվա տարբերություն կա, ու ժամանակագրական առումով ու տեղի ունեցած երևույթների առումով հենվել Թովմա Արծրունու պատմության վրա, ու շատ կոնկրետ արքայացանկ գրել՝ նույնիսկ մոտավոր տարեթվերով, աբսուրդ է:

Տրիբուն
08.12.2010, 10:52
Հիշեցի որ հարցի հետ կապված էինք վիճում - Դիոկղետիանոսի:

Lion
08.12.2010, 11:18
Ես կարծիք եմ հայտնում:

Լիոնի մոտ, երբ պետք ա որևէ բանը ժխտելու համար ասել, որ հայ որևէ պատմիչի մոտ ժամանակագրական խառնաշփոթ կա, ապա նա մի անգամից բռնվում է այդ խառնաշփոթից: Մյուս կողմից, էլ երբ պետք ա պացուցել սեփական տեսակետը, ապա կարելի է մեջբերել նույն պատիմիչի գրածներից մի հատված, ու հիմնավորել, որ հենց այդպես էլ եղել է: Էս արդեն առաջին անգամը չի:

Ուսումնասիրության մեթոդոլոգիան որ ունի Լիոնը մոտավորեպես հետևյալն է.
- սկզբում գրում ես քո պատմությունը
- եթե պատմիչների մոտ կան «տողեր» որոնք որոշակիորեն հիմնավորում են քո գրածները, մեջբերում ես միայն այդ տողերը ու հիմնավորում ես՝ թքած ունենալով ժամանակագրական խառնաշփոթի վրա
- եթե պատմիչի ժամանակագրությունը հակասում է քո թեզին, ապա մեղադրում ես պատմիչին ժամանակագրական խառնաշփոթի մեջ

Էս դեպքը առաջին դեպքը չի, կարծեմ նույն բանի շուրջ Լիոնի հետ ահագին վիճել ենք կապված մի ուրիշ հարցի հետ: Հիմա չեմ հիշում, որ հարցն էր, բայց գրեթե նույն պատմությունն էր:

Այ հենց էս պատճառով էլ իմ միակ քոմենթը թեմայում նա էր, որ Թովմա Արծրունու ու նկարագրվող ժամանակարջանի մեջ հազար տարվա տարբերություն կա, ու ժամանակագրական առումով ու տեղի ունեցած երևույթների առումով հենվել Թովմա Արծրունու պատմության վրա, ու շատ կոնկրետ արքայացանկ գրել՝ նույնիսկ մոտավոր տարեթվերով, աբսուրդ է:

Լավ արեցիր, որ հիշեցիր: Բայց ասեմ - գրել ես ուղղակի անհիմն խոսքեր :)

Տրիբուն
08.12.2010, 16:07
Հետաքրքիր էր: Կցանկանայի կարծիքներ լսել: Վերը նշված տեսահալովակը ապացուցում է արդյոք, որ Արատտան հայկական պետություն է եղել, թե ոչ:

Վերաը նշված տեսահոլովակը, կարող է միայն քիչ թե շատ ապացուցել, որ գոյություն է ունեցալ Արատտա պետական միավորում: Թե ինչ էթնիկ կազմ է ունեցել այդ միավորումը, ոչ մի կերպ չի կարող ապացուցվել:

Lion
08.12.2010, 16:51
Արատտա Հայկական պետություն է, այդ մասին են վկայում բազում ապացույցներ: (http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=124771&st=20)

Տրիբուն
09.12.2010, 17:17
Արատտա Հայկական պետություն է, այդ մասին են վկայում բազում ապացույցներ: (http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=124771&st=20)


աաաաաաաաաաաա... Լիոն, բայց դու ինչ դեմք ես, անուղղելի ......... :) Նախ ստեղ հարցը կոնկրետ ֆիլմին էր վերաբերվում: Իմ համեստ կարծիքով ֆիլմը չի ապացուցում Արատտայի հայկական լինելը, այնքանով որքանով չի կարող ապացուցել Արատտայի վրացական կամ ասենք բուշմենական լինելը:

Բայց քո բերած բազմաթիվ ապացույցները սպանում են: Ինքդ քո վրա ուրիշ ֆորումում հղում ես տալիս, ինչպես միշտ, ու դա ներկայացնում ես որպես ապացույց, էն էլ բազմաթիվ: Լիոն ջան, ես քեզ սիրում եմ:

Տրիբուն
09.12.2010, 17:19
Բայց ամենլավն էն ա, որ Արատտան համ հայկական, համ շումերների համար սուրբ ա, համ էլ տնօրինում էր ողջ միջագետքի ճակատագիրը: Էս որերո՞րդ հայկական կայսրությունն էր, մի հատ կարաս հիշացնես:

Lion
09.12.2010, 17:52
աաաաաաաաաաաա... Լիոն, բայց դու ինչ դեմք ես, անուղղելի ......... :) Նախ ստեղ հարցը կոնկրետ ֆիլմին էր վերաբերվում: Իմ համեստ կարծիքով ֆիլմը չի ապացուցում Արատտայի հայկական լինելը, այնքանով որքանով չի կարող ապացուցել Արատտայի վրացական կամ ասենք բուշմենական լինելը:

Բայց քո բերած բազմաթիվ ապացույցները սպանում են: Ինքդ քո վրա ուրիշ ֆորումում հղում ես տալիս, ինչպես միշտ, ու դա ներկայացնում ես որպես ապացույց, էն էլ բազմաթիվ: Լիոն ջան, ես քեզ սիրում եմ:

Ես կգերադասեի, որ քո ճաշակով չլինեի :P Իսկ հղման փաստը ծիծաղելիության աստիճան պարզ ու տեխնիկական բնույթ ունի - ես ուղղակի հավես չունեմ հայերեն թարգմանել բոլոր այդ նյութերը: Իսկ ֆիլմը ես առայժմ չեմ կարող դիտել զուտ տեխնիկական պատճառներով` խոսքերս վերաբերվում էին շումերների կողմից որպես "Արատտա" անվանված հայոց պետությանը - ընդամենը այսքանը :) Սարկազմդ, ի դեպ, խոսում է գիտելիքներիդ բացակայության մասին... ընդամենը :)

Տրիբուն
12.12.2010, 20:00
Ես կգերադասեի, որ քո ճաշակով չլինեի :P Իսկ հղման փաստը ծիծաղելիության աստիճան պարզ ու տեխնիկական բնույթ ունի - ես ուղղակի հավես չունեմ հայերեն թարգմանել բոլոր այդ նյութերը: Իսկ ֆիլմը ես առայժմ չեմ կարող դիտել զուտ տեխնիկական պատճառներով` խոսքերս վերաբերվում էին շումերների կողմից որպես "Արատտա" անվանված հայոց պետությանը - ընդամենը այսքանը :) Սարկազմդ, ի դեպ, խոսում է գիտելիքներիդ բացակայության մասին... ընդամենը :)

Լիոն, գիտելիքներս հանգիտս թող, բոլորս էլ գիտենք, որ գիտելիք մենակ դու ունես, հանգստացի:

Ապեր, ստեղ խոսքը ռուսերենի մասին չի, ստեղ խոսքը ինքդ քո վրա հղում տալու մասին ա: Կարաս մի ուրիշ ֆորումում էլ անգլերեն կամ ֆրանսերեն գրես, հետո երեք հղում տաս մի անգամից:

Իսկ իմ գրածի մեջ, մի գրամ սարկազմ չկա, մի հուզվի: Կրկնում եմ, հարցը ֆիլմի մասին էր, ես էլ կարծիք եմ հայտնել ֆիլմի մասին - ՀԱՅՈՑ պետության մասին ոչ մի գոնե մոտավոր ապացույց չկա, կան հիշատակումներ Արատտա պետական միավորման մասին, որը աշխարհագրականորեն գտնվում է Եփրատի վերին հոսանքում: Կարա հանգիստ հայկական լինի, եթե հայերեն էին խոսում էտ երկրում, կարա հանգիստ հայկական չլինի, եթե հայերեն չէին խոսում էտ երկրում: Էտ երկրի էթնիկ կազմի ու լեզվի մասին ոչ մի տեղեկություն չկա, ու չի կարող լինել, քանի որ Արրատայում պահպանված կամ արատտայերեն գրավոր հուշարձաններ մեզ ցավոք սրտի չեն հասել:

Lion
13.12.2010, 08:49
Ֆիլմը դեռ չեմ կարողացել նայել... :( Իսկ հղումների պահով - ինչ խնդիր կա, բացարձակապես չեմ հասկանում: Իմ խոսքերն են, հղում եմ տալիս` չխախտելով ֆորումային կանոնադրությունը, քանի որ թարգմանության հավես չկա, իսկ նյութը պետքական է...

Malxas
13.12.2010, 10:07
Ես էլ այն կարծիքին եմ, որ երբ խոսքը հնագույն ժամանակներում Հայկական լեռնաշխարհի վրա եղած պետության մասին է ու բացահայտ ապացույցներ չկան, պետք է ավելի շատ խոսել ենթադրությունների ոճով, այլ ոչ դրանք ներկայացնել որպես 100 տոկոսանոց ճշմարտություն:

Lion
14.12.2010, 08:47
Ճիշտ է: Բայց երբ կան բացահայտ ապացույցներ, պետք է խոսել հենց նույն այդ 100 տոկոսանոց ոճով, իհարկե... այն աստիճան, ինչքան, որ կարելի է 100 տոկոսանոց ոճով խոսել պատմական փաստի մասին:

Տրիբուն
14.12.2010, 11:51
Ֆիլմը դեռ չեմ կարողացել նայել... :( Իսկ հղումների պահով - ինչ խնդիր կա, բացարձակապես չեմ հասկանում: Իմ խոսքերն են, հղում եմ տալիս` չխախտելով ֆորումային կանոնադրությունը, քանի որ թարգմանության հավես չկա, իսկ նյութը պետքական է...

Լիոն, իրո՞ք չես հասկանում ինչ խնդիր կա: Ապեր, եթե դու մի տեղ մի բան ես գրում, հետո որպես քո գրածի ապացույց էլի քո գրածին ես հղում տալիս, դա ո՞նց կարա ապցույց համարվի: Ոնց որ ես հիմա հինգ ֆորումում գրեմ, որ Հայաստանի բնակչությունը երկու միլլիարդ ա, ու հինգ հատ հղում տամ որպես ապացույց:

Տրիբուն
14.12.2010, 11:57
Ես էլ այն կարծիքին եմ, որ երբ խոսքը հնագույն ժամանակներում Հայկական լեռնաշխարհի վրա եղած պետության մասին է ու բացահայտ ապացույցներ չկան, պետք է ավելի շատ խոսել ենթադրությունների ոճով, այլ ոչ դրանք ներկայացնել որպես 100 տոկոսանոց ճշմարտություն:



Ճիշտ է: Բայց երբ կան բացահայտ ապացույցներ, պետք է խոսել հենց նույն այդ 100 տոկոսանոց ոճով, իհարկե... այն աստիճան, ինչքան, որ կարելի է 100 տոկոսանոց ոճով խոսել պատմական փաստի մասին:

հատկապես ֆիլմի վերջն ա բացահայտ ապցույց - «եթե արդեն կար ձևավորված պետականություն 2800 մ.թ.ա, այդ պետականությունը չէր կարող մի անգամից ձևավորված լինել: Ուրեմն այն կար դեռ դրանից էլ մի հազար տարի առաջ: Ուրեմն հայկական պետականությունը ստեղծվել է մ.թ. ա. չորրորդ հզարամյակում»:

Չեք հավատում, կարդացեք Լիոնի գրառումները տարբեր ֆորումներում տարբեր լեզուներով:

Lion
14.12.2010, 12:16
Լիոն, իրո՞ք չես հասկանում ինչ խնդիր կա: Ապեր, եթե դու մի տեղ մի բան ես գրում, հետո որպես քո գրածի ապացույց էլի քո գրածին ես հղում տալիս, դա ո՞նց կարա ապցույց համարվի: Ոնց որ ես հիմա հինգ ֆորումում գրեմ, որ Հայաստանի բնակչությունը երկու միլլիարդ ա, ու հինգ հատ հղում տամ որպես ապացույց:

Եղբայր, ինձ թվում է մենք իրար չենք հասկանում :) Ես ոչ թե գրում եմ, որ իմ ասածը ճիշտ է, քանի որ X ֆորումում այդ մասին իմ կողմից գրված է (??!!), այլ ուղղակի ասում եմ, որ X ֆորումում իմ կողմից գրվածը, որը կոնսպեկտն է Արտակ Մովսիսյանի աշխատությունների, իր բովանդակային կողմով վկայում է, որ... ես ճիշտ եմ: ՖՌՇՏԵԻՆ ;)

Ֆիլմը դեռ չեմ նայել, բայց ինքս այն կարծիքին չեմ, որ մ.թ.ա. 2.800 թ-ից 1.000 տարի առաջ Հայաստանում եղել է լիարժեք պետություն: Գուցե և եղել են տոհմատիրական ոճի որոշակի իշխանության նման բաներ, բայց մ.թ.ա. 3.800 թ-ի վիճակով խոսել լիարժեք պետության մասին, կարծում եմ այնքան էլ հիմնավոր չէ: Ինքս, եթե հիշում եք, նման պարագայում "հետ եմ գնում" ոչ ավել, քան 200-300 տարի...

Տրիբուն
14.12.2010, 16:11
Եղբայր, ինձ թվում է մենք իրար չենք հասկանում :) Ես ոչ թե գրում եմ, որ իմ ասածը ճիշտ է, քանի որ X ֆորումում այդ մասին իմ կողմից գրված է (??!!), այլ ուղղակի ասում եմ, որ X ֆորումում իմ կողմից գրվածը, որը կոնսպեկտն է Արտակ Մովսիսյանի աշխատությունների, իր բովանդակային կողմով վկայում է, որ... ես ճիշտ եմ: ՖՌՇՏԵԻՆ ;)

Ֆիլմը դեռ չեմ նայել, բայց ինքս այն կարծիքին չեմ, որ մ.թ.ա. 2.800 թ-ից 1.000 տարի առաջ Հայաստանում եղել է լիարժեք պետություն: Գուցե և եղել են տոհմատիրական ոճի որոշակի իշխանության նման բաներ, բայց մ.թ.ա. 3.800 թ-ի վիճակով խոսել լիարժեք պետության մասին, կարծում եմ այնքան էլ հիմնավոր չէ: Ինքս, եթե հիշում եք, նման պարագայում "հետ եմ գնում" ոչ ավել, քան 200-300 տարի...

Ֆռշտեյն ֆռշտեյն ... բայց Լիոն ջան когда цитируешь такую величину как я, цитируй правильно и в парильном контексте :D

Լավ լավ, հղումդ գժական ապացույց էր Լիոն ջան, մի նեղացի որ չենք համարում հավաստի, մեր իրավունքն ա չէ՞:

Ու Արտակ Մովսիսյանն ա իրա ֆիլմի վերջում չորրորդ հազարամյակի մասին խոսում, ես չեմ խոսում: Դու էլ Արտակ Մովսիսյանին ես կոնսպեկտում: Հիրավի անգնահատելի ապացույցներ եք երկուսդ էլ:

Lion
14.12.2010, 17:25
Չգիտեի, որ ֆիլմը Արտակինա :) Դե ինչ, ահա և մի հարց, որով ես ու ինքը տարբեր կերպ ենք մտածում: Ի դեպ, բացառված չէ, որ երբ ի վերջո ֆիլմը նայեմ, իմ տեսակետը փոխվի, քանի որ այս ոլորտում Արտակի հեղինակությունը ինձ համար անչափ բարձր է: տեսնենք...

Տրիբուն
15.12.2010, 10:46
Չգիտեի, որ ֆիլմը Արտակինա :) Դե ինչ, ահա և մի հարց, որով ես ու ինքը տարբեր կերպ ենք մտածում: Ի դեպ, բացառված չէ, որ երբ ի վերջո ֆիլմը նայեմ, իմ տեսակետը փոխվի, քանի որ այս ոլորտում Արտակի հեղինակությունը ինձ համար անչափ բարձր է: տեսնենք...

Լիոն ջան, քո ու Արտակ Մովսիսյանի մոտեցումների մեջ սկզբունքային տարբերություններ չկան: Երկուսդ էլ մի քանի անունների նույնականացմամբ ճշգրիտ պատմություն եք ձևում՝ տարեթվերով, դիալոգներով, կոնկրետ եզրահանգումներով: Իսկ հայոց պետականության ձևավորվման էտ մի 500 տարվա էս կողմ էն կողմ լինելը 6000 տարվա կտրվածքով էական չի: Հանուն ազգային իղձերի իրականացման, կարող ես ուղղակի համաձայնվել Մովսիսյանի հետ՝ առանց ֆիլմը նայելու:

Տրիբուն
15.12.2010, 10:47
Ի միջի այլոց, գուշակում եմ ձեր հաջորդ քայլը պատմական արդարության բացահայտման գործում - Շումերը հիմնել են հայերը, կամ նվազագույնը պետական կառավարման ու դիցաբանության ողջ համակարգը Շումերում փոխառնված է հայերից:

Lion
15.12.2010, 11:36
Լիոն ջան, քո ու Արտակ Մովսիսյանի մոտեցումների մեջ սկզբունքային տարբերություններ չկան: Երկուսդ էլ մի քանի անունների նույնականացմամբ ճշգրիտ պատմություն եք ձևում՝ տարեթվերով, դիալոգներով, կոնկրետ եզրահանգումներով: Իսկ հայոց պետականության ձևավորվման էտ մի 500 տարվա էս կողմ էն կողմ լինելը 6000 տարվա կտրվածքով էական չի: Հանուն ազգային իղձերի իրականացման, կարող ես ուղղակի համաձայնվել Մովսիսյանի հետ՝ առանց ֆիլմը նայելու:

Չէ, եղբայր, տարբերություն կա: Արտակ Մովսիսյանը մ.թ.ա. III հազարամյակի Հայաստանի պատմության լավագույն մասնագետներից մեկն է, իսկ ես նույնիսկ մոտիկ էլ չեմ նրան այդ ոլորտում: Իմը ռազմական պատմությունն է, այն էլ "երկրորդային մակարդակում", այսինքն` հիմք ունենալով Արտակի և այլ գիտնականների տվյալները: Պետականության մասին` ֆիլմը կնայեմ, կասեմ - առայժմ Hi-Line-ի ողորմածության շնորհիվ ես զրկված եմ այդ հնարավորությունից: Ես ուղղակի մի սկզբունք ունեմ - ոլորտում հեղինակություններին կույր չհետևել և ամեն ինչ անցկացնել սեփական ֆիլտրի միջով, նոր կարծիք կազմել: Այդպես էլ այս դեպքում, չնայած Արտակը ինձ համար իրոք հեղինակություն է, բայց ես կուրորեն նրան չեմ հետևում ոչ մի, այդ թվում նաև այս հարցում - կլսեմ նրա կարծիքը ու կասեմ :)

"Ձեր"-ը մի քիչ շատ էր ասված - Հայաստանի մ.թ.ա. III հազարամյակի պատմության տեսակետից ես չեմ կարող դրա մեջ մտնել. ինչպես արդեն ասացի, լավագույն դեպքում իմն է ռազմական պատմությունը, այն էլ, հասկանալի "երկրորդական" մակարդակով: Իսկ շումերների պահով ասեմ` ամեն ինչ հնարավոր է: Կարծում եմ, որ շումերները մոտավորապես այնքան կապ ունեին հայերի հետ, ինչքան 2010 թ-ի ամերիկացիները, ավստրալիացիները կամ նորզելանդացիները անգլիացիների, բրազիլացիները` պորտուգալացիների, իսկ կոլումբիացիներն ու մեքսիկացիները` իսպանացիների հետ: Այսինքն, ըստ իս, չնայած ես սրանում դեռևս վերջնականապես վստահ չեմ, շումերները Հայաստանից գաղթած մարդիկ կամ նրանց սերունդերն էին, որոնք, այն ժամանակից սկսած, երբ մեզ են հասել իրենց գրավոր հիշատակարանների առաջին տվյալները, մի քանի հարյուրամյակի կտրվածքով արդեն հեռացել էին Հայաստանի բնիկներից, իրենց մեջ էին ընդունել տեղացիների լեզվական, էթնիկ, սովորութային որոշակի տարրեր և նրանց արդեն սկզբունքորեն այնքան էլ կոռեկտ չէ հայ անվանելը...

Տրիբուն
16.12.2010, 11:36
Այսինքն, ըստ իս, չնայած ես սրանում դեռևս վերջնականապես վստահ չեմ, շումերները Հայաստանից գաղթած մարդիկ կամ նրանց սերունդերն էին, որոնք, այն ժամանակից սկսած, երբ մեզ են հասել իրենց գրավոր հիշատակարանների առաջին տվյալները, մի քանի հարյուրամյակի կտրվածքով արդեն հեռացել էին Հայաստանի բնիկներից, իրենց մեջ էին ընդունել տեղացիների լեզվական, էթնիկ, սովորութային որոշակի տարրեր և նրանց արդեն սկզբունքորեն այնքան էլ կոռեկտ չէ հայ անվանելը...

Չէ, չէ, տենց բան մի ասա Լիոն ջան: Եթե հիքսոսները հազար տոկոս հայ էին, շումերներն էլ են հազար տոկոս հայ: Ապեր, քեզանից ի՞նչ ա գնում, ասա հայ էին էլի:

Ռամզեսի ու Դումուզիի ցավտ տանեմ, ի՞նչ պակաս հայ տղեք են:

Տրիբուն
16.12.2010, 11:42
Կարծում եմ, որ շումերները մոտավորապես այնքան կապ ունեին հայերի հետ, ինչքան 2010 թ-ի ամերիկացիները, ավստրալիացիները կամ նորզելանդացիները անգլիացիների, բրազիլացիները` պորտուգալացիների, իսկ կոլումբիացիներն ու մեքսիկացիները` իսպանացիների հետ:

Բայց որ խորանքն, բրազիլացիներն ու նորզելադնացիներն են էլ չէ՞ հայ: Իմ համար եմ ուզում ճշտեմ Լիոն ջան: Բրազիլացիք խոսում են պորտուգալերեն, որը հնդեվրոպական լեզու է, հնդեվրոպական լեզուների հայրենիքը հայկական լեռնաշխարհն է, սկզբնական հին հնդեվրոպերենը նույն հայերենն ա, զնաչիտ Պելեն մեծ հայ ֆուտբոլիստ ա, ոնց որ Դումուզին մեծ հայ թագավոր ա: Մի հինգ հազար տարի էս կողմ էն կողմը հաշիվ չի, կարևոր ա սկզբունքն ա:

Lion
16.12.2010, 12:48
Դե լավ, արի թեման չանլրջացնենք ու չօֆտոպենք - իմ վերաբերմունքը այդ ամենի մասին դու վաղուց գիտես :)

Տրիբուն
16.12.2010, 15:18
Դե լավ, արի թեման չանլրջացնենք ու չօֆտոպենք - իմ վերաբերմունքը այդ ամենի մասին դու վաղուց գիտես :)

Գիտեմ:

Բայց դա արդեն էնքան անլուրջ վերաբերմունք ա, որ թեման դրանից ավել անլրջացնել հնարավոր չի:

Բայց էլ բան չեմ գրի, լուրջ: Ինձ էլ ա հաճելի իմանալ որ Ուրուկը հին հայկական քաղաք ա: Ինչի չէ՞ որ: Ադրբեջանցիների հերն եմ անիծել - իրանք կասեն Երևանը ադրբեջանական քաղաք ա, մենք մի հատ հազար տարի առաջ կորած Ուրուկին չե՞նք կարա ասենք հայկական:

Lion
16.12.2010, 16:37
Դուք կամ դու կարողա ասեք, բայց ես չեմ ասի :P

Windows 7
02.12.2012, 20:44
Առաջարկում եմ այստեղ տեղադրել հին Հայաստանին վերաբերող քարտեզներ և արքայատոհմերի ցուցակները: Լիոնը մանրամասն նշում է հնագույն հայկական պետությունների անվանումներն ու նրանց թագավորների անունները: Հետաքրքիր կլիներ դրանք տեսնել քարտեզի վրա գծված և ըստ թվականների:
Արքայական տոհմերը ևս միանշանակ չեն ընդունվում բոլորի կողմից: Ներկայացնենք մեր իմացածը և քննարկենք:

մինչեվ որ չափսի քարթեզ կարելի է տեղադրել եվ անպայմա՞ն Հայատառ

Malxas
02.12.2012, 20:54
մինչեվ որ չափսի քարթեզ կարելի է տեղադրել եվ անպայմա՞ն Հայատառ

Անմայման չի հայատառ: Չափսն էլ երևի շատ կարևոր չի. իմ կարծիքով որքան մեծ և մանրամասն՝ այնքան լավ:

Windows 7
03.12.2012, 23:31
Ես կարծիք եմ հայտնում:

Լիոնի մոտ, երբ պետք ա որևէ բանը ժխտելու համար ասել, որ հայ որևէ պատմիչի մոտ ժամանակագրական խառնաշփոթ կա, ապա նա մի անգամից բռնվում է այդ խառնաշփոթից: Մյուս կողմից, էլ երբ պետք ա պացուցել սեփական տեսակետը, ապա կարելի է մեջբերել նույն պատիմիչի գրածներից մի հատված, ու հիմնավորել, որ հենց այդպես էլ եղել է: Էս արդեն առաջին անգամը չի:

Ուսումնասիրության մեթոդոլոգիան որ ունի Լիոնը մոտավորեպես հետևյալն է.
- սկզբում գրում ես քո պատմությունը
- եթե պատմիչների մոտ կան «տողեր» որոնք որոշակիորեն հիմնավորում են քո գրածները, մեջբերում ես միայն այդ տողերը ու հիմնավորում ես՝ թքած ունենալով ժամանակագրական խառնաշփոթի վրա
- եթե պատմիչի ժամանակագրությունը հակասում է քո թեզին, ապա մեղադրում ես պատմիչին ժամանակագրական խառնաշփոթի մեջ

Էս դեպքը առաջին դեպքը չի, կարծեմ նույն բանի շուրջ Լիոնի հետ ահագին վիճել ենք կապված մի ուրիշ հարցի հետ: Հիմա չեմ հիշում, որ հարցն էր, բայց գրեթե նույն պատմությունն էր:

Այ հենց էս պատճառով էլ իմ միակ քոմենթը թեմայում նա էր, որ Թովմա Արծրունու ու նկարագրվող ժամանակարջանի մեջ հազար տարվա տարբերություն կա, ու ժամանակագրական առումով ու տեղի ունեցած երևույթների առումով հենվել Թովմա Արծրունու պատմության վրա, ու շատ կոնկրետ արքայացանկ գրել՝ նույնիսկ մոտավոր տարեթվերով, աբսուրդ է:

:BՄեր դարի Մովսես Խորենացուն բան պետք չէ ասել,հեսա 1600 տարի հետո` նրան Մեծ Պատմիչ կհամարենք;;)

Windows 7
04.12.2012, 09:18
http://www.armeniapedia.org/images/a/a7/Map-haik1-big.jpg

Մեր Խորխորունի տոհմն էլ կա , իմ սիրած քարթեզնա,նույնիսկ պատից ունեմ կախած՝մեծ տարբերակով

Malxas
04.12.2012, 12:15
Ապեր, եթե էս քարտեզը չի մեծանում՝ էնքան էլ լավ չի: Բան չի կարդացվում վրան:

Windows 7
04.12.2012, 13:18
Ապեր, եթե էս քարտեզը չի մեծանում՝ էնքան էլ լավ չի: Բան չի կարդացվում վրան:
Վիքիդարանում լավ որակով էր;

Windows 7
22.12.2012, 17:53
Առաջարկում եմ այստեղ տեղադրել հին Հայաստանին վերաբերող քարտեզներ և արքայատոհմերի ցուցակները: Լիոնը մանրամասն նշում է հնագույն հայկական պետությունների անվանումներն ու նրանց թագավորների անունները: Հետաքրքիր կլիներ դրանք տեսնել քարտեզի վրա գծված և ըստ թվականների:
Արքայական տոհմերը ևս միանշանակ չեն ընդունվում բոլորի կողմից: Ներկայացնենք մեր իմացածը և քննարկենք:

եթե դեմ չե՞ք, մի քանի քարթեզ կա ՈՒրարտուի շրջանի,լիովին նորագուն,դնեմ՞

Malxas
22.12.2012, 18:06
եթե դեմ չե՞ք, մի քանի քարթեզ կա ՈՒրարտուի շրջանի,լիովին նորագուն,դնեմ՞

Կոնկրետ ես դեմ չեմ :)

Windows 7
22.12.2012, 18:10
Կոնկրետ ես դեմ չեմ :)

:D Լիոնի պես եմ անում,իմ սարքած ֆորումի վրա :D հղում եմ տալիս,լավ աշակերտ ե՞մ

http://kyandaryanclan.ucoz.org/_ph/3/434130705.jpg

http://kyandaryanclan.ucoz.org/_ph/3/474219631.jpg

http://kyandaryanclan.ucoz.org/_ph/3/805086233.jpg

Առայժմ այսքանը;

Հարգանքներով;

Monk
24.12.2012, 02:48
Ժողովուրդ ջան, ինձ պատմական Արցախի քարտեզներ են պետք. տարբեր ժամանակաշրջանների և տարբեր բնույթի (աշխարհագրական, վարչական և այլն): Որևէ մեկն ունի՞:

Lion
24.12.2012, 09:09
Խորհուրդ կտամ նայել ՀՍՀ-ի համապատասխան հատորներում, ինչպես նաև Բաբկեն Հարությունյանի սկզբունքորեն փայլուն, թեև թերություններից ոչ զուրկ "Ատլաս"-ում, որը հրատարակվել է 2005 թ-ին: Իհարկե, ինտերնետային փնտրումն էլ ոչ-ոք չի վերացրել :)

Windows 7
24.12.2012, 18:48
Խորհուրդ կտամ նայել ՀՍՀ-ի համապատասխան հատորներում, ինչպես նաև Բաբկեն Հարությունյանի սկզբունքորեն փայլուն, թեև թերություններից ոչ զուրկ "Ատլաս"-ում, որը հրատարակվել է 2005 թ-ին: Իհարկե, ինտերնետային փնտրումն էլ ոչ-ոք չի վերացրել :)

հղումը կտաք՞

Lion
24.12.2012, 18:53
ՀՍՀ-ում հղումն ընդհանուր է` պետք է նայել մոտիկ թեմաներին վերաբերվող քարտեզներ` Արցախ, Սյունիք և այլն:

Windows 7
24.12.2012, 19:03
ՀՍՀ-ում հղումն ընդհանուր է` պետք է նայել մոտիկ թեմաներին վերաբերվող քարտեզներ` Արցախ, Սյունիք և այլն:

:)հարգանքներս:hi որոշ պատմական տվյալներով կգամ ձեր կայքի ֆորում,քանի դեռ չեն արգելափագել իմ մուտքը:

Monk
25.12.2012, 01:47
Խորհուրդ կտամ նայել ՀՍՀ-ի համապատասխան հատորներում, ինչպես նաև Բաբկեն Հարությունյանի սկզբունքորեն փայլուն, թեև թերություններից ոչ զուրկ "Ատլաս"-ում, որը հրատարակվել է 2005 թ-ին: Իհարկե, ինտերնետային փնտրումն էլ ոչ-ոք չի վերացրել :)
Գրքերը ձեռքիս տակ չկան, Լիոն ջան, գտնելու դեպքում էլ դժվար երկար ժամանակով տրամադրեն: Իսկ ինտերնետային փնտրումով եղածը բնականաբար նախքան հարցնելս եմ ձեռք բերել: Ասեմ, որ առանձնապես շատ բան չգտա էլ:

Lion
25.12.2012, 08:54
Կոնկրետ ինչ է պետք, գուցե կարողանամ օգնել?

Windows 7
25.12.2012, 13:21
Կոնկրետ ինչ է պետք, գուցե կարողանամ օգնել?

19 դարի Լեո պատմիչի է 1-2 հատորները

Lion
25.12.2012, 13:55
Կա վաճառքում, բայց էժան չի, հատկապես առաջին հատորը:

Դավիթ
25.12.2012, 14:09
19 դարի Լեո պատմիչի է 1-2 հատորները


Լեո կարդալուց չսպասես ինչ-որ անսպասելի բան` հայ ազգի կազմավորման վերաբերյալ: Մարդը շատ մեթոդիկ ձևով նկարագրել է մեր ժողովրդի սինտեզը առաջին հազարամյակում, մ.թ.ա.:

Monk
25.12.2012, 14:14
Կոնկրետ ինչ է պետք, գուցե կարողանամ օգնել?
Հատկապես պետք է Արցախի վարչական բաժանումները տարբեր ժամանակաշրջաններում՝ մինչև խորհրդային շրջան:

Lion
25.12.2012, 15:13
Ապեր, Արցախի հարցով Բագրատ Ուլուբաբյանի աշխատանքներից լավ բան չես գտնի, հավատացնում եմ... Ուլուանան վկա :)

Windows 7
25.12.2012, 17:38
Լեո կարդալուց չսպասես ինչ-որ անսպասելի բան` հայ ազգի կազմավորման վերաբերյալ: Մարդը շատ մեթոդիկ ձևով նկարագրել է մեր ժողովրդի սինտեզը առաջին հազարամյակում, մ.թ.ա.:

ես դեռ որ կուսումնասիրեմ,որ մեծ մեծ չխոսամ,ես դեռ շատ քիչ բան եմ իմանում,այն ինչ դպրոցում սովորեցրել էին,մնացածը ես կփորփրեմ;եկեք չկենտրոնանանք միայն Միտանիի շրջանին,ես դեռ ՈՒրարտուի լինելու հարցը պիտի պարզեմ,զագադկա ա ինձ համար՛

Monk
25.12.2012, 21:31
Ապեր, Արցախի հարցով Բագրատ Ուլուբաբյանի աշխատանքներից լավ բան չես գտնի, հավատացնում եմ... Ուլուանան վկա :)
Բագրատ Ուլուբաբյանի աշխատանքները միշտ էլ ձեռքիս տակ են, և դրանցից լայնորեն օգտվում եմ, Լիոն ջան, ես քարտեզներ եմ ուզում: :)

Lion
25.12.2012, 21:33
Պարզա, ապեր: Ես վարչատարածայինի պահերով էի ասում: Ինչ ասեմ, պիտի Բ. Հարությունյանի ատլասն առնես, ուրիշ ելք կարծես չկա...

Monk
25.12.2012, 21:40
Պարզա, ապեր: Ես վարչատարածայինի պահերով էի ասում: Ինչ ասեմ, պիտի Բ. Հարությունյանի ատլասն առնես, ուրիշ ելք կարծես չկա...
Մեզ մոտ կնայեմ, եթե եղավ, կառնեմ անպայման: Շնորհակալ եմ օգնելու ցանկության և խորհուրդի համար :)

Lion
25.12.2012, 21:57
Հա, խնդիր չկա - ինքը գիրքը ծայրահեղ անհարմար է սկանի համար, A3 ֆորմատի էջեր են, թե չէ պետք եղած քարտեզները սկան կանեի, կփոխանցեի քեզ:

Monk
25.12.2012, 22:01
Հա, խնդիր չկա - ինքը գիրքը ծայրահեղ անհարմար է սկանի համար, A3 ֆորմատի էջեր են, թե չէ պետք եղած քարտեզները սկան կանեի, կփոխանցեի քեզ:
Չէ, էդ աստիճանի նեղություն ոչ մեկին չեմ տա :) Համ էլ ոնց որ թե գտել եմ համապատասխան ատլաս, մնաց վաղը ձեռք բերեմ:

Պարոն Քյանդար
27.04.2014, 19:44
Գահացանկի պահով

1. Էնսուխքեշդանա քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2610-2560) Էնմերքարի ժամանակակիցը,

2. Դումուզի քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2560 - ուղ. 2492), Էնմերքարի հաջորդների ժամանակակիցը, սրա մասին տվյալներ է պահպանվել նաև "Նիպպուրյան արքայացանկում",

3. Հայկ Նահապետ (մ.թ.ա. 2492-2411), հասկանալի է, Հայկյան օրացույց,

4. Անանուններ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2411-2270), տեղեկություններ չկան,

5. Ռիշիադադ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2270-2233), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

6. Թախիշաթալ քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2233-2232), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

7. Մադակ-Անի քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2232-2205), Նարամ-Սուենի ժամանակակից,

8. Էրիդապիզիր քուրմ (մ.թ.ա. մոտ 2205 - ուղ. 2199), Նարամ-Սուենի ժամանակակից, սրա և հաջորդների, այսպես կոչված "կուտիների" իշխելու թվականները հայտնի են բավականին լավ...

Այդպիսի թագավորացուցակ չկա անգամ Նիպփուռյան Արքայացանկում,դա հնարովիա,կարող եք հիմնաղբյուրը նշել՞

Sagittarius
27.04.2014, 19:48
Այդպիսի թագավորացուցակ չկա անգամ Նիպփուռյան Արքայացանկում,դա հնարովիա,կարող եք հիմնաղբյուրը նշել՞

Լիոնի ֆորում (http://milhistory.listbb.ru/index.php) :))

Mephistopheles
27.04.2014, 19:56
Լիոնի ֆորում (http://milhistory.listbb.ru/index.php) :))

ֆորումում չէ "ոռում"-ում

Պարոն Քյանդար
28.04.2014, 05:44
Լիոնի ֆորում (http://milhistory.listbb.ru/index.php) :))

շաաաաաաատ մերսի.այնտեղ շատ հետաքրքիր թեմաներ կան…

Lion
28.04.2014, 09:09
Իմ պոստում աղբյուրներն արդեն նշել եմ (շումերական ասքը Գիշգամեշի մասին, Նիպպուրյան արքայացանկ, աքքադական սեպագրեր և այլն), իսկ այն, որ ֆրումիս մասին իմացար` հիանալի է :) Եթե մամրամասները կհետաքրքիր, քաշվիր, հարցրու...