PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Սպարտակի ապստամբությունը



Malxas
23.11.2010, 15:28
Խնդրում եմ կարծիքներ արտահայտել ստրուկների ապստամբության մասին, որը տեղի ունեցավ մթա 1 - ին դարում Սպարտակի գլպավորությամբ:
Ով էր նա և ինչով էին պայմանավորված նրա հաջողությունները:

Leo Negri
23.11.2010, 16:44
Հիմա ժամանակ չունեմ երկար գրելու, գրեմ միայն, որ Սպարտակի ապստամբությունը երևի թե ինձ ամենահետաքրքրող Հռոմի պատմության դրվագներիցա, հետևաբար ես այն բավականին խորն եմ ուսումնասիրել:
Գրեմ միայն, որ լուրջ հիմքեր ունեմ կասկածելու, որ Սպարտակը ամենևին ազգությամբ թրակիացի չէր, ինչպես սովորաբար ընդունվածա համարել:

Malxas
23.11.2010, 16:48
Հետաքրքիր կլիներ լսել քո մեկնաբանությունը: Սպարտակի անցյալին վերաբերող շատ փաստեր, ինչքան գիտեմ չկան: Գրված է որ եղել է զինվոր, դասալիք, գլադիատոր, իսկ հետո էլ ապստամբությունը...

Leo Negri
23.11.2010, 17:02
Սպարտակի անցյալին վերաբերող շատ փաստեր, ինչքան գիտեմ չկան:

Եթե ուշադիր կարդալ էդ ժամանակվա հռոմեացի պատմիչների գրածները, համեմատել իրար հետ, հաշվի առնել, որ գրում են ազգի թշնամու մասին, ու խորը մտածել կարդացածի վրա, հնարավորա որոշ բաներ պարզել:


Գրված է որ եղել է զինվոր, դասալիք, գլադիատոր, իսկ հետո էլ ապստամբությունը...

Սպարտակը շատ լավ էր ծանոթ հռոմեական բանակի կառուցվածքին ու մարտավարությանը, շատ լավ էր ծանոթ էդ վախտվա իտալական ճանապարհներին, խայտառակ լավ գիտեր Հռոմը: Թրակիացի զինվորի համար /ու իրա մոտիկ, ապստամբների բանակում բարձր դիրք զբաղացնող գլադիատորների համար/ նման գիտելիքները զարմանալի ու անհնարին մոտ են թվում:

Էս էրկու իրեք օրը շատ զբաղված եմ, երբ ազատվեմ, էս թեմայում քայլ առ քայլ կաշխատեմ վերլուծել ապստամբությունը՝ սկսած Կապույայի լուդուսում տուրուդմփոցից ավարտած ապստամբության վերջնական ճնշմամբ երկու տարի անց:

Lion
23.11.2010, 17:06
Վերջին ժամանակներս արտահայտվում են բավականին հիմնավորված կարծիքներ այն մասին, որ Սպարտակի ապստամբությունը եթե չի էլ դրդել, ապա համենայն դեպս ապստամբներին ակտիվ օգնություն է ցույց տվել Մեծ Հայքի թագավորությունը` ի դեմս Տիգրան II Մեծի: Մի կողմ թողնելով հասկանալի քաղաքական հիմնավորվածությունը նշենք, որ սկզբնաղբյուրները ևս պարունակում են որոշակի տվյալներ նման հետևության համար:

Այսպես, համաձայն Ապպիանի (“Քաղաքացիական պատերազմներ”, գիրք 1, մաս 119) Բրատիոսյան թերակղզում (“սապոգի թաթում”) շրջապատված Սպարտակը. “… սպասում էր հեծելազորի, որն ինչ-որ տեղից եկավ նրա մոտ”: Ընդ որում, հեծելազորի ժամանումից հետո ապստամբները միանգամից ակտիվանում են և կարողանում են ճեղքել պաշարման օղակը (“Քաղաքացիական պատերազմներ”, գիրք 1, մաս 120): Հետաքրքիր է, որ հեղինակը որևէ կերպ չի որոշակիացնում Սպարտակին օգնության եկած հեծելազորի պատկանելիությունը: Սակայն պետք է հաշվի առնել, որ մինչ այս իրադարձությունները ապստամբած ստրուկների առաջնորդը սերտ կապեր էր հաստատել Մեծ Հայքի թագավորության ուղղակի ազդեցության ոլորտում գտնվող կիլիկյան ծովահենների հետ:

Այս պայմաններում, հաշվի առնելով նաև այն հանգամանքը, որ հնարավոր չէ մատնանշել այլ պետություն կամ ուժ, որը շահագրգռված էր և կարող էր ծովով հեծելազոր ուղարկել Սպարտակին, կարելի է մեծ վստահությամբ պնդել, որ խոսքը հենց Մեծ Հայքի թագավորության հեծելազորի մասին է: Իսկ սա իր հերթին հիմք է տալիս ասելու, որ, ի դեմս Սպարտակի ապստամբության, ամեն ինչից զատ մենք գործ ունենք նաև Մեծ Հայքի թագավորության կողմից կազմակերպված արտաքին կարևորագույն ռազմա-քաղաքական օպերացիայի հետ:

Leo Negri
23.11.2010, 17:09
Այս պայմաններում, հաշվի առնելով նաև այն հանգամանքը, որ հնարավոր չէ մատնանշել այլ պետություն կամ ուժ, որը շահագրգռված էր և կարող էր ծովով հեծելազոր ուղարկել Սպարտակին, կարելի է մեծ վստահությամբ պնդել, որ խոսքը հենց Մեծ Հայքի թագավորության հեծելազորի մասին է:

Առնվազն երկու հատ՝ Միհրդատ, Սերտորիուս:

Lion
23.11.2010, 17:18
Բնականաբար, այս երկուսի մասին ես էլ եմ մտածել: Սակայն միայն առաջին հայացքից են սրանք թվում հիմնավոր թեկնածուներ:

1. Միհրդատ – մ.թ.ա. 71 թ-ի սկզբին Միհրդատը և Պոնտոսը գտնվում էին կործանման եզրին: Լուկոլլոսը սեղմել էր Միհրդատին ծայրահեղության աստիճանի և սրա ուժերը հազիվ էին հերիքում (կամ ավելի ճիշտ` չէին էլ հերիքում) Լուկոլլոսի դեմ պայքարելու համար: Լիակատար պարզության համար նշենք, որ մ.թ.ա. 71 թ-ի մարտին իր վերջին զինվորների հետ խիզախորեն մարտնչող Միհրդատը վերջնական պարտություն կրեց Կաբեյրայի ճակատամարտում և, կորցնելով Պոնտոսը, ապաստանեց Մեծ Հայքում: Ավելացնենք նաև, որ մ.թ.ա. 71 թ-ի սկզբի վիճակով Միհրդատը նաև նավատորմ չուներ, որ ուժեր հասցներ Իտալիա, իսկ Բոսֆորն ու Դարդանելն էլ հռոմեական ամուր տիրապետության տակ էին:
2. Սերտորիոս – Սա սպանվել է … մ.թ.ա. 72 թ-ին և հիշատակված դեպքերին ուղղակի ֆիզիկապես չէր կարող մասնակցություն ունենալ:

Իսկ այժմ դիտարկեք Տիգրանի թեկնածությունը – գտնվում է ռազմա-քաղաքական վերելքի գագաթնակետում, ունի նավատորմ, շահագրգռված է Հռոմի թուլացմամբ, հակված է “հեծելազորային գործողությունների”…

Malxas
23.11.2010, 17:39
Իսկ ինչ եք կարծում, Սպարտակի հաջողությունները հիմնականում այն բանով չէին պայմանավորված, որ Հռոմի հիմնական բանակները, Պոմպեոսի գլխավորությամբ Սերտորիոսի դեմ, և Լուկուլլոսի գլխավորությամբ Միհրդատի դեմ, դրսում էին գտնվում, իսկ Սպարտակի դեմ կռվում էին համեմատաբար անփորձ ուժեր, որոնք ի դժբախտություն իրենց, նաև արհամարաբար էին տրամադրված ստրուկներին:

Lion
23.11.2010, 18:00
Իհարկե, մատնանշված հանգամանքները իրենց դերն ունեցան: Իրենց դերը խաղացին նաև ապստամբության հանկարծակիությունը և Հռոմի ռազմա-քաղաքական բարդ դրությունը: Իսկ իրենք, գլադիատորներն էլ, ի դեպ, միջին մակարդակով ավելի ուժեղ էին, քան միջին լեգեոներները…

Leo Negri
23.11.2010, 18:19
1. Միհրդատ – մ.թ.ա. 71 թ-ի սկզբին Միհրդատը և Պոնտոսը գտնվում էին կործանման եզրին: Լուկոլլոսը սեղմել էր Միհրդատին ծայրահեղության աստիճանի և սրա ուժերը հազիվ էին հերիքում (կամ ավելի ճիշտ` չէին էլ հերիքում) Լուկոլլոսի դեմ պայքարելու համար: Լիակատար պարզության համար նշենք, որ մ.թ.ա. 71 թ-ի մարտին իր վերջին զինվորների հետ խիզախորեն մարտնչող Միհրդատը վերջնական պարտություն կրեց Կաբեյրայի ճակատամարտում և, կորցնելով Պոնտոսը, ապաստանեց Մեծ Հայքում:

Ուղիղ էն վախտ, երբ Սպարտակի բանակը զրկվեց դրսի օգնության վերջին նշույլներից:



2. Սերտորիոս – Սա սպանվել է … մ.թ.ա. 72 թ-ին և հիշատակված դեպքերին ուղղակի ֆիզիկապես չէր կարող մասնակցություն ունենալ:


73 թվին նա դեռ ողջ առողջ էր, իրա համար պայքարում էր Պոմպեյի դեմ, չդավաճանեին գլուխը պոկեին, դեռ երկար կպայքարեր: Լռիվ հերիքա ապստամբությունից առաջ ու ապստամբության վաղ շրջանում մատը խառնելու:
Մարիուսական եքս-գեներալ Սերտորիուս, որը Հռոմի դեմ ապստամբեց, երբ Մարիուսի հակառակորդ Սուլլան էկավ իշխանության ու սկսեց սրա նրա գլուխը թրցնել /ու ի դեպ, նաև հակառակորդներին որպես ազգի դավաճան ստրկության, այդ թվում գլադիատորական լուդուսներ ծախել/: Սպարտակ, որը հոյակապ գիտի ոչ միայն ոնցա հռոմեական բանակը կառուցված ու գործում, այլև կարողանումա այլ ապստամբների հետ միասին հռոմեական պաշտոններով հռոմեական տիպի բանակ կազմել, հռոմեական ճանապարհների ու տեղանքի պայմաններում չլել հռոմեական լեգիոնները, ու հռոմեավարի կռվելով` հռոմեացիներին վարի տալ, ու ծեծած լեգիոնների արծիվներից կոլլեկցիա կազմել:


Իսկ այժմ դիտարկեք Տիգրանի թեկնածությունը – գտնվում է ռազմա-քաղաքական վերելքի գագաթնակետում, ունի նավատորմ, շահագրգռված է Հռոմի թուլացմամբ, հակված է “հեծելազորային գործողությունների”…


Տիգրանը գոնե մի քանի հատ Սպարտակի կարգի ստրատեգոս ունենար` վաղուց արդեն Հռոմը տակնուվրա էր արել:
Ու զարմանալիա` օգնում օգնում էր, մեկ էլ փոշմանեց, հեծելազոր /եթե համարենք, որ հեծելազորը Ապպիանի հորինած վտանգներից/պատճառաբանումներից չէր, կամ, ինչ ավելի հավանականա, նույն Ապենինյան թերակղզու կոմերը Սպարտակի ռեզերվներից չէր/ չուղարկեց:
Կարանար հեծելազոր Հռոմի թիկունք ուղարկեր` շատ ավելի շուտ արած կլիներ: Իսկ թե ծովահենները` պետք չի մտածել, որ իրանք Տիգրան Մեծի ռազմական նավատորմն էին: Ծովահեն էին, ասելա թե փողին մուննաթ:

Ի դեպ, Սպարտակը էդ մարդու իսկական անունը չի էղել, գլադիատորական նիքնեյմա էղել:

Leo Negri
23.11.2010, 18:26
Իսկ ինչ եք կարծում, Սպարտակի հաջողությունները հիմնականում այն բանով չէին պայմանավորված, որ Հռոմի հիմնական բանակները, Պոմպեոսի գլխավորությամբ Սերտորիոսի դեմ, և Լուկուլլոսի գլխավորությամբ Միհրդատի դեմ, դրսում էին գտնվում, իսկ Սպարտակի դեմ կռվում էին համեմատաբար անփորձ ուժեր, որոնք ի դժբախտություն իրենց, նաև արհամարաբար էին տրամադրված ստրուկներին:


Էդ թվում: Հռոմի էդ վախտվա ամենաթունդ գելերը տանը չէին, զբաղված էին /թեկուզ ինձ թվումա Սպարտակն էլ իրանցից պակաս գել չեր/: Երկրորդ Լուկուլլոսն էլ Թրակիայում էր վառռռռում, Սպարտակի հիպոթեթիկ հայրենիքում: Ինձ թվումա հենց իրանց հեռու լինելը դարձավ ապստամբության դրդապատճառներից մեկը:

Իսկ դե Սպարտակի դեմ կռվողները հա, սկզբնական շրջանում, երբ Սպարտակը դեռ Հռոմի ահուսարսափը չէր, ու կարելի էր մի բան անել, նենց ֆեերիկ սխալներ են թույլ տվել, որ մարդու զարմանքա գալիս:

Sagittarius
23.11.2010, 18:33
Տենց էլ գիտեի, որ Սպարտակը հայ ա, մեր հարևանի տղու անունն էլ էր Սպարտակ:think

Leo Negri
23.11.2010, 18:35
Իսկ իրենք, գլադիատորներն էլ, ի դեպ, միջին մակարդակով ավելի ուժեղ էին, քան միջին լեգեոներները

Պատճառ չի, ի դեպ: 10 հատ վիրտուոզ ինդիվիդուալ մենամարտող 10 հատ շարայինով վրա տվող զինվորի կտա կփռի, 100 հատն էլ: Իսկ այ հետո դիսցիպլինան, շարքով վրա տալը, ընկերոջ մեջքը փակելը ու նման բաները շատ ավելի կարևոր են դառնում, քան թե ֆիզիկական ուժը ու զենքին տիրապետելը: Բոլոր էդ կարևոր կետերով Սպարտակի բանակը գերազանցում էր հռոմեացիներին, համենայն դեպս էրկու տարի շարունակ: Թե որտեղից գլադիատորները սովորեցին դիսցիպլինացված, շարքով, լեգիոնի նման կռվել, պարզ չէ: Նամանավանդ եթե համարենք, որ ապստամբները ընդամենը գլադիատորներ էին, որոնց լուդուսներում հաստատ շարային չեն սովորացրել:

Gayl
23.11.2010, 19:01
Բոլոր էդ կարևոր կետերով Սպարտակի բանակը գերազանցում էր հռոմեացիներին, համենայն դեպս էրկու տարի շարունակ: Թե որտեղից գլադիատորները սովորեցին դիսցիպլինացված, շարքով, լեգիոնի նման կռվել, պարզ չէ: Նամանավանդ եթե համարենք, որ ապստամբները ընդամենը գլադիատորներ էին, որոնց լուդուսներում հաստատ շարային չեն սովորացրել:
Ամեն ինչ կախված է հրամանատարից, պարզից էլ պարզ է, որ Սպարտակը հավայի թուր խաղացնող չի եղել:

Lion
23.11.2010, 19:02
Ուղիղ էն վախտ, երբ Սպարտակի բանակը զրկվեց դրսի օգնության վերջին նշույլներից:

Ըհը, հենց դա եմ ասում: Այդ պայմաններում Միհրդատը հաստատ չէր կարող օգնություն ուղարկել Սպարտակին, էլ չասած դեռ այն մասին, որ օգնությունն ինքը դժվար թե տեղ հասներ - Միհրդատը նավատորմ չուներ...


73 թվին նա դեռ ողջ առողջ էր, իրա համար պայքարում էր Պոմպեյի դեմ, չդավաճանեին գլուխը պոկեին, դեռ երկար կպայքարեր: Լռիվ հերիքա ապստամբությունից առաջ ու ապստամբության վաղ շրջանում մատը խառնելու:

Հնարավոր տարբերակ է: Եթե ուշադրություն դարձրեցիր, ապստամբության պլանավորման առումով ես միանշանակ չխոսեցի: Իսկ այն, որ մ.թ.ա. 71 թ-ին Սերտորիոսը չէր կարող օգնություն ուղարկել, փաստ է: Բացի այդ, Ապպիանը Սերտորիոսին շատ լավ գիտի և, վերլուծելով հոգեբանական տեսանկյունից Ապպիանի տեքստը, միանշանակ կարելի է ասել, որ լիներ դա Սերտորիոսի պլանը, թեկուզ և իր մահից հետո իրագործված, Ապպիանը այդ մասին հաստատ կգրեր: Իսկ այստեղ, Ապպիանը գրում է վերացական, անհայտ ծագումով մի հեծելազորի մասին:


Տիգրանը գոնե մի քանի հատ Սպարտակի կարգի ստրատեգոս ունենար` վաղուց արդեն Հռոմը տակնուվրա էր արել:

Ես Տիգրանին այդ աստիճան չէի թերագնահատի, բայց դա այլ թեմա է:


Ու զարմանալիա` օգնում օգնում էր, մեկ էլ փոշմանեց, հեծելազոր /եթե համարենք, որ հեծելազորը Ապպիանի հորինած վտանգներից/պատճառաբանումներից չէր, կամ, ինչ ավելի հավանականա, նույն Ապենինյան թերակղզու կոմերը Սպարտակի ռեզերվներից չէր/ չուղարկեց:

Տիգրանը հեծելազոր ուղարկել է և այստեղ "փոշմանելու մասին" խոսք չկա: Հավանական է, որ այդ հեծելազորը Սպարտակի հետ էլ կործանվել է կամ ցրվել: Իսկ այն, որ դա չէր կարող Սպարտակի հեծելազորը լինել, ակնհայտ է Ապպիանոսի գրածից:


Կարանար հեծելազոր Հռոմի թիկունք ուղարկեր` շատ ավելի շուտ արած կլիներ:

Իմաստը հեծելազորը Հռոմի թիկունք ուղարկելու մեջ չէ, մանավանդ որ այդ ժամանակ Հռոմի դեմ դեռևս պատերազմ չկար: Իմաստը Հռոմի դեմ գործող ուժին աջակցելն է: Իսկ ծովահենները, ի դեպ, որպես ոչ պաշտոնապես Տիգրանի ռազմիկներ, մեծ վնաս հասցրեցին Հռոմին: Ընդ որում սրանց "ոչ պաշտոնական" ստատուսը մեծապես ձեռնտու էր եենց Տիգրանին - առիթի դեպքում կարող էր ասել. "Ինչ անեմ... ախպերս, ծովահեններ են" :)


Իսկ թե ծովահենները` պետք չի մտածել, որ իրանք Տիգրան Մեծի ռազմական նավատորմն էին: Ծովահեն էին, ասելա թե փողին մուննաթ:

Էդքան էլ տենց չի: Նույն ծովահենները 16-րդ դարում լավ էլ ծառայում էին Անգլիային:


Պատճառ չի, ի դեպ:

Իսկ գուցե այնուհանդերձ ուշադիր կարդաս գրածս? Ես չասացի "գլադիատորների բանակը ուժեղ է Հռոմի բանակից", ես ասացի "գլադիատորներն էլ, ի դեպ, միջին մակարդակով ավելի ուժեղ էին, քան միջին լեգեոներները" - տարբերությունը զգացիր?

Leo Negri
23.11.2010, 19:07
Ամեն ինչ կախված է հրամանատարից, պարզից էլ պարզ է, որ Սպարտակը հավայի թուր խաղացնող չի եղել:


Բանն այն է, որ մենակ մի հոգի, ինչքան ուզումա տաղանդավոր հրամանատար լինի, չի կարա բանակ ստեղծի: Պետքա լիքը գործից հասկացող օգնական ունենա` սաղ բանակին Սպարտակը մի հոգով չի կարա նայի/հրամայի:
Դատելով նրանից, որ Սպարտակի բանակը հռոմեական բանակի արտապատկերումն էր, ամենայն հավանականությամբ էդ օգնականները նույնպես նենց ոչինչ հասկանում էին հենց հռոմեական ռազմական գործից:

Gayl
23.11.2010, 19:13
Բանն այն է, որ մենակ մի հոգի, ինչքան ուզումա տաղանդավոր հրամանատար լինի, չի կարա բանակ ստեղծի: Պետքա լիքը գործից հասկացող օգնական ունենա` սաղ բանակին Սպարտակը մի հոգով չի կարա նայի/հրամայի:
Դատելով նրանից, որ Սպարտակի բանակը հռոմեական բանակի արտապատկերումն էր, ամենայն հավանականությամբ էդ օգնականները նույնպես նենց ոչինչ հասկանում էին հենց հռոմեական ռազմական գործից:
Համաձայն եմ, որ պետք է խելքը գլխին օգնականներ ունենա, սակայն եթե հիշես բոլոր ամենահզոր զորավարներին, ապա պարզ կդառնա, որ ամեն ինչ կախված է միայն ու միայն հրամանատարից:

Leo Negri
23.11.2010, 19:27
Ըհը, հենց դա եմ ասում: Այդ պայմաններում Միհրդատը հաստատ չէր կարող օգնություն ուղարկել Սպարտակին, էլ չասած դեռ այն մասին, որ օգնությունն ինքը դժվար թե տեղ հասներ - Միհրդատը նավատորմ չուներ...


Կրկնեմ ևս մեկ անգամ` հիպոթեթիկ հեծելազորը ամենայն հավանականությամբ Սպարտակի սեփական ռեզերվներն են եղել:
Նավատորմի առումով` պետք չի կիլիկացի ծովահեններին ներկայացնել որպես լուսապայծառ հայ զինվորների: Ասա փող տվող լիներ:



Հնարավոր տարբերակ է: Եթե ուշադրություն դարձրեցիր, ապստամբության պլանավորման առումով ես միանշանակ չխոսեցի: Իսկ այն, որ մ.թ.ա. 71 թ-ին Սերտորիոսը չէր կարող օգնություն ուղարկել, փաստ է: Բացի այդ, Ապպիանը Սերտորիոսին շատ լավ գիտի և, վերլուծելով հոգեբանական տեսանկյունից Ապպիանի տեքստը, միանշանակ կարելի է ասել, որ լիներ դա Սերտորիոսի պլանը, թեկուզ և իր մահից հետո իրագործված, Ապպիանը այդ մասին հաստատ կգրեր: Իսկ այստեղ, Ապպիանը գրում է վերացական, անհայտ ծագումով մի հեծելազորի մասին:


Դե, ինչպես տեսնում ենք, Տիգրանն էլ առանձնապես աչքի չի ընկել օգնություն ուղարկելով:
Ինչ վերաբերվումա Ապպիանին` Սերտորիուսը երևի անձամբ էր զեկուցում իրանից մեկուկես դար ուշ ծնված պատմիչին սեփական գաղտնի պլանների պասին:


Ես Տիգրանին այդ աստիճան չէի թերագնահատի, բայց դա այլ թեմա է:




Տիգրանը հեծելազոր ուղարկել է և այստեղ "փոշմանելու մասին" խոսք չկա: Հավանական է, որ այդ հեծելազորը Սպարտակի հետ էլ կործանվել է կամ ցրվել: Իսկ այն, որ դա չէր կարող Սպարտակի հեծելազորը լինել, ակնհայտ է Ապպիանոսի գրածից:


Այսինքն մի քիչ հեծելազոր ուղարկելա, ու էլ չի ուղարկել, նամանավանդ երբ պատերազմիա բռնվել Հռոմի հետ? Էդ ինչ ստրատեգիայա` երբ պատերազմ չկա, թշնամու թիկունք զորք ենք ուղարկում, երբ պատերազմ կա, արագ մոռանում ենք, որ նման բան կարանք:
Ես Տիգրանի տեղը լինեի` թագավորությանս կեսը կտայի ստրատեգիկ թշնամու թիկունք հեծելազոր ուղարկելու հնարավորության համար:

Ցրված Սպարտակի զորքին վարիյա տվել վերադարձած Պոմպեյը` ինքը հաստատ ուշադրություն կդարձներ "հայկական" հեծելազորի մնացուկների վրա, կհարցներ, բա դուք ստեղ որտեղից? Ծովահեններն են բերել? Թե ձեր արքանա հրամայել?



Իմաստը հեծելազորը Հռոմի թիկունք ուղարկելու մեջ չէ, մանավանդ որ այդ ժամանակ Հռոմի դեմ դեռևս պատերազմ չկար: Իմաստը Հռոմի դեմ գործող ուժին աջակցելն է: Իսկ ծովահենները, ի դեպ, որպես ոչ պաշտոնապես Տիգրանի ռազմիկներ, մեծ վնաս հասցրեցին Հռոմին: Ընդ որում սրանց "ոչ պաշտոնական" ստատուսը մեծապես ձեռնտու էր եենց Տիգրանին - առիթի դեպքում կարող էր ասել. "Ինչ անեմ... ախպերս, ծովահեններ են"


Այսինքն Սպարտակին օգնություն Տիգրանը նենց ոչինչ ուղարկումա, իսկ երբ արդեն Հռոմը սկսումա իրան նեղել, մոռանումա Հռոմի թիկունք հեծելազոր ուղարկելու հրաշալի հնարավորության մասին:
Ծովահենները ծովահեն էին` թալանում էին Հռոմին ընդհանուր հիմունքների վրա:



Էդքան էլ տենց չի: Նույն ծովահենները 16-րդ դարում լավ էլ ծառայում էին Անգլիային:


Ոնց գիտեի, որ դրանց ես հիշելու: Ահամ, եկ սկսենք 16րդ դարը համեմատել մթա 1ին դարի հետ, շատ մոտիկ են:


Իսկ գուցե այնուհանդերձ ուշադիր կարդաս գրածս? Ես չասացի "գլադիատորների բանակը ուժեղ է Հռոմի բանակից", ես ասացի "գլադիատորներն էլ, ի դեպ, միջին մակարդակով ավելի ուժեղ էին, քան միջին լեգեոներները" - տարբերությունը զգացիր?


Դու դա գրեցիր որպես Սպարտակի հաղթանակների պատճառ: Ես գրեցի, որ դա պատճառ չի, պատճառը Սպարտակի` մեծամասնությամբ գլադիատորներից չբաղկացած բանակի ավելի էֆֆեկտիվ լինելն էր` որպես բանակի:

Malxas
23.11.2010, 19:46
Կուզենայի ուշադրության հրավիրել, որ Սպարտակի բանակը միայն սկզբում էր գլադիատորներով համալրված: Իս կետո, երբ 120.000 մարդ հավաքվեց, (եթե սխալվում եմ Լիոն ինձ կուղղի) :), դրա մի տոկոսն էլ երևի չէին լինի: Ինչ խոսք գլադիատորները իրենց գործի վարպետ էին: Բայց չի կարելի ասել, որ միջին գլադիատորը միջին հռոմեացի լեգեոներից ուժեղ էր: Ի վերջո, եթե սթափ նայենք իրերին, ապա ոչ մի բանակ, չհաշված մի քանի բացառություն ճակատամարտերից, չէր կարող հաղթել հռոմեական զորքին բաց դաշտում: Զինվորի անձնական պատրաստությունն էլ ամենաառաջին տեղում չէի դնի: Ինչպես կբացատրեք, որ մեկ արաբ հեծյալն ի զորու էր չորս հռոմեացու հաղթել, իսկ տաս հազար հռոմեական բանակը ցրիվ էր տալիս քառասուն հազար արաբական զորքը...
Տիգրանն էլ բաց մարտում չկարողացավ հաղթել Լուկուլլոսին, այդ պատճառով խելամտորեն զգույշ մարտավարություն ընտրեց ու վերջո քշեց նրան իր երկրից:

Leo Negri
23.11.2010, 19:48
Համաձայն եմ, որ պետք է խելքը գլխին օգնականներ ունենա, սակայն եթե հիշես բոլոր ամենահզոր զորավարներին, ապա պարզ կդառնա, որ ամեն ինչ կախված է միայն ու միայն հրամանատարից:


Գրեթե բոլոր ամենահզոր զորավարները միշտ ունեցել են շատ հզոր մարդկանցից ունեցող շրջապատ: Ինչքան ուզումա հզոր լինի զորավարը` ինքը չի կարա բանակի կազմավորման բոլոր հարցերը ինքնուրույն լուծի` ոչ թե որորվհետև կարողություններն են քիչ, այլ որովհետև ուղղակի ժամանակային առումով չի հասցնի:

Ասածս էնա, որ Սպարտակի բանակը շատ նման էր Հռոմեական բանակին` ինչքան էլ որոշ հայրենասեր մարդիկ չուզենան, որ էդ բանակը հայկական լիներ, իսկ Սպարտակի ապստամբությունը` կարևորագույն հայկական ռազմա-քաղաքական օպերացիա: Հայրենասիրությունը շատ լավ բանա, բայց դե պետք չի պատմական փաստերը դզել փչել հայկական ռազմական մտքի անհաղթահարելիությունը ու գերակայությունը /որը լռիվ համաձայն եմ, երբեմն, բայց ոչ միշտ, հանճարեղին հասնող լավնա էղել/ արհեստականորեն ցույց տալու համար:

Leo Negri
23.11.2010, 19:59
Կուզենայի ուշադրության հրավիրել, որ Սպարտակի բանակը միայն սկզբում էր գլադիատորներով համալրված:

Նաև ավազակներով, Կապույայի մոտակայքի վիլլաներից հավաքած ստրուկներով, ու "այլ ուղեկիցներով": Խոսքս արդեն Վեզուվիոսի գլխին հավաքված խմբակի մասինա:


Ինչ խոսք գլադիատորները իրենց գործի վարպետ էին: Բայց չի կարելի ասել, որ միջին գլադիատորը միջին հռոմեացի լեգեոներից ուժեղ էր:

Սենց ասենք` մենամարտում ամենայն հավանականությամբ փորձառու գլադիատորը ոչ վետերան լեգիոների վարի կտար:



Տիգրանն էլ բաց մարտում չկարողացավ հաղթել Լուկուլլոսին, այդ պատճառով խելամտորեն զգույշ մարտավարություն ընտրեց ու վերջո քշեց նրան իր երկրից:


Զարմանալիա, որ չկարողացավ: Տենց թունդ ծովահենական նավատորմով, դեպի հռոմեական թիկունք բաց նրբանցքով, հռոմեական թիկունքում շուխուռ-ղալմաղալ անող հեծելազորի հնարավորությամբ:

Rhayader
23.11.2010, 19:59
Դե, մենակ այն, որ Սպարտակին իր ենթականերն անվանում էին «իմպերատոր» («հրամանատար»), թեորիապես իրենց համար ատելի հռոմեացիների լեզվով, թեորիապես իրենց համար ատելի բանակի գլխավոր հրամանատարի ու Միտրայի (եթե չեմ սխալվում) քրմի պաշտոնով, չգիտես ինչու))

Malxas
23.11.2010, 20:08
Տիգրան Մեծի կողմից օգնությունը Սպարտակին քիչ հավանական եմ համարում: Դա նաև քաղաքական մեծ սխալ կլիներ նրա կողմից, ինչը նման կալիբրի քաղաքագետի համար կարելի է բացառել: Հռոմի պես գերտերությանը պատերազմի առիթ տալ, երբ դրա պատճառը չկա: Հիշենք` երբ Լուկուլլոսը Հայաստան մտավ, սենատորներն իսկույն լվացին ձեռքերը և հայտարարեցին, որ Լուկուլլոսն իրենց կողմից լիազորված չէ, ինչը չէին անի, եթե մինչ այդակնհայտ թշնամական գործողություններ տեսած լինեին բուն Իտալիայի տարածքում:
Բացի այդ խոսքը Հռոմի կործանման մասին չէր գնում` ստրուկները գործողությունների հստակ պլան չունեին, և եթե նույնիսկ գրավեին Հռոմը, իրենք կձուլվեին հռոմեացիներին: Պատմության մեջ այդպիսի դեպք եղել է: Չժուրչժեն կոչվող հարյուրմիլիոնանոց ազգը ի վերջո մերվեց չինացիներին: Չնայաց հաղթել էր նրանց ու իրեն ենթարկել, բայց կուլտուրայով շատ էր ցածր, ուստիև մերվեց:

Malxas
23.11.2010, 20:20
Լեո Նեգրի ախպորը
Իսկ ինչու ես փորձառու գլադիատորին ոչ վետերան լեգեոների հետ համեմատում: Արի երիտասարդներին իրար հետ համեմատենք, փորձառուներին իրար: Բացի այդ, ինչ ես կարծում, տարբերություն կա? պատերազմում կռվելու և կրկեսում կռվելու մեջ: Սարկազմով չեմ ասում: Ասա այդ մասին այն ինչ իսկապես մտածում ես:

Քո խոսքերից
Զարմանալիա, որ չկարողացավ: Տենց թունդ ծովահենական նավատորմով, դեպի հռոմեական թիկունք բաց նրբանցքով, հռոմեական թիկունքում շուխուռ-ղալմաղալ անող հեծելազորի հնարավորությամբ:

Չեմ հասկանում թե սա ինչու ես հատկապես ինձ ուղղում:

Leo Negri
23.11.2010, 20:25
որ Լուկուլլոսն իրենց կողմից լիազորված չէ, ինչը չէին անի, եթե մինչ այդակնհայտ թշնամական գործողություններ տեսած լինեին բուն Իտալիայի տարածքում:


Ինչ գիտես, կարողա տեսել են, հարցրել են Տիգրանին, էն էլ ասելա` ախպեր, դրանց ծովահեններն են ձեր մոտ բերել, ես ստեղ ինչ գործ ունեմ? Հա ինչ անեմ հայավարի են զինված, հայավարի են խոսում էդ ձեր գերիները...


Բացի այդ խոսքը Հռոմի կործանման մասին չէր գնում` ստրուկները գործողությունների հստակ պլան չունեին

Ըստ ինձ`ունեին: Գործում էին շատ հմուտ, արագ, կազմակերպված, մինչև Կրիքսի ու Սպարտակի վիճվելը: Ու երևի թե մեղավոր չէին, որ մի կողմից Սերտորիուսի գլուխը կտրին, մյուս կողմից Միհրդատը տանուլ տվեց:

Malxas
23.11.2010, 20:28
Լեո Նեգրիի խոսքերից
Ինչ գիտես, կարողա տեսել են, հարցրել են Տիգրանին, էն էլ ասելա` ախպեր, դրանց ծովահեններն են ձեր մոտ բերել, ես ստեղ ինչ գործ ունեմ?

Սա համոզիչ չեմ համարում: Եթե մի բան արել ես դա վաղ թե ուշ կիմացվի:

Ճիշտ ես ասում, որ գործում էին արագ ու համախմբված: Բայց կարող ես արդյոք ասել, թե նրանք ինչ էին անելու, երբ գրավեին Հռոմը:

Leo Negri
23.11.2010, 20:33
Իսկ ինչու ես փորձառու գլադիատորին ոչ վետերան լեգեոների հետ համեմատում:

Որովհետև վետերանը կարողա ահագին երկար դիմադրեր:


Արի երիտասարդներին իրար հետ համեմատենք, փորձառուներին իրար: Բացի այդ, ինչ ես կարծում, տարբերություն կա? պատերազմում կռվելու և կրկեսում կռվելու մեջ: Սարկազմով չեմ ասում: Ասա այդ մասին այն ինչ իսկապես մտածում ես:


Ինչ ես կարծում, ով կկրի, Թայսոնը, թե վետերան Սֆգան անցած զինվորը?

Եթե անզեն իրար բոքսեն` հստակ կկրի էն, որ պատրաստա տենց մենամարտելու: Եթե դուրս գան պատերազմի դաշտ` ապա էն, ով պատրաստա պատերազմելու ու համապատասխան փորձ ունի:

Գլադիատորների ապրելու հարցը կախված էր մենամարտելու կամ փոքր խմբերում կռվելու ունակությունից` ու էդ էրկու բանը իրանք մեծամասնությամբ հաստատ լեգիոներներից լավ էին անում:


Չեմ հասկանում թե սա ինչու ես հատկապես ինձ ուղղում:

Կոնկրետ քեզ ուղղված չէր:

Leo Negri
23.11.2010, 20:36
Սա համոզիչ չեմ համարում: Եթե մի բան արել ես դա վաղ թե ուշ կիմացվի:



Է բա ես էլ եմ էդ ասում: Եթե Տիգրանը դեսանտ ուղարկեր` դրա մասին կիմանային շատ շուտ: Ու հաստատ շատ ավելի կոնկրետ կպատմեին, քան թե "Սպարտակը հեծելազոր էր սպասում, երբ հեծելազորը էկավ, ճեղքեց հակառակորդի զորքը ու գնաց Հռոմի վրա":


Ճիշտ ես ասում, որ գործում էին արագ ու համախմբված: Բայց կարող ես արդյոք ասել, թե նրանք ինչ էին անելու, երբ գրավեին Հռոմը:

Իսկ ինչի ես կարծում, որ իրանց սկզբնական պլաններում Հռոմի գրավելն էր?

Malxas
23.11.2010, 20:44
Լեո Նեգրի
Թեմայում շփվում եմ ճշմարտությունը բացահայտելու, այլ ոչ բանավեճի մեջ հաղթելու նպատակով:
Դու կամ ինձ ուրիշ գրառողների հետ ես շփոթում, կամ որոշ բաներ ինձ չպետք է ուղղեիր:
Տիգրանի հեծելազորի մասին երբևէ ծպտուն չեմ հանել:
Լեգեոների ու գլադիատորի համեմատությունը անելու փոխարեն կարդա իմ համեմատությունը արաբ և հռոմեացի զինվորի մասին:
Հատ հատ չգրառեմ:
Ես այստեղ հատուկ նրա համար չեմ, որ ինչ որ մեկին սխալ հանեմ, հետևաբար ակնկալում եմ նաև նման վերաբերմունք իմ հանդեպ:

Malxas
23.11.2010, 20:46
Լեո Նեգրիի խոսքերից
Իսկ ինչի ես կարծում, որ իրանց սկզբնական պլաններում Հռոմի գրավելն էր?

Ես չասացի, թե այդպես եմ կարծում:
Բայց եթե նրանց նպատակը Հռոմը գրավելը չէր, ապա ուրիշ ինչ կերպ էին պատրաստվում կործանել վերը նշված Հռոմը: Կարծեմ սրա մասին էինք խոսում:

Leo Negri
23.11.2010, 20:59
Թեմայում շփվում եմ ճշմարտությունը բացահայտելու, այլ ոչ բանավեճի մեջ հաղթելու նպատակով:
Դու կամ ինձ ուրիշ գրառողների հետ ես շփոթում, կամ որոշ բաներ ինձ չպետք է ուղղեիր:
Տիգրանի հեծելազորի մասին երբևէ ծպտուն չեմ հանել:

Կրկնեմ` գրածը քեզ ուղղված չէր:
Լիոնի հայկական հեծելազորի վարկածը ես նույնպես համարում եմ անհավանական:


Լեգեոների ու գլադիատորի համեմատությունը անելու փոխարեն կարդա իմ համեմատությունը արաբ և հռոմեացի զինվորի մասին:


Դե հա: Լավ պատրաստված զինվորները երբ շատ են, կրում են:


Ես այստեղ հատուկ նրա համար չեմ, որ ինչ որ մեկին սխալ հանեմ, հետևաբար ակնկալում եմ նաև նման վերաբերմունք իմ հանդեպ:


Ինչու ես կարծում, որ քեզ ուզում եմ սխալ հանեմ? Հենց որ հարցով?


Բայց եթե նրանց նպատակը Հռոմը գրավելը չէր, ապա ուրիշ ինչ կերպ էին պատրաստվում կործանել վերը նշված Հռոմը: Կարծեմ սրա մասին էինք խոսում:


Դե օրինակ Սերտորիուսի համար /վերջինիս հաստատ թալանված ավերակների մեջ կորած Հռոմ պետք չէր/ դեպի Հռոմ ճանապարհ մաքրելը` մի շարք հավանական նպատակներից ոչ պակաս հավանականա: Եվս մի հավանական նպատակ` իտալիկների պետության ստեղծելը: Կամ Հռոմին իրեք տարի շարունակ շեղելը` որ չկարանա ոչ Պոմպեյին, ոչ Լուկուլլոսներին հավելյալ զորք ուղարկի: Նպատակներ շատ կարան լինեն` մեզնից ոչմեկ Սպարտակի շտաբում էդ վախտ նստած չէր, ու իրա մասին ինչ գիտենք` գիտենք իրա թշնամիների ասածից:

Malxas
23.11.2010, 21:13
Դե հա: Լավ պատրաստված զինվորները երբ շատ են, կրում են:

Լեո Նեգրի, ես սրա հակառակն եմ գրել, որը դու հավանաբար չես կարդացել:
Մի անգամ էլ գրեմ քո խաթեր, եթե համաձայն չես, համոզված եմ որ կառարկես:)
Ասում եմ մեկ լավ պատրաստված արաբ զինվորը կարող էր չորս լավ պատրաստված լեգեոների հաղթել, բայց պատերազմի դաշտում տասը հազար լավ պատրաստված լեգենոերները հաղթում էին քառասուն հազար լավ պատրաստված արաբ զինվորներին: Թվերն աբստրակտ եմ գրել: Կարծում եմ գրածիս իմաստը հասկացար ու զուգահեռներն էլ գլադիատորների հետ կարող ես տանել:

Սպարտակի նպատակների մասին էնքան խճճեցիր, որ էլ չգիտեմ ինչ գրեմ: :)
Եթե գիտես որևէ նշույլ նրա նպատակներից, ապա խնդրում եմ գրի: Իսկ եթե չգիտես, ապա հակված եմ մնա լայն կարծիքին, որ Սպարտակի ապստամբությունը հենց սկզբից էլ դատապարտված էր:
Երևի համաձայն կլինես, որ ճակատամարտում հաղթելը քիչ է պատերազմը հաղթելու համար: Ճինացիների ու չժուրչժենների օրինակը կարդացիր? Հապա ինչ կասես բյուզանդացիների մասին, որոնք շնորհիվ իրենց կուլտուրայի առանց մեկ զինվոր իսկ զոհելու տեր դարձան Արևելյան հռոմեական կայսրությանը:

Leo Negri
23.11.2010, 21:27
Դե հա: Լավ պատրաստված զինվորները երբ շատ են, կրում են:


Կրում են այթ թվում իրանց թվով գերազանցող ավելի քիչ պատրաստ զինվորների: Դու ուրիշ բան նկատի ունես?


Սպարտակի նպատակների մասին էնքան խճճեցիր, որ էլ չգիտեմ ինչ գրեմ:


Տես: Սպարտակը առնվազն խիստ տաղանդավոր զորավար էր, կարողացավ ռեկորդային ժամանակահատվածում ստեղծել լեգիոններ վարի տվող բանակ: Նման մարդիկ աննպատակ չեն գործում, ընդ որում հաճախ իրանց նպատակները էդքան էլ ակնհայտ չեն: Նպատակների մասին կարելիա գլխի ընկնել` նայելով, թե ինչա այս կամ այն զորավարը արել:
Հռոմը գրավելու հնարավորություն Սպարտակը ուներ: Այդ հնարավորությունից ինքը չօգտվեց: Իտալիայից դուրս գալու հնարավորություն Սպարտակը ուներ: Դրանից էլ չօգտվեց: Հետևաբար դրանք իրա նպատակները չէին:


Իսկ եթե չգիտես, ապա հակված եմ մնա լայն կարծիքին, որ Սպարտակի ապստամբությունը հենց սկզբից էլ դատապարտված էր:

Սպարտակի պատերազմը դատապարտվեց, երբ Իսպանիայում դավաճանեցին Սերտորիուսին, իսկ Ապենինյան թերակղզում Սպարտակից ինչ ինչ պատճառներով բաժանվեցին Գաննիկը ու Կրիքսը սեփական ոչ էդքան փոքր զորքով:


Ճինացիների ու չժուրչժենների օրինակը կարդացիր? Հապա ինչ կասես բյուզանդացիների մասին, որոնք շնորհիվ իրենց կուլտուրայի առանց մեկ զինվոր իսկ զոհելու տեր դարձան Արևելյան հռոմեական կայսրությանը:

Դա ինչ կապ ունի Սպարտակի հետ, կպարզաբանես?

Malxas
23.11.2010, 21:42
Լեո Նեգրի ջան, ևս մեկ անգամ պետք է խնդրեմ, որ կարդաս հատկապես իմ գրառումները: Հիմա մեկ մեկ պարզաբանեմ:

Լեո ՆեգրիԿրում են այդ թվում իրանց թվով գերազանցող ավելի քիչ պատրաստ զինվորների: Դու ուրիշ բան նկատի ունես?

Ունեմ և գրել եմ այդ մասին: Գլադիատորները պատերազմի փորձ չունեին և ես լիովին հնարավոր եմ համարում նրանց պարտությունը նույն քանակի լեգեոներներից պատերազմի դաշտում: Կրկեսում գուցե և գլադիատորները հաղթեին:
Սպարտակի տաղանդը ես երբևէ չեմ ժխտել: Նա իսկապես հանճարեղ կերպով միավորեց նախկին ստրուկներին :Բայց նաև, արի ինձ հետ համաձայնիր, որ սկզբնական շրջանում հատկապես, հաջողությունը ուղեկցել է նրան, ուղարկելով ապաշնորհ ու թույլ զորավարներ: Արդեն մի անգամ գրել եմ, որ Հռոմի ընտիր զորամասերը Իտալիայում չէին գտնվում և հնարավոր չէ գուշակել այն ճակատամարտի ելքը, որը տեղի կունենար Սպարտակի ու Պոմպեոսի կամ Սպարտակի ու Լուկուլլոսի միջև:
Պարզաբանեմ չինացիների օրինակը: Ասածս այն էր, որ եթե նույնիսկ ստրուկներին հաջողվեր գրավել Հռոմը, ապա իրենք միևնույն է, ձուլվելու էին Հռոմին և ոչ թե կործանելու էին Հռոմը:
Ռայադերը գրում է, որ Սպարտակին իմպերատոր էին կոչում հռոմեական ձևով ու նաև Միհրի քուրմ էին օծել` (Միհրը տարածված աստվածություն էր հռոմեացիների մեջ, չնայած արևելյան ծագմանը)
Սա էլ իմ խոսքի իրավացիության ապացույց է, կարծում եմ:

Leo Negri
23.11.2010, 22:02
Ունեմ և գրել եմ այդ մասին: Գլադիատորները պատերազմի փորձ չունեին և ես լիովին հնարավոր եմ համարում նրանց պարտությունը նույն քանակի լեգեոներներից պատերազմի դաշտում: Կրկեսում գուցե և գլադիատորները հաղթեին:


Լռիվ նույն բանն ես ասում: Քիչ քանակությամբ գլադիատորները կհաղթեին քիչ քանակությամբ լեգիոներների, շատ քանակությամբ լեգիոներները կհաղթեին շատ քանակությամբ գլադիատորների:


Սպարտակի տաղանդը ես երբևէ չեմ ժխտել: Նա իսկապես հանճարեղ կերպով միավորեց նախկին ստրուկներին :Բայց նաև, արի ինձ հետ համաձայնիր, որ սկզբնական շրջանում հատկապես, հաջողությունը ուղեկցել է նրան, ուղարկելով ապաշնորհ ու թույլ զորավարներ: Արդեն մի անգամ գրել եմ, որ Հռոմի ընտիր զորամասերը Իտալիայում չէին գտնվում և հնարավոր չէ գուշակել այն ճակատամարտի ելքը, որը տեղի կունենար Սպարտակի ու Պոմպեոսի կամ Սպարտակի ու Լուկուլլոսի միջև:

Պատմությունը եթե-ներ չի սիրում: Թեկուզ հաստատ շատ հետաքրքիր ճակատամարտ կլիներ Պոմպեյի ու Սպարտակի չջլատված բանակի միջև, ու իրոք շատ դժվարա ասել, թե ով կհաղթեր:
Ապաշնորհ զորավարներ ուղարկում էին սկզբի վախտերը: Պետք չի մտածել, որ Հռոմում բացի Պոմպեյիս ու Լուկուլլոսից մնացածը սաղ ապաշնորհ էին:


Պարզաբանեմ չինացիների օրինակը: Ասածս այն էր, որ եթե նույնիսկ ստրուկներին հաջողվեր գրավել Հռոմը, ապա իրենք միևնույն է, ձուլվելու էին Հռոմին և ոչ թե կործանելու էին Հռոմը:


Սպարտակը ձուլվելու կարիք չուներ, ինքը առանց էդ էլ ապստամբությունից առաջ հռոմեական մշակույթի կրող էր, կամ վերջինիս ծանոթ էր շատ մոտիկից:


Ռայադերը գրում է, որ Սպարտակին իմպերատոր էին կոչում հռոմեական ձևով ու նաև Միհրի քուրմ էին օծել` (Միհրը տարածված աստվածություն էր հռոմեացիների մեջ, չնայած արևելյան ծագմանը)


Միթրաիկ կուլտը հռոմեական բանակ մտելա ՄԹ 1ին դարից: Սպարտակի վախտ Միթրային Հռոմում դեռ չէին դավանում, իրան քուրմի օծում տալ չէին կարող /նամանավանդ հաշվի առնելով որ մինչև քուրմ դառնալը միթրայիկ ինիցիացիան ներառում էր մի շարք ավելի ցածր աստիճաններ/:
Ընդհանրապես դժվարա ասել, թե ինչ կրոն էր դավանում Սպարտակը: Պլուտարքոսը գրումա, որ իրա կինը Դիոնիսի քրմուհի էր, բայց դե Պլուտարքոսի գրածը հալած յուղի տեղ դնել պետք չի:

Malxas
23.11.2010, 22:15
Նեգրի Լռիվ նույն բանն ես ասում: Քիչ քանակությամբ գլադիատորները կհաղթեին քիչ քանակությամբ լեգիոներների, շատ քանակությամբ լեգիոներները կհաղթեին շատ քանակությամբ գլադիատորների:

Ուրախ եմ, որ մոտավորապես հասկացանք իրար :)

Իսկ չես կարծում, որ մինչև Կրասոսը բոլոր զորավարներն էլ ապաշնորհ էին: Խնդրում եմ սխալ չհասկանալ, ապաշնորհ Սպարտակի համեմատությամբ: Իսկ ահա Պոմպեոսի ու Լուկուլլոսի զորավարական տաղանդն ավելի բացահայտորեն է արտահայտված պատմության մեջ, քան Սպարտակինը: Սա իմ կարծիքն է:

Նեգրի: Սպարտակը ձուլվելու կարիք չուներ, ինքը առանց էդ էլ ապստամբությունից առաջ հռոմեական մշակույթի կրող էր, կամ վերջինիս ծանոթ էր շատ մոտիկից:

Էս էլ եղավ, որ նույն բանն ենք ասում :)

Սպարտակի քուրմ լինելու մասին չեմ պնդում: Եթե ասում ես ուրեմն երևի մի բան գիտես: Իսկ Պլուտարքոսի գործերին ավելի շատ վերաբերվում եմ որպես գեղարվեստական երկերի: Տիգրանակերտի ճակատամարտի մասին մի տեղ գրում է, որ հայերը 100.000 զոհ տվեցին, իսկ մի այլ տեղ 10.000 :

Lion
23.11.2010, 22:26
Կրկնեմ ևս մեկ անգամ` հիպոթեթիկ հեծելազորը ամենայն հավանականությամբ Սպարտակի սեփական ռեզերվներն են եղել:

Լավ, թեր ու դեմ կարծիքներն արտահայտվեցին, թող յուրաքանչյուրն ինքը հետևություններ անի: Ի դեպ, եթե չեմ սխալվում, շուտով մեր առաջատար պատմաբաններից մեկը լույս կընծայի իր "Տիգրան Մեծ"-ը և այդ գրքում հեղինակը կպաշտպանի "իմ" թեզը (իրականում թեզն իրենն է, դա ես եմ իրեն կրկնում) :) Իսկ առայժմ ուղղակի նշենք, որ Արտակ Մովսիսյանի հենց նոր հրատարակած "Տիգրան Մեծ"-ում պաշտպանվում է նույն այս տեսակետը...


Նավատորմի առումով` պետք չի կիլիկացի ծովահեններին ներկայացնել որպես լուսապայծառ հայ զինվորների: Ասա փող տվող լիներ:

Ոչ մի "լուսապայծառություն", բայց նաև ոչ մի "զուտ փողասիրություն" - ծովահենների մոտ ամեն ինչ էլ պատահում է...


Ես Տիգրանի տեղը լինեի` թագավորությանս կեսը կտայի ստրատեգիկ թշնամու թիկունք հեծելազոր ուղարկելու հնարավորության համար:

Առանց ստրատեգիական բազայի կամ գոնե հաստատ կապի դրա հետ, առանց պաշարողական տեխնիկայի, առանց տեղական աջակցության... Իմ կարծիքով, նույնիսկ եթե Տիգրանն իր ողջ 55.000-անոց հեծելազորն ուղարկեր Ապենիններ այս պայմաններում, ուղղակի կկործաներ իր ռազմիկներին:


Ցրված Սպարտակի զորքին վարիյա տվել վերադարձած Պոմպեյը` ինքը հաստատ ուշադրություն կդարձներ "հայկական" հեծելազորի մնացուկների վրա, կհարցներ, բա դուք ստեղ որտեղից? Ծովահեններն են բերել? Թե ձեր արքանա հրամայել?

Իսկ ինչու եք կարծում, որ Հայ ռազմիկները պետք է տարբերանշաններ կրեին? Կամ էլ միթե բացառում եք, որ ստրուկների մեջ հայեր էլ են եղել - դեռ հարց է, Պոմպեոսը կկարողանար գերել հայ հեծյալներին, թե ոչ, բայց եթե գերել էր, մերոնք կարող էին հանգիստ որպես ստրուկ ներկայանալ...


Ոնց գիտեի, որ դրանց ես հիշելու: Ահամ, եկ սկսենք 16րդ դարը համեմատել մթա 1ին դարի հետ, շատ մոտիկ են:

Սկզբունքները նույնն են - կապերություն: (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каперы)


Դու դա գրեցիր որպես Սպարտակի հաղթանակների պատճառ: Ես գրեցի, որ դա պատճառ չի, պատճառը Սպարտակի` մեծամասնությամբ գլադիատորներից չբաղկացած բանակի ավելի էֆֆեկտիվ լինելն էր` որպես բանակի:

Ես դա գրեցի որպես պատճառներից ընդամենը մեկը - իսկ բանակային մակարդակով իհարկե Հռոմի բանակն էր լավը...


Ի վերջո, եթե սթափ նայենք իրերին, ապա ոչ մի բանակ, չհաշված մի քանի բացառություն ճակատամարտերից, չէր կարող հաղթել հռոմեական զորքին բաց դաշտում:

Խիստ էր ասված - հռոմեացիների նկատմամբ բազում ահղթանակներ ունեն իրենց հաշվում պարթևները, հայերը, պարսիկները, սարմատները, գերմանացիները, գոթերը և այլն...


ինչքան էլ որոշ հայրենասեր մարդիկ չուզենան, որ էդ բանակը հայկական լիներ, իսկ Սպարտակի ապստամբությունը` կարևորագույն հայկական ռազմա-քաղաքական օպերացիա:

Գուցե... ուզենան??;) Իրականում պատմաբանը պետք է օբյեկտիվ լինի... ընդամենը :)


Տիգրանն էլ բաց մարտում չկարողացավ հաղթել Լուկուլլոսին, այդ պատճառով խելամտորեն զգույշ մարտավարություն ընտրեց ու վերջո քշեց նրան իր երկրից:

Տիգրանը Լուկոլլոսին հաղթեց բոլոր մակարդակներում, և բաց մարտում, և փակում:


Տիգրան Մեծի կողմից օգնությունը Սպարտակին քիչ հավանական եմ համարում: Դա նաև քաղաքական մեծ սխալ կլիներ նրա կողմից, ինչը նման կալիբրի քաղաքագետի համար կարելի է բացառել:

Իսկ սենատորները դեռ պետք է ապացուցեին, որ Տիգրանը օգնել է Սպարտակին;)

Ինչ ես կարծում, ով կկրի, Թայսոնը, թե վետերան Սֆգան անցած զինվորը?


Եթե անզեն իրար բոքսեն` հստակ կկրի էն, որ պատրաստա տենց մենամարտելու: Եթե դուրս գան պատերազմի դաշտ` ապա էն, ով պատրաստա պատերազմելու ու համապատասխան փորձ ունի:

Համեմատությունը կոռեկտ չի - Աֆգանում կռվել են կալաշներով, Հռոմում եղել է ձեռնարամտ: Դրա համար ավելի լավ է համեմատել, թե ԱՄՆ միջին ծովային հետևակայինն է ուժեղ ձեռնամարտում, թե "Մարտեր առանց կանոնների" միջին սպորտսմենը...

Leo Negri
23.11.2010, 22:28
Իսկ չես կարծում, որ մինչև Կրասոսը բոլոր զորավարներն էլ ապաշնորհ էին: Խնդրում եմ սխալ չհասկանալ, ապաշնորհ Սպարտակի համեմատությամբ: Իսկ ահա Պոմպեոսի ու Լուկուլլոսի զորավարական տաղանդն ավելի բացահայտորեն է արտահայտված պատմության մեջ, քան Սպարտակինը: Սա իմ կարծիքն է:


Էդ նրանիցա, որ թե Լուկուլլոսը, թե Պոմպեյը, թե ասենք Սպարտակից հետո էկած Կեսարը շատ երկար ռազմական կարյերա են ունեցել, բազում հաղթանակներ տարել, ու շատ թունդ գովազդվել են հռոմեացի պատմիչների կողմից: Էդ իրանց պակաս տաղանդավոր չի սարքում: Բայց չեմ կարծում, որ Սպարտակը տաղանդի առումով իրանցից որևէ մեկին զիջեր, եթե իրանց գրեթե անսպառ հնարավորություններն ունենար` ինձ թվումա իրանցից ոչ մեկ Սպարտակի տեղում գտնվելով ավելի շատ բան չէր անի:


Սպարտակի քուրմ լինելու մասին չեմ պնդում: Եթե ասում ես ուրեմն երևի մի բան գիտես: Իսկ Պլուտարքոսի գործերին ավելի շատ վերաբերվում եմ որպես գեղարվեստական երկերի: Տիգրանակերտի ճակատամարտի մասին մի տեղ գրում է, որ հայերը 100.000 զոհ տվեցին, իսկ մի այլ տեղ 10.000 :


Դե, էդ երևի նրանիցա, որ գիտակցական սերը Հռոմի հանդեպ իրա մոտ կոնֆլիկտի մեջ էր ենթագիտակցական ատելության հետ: :)

Malxas
23.11.2010, 22:35
Լիոն ջան Տիգրանակերտում ով հաղթեց?
Ասա նաև այն ճակատամարտը, որտեղ Տիգրանը բաց դաշտում հաղթեց Լուկուլլոսին:

Պարթևներն ու հայերը այդքան հաճախ չեն հաղթել:Հիմնականում իրենց սահմաններին մոտ են հաղթել: Իսկ գոթերն ու գերմանացիներն ուշ շրջանում են հաղթել: Ես առանձնապես հակված չեմ գովել այդ հատվածի հռոմեական բանակը գովել:

Lion
23.11.2010, 23:10
Դե ինչ, հարգելի Malxas, կոնկրետանանք:) Տիգրանակերտում հաղթեցին հռոմեացիները, բայց հայերն էլ հաղթեցին Արածանիի ճակատամարտում: Դրանից հետո նույն այդ Լուկոլլոսը պարտվեց Կաբեյրայի, Զելայի և Տալավարիի ճակատամարտերում :) Սա առնվազն: Իսկ հռոմեացիների հակառակորդների հաշվին է Խառանը, Զևգման, Անտոնիոսի անհաջող արշավանքը, Տևտեբուրգյան անտառը, Հռանդեան, Բասենը, Էլեգիան, Մծբինը, Մելիտեն, Եդեսիան, կրկին Եդեսիան, Խաղկտիքը, III Սկյութական պատերազմը և այլն - այս շարքը դեռ կարելի է բավականին շարունակել...

Leo Negri
23.11.2010, 23:14
Լավ, թեր ու դեմ կարծիքներն արտահայտվեցին, թող յուրաքանչյուրն ինքը հետևություններ անի: Ի դեպ, եթե չեմ սխալվում, շուտով մեր առաջատար պատմաբաններից մեկը լույս կընծայի իր "Տիգրան Մեծ"-ը և այդ գրքում հեղինակը կպաշտպանի "իմ" թեզը (իրականում թեզն իրենն է, դա ես եմ իրեն կրկնում) Իսկ առայժմ ուղղակի նշենք, որ Արտակ Մովսիսյանի հենց նոր հրատարակած "Տիգրան Մեծ"-ում պաշտպանվում է նույն այս տեսակետը...


Երբ Տիգրան Մեծի քո վարկածը պաշտպանող որևէ ոչ հայ պատմաբանի գիտական աշխատության հղում տաս` նոր քո վարկածը կնդունեմ որպես գոնե մի քիչ հնարավոր: Իսկ մինչ այդ գործ ունենք տիպիկ հայամետ պատմության մեկնաբանության հետ` մենք սաղից ուժեղ ենք էղել, մենք սաղից խելոք ենք էղել, էն էլ չգիտես ոնց հիմա էս վիճակում ենք:


Ոչ մի "լուսապայծառություն", բայց նաև ոչ մի "զուտ փողասիրություն" - ծովահենների մոտ ամեն ինչ էլ պատահում է...


Դրա համար օրինակ երբ Կեսարին բռնեցին, փոխանակ կեղտոտ հռոմեացու վիզը կտրեին, հետ վաճառեցին Հռոմին:


Առանց ստրատեգիական բազայի կամ գոնե հաստատ կապի դրա հետ, առանց պաշարողական տեխնիկայի, առանց տեղական աջակցության... Իմ կարծիքով, նույնիսկ եթե Տիգրանն իր ողջ 55.000-անոց հեծելազորն ուղարկեր Ապենիններ այս պայմաններում, ուղղակի կկործաներ իր ռազմիկներին:


Բայց դե Սպարտակին օգնեց: Քաջ տղա Սպարտակն էլ, հենց որ հայկական դեսանտը էկավ, նենց ուրախացավ, որ զորքը բաժանեց ու հայ հեծելազորին տարավ Հռոմի վրա, մնացած զորքը թիկունքում թողելով /հարցա տրվում` էդ հայ հեծելազորում կոմմանդոներ են, թե Սպարտակի մոտիկ զինընկերներն են, որ Սպարտակը դեպի հյուսիս որոշեց տանի իրանց, ոչ թե բազում մարտերում կոփված սեփական զինվորներին/:
Լիոն, փորձել ես գեղարվեստական գրքեր գրել? Ինձ թվումա լավ կստացվեր:


Իսկ ինչու եք կարծում, որ Հայ ռազմիկները պետք է տարբերանշաններ կրեին? Կամ էլ միթե բացառում եք, որ ստրուկների մեջ հայեր էլ են եղել - դեռ հարց է, Պոմպեոսը կկարողանար գերել հայ հեծյալներին, թե ոչ, բայց եթե գերել էր, մերոնք կարող էին հանգիստ որպես ստրուկ ներկայանալ...


Հիպոթեթիկ երկխոսություն

Պոմպեյ: Արա հայ ես?
Հայ հեծյալ գերի: /մաքուր լատիներենով/ Խի, էդքան նման եմ?
Պոմպեյ: Հա:

Կամ էլ երևի Կրասսն էր դեբիլ` երբ հայկական հեծելազորը քաջ ֆիդայի Սպարտակի գլխավորությամբ տվեց իրա բարրիկադները ճեղքեց, ոչ մեկ չզարմացավ` էս ովքեր են, ստրուկներ են? Մի հատ չհրամայեց, որ տեղը տեղին հնարավոր գերիներին տանջեն, պարզեն իրանք Սպարտակին որտեղից:

Հիպոթեթիկ տեսարան:

Կրասս: Արա հայ ես?
Թարմ տանջված հայ գերի /մաքուր հայերենով/: Բա ինչ եմ, ես քու....


Սկզբունքները նույնն են - կապերություն:


Կապերությունը որպես երևույթ պատկանումա 10րդ դարին: Էլի ՄԹԱ 1ին դար չի հասնում, ինչքան ուզում ես ձգի:

Իհարկե բոլոր Հռոմի թշնամիները համագործակցում էին ծովահենների հետ, Սերտորիուսն էլ, Միհրդատն էլ, Տիգրանն էլ` բայց ասել, որ պետականորեն հովանավորում էին, արգելում թալանել պետական նավերը, ու պետք եղած դեպքում կանչում պատերազմի /ինչպես քո հիշատակած Անգլիայում, ի դեպ/, շատ հեռույա իրականությունից:


Իրականում պատմաբանը պետք է օբյեկտիվ լինի... ընդամենը

Իրականում գրեթե բոլոր պատմաբանները կորցնում են օբյեկտիվության վերջին նշույլները, երբ խոսքը գնումա սեփական երկրի մասին: Կրկին, դա չի նշանակում, որ հայրենասիրությունը վատ բանա:


Խիստ էր ասված - հռոմեացիների նկատմամբ բազում ահղթանակներ ունեն իրենց հաշվում պարթևները, հայերը, պարսիկները, սարմատները, գերմանացիները, գոթերը և այլն...


Էդ առումով համաձայն եմ: Անհաղթահարելի հռոմեացիք չէին, ուղղակի շատ ուժեղ ու կազմակերպված էին:



Տիգրանը Լուկոլլոսին հաղթեց բոլոր մակարդակներում, և բաց մարտում, և փակում:


Նամանավանդ մթա. 69թ. Տիգրանակերտի տակ: Շատ տպավորիչ հաղթանակ էր, մինչև հիմա օրինակ են բերում որպես փայլուն հաղթանակի նմուշ:


Իսկ սենատորները դեռ պետք է ապացուցեին, որ Տիգրանը օգնել է Սպարտակին


Սենատորներ: Էս Սպարտակի բանակում լիքը հայ ենք բռնել, էս ինչա կատարվում, այ Տիգրան ջան? Բա ախպեր չենք?
Տիգրան: Դրանք հայ ստրուկներ են, ախպերս որ դու ես, դրանց կիլիկացի ծովահեններն են բերել:
Սենատորներ: Լավ, Տիգրան ջան, համոզեցիր:
/լուռ տեսարան/


Համեմատությունը կոռեկտ չի - Աֆգանում կռվել են կալաշներով, Հռոմում եղել է ձեռնարամտ: Դրա համար ավելի լավ է համեմատել, թե ԱՄՆ միջին ծովային հետևակայինն է ուժեղ ձեռնամարտում, թե "Մարտեր առանց կանոնների" միջին սպորտսմենը...


Հռոմում երևի մենակ վերջերս են լսել նետերի մասին:
Ինչ վերաբերվումա կռվելուն` ես ընկերական սպարինգվել եմ համ ԱՄՆ բանակայինի /պատկերացում անգամ չունեմ, մորպեխ էր թե չէ/, համ MMA ներկայացուցչի հետ: Առաջինին կարացել եմ դիմանամ ու մի բան անեմ, երկրորդը ինձ մի քանի վայրկյանում գետնովա ծեփել: Տարբերությունը ձեռնամարտային հմտության առումով ահռելի էր:

Malxas
23.11.2010, 23:19
Տիգրանակերտում հաղթեցին հռոմեացիները: Արածանիի ճակատամարտը չի կարելի բացահայտ պարտություն համարել: Դրանից հետո հռոմեացիների զորքը չցրվեց, ինչպես Տիգրանակերտի դեպքում, այլ նահանջեց պահպանելով իր մարտական վիճակը: :)

Կաբեյրայի, Զելայի և Տալավարիի մասին բացարձակ գաղափար չունեմ: Կարելի է ավելի մանրամասն` նշելով աղբյուրները: :)

Պարտությունների մասին գրել ես մի շարք, որը ոչ մի կերպ չի հակասում իմ գրածին: Պարտվել են հռոմեացիները, բայց ոչ այնքան հաճախ և հիմնականում իրենց սահմաններից հեռու: Կրկնում եմ որ ուշ ժամանակները նկատի չունեմ:

Ի դեպ ես չեմ ասել, որ հռոմեացիներն անպարտ էին:

Lion
23.11.2010, 23:34
Երբ Տիգրան Մեծի քո վարկածը պաշտպանող որևէ ոչ հայ պատմաբանի գիտական աշխատության հղում տաս` նոր քո վարկածը կնդունեմ որպես գոնե մի քիչ հնարավոր: Իսկ մինչ այդ գործ ունենք տիպիկ հայամետ պատմության մեկնաբանության հետ` մենք սաղից ուժեղ ենք էղել, մենք սաղից խելոք ենք էղել, էն էլ չգիտես ոնց հիմա էս վիճակում ենք:

Տիգրանին պաշտպանող վարկածը ոչ հայ պատմաբանների շուրթերից լսելու ձգտումը ընդամենը ցույց է տալիս, թե ինչ աստիճան ես դու թերագնահատում հայ պատմաբաններին: Եվ ի դեպ, հետաքրքիր է, եթե հայերը "սուբյեկտիվ" են, ապա ինչու հանկարծ օտար պատմաբանը պետք է "օբյեկտիվ" լինի??


Իսկ մինչ այդ գործ ունենք տիպիկ հայամետ պատմության մեկնաբանության հետ` մենք սաղից ուժեղ ենք էղել, մենք սաղից խելոք ենք էղել, էն էլ չգիտես ոնց հիմա էս վիճակում ենք:

Իսկ մինչ այդ գործ ունենք տիպիկ թերարծեք մեկնաբանության հետ - մենք սաղից թույլ ենք, մեզ միշտ նվաճել են, վայց մամա ջան, օգնեք մեզ...


Դրա համար օրինակ երբ Կեսարին բռնեցին, փոխանակ կեղտոտ հռոմեացու վիզը կտրեին, հետ վաճառեցին Հռոմին:


Երբ որ Կեսարին բռնեցին, Կեսարը դեռ Կեսար չէր... ի դեպ ասեմ :)


Բայց դե Սպարտակին օգնեց: Քաջ տղա Սպարտակն էլ, հենց որ հայկական դեսանտը էկավ, նենց ուրախացավ, որ զորքը բաժանեց ու հայ հեծելազորին տարավ Հռոմի վրա, մնացած զորքը թիկունքում թողելով /հարցա տրվում` էդ հայ հեծելազորում կոմմանդոներ են, թե Սպարտակի մոտիկ զինընկերներն են, որ Սպարտակը դեպի հյուսիս որոշեց տանի իրանց, ոչ թե բազում մարտերում կոփված սեփական զինվորներին/:

Սկզբնաղբյուրների և թեմայի բացարձակ անտեղյակություն - Բրուտտյան ճեղքումից կարճ ժամանակ անց Սպարտակը վերջնական պարտություն կրեց և զոհվեց:


Լիոն, փորձել ես գեղարվեստական գրքեր գրել? Ինձ թվումա լավ կստացվեր:


Չեմ կասկածում, իսկ այ դու փորձիր պատմական սկզբնաղբյուրներին ծանոթանալ... կօգնի տարրական սխալնել չգործել:


Հիպոթեթիկ երկխոսություն

Անիմաստ, կեղծ-իրատեսական սխոլաստիկություն:

Կապերությունը որպես երևույթ պատկանումա 10րդ դարին: Էլի ՄԹԱ 1ին դար չի հասնում, ինչքան ուզում ես ձգի:

Կապերությունը միշտ էլ եղել է:


Իհարկե բոլոր Հռոմի թշնամիները համագործակցում էին ծովահենների հետ, Սերտորիուսն էլ, Միհրդատն էլ, Տիգրանն էլ` բայց ասել, որ պետականորեն հովանավորում էին, արգելում թալանել պետական նավերը, ու պետք եղած դեպքում կանչում պատերազմի /ինչպես քո հիշատակած Անգլիայում, ի դեպ/, շատ հեռույա իրականությունից:

Հիմնավորումներ չտեսա... Ընդհակառակը, հենց այդ նույն ծովահենների գործողությունների արդյունքում էր, որ Հռոմը ծովում մեծապես տոռմուզվում էր: Իսկ ծովահենների բազան, ի դեպ, գտնվում էր Տիգրանի հսկողության տակ գտնվող Կիլիկիայում, որտեղ, կրկին ի դեպ, հայերը անչափ շատ էին:


Իրականում գրեթե բոլոր պատմաբանները կորցնում են օբյեկտիվության վերջին նշույլները, երբ խոսքը գնումա սեփական երկրի մասին: Կրկին, դա չի նշանակում, որ հայրենասիրությունը վատ բանա:

Գրեթե... :) Ի դեպ, բոլոր լիբերալներն էլ (ինչպես նաև կոմունիստներն ի դեօ) նույն այդ օբյեկտիվությունը կորցնում են, երբ խոսքը գնում է իրենց ազգի որևէ ձեռքբերման մասին: Գիտեեեք, ինչ, դրանով հպարտանալը վատ տոն է...


Էդ առումով համաձայն եմ: Անհաղթահարելի հռոմեացիք չէին, ուղղակի շատ ուժեղ ու կազմակերպված էին:


Ու նաև մեծաթիվ - Հանրապետության վերջին տարիներին ու ուշ կայսրության դարաշրջանում ունեին 600.000-անոց ոչ վատ բանակ...


Նամանավանդ մթա. 69թ. Տիգրանակերտի տակ: Շատ տպավորիչ հաղթանակ էր, մինչև հիմա օրինակ են բերում որպես փայլուն հաղթանակի նմուշ:

Նամանավանդ Արածանիի, Կաբեյրայի, Զելայի ու տալավարիի ճակատամարտերում:)


Ինչ վերաբերվումա կռվելուն` ես ընկերական սպարինգվել եմ համ ԱՄՆ բանակայինի /պատկերացում անգամ չունեմ, մորպեխ էր թե չէ/, համ MMA ներկայացուցչի հետ: Առաջինին կարացել եմ դիմանամ ու մի բան անեմ, երկրորդը ինձ մի քանի վայրկյանում գետնովա ծեփել: Տարբերությունը ձեռնամարտային հմտության առումով ահռելի էր:

Ինչն էլ հենց պետք էր ապացուցել :)

Lion
23.11.2010, 23:41
Տիգրանակերտում հաղթեցին հռոմեացիները: Արածանիի ճակատամարտը չի կարելի բացահայտ պարտություն համարել: Դրանից հետո հռոմեացիների զորքը չցրվեց, ինչպես Տիգրանակերտի դեպքում, այլ նահանջեց պահպանելով իր մարտական վիճակը: :)

Արածանիի ճակատամարտը բացահայտ և ուղղակի պարտություն էր: Հռոմեական բանակը չկաողացավ կատարել իր ստրատեգիական և տակտիկական նպատակները: Իսկ Տիգրանակերտից հետո, ի դեպ, Տիգրանի բանակը ամենևին էլ չցրվեց: Ու եկեք չմոռանանք, որ տեղեկությունները մենք ստանում ենք թշնամական և բացահայտ ստախոսության հակված աղբյուրներից: Նույն հայկական աղբյուրների համաձայն Լոկոլլոսը ընդամենը մի ... ավազակ էր, վայկուն:


Կաբեյրայի, Զելայի և Տալավարիի մասին բացարձակ գաղափար չունեմ: Կարելի է ավելի մանրամասն` նշելով աղբյուրները: :)

Աղբյուրները նույնն են - հռոմեական հեղինակնեը:

68 նոյեմբեր – Կաբեյրայի ճ-մ

Միհրդատ VI Եվպատորի գլխավորած Մեծ Հայքի (4.000) և Փոքր Հայքի (4.000) թագավորությունների միացյալ հեծելազորը Սատաղ (Փոքր Հայք, Գայլ գետի վերին հոսանքում) -Կաբեյրա երթուղովմոտեցավ քաղաքի մոտ ճամբարած հռոմեական բանակին (մոտ 10.000):
I փուլ – Հայկական հեծելազորը հարձակվեց առաջխաղացած հռոմեական բանակի վրա և, պարտության մատնելով, ետ շպրտեց վերջինիս:
II փուլ – Հաջորդ օրը բռնկվեց նոր մարտ, որը ընթացավ փոփոխակի հաջողություններով: Ի վերջո մարտի վճռական պահին թշնամու շարքերում մարտնչող վարձկան պոնտացիները անցան հայերի կողմը, որի արդյունքում հռոմեացիները ծանր պարտություն կրեցին, իսկ նրանց մնացորդները ապաստանեցին քաղաքում: Սակայն մարտի վերջում Միհրդատը ծանր վիրավորվեց, որի հետևանքով Հայկական հեծելազորը նահանջեց:
Հայերը կորցրին մոտ 800 զինվոր, թշնամին` 1.000 սպանված և վիրավոր, ինչպես նաև 4.000 գերի, որոնք սկսեցին ծառայել Միհրդատին: Վերահաս ձմռան պայմաններում կողմերը դադարեցրեցին մարտական գործողությունները, սակայն այս ընթացքում Պոնտոսում գտնվող հռոմեացիներին միացավ Լուկուլլոսի կողմից ուղարկված հռոմեական ևս 1 լեգեոն:

67 մարտ – Զելայի ճ-մ (Սեբաստիայից 120 կմ հարավ-արևմուտք)

Ձմեռն անցկացնելով Մծբինում ` Լուկուլլոսի գլխավորած հռոմեական բանակը (մոտ 70.000) վաղ գարնանը, խուսափելով Մեծ Հայքի մոտեցող բանակից, թողեց այն և Մծբին-Ամիդ-Արկաթիակերտ-Մելիտե-Առանե-Սեբաստիա (վերջինը` Փոքր Հայք, Սեբաստիա գավառ, Հալիս գետի աջ ափին) երթուղով սկսեց նահանջել դեպի հյուսիս-արևմուտք` ընթացքում հավաքելով Մեծ Հայքի տարածքում ցրված կայազորները ու նահանջելով հռոմեական տիրապետության տակ մնացած Պոնտոսի շրջաններ: Այս ընթացքում Միհրդատ VI Եվպատորի գլխավորած Պոնտոսի թագավորության բանակը (10.000 հետևակ), ինչպես նաև Մեծ Հայքի (4.000) և Փոքր Հայքի (5.000) թագավորությունների միացյալ հեծելազորը, ցանկանալով ջախջախել Պոնտոսում գտնվող հռոմեական բանակը մինչև Լուկուլլոսի հիմնական բանակի տեղ հասնելը, պաշարեց Դադասը, որտեղ գտնվում էր թշնամու գումակը: Տեղեկանալով այդ մասին` Պոնտոսում գտնվող հռոմեական բանակը (10.000) շարժվեց թշնամու ուղղությամբ: Ի պատասխան դրա Միհրդատը, թողնելով պաշարումը, իր բանակը արագորեն շարժեց թշնամուն ընդառաջ և քաղաքի մոտ հանդիպեց վերջինիս:
I փուլ – Հռոմեական բանակը վաղ առավոտյան հարձակվեց առաջապահում գտնվող Պոնտոսի թագավորության բանակի վրա, որի արդյունքում բռնկվեց համառ և անորոշ մարտ:
II փուլ – Զգալով, որ մարտը երկարաձգվում է, Միհրդատը, անձամբ գլխավորելով Հայկական հեծելազորը, վճռական հարձակում գործեց թշնամու վրա և նրան պարտության ու փախուստի մատնեց: Լեգեոներների մեծ մասը փակվեցին մի ճահճոտ տեղանքում և վերջնականապես ոչնչացան:
Հայերը կորցրին մոտ 1.000, դաշնակիցը` մոտ 1.000, թշնամին` 7.174 զինվոր:

67 գարուն – Տալավարի ամրոցի ճ-մ (Փոքր Հայք): Մեծ Հայքի (մոտ 3.500) և Փոքր Հայքի (4.500) թագավորությունների միացյալ հեծելազորը անակնկալ հարձակումով կորուստներ պատճառեց Լուկուլլոսի գլխավորած հռոմեական բանակին (մոտ 70.000) և նահաջեց: Հայերը կորցրին մոտ 100, թշնամին` 2.000 զինվոր: Արքայից-արքա Տիգրան II Մեծի գլխավորած Մեծ Հայքի թագավորության բանակի (մոտ 80.000) արշավանքի պայմաններում հռոմեական բանակը թողեց նաև Պոնտոսը և նահանջեց Կապադովկիա, իսկ Միհրդատը առանց դիմադրության գրավեց Սեբաստիան, Ամասիան (Սեբաստիայից մոտ 120 կմ հյուսիս-արևմուտք) և Գանգրան (Փոքր Ասիա, Տուզ լճից մոտ 165 կմ հյուսիս):


Պարտությունների մասին գրել ես մի շարք, որը ոչ մի կերպ չի հակասում իմ գրածին: Պարտվել են հռոմեացիները, բայց ոչ այնքան հաճախ և հիմնականում իրենց սահմաններից հեռու: Կրկնում եմ որ ուշ ժամանակները նկատի չունեմ:

"Ոչ այնքան հաճախ" պարտվել են նաև ուրիշ ազգերը :) Ուզում ես պարտություն իրենց սահմաններում? խնդրեմ, նույն Սպարտակի ապստամբությունը, Կաննը, Տրեբիա լճի ճակատամարտը, գերմանացիների հայտնի ջախջախումները մ.թ.ա. II դարի վերջին...


Ի դեպ ես չեմ ասել, որ հռոմեացիներն անպարտ էին:

Ոչ-ոք անպարտ չէ:

Malxas
23.11.2010, 23:53
Իսկ ինչու ես կարծում, որ Տիգրանի բանակը չցրվեց:
Այդ դեպքում ինչու թույլ տվեցին գրավել Տիգրանակերտը: Ախր հենց այդ պատճառով էլ քաղաքը հանձնվեց, որովհետև տեսավ, որ Տիգրանից այլևս օգնություն չի ստանա: Ինչու վերստին չճակատամարտեցին, եթե չէին ցրվել և ինչու զգույշ մարտավարություն ընդունեցին հետագայում, եթե հռոմեական զենքի առավելությունը բացահայտ չէր: Տիգրանը խելացի տիրակալ էր և համապատասխան եզրահանգումներ արեց առաջին պարտությունից:
Լուկուլլոսի երկրորդական ուժերը, համաձայն եմ, պարտություն են կրել: Իսկ ահա նրա հիմնական բանակը մարտական տեսքով լքեց Հայաստանը, ինչը չի խոսում այն մասին, որ նրան բացարձակ հաղթել էին:
Էն որ ճակատամարտն էր, երբ հայերն ու պարթևները լուծ են սարքում, իսկ հռոմեացիք անցնում են դրա տակով? Այ դա հաղթանակ է:
Հաղթանակ է նաև Խառանի ճակատամարտը, որտեղ Սուրենը փայլուն կերպով պարտության մատնեց Կրասոսին:

Իսկ ահա Արածանին հարաբերական հաղթանակ եմ համարում:
:)

Լիոն ջան, ճակատամարտերը նշելիս, խնդրում եմ Սպարտակի ժամանակաշրջանից շատ հեռու մի գնա, որովհետև ես այդ հատվածն եմ նկատի ունեցել:

Leo Negri
23.11.2010, 23:54
Տիգրանին պաշտպանող վարկածը ոչ հայ պատմաբանների շուրթերից լսելու ձգտումը ընդամենը ցույց է տալիս, թե ինչ աստիճան ես դու թերագնահատում հայ պատմաբաններին: Եվ ի դեպ, հետաքրքիր է, եթե հայերը "սուբյեկտիվ" են, ապա ինչու հանկարծ օտար պատմաբանը պետք է "օբյեկտիվ" լինի??


Որովհետև չի ձգտում սեփական երկիրը հերթական անգամ գովերգի` խեղաթյուրելով պատմական փաստերը, ու չեղած տեղից հայկական դեսանտի մասին հեքիաթներ պատմելով:


Իսկ մինչ այդ գործ ունենք տիպիկ թերարծեք մեկնաբանության հետ - մենք սաղից թույլ ենք, մեզ միշտ նվաճել են, վայց մամա ջան, օգնեք մեզ...


Իհարկե, կամ մի բևեռ, կամ մյուս:
Երբեք չես լսել առողջ ռեալիզմի ու սեփական ուժերի ու արժանիքների սթափ գնահատման մասին?


Չեմ կասկածում, իսկ այ դու փորձիր պատմական սկզբնաղբյուրներին ծանոթանալ... կօգնի տարրական սխալնել չգործել:


Լիոն, Ապպիան կարդացել ես? Լավ ես արել: Ես էլ եմ կարդացել` Ապպիան, Ֆլոր, Օրոզիոս, Պլուտարքոս, Ֆրոնտին, Ստրաբոն, խնդիրը քննարկել եմ պատմաբանների հետ: Իրանցից ոչ մեկ չի գրում հայկական դեսանտի մասին: Սպարտակի բանակի կազմը քննարկելիս ոչ մեկ հայերի ու պարթևների անուն չի տալիս, թեկուզ հաճախ շատ մանրամասնում են, ու նույնիսկ գերմանացիների անուն են տալիս, ինչը մեղմ ասած մոտ չի իրականությանը: Էդ գոյություն չունեցող գերմանացիների մասին գրում են, իսկ գոյություն ունեցող հայերի մասին մոռանում?
Նենց որ պետք չի մտածել, թե ստեղ միակ սկզբնաղբյուրներից օգտվելու հնարավորություն ունեցողը դու ես, ու ակնհայտ ֆանտազիաները դնել պատմական փաստերի տեղ:



Անիմաստ, կեղծ-իրատեսական սխոլաստիկություն:


Բա էլ ինչ պատասխան ես սպասում անշուշտ իրատեսական հայկական դեսանտի մասին հեքիաթներիցդ հետո?


Կապերությունը միշտ էլ եղել է:


Միշտ էդ ոնց?
Ծանոթացի կապերություն տերմինին` նույնիսկ բրիտանացի ծովահենների մոտ ինքը համատարած բնույթ չի կրել:


Հիմնավորումներ չտեսա... Ընդհակառակը, հենց այդ նույն ծովահենների գործողությունների արդյունքում էր, որ Հռոմը ծովում մեծապես տոռմուզվում էր: Իսկ ծովահենների բազան, ի դեպ, գտնվում էր Տիգրանի հսկողության տակ գտնվող Կիլիկիայում, որտեղ, կրկին ի դեպ, հայերը անչափ շատ էին:


Իսկ կոլումբիական նարկոկարտելների բազան գտնվումա Կոլումբիայում: Ինչ ես կարծում, իրանք Կոլումբիայի նախագահին ենթարկվում են?


Ի դեպ, բոլոր լիբերալներն էլ (ինչպես նաև կոմունիստներն ի դեօ) նույն այդ օբյեկտիվությունը կորցնում են, երբ խոսքը գնում է իրենց ազգի որևէ ձեռքբերման մասին: Գիտեեեք, ինչ, դրանով հպարտանալը վատ տոն է...

Իսկ այ ռեալիստները հպարտանում են նրանով, ինչով իմաստ ունի հպարտանալ: Ոչ թե հեքիաթներ են հորինում հայկական դեսանտի մասին:



Նամանավանդ Արածանիի, Կաբեյրայի, Զելայի ու տալավարիի ճակատամարտերում


Զարմանալի կլիներ, որ էդքան մարդկային ուժ ու ռեսուրս ունեցող Տիգրանը պարտվեր բոլոր ճակատամարտները: Բայց դե սեփական անունով քաղաքը կորցրեց:



Ինչն էլ հենց պետք էր ապացուցել


Դե հա: Ամեն մեկը լավ անումա էն, ինչին պատրաստվելա: Վազորդը ֆուտբոլիստից արագա վազում, ֆուտբոլիստը վազորդին չլումա:

Leo Negri
23.11.2010, 23:57
Ինչևէ, երևի թեմա վերադառնամ մի էրկու օրից, երբ գործերս պրծած լինեմ, ու կփորձեմ քայլ առ քայլ նկարագրել ապստամբությունը, ինչպես և խոսք էի տվել: Հուսով եմ թեման մինչև էդ չի վերածվի Հայաստանի երբեմնի մեծության հերթական գովերգմանը:

Lion
24.11.2010, 00:19
Իսկ ինչու ես կարծում, որ Տիգրանի բանակը չցրվեց:

Այն, ինչ հետագայում հայերն արեցին Լուկոլլոսի գլխին, "ցրված" բանակի արած չէր:


Այդ դեպքում ինչու թույլ տվեցին գրավել Տիգրանակերտը: Ախր հենց այդ պատճառով էլ քաղաքը հանձնվեց, որովհետև տեսավ, որ Տիգրանից այլևս օգնություն չի ստանա:

Տիգրանակերտը չհանձնվեց, այն գրավեցին` դավաճանությամբ:


Ինչու վերստին չճակատամարտեցին, եթե չէին ցրվել և ինչու զգույշ մարտավարություն ընդունեցին հետագայում, եթե հռոմեական զենքի առավելությունը բացահայտ չէր: Տիգրանը խելացի տիրակալ էր և համապատասխան եզրահանգումներ արեց առաջին պարտությունից:

Ճակատամարտեցին, պետք եղած ժամանակ և պետք եղած վայրում, ինչպես Լուկոլլոսը արեց:


Լուկուլլոսի երկրորդական ուժերը, համաձայն եմ, պարտություն են կրել: Իսկ ահա նրա հիմնական բանակը մարտական տեսքով լքեց Հայաստանը, ինչը չի խոսում այն մասին, որ նրան բացարձակ հաղթել էին:

Սխալ է ժ "մարտակա տեսքով" բանակը չի նահանջում: Դու ընդամենը կրկնում ես լատինական հեղինակների և արևմտյան եվրոցենտրիստների տեսակետները: Ինչքան Զելան է "երկրորդական", այնքան էլ Տիգրանակերտը...


Էն որ ճակատամարտն էր, երբ հայերն ու պարթևները լուծ են սարքում, իսկ հռոմեացիք անցնում են դրա տակով? Այ դա հաղթանակ է:
Հաղթանակ է նաև Խառանի ճակատամարտը, որտեղ Սուրենը փայլուն կերպով պարտության մատնեց Կրասոսին:

Հռանդեան: Հաղթանակները տարբեր են լինում


Իսկ ահա Արածանին հարաբերական հաղթանակ եմ համարում:
:)

Եվ կատարում ես կոպիտ սխալ :)


Լիոն ջան, ճակատամարտերը նշելիս, խնդրում եմ Սպարտակի ժամանակաշրջանից շատ հեռու մի գնա, որովհետև ես այդ հատվածն եմ նկատի ունեցել:

Է, եղբայր "Սպարտակի ժամանակ" Հռոմը 600.000-անոց բանակ ուներ: Համեմատության համար նշենք, որ Մեծ հայքը ուներ առավելագույնը 120.000, Պարթևական թագավորությունը` 150.000, Քուշանական կայսրությունը` 200.000...

Lion
24.11.2010, 00:32
Որովհետև չի ձգտում սեփական երկիրը հերթական անգամ գովերգի` խեղաթյուրելով պատմական փաստերը, ու չեղած տեղից հայկական դեսանտի մասին հեքիաթներ պատմելով:


Դրա փոխարեն ձգտում են հայերին երկիրը հնարավորինս խեղճ, իսկ հայերին էլ սողացող ներկայացնել: Կրկին սուբյեկտիվիզմ է, ոչ մի տարբերություն: Փորձի համար, կարդացել ես Ֆեռռեռո, Ռեյնաք, Մոմզեն և սրանց նմաններին? Եթե դու չես հավատում հայ պատմաբաններին, ես ինչու պիտի հավատամ սրանց?


Իհարկե, կամ մի բևեռ, կամ մյուս:
Երբեք չես լսել առողջ ռեալիզմի ու սեփական ուժերի ու արժանիքների սթափ գնահատման մասին?

Պատկերացրու լսել եմ ու հենց այդ սկզբունքներով էլ առաջնորդվում եմ:


Լիոն, Ապպիան կարդացել ես? Լավ ես արել: Ես էլ եմ կարդացել` Ապպիան, Ֆլոր, Օրոզիոս, Պլուտարքոս, Ֆրոնտին, Ստրաբոն, խնդիրը քննարկել եմ պատմաբանների հետ: Իրանցից ոչ մեկ չի գրում հայկական դեսանտի մասին:

Կասկածում եմ, որ ՊԳԹ Հակոբյանի (ես չեմ), ՊԳԹ Մանասերյանի կամ ՊԳԹ Մովսիսյանի հետ զրուցած լինես: Կարծում եմ նաև, որ Ադոնցի "Տիգրան Մեծ"-ն էլ չես հասցրել կարդալ: Այ որ այդքանն անեիր, կտեսնեիր, որ միայն ես չեմ այսպես մտածում...


Սպարտակի բանակի կազմը քննարկելիս ոչ մեկ հայերի ու պարթևների անուն չի տալիս, թեկուզ հաճախ շատ մանրամասնում են, ու նույնիսկ գերմանացիների անուն են տալիս, ինչը մեղմ ասած մոտ չի իրականությանը: Էդ գոյություն չունեցող գերմանացիների մասին գրում են, իսկ գոյություն ունեցող հայերի մասին մոռանում?

Իսկ դա անհնար է?


Նենց որ պետք չի մտածել, թե ստեղ միակ սկզբնաղբյուրներից օգտվելու հնարավորություն ունեցողը դու ես, ու ակնհայտ ֆանտազիաները դնել պատմական փաստերի տեղ:

Առայժմ ֆանտաստիկ են միայն իմ թեզիսին դեմ հնչած անհիմ հերքումները:)


Բա էլ ինչ պատասխան ես սպասում անշուշտ իրատեսական հայկական դեսանտի մասին հեքիաթներիցդ հետո?

Դե ինչ, ուրախ եմ, որ համաձայնեցիր :)


Միշտ էդ ոնց?
Ծանոթացի կապերություն տերմինին` նույնիսկ բրիտանացի ծովահենների մոտ ինքը համատարած բնույթ չի կրել:

Միշտը նշանակում է... միշտ: Սկսած դեռևս հանրահայտ շարդեններից, որոնք ծառայում էին Եգիպտական փարավոններին:


Իսկ կոլումբիական նարկոկարտելների բազան գտնվումա Կոլումբիայում: Ինչ ես կարծում, իրանք Կոլումբիայի նախագահին ենթարկվում են?

Չէ, բայց այ որ Հեզբոլահի բազան գտնվում է Իրանում ու այն դե-ֆակտո ենթարկվում է Իրանին, դե-յուրե լինելով անկախ - փաստ է:


Իսկ այ ռեալիստները հպարտանում են նրանով, ինչով իմաստ ունի հպարտանալ: Ոչ թե հեքիաթներ են հորինում հայկական դեսանտի մասին:

Ճիշտ է, ռեալիստները հպարտանում են նրանով, ինչով իմաստ ունի հպարտանալ: Եվ դրա համար էլ, ի տարբերություն սեփական ազգը թերարժեքավորելու հակվածների, չեն ժխտում ակնհայտը :)



Զարմանալի կլիներ, որ էդքան մարդկային ուժ ու ռեսուրս ունեցող Տիգրանը պարտվեր բոլոր ճակատամարտները: Բայց դե սեփական անունով քաղաքը կորցրեց:

Պոմպեոս Մեծը տանուլ տվեց Փարսալի ճակատամարտը, իսկ Ֆրանցիսկ Մեծն էլ, որ ևս հաստատ լիքը բան արժեր, ոչ միայն գլխովին ջախջախվեց Փաբիի ճակատամարտում այլև, դա դեռ հերիք չէր, գերի ընկավ: Հանրահայտ "հանճար" Նապոլեոնը պարտվեց Լեյպցիգի ու Վաթեռլոի ճակատամարտերում, Չինգիզ Խանի քիթը տրորեցին Փարվանայի ճակատամարտում, Թամեռլանը չկարողացավ գրավել Բարդողը, Բայազետ Կայծակնայինը, Եվրոպայի ահն ու սարսափը, ջախջախվեց Անկարայի ճակատամարտում և գերի ընկավ... հետո?


Դե հա: Ամեն մեկը լավ անումա էն, ինչին պատրաստվելա: Վազորդը ֆուտբոլիստից արագա վազում, ֆուտբոլիստը վազորդին չլումա:

Էլ ինչ հա, էդ եմ ասում, էլի: Եթե հիմիկվա ճակատամարտերը լինեին ձեռնամարտային բնույթի, առանց սառը զենքի, ապա մոռպեխներին առավելություն կտար իրենց տակտիկական պատրաստվածությունը, "Փռայդ"-ի տղերքին էլ - ձեռնամարտում գերազանցությունը: Այնպես որ ասել,թ ե միջին լեգեոները ուժեղ է միջին գլադիատորից, կարծում եմ սխալ է:

Lion
24.11.2010, 00:33
Ինչևէ, երևի թեմա վերադառնամ մի էրկու օրից, երբ գործերս պրծած լինեմ, ու կփորձեմ քայլ առ քայլ նկարագրել ապստամբությունը, ինչպես և խոսք էի տվել: Հուսով եմ թեման մինչև էդ չի վերածվի Հայաստանի երբեմնի մեծության հերթական գովերգմանը:

Դրա համար մոդեռատոռներ կան: Իսկ Հայաստանի երբեմնի և մեծությամբ է հպարտանալ պետք, և կորուստների համար` ափսոսալ...

Իմ կողմից ամփոփելով վեճի այս փուլը, նշեմ, որ հնարավոր վարկածին առ այն, որ Սպարտակին հնարավոր է Տիգրանը օգնած լինի, որևէ տրամաբանական և հիմնավորված հերքում այդպես էլ չհնչեց: Միայն իներցիա, ազգայինի թերագնահատում, եվրոցենտրիզմ, անիմաստ-ծաղրական հարձակումներ ազգային դիրքերի վրա... ուրիշ ոչինչ:

Malxas
24.11.2010, 00:47
Լիոն, քաղաքը գրավելը գրավել է, կապ չունի դավաճանությամբ թե ուրիշ ձև: Տիգրանն էլ թող իրեն այնպես պահեր, որ Լուկուլլոսի մոտից մեկը դավաճաներ ու գար իր մոտ:

Այն, ինչ հետագայում հայերն արեցին Լուկոլլոսի գլխին, "ցրված" բանակի արած չէր:

Տիգրանի բանակը Տիգրանակերտում ցրվեց ու կորցրեց մարտական տեսքը, իսկ հետագայում նորից հավաքվեցին ու սկսեցին կռվել:

Սխալ է ժ "մարտակա տեսքով" բանակը չի նահանջում: Դու ընդամենը կրկնում ես լատինական հեղինակների և արևմտյան եվրոցենտրիստների տեսակետները: Ինչքան Զելան է "երկրորդական", այնքան էլ Տիգրանակերտը...

Որ Լուկուլլոսին մերոնք տեղը տեղին հաղթեին կամ նրան գերի կբռնեին կամ էլ հսկա ավարը գոնե ձեռքից կառնեյին:

Լիոն, էլ մեկ մեկ չսկսեմ պատասխանել, ավելի լավ է դու ինձ մի բան ասա, էդ ինչպես եղավ, որ Հռոմը հաճախակի պարտվելով էդքան մեծացել էր, իսկ Հայաստանը հաճախակի հաղթելով էդքան փոքր էր: :)

Խնդրում եմ լաց լինողների հետ չխառնես ինձ: Մենք փառավոր անցյալ ենք ունեցել: Բայց արի պարտություններն էլ տղամարդավարի ընդունենք:
Այ եթե Լեո Նեգրին ինձ հաղթի ձեռքի ուժ կպնելիս` ես նրան սրտանց կշնորհավորեմ: Բայց եթե ես էլ իրեն մի երեք օյին շախմատ տանեմ, կպահանջեմ, որ ինքն էլ դա պրիզնատ գա :)

Lion
24.11.2010, 00:54
Malxas ջան, գրավելն իհարկե գրավել է, բայց սույն վեճի կոնտեքստում այն հարցը, թե ինչպես է գրավվել քաղաքը, կարևոր է: Տիգրանակերտի ճ-մ-ում պարտվեցին հիմնականում Տիգրանի հենց դաշնակից զորքերը, իսկ Տիգրանի բանակի ցրվելու մասին լուրերը չափազանցեցված են: Եղել է նահանջ... կանոնավոր նահանջ, ինչպես եղավ Գավգամելայից հետո, երբ, ըստ Ռուֆոսի, հայերը նահանջում էին... առանց թիկունք դարձնելու :)

Լուկոլլոսը Հայաստանից ավար այդքան էլ շատ չի տարել - Տիգրանի հիմնական գանձարանը Տիգրանակերտից հանվել էր մինչ այդ: Հռոմի հաջողության գաղտնիքնրը շատ են ու մանրամասն վերլուծվել են գրականության մեջ: Իմ կողմից էլ ավելացնեմ մի քանիսը - Միջերկրական ծով, հարմար աշխարհագրական դրություն, Եվրոպայի մարդկային ռեսուրս...

Ես չեմ կարծում, որ դու "լաց լինող ես", ուղղակի մի քիչ վատ ես տեղեկացված, այսքան բան: Իսկ պռիզնատ գալ... ես միշտ եմ նման բաները "պռիզնատ եմ գալիս": Նույնիսկ գրքիս նախաբանում եմ այդ հարցը քննարկում ու ռեալ լինելու կոչ անում...

Malxas
24.11.2010, 01:04
Հռոմի հաջողությունը մի փոքր համեստ ես բնորոշում, եղբայր: Մի պուճուրիկ քաղաք էր, դարձավ համարյա աշխարհի տերը:
Իսկ Տիգրանակերտից այնուամենայնիվ ավար շատ է տարել: Ամբողջ կյանքը ցփնեց էդ կեխտոտը ու էլի չէր վերջանում :) Մի ընթրիքին հիսուն հազար դրահմ էր ծախսում, եթե չես մոռացել: Իսկ մի անգամ, երբ ծառան պատճառաբանելով, որ մենակ է ճաշում, համեստ սեղան էր գցել, բարկացել էր վրան ասելով` Այսօր Լուկուլլոսը ճաշում է Լուկուլլոսի հետ :)

Ընդունում եմ, որ վատ եմ տեղեկացված: Ընթացքում կաշխատեմ լրացնել բացերը:
Դե քո մակարդակին իհարկե երբեք չեմ հասնի:
Հետո դուք պատմաբաններդ էդքան մի նեղացեք, երբ ձեզ հետ չեն համաձայնում: Արտակ Մովսիսյանին ճանաչում եմ, եզակի փայլուն ուղեղի տեր է, բայց հնարավոր է չէ, որ իր գրածների որոշ մասին չհամաձայնեմ: Մոմզենի հետ էլ շատ տեղեր համաձայն չեմ ու ինչքան գիտեմ էդ մարդը երբևէ չի նեղացել ինձանից: :)

Leo Negri
24.11.2010, 01:37
Դե որ ամփոփվումա, մի հատ էլ բան ես գրեմ, որ առանց ինձ չամփոփվի:


Դրա փոխարեն ձգտում են հայերին երկիրը հնարավորինս խեղճ, իսկ հայերին էլ սողացող ներկայացնել: Կրկին սուբյեկտիվիզմ է, ոչ մի տարբերություն: Փորձի համար, կարդացել ես Ֆեռռեռո, Ռեյնաք, Մոմզեն և սրանց նմաններին? Եթե դու չես հավատում հայ պատմաբաններին, ես ինչու պիտի հավատամ սրանց?


Չէ, չեմ կարդացել: Շատ տխուր են?
Թեկուզ իհարկե, ով գիտի որոշ ոչ էդքան օբյեկտիվ մարդկանց աշխատությունների հիման վրա արդեն ստերեոտիպիզացիայի մեջ ես ընկել ու հավատում ես մենակ հայ պատմաբանների օբյեկտիվությանն ու ինտելլեկտուալ կարողություններին:


Պատկերացրու լսել եմ ու հենց այդ սկզբունքներով էլ առաջնորդվում եմ:


Ահամ, էրևումա:


Կասկածում եմ, որ ՊԳԹ Հակոբյանի (ես չեմ), ՊԳԹ Մանասերյանի կամ ՊԳԹ Մովսիսյանի հետ զրուցած լինես: Կարծում եմ նաև, որ Ադոնցի "Տիգրան Մեծ"-ն էլ չես հասցրել կարդալ: Այ որ այդքանն անեիր, կտեսնեիր, որ միայն ես չեմ այսպես մտածում...


Եկ սկսենք նաև Ջովանյոլլիի անշուշտ հայրենասիրական/ազատասիրական, լավ պատմական հիմունքներ ունեցող, բայց այնուամենայնիվ գեղարվեստական գիրքն էլ ընդունենք որպես պատմական վիճաբանության ներքո բավարար հիմնավորում: Ինչովա Ջովանյոլին Ադոնցից վատ, հայ չի, դրանով?


Իսկ դա անհնար է?


Նայած քանի հոգի էր Տիգրանը ուղարկել: 10? Հնարավորա չնկատեին: 100? Բացառված չի: 1000? Էլի հնարավորա, մարտի ժամանակ դժվառ հաշվեին ով ինչացույա: 3000? Արդեն շատ դժվար կլիներ չնկատել թարմ, մարզված, էֆֆեկտիվ հեծյալների: 5000? Նման բան չնկատող հրամանատարին պիտի գործից հանեին ու գլուխը պոկեին:


Առայժմ ֆանտաստիկ են միայն իմ թեզիսին դեմ հնչած անհիմ հերքումները


Իմ հերքումը հիմնավորվածա բոլոր թվարկածս պատմիչների աշխատություններով` ոչ մեկ չի գրում Սպարտակի բանակում հայերի կամ պարթևների մասին: Գրում են թրակիացիների, գալլերի, գերմանացիների, նույնիսկ իտալիկների մասին: Շատ փայլուն դեսանտի օպերացիա էր` ոչմեկ ոչ լսել էր, ոչ տեսել:
Քո հայկական դեսանտի մասին թեզիսը հիմնվածա Ապպիանից մի տողի վրա` բառացիորեն "Սպարտակը, ինչ որ տեղից (լավա հռոմեացի պատմիչները ասենք չեն գրում` Լուկուլլոսը ինչ որ տեղ պատերազմի էր գնացել, ինչ որ Տիգրանի դեմ: Ի դեպ, եթե ուշադիր Ապպիանոս կարդալ, ինքը մի տեղ խառնումա Լուկուլլոս եղբայրների անունները) սպասելով իրա մոտ ժամանած հեծյալների", ենթադրում ես, որ էդ ինչ որ տեղը Մեծն Տիգրանի հատուկ սպեցնազն էր: Մնացած պատմիչները, օրինակ Ֆլորը կամ Պլուտարքոսը, նույնիսկ հեծյալների անուն չեն հիշատակում:
Թեկուզ իհարկե, էդ սաղ պատմիչները սխալ են, դու ճիշտ ես:


Միշտը նշանակում է... միշտ: Սկսած դեռևս հանրահայտ շարդեններից, որոնք ծառայում էին Եգիպտական փարավոններին:


Երևի դրա համարա եգիպտական փարավոն Ռամզես Երկրորդը "իրան ծառայող շերդենների" ջարդը դաժանաբար տվել մ.թ.ա. 1278 թվին:
Լիոն, հերիք չի գլխից դուրս պատմական փաստեր հորինես?



Չէ, բայց այ որ Հեզբոլահի բազան գտնվում է Իրանում ու այն դե-ֆակտո ենթարկվում է Իրանին, դե-յուրե լինելով անկախ - փաստ է:


Հեզբոլլահը կրոնական ֆունդամենտալիստական, քաղաքական կազմակերպությունա, անալոգիան կրիմինալ կազմակերպությունների հետ կորրեկտ չի:


Ճիշտ է, ռեալիստները հպարտանում են նրանով, ինչով իմաստ ունի հպարտանալ: Եվ դրա համար էլ, ի տարբերություն սեփական ազգը թերարժեքավորելու հակվածների, չեն ժխտում ակնհայտը


Եթե դու ընդամենը Ապպիանի, ոչ մի այլ պատմիչի մոտ չկրկնվող մի տողի հիման վրա պատմական փաստը դասում ես ակնհայտների շարքին` ապա շատ ու շատ հեռու ես պատմական փաստերի սթափ ընկալումից:
Իսկ դե ազգը գերարժեքավորելը որպես կանոն բերումա շատ ավելի տխուր ավարտի:



Պոմպեոս Մեծը տանուլ տվեց Փարսալի ճակատամարտը, իսկ Ֆրանցիսկ Մեծն էլ, որ ևս հաստատ լիքը բան արժեր, ոչ միայն գլխովին ջախջախվեց Փաբիի ճակատամարտում այլև, դա դեռ հերիք չէր, գերի ընկավ: Հանրահայտ "հանճար" Նապոլեոնը պարտվեց Լեյպցիգի ու Վաթեռլոի ճակատամարտերում, Չինգիզ Խանի քիթը տրորեցին Փարվանայի ճակատամարտում, Թամեռլանը չկարողացավ գրավել Բարդողը, Բայազետ Կայծակնայինը, Եվրոպայի ահն ու սարսափը, ջախջախվեց Անկարայի ճակատամարտում և գերի ընկավ... հետո?


Ինձ մի հատ ֆրանսիացի պատմիչի անուն ասա, որ ասենք էն մտքինա, որ Նապոլեոնը փայլուն ստրատեգիկ օպերացիայա արել Սիբիր դեսանտ ուղարկելով:


Իմ կողմից ամփոփելով վեճի այս փուլը, նշեմ, որ հնարավոր վարկածին առ այն, որ Սպարտակին հնարավոր է Տիգրանը օգնած լինի, որևէ տրամաբանական և հիմնավորված հերքում այդպես էլ չհնչեց: Միայն իներցիա, ազգայինի թերագնահատում, եվրոցենտրիզմ, անիմաստ-ծաղրական հարձակումներ ազգային դիրքերի վրա... ուրիշ ոչինչ:


Առաջարկում եմ նաև ինձ չճանաչելով հանդերց սկսել շտապ մեղադրել ինձ անարխիզմի, ուլտրաաջ տրադիցիոնալիզմի, գաղտնի կառավարության դավադրությունների մասնակցության ու մարդակերության մեջ: Այ թե սիրտդ կթեթևանա:
Իսկ դե եթե լուրջ` իրականում ես հասկանում եմ, որ վարի եմ տալիս քո ներքին հոգևոր հարմոնիան կասկածամտորեն վերաբերվելով նրան, ինչին դու արդեն ով գիտի քանի տարիյա ամբողջ սրտով հավատում ես: Բայց դե փաստերը մնում են փաստ` ոչ մի հռոմեացի պատմիչ, այդ թվում քո սիրած Ապպիանը նույնպես, ոչ հայերի, ոչ պարթևների անուն չի տալիս Սպարտակի հետ կապված: Կոնկրետ չեմ հիշում ով գրումա "ինչ-որ ուղեկիցների" մասին` կարող էդ ինչ որ ուղեկիցները ինչ որ տեղից էկած հայեր էին?
Ես չեմ բացառում, որ դու "ակնհայտ պատմական փաստի" ավելի անհերքելի ապացույցներ ունես, քան թե "Տիգրան Մեծ" գեղարվեստական աշխատությունը ու Ապպիանից կես տողը` բայց դե համառորեն նման ապացույց տալ չես ուզում: Ինչը առնվազն զարմանալիա, չէ որ հայկական դեսանտի մասին հարցը համարում ես "ակնհայտ", ու բոլոր անհամաձայններին իներցիոն ազգի դավաճանի շարքերին դասում?

Lion
24.11.2010, 08:42
Չէ, չեմ կարդացել: Շատ տխուր են?

Տխուր չեն, իրենց նեղմիտ եղվրոցենտրիզմով խեղկատակության աստիճան ծիծաղելի են :)


Թեկուզ իհարկե, ով գիտի որոշ ոչ էդքան օբյեկտիվ մարդկանց աշխատությունների հիման վրա արդեն ստերեոտիպիզացիայի մեջ ես ընկել ու հավատում ես մենակ հայ պատմաբանների օբյեկտիվությանն ու ինտելլեկտուալ կարողություններին:

Պատմաբանի ազգությունը կապ չունի: Ինչքան հայ պատմաբանը կարող է իր ազգը սիրելով աղավաղել իրականությունը, այնքան էլ այլազգին նույնն անել` ատելով հայերին: Կարևորը փաստն է: Իսկ փաստը հետևյալում է.

1. Սպարտակը ստացել է հեծելազոր,
2. Այդ հեծելազորը մինչ այդ նրա հետ որևէ կապ չէր կարող ունենալ,
3. Այդ հեծելազորը Միհրդատը կամ Սերտորիոսը չէին կարող ուղարկել,
4. Տիգրան II Մեծը բոլոր հնարավորություններն ուներ ուղարկել այդ հեծելազորը,
5. Պատմական գիտությունների թեկնածուները և պատմաբանները չեն բացառում այդ հնարավորությունը:


Ահամ, էրևումա:

Ուրախ եմ :)


Եկ սկսենք նաև Ջովանյոլլիի անշուշտ հայրենասիրական/ազատասիրական, լավ պատմական հիմունքներ ունեցող, բայց այնուամենայնիվ գեղարվեստական գիրքն էլ ընդունենք որպես պատմական վիճաբանության ներքո բավարար հիմնավորում: Ինչովա Ջովանյոլին Ադոնցից վատ, հայ չի, դրանով?

Չէ, պատկերացրու ոչ դրանով: Ազգությունը, ինչպես արդեն ասացի, կապ չունի: Պատճառը ուրիշ բանում է - Ջովանյոլին... պատմաբան չի, բա ;)


Նայած քանի հոգի էր Տիգրանը ուղարկել: 10? Հնարավորա չնկատեին: 100? Բացառված չի: 1000? Էլի հնարավորա, մարտի ժամանակ դժվառ հաշվեին ով ինչացույա: 3000? Արդեն շատ դժվար կլիներ չնկատել թարմ, մարզված, էֆֆեկտիվ հեծյալների: 5000? Նման բան չնկատող հրամանատարին պիտի գործից հանեին ու գլուխը պոկեին:

Իմ կարծիքով մի 5.000 հոգի կարող էին լինել:Սրանցից մոտ 800-ը պակասեց Կրասոսի ամրությունները ճեղքելիս (թեժ կռիվ է եղել), մի 200 հոգի ընկան Պետելրյան լեռների ճակատամարտում, իսկ մնացած մասն էլ զոհվեցին, գերվեցին կամ ցրվեցին վերջին` Տերենտայի ճակատամարտում: Ի դեպ, Հռոմում քաղաքացիական պատերազմ վարող զորավարներին օգնելը ամենևին էլ բացառիկ երևույթ չէր: Նման օգնություն ցուցադրվել է և Պոմպեոսին (Ֆարսալ), և Բրուտոսին (Ֆիլիպինյան դաշտեր), և Անտոնիոսին (Ակցիում):


Իմ հերքումը հիմնավորվածա բոլոր թվարկածս պատմիչների աշխատություններով` ոչ մեկ չի գրում Սպարտակի բանակում հայերի կամ պարթևների մասին: Գրում են թրակիացիների, գալլերի, գերմանացիների, նույնիսկ իտալիկների մասին: Շատ փայլուն դեսանտի օպերացիա էր` ոչմեկ ոչ լսել էր, ոչ տեսել:
Քո հայկական դեսանտի մասին թեզիսը հիմնվածա Ապպիանից մի տողի վրա` բառացիորեն "Սպարտակը, ինչ որ տեղից (լավա հռոմեացի պատմիչները ասենք չեն գրում` Լուկուլլոսը ինչ որ տեղ պատերազմի էր գնացել, ինչ որ Տիգրանի դեմ: Ի դեպ, եթե ուշադիր Ապպիանոս կարդալ, ինքը մի տեղ խառնումա Լուկուլլոս եղբայրների անունները) սպասելով իրա մոտ ժամանած հեծյալների", ենթադրում ես, որ էդ ինչ որ տեղը Մեծն Տիգրանի հատուկ սպեցնազն էր: Մնացած պատմիչները, օրինակ Ֆլորը կամ Պլուտարքոսը, նույնիսկ հեծյալների անուն չեն հիշատակում:
Թեկուզ իհարկե, էդ սաղ պատմիչները սխալ են, դու ճիշտ ես:

Լավ պատմաբանը պետք է ոչ թե կուրորեն կրկնի սկզբնաղբյուրի տվյալները, դա կարդալ իմացող յուրաքանչյուր ոք էլ կարող է անել, այլ զգա ու հասկանա տողատակերը :) Իսկ կարծիքն, ի դեպ, հեղինակային առումով իմը չէ - սա հանուն ազնվության: Հակոբյան, Մանասերյան, Մովսիսյան և այլն...


Երևի դրա համարա եգիպտական փարավոն Ռամզես Երկրորդը "իրան ծառայող շերդենների" ջարդը դաժանաբար տվել մ.թ.ա. 1278 թվին:
Լիոն, հերիք չի գլխից դուրս պատմական փաստեր հորինես?

Անիմաստ պիտակավորում - նույն այդ շարդենները ծառայում էին փարավոնի բանակում, այնպես որ ջարդել են թե չէ, կամ թե որ մասին են ջարդել, որին չէ - դեռ հարց է:


Հեզբոլլահը կրոնական ֆունդամենտալիստական, քաղաքական կազմակերպությունա, անալոգիան կրիմինալ կազմակերպությունների հետ կորրեկտ չի:

Կազմակերպության բնույթը կապ չունի: Կապ ունի բովանդակությունը: Եվ ինչպես հիմա են տեռորիստներին օգտագործում գերտերությունները և ջրից չոր դուրս գալիս, այն ժամանակ էլ օգտագործել են ծովահեններին: Թալիբները քեզ օրինակ - երկրագնդի մյուս ծայրում էին, դե-յուրե կապ չունեին ԱՄՆ-ի հետ, բայց "20-րդ դարի այս "ծովահեններին"" 1980-ականներին ԱՄՆ-ը լավ էր օգտագործում էր ԽՍՀՄ-ի դեմ:


Եթե դու ընդամենը Ապպիանի, ոչ մի այլ պատմիչի մոտ չկրկնվող մի տողի հիման վրա պատմական փաստը դասում ես ակնհայտների շարքին` ապա շատ ու շատ հեռու ես պատմական փաստերի սթափ ընկալումից:

Դե ինչ, ուրեմն դրանից հեռու են նաև ՀՀ պատմական գիտության մի շաք առաջատար մասնագետներ: Հետաքրքիր հայտարարություն է...;)


Իսկ դե ազգը գերարժեքավորելը որպես կանոն բերումա շատ ավելի տխուր ավարտի:

Չես կարող ասել, թերարժեքավորելն էլ պակաս վտանգավոր չէ:


Ինձ մի հատ ֆրանսիացի պատմիչի անուն ասա, որ ասենք էն մտքինա, որ Նապոլեոնը փայլուն ստրատեգիկ օպերացիայա արել Սիբիր դեսանտ ուղարկելով:

Նապոլեոնը դեսանտ չի ուղարկել Սիբիր:


Առաջարկում եմ նաև ինձ չճանաչելով հանդերց սկսել շտապ մեղադրել ինձ անարխիզմի, ուլտրաաջ տրադիցիոնալիզմի, գաղտնի կառավարության դավադրությունների մասնակցության ու մարդակերության մեջ: Այ թե սիրտդ կթեթևանա:

Առաջարկը անտեղին է, քանի որ իմ սիրտը նման բաներով ոչ թեթևանում է, ոչ էլ ծանրանում:


Իսկ դե եթե լուրջ` իրականում ես հասկանում եմ, որ վարի եմ տալիս քո ներքին հոգևոր հարմոնիան կասկածամտորեն վերաբերվելով նրան, ինչին դու արդեն ով գիտի քանի տարիյա ամբողջ սրտով հավատում ես:

Մարդուն հատուկ է սեփական "ես"-ի գերագնահատումը: Դու կատարում ես նույն սխալը...


Ես չեմ բացառում, որ դու "ակնհայտ պատմական փաստի" ավելի անհերքելի ապացույցներ ունես, քան թե "Տիգրան Մեծ" գեղարվեստական աշխատությունը ու Ապպիանից կես տողը` բայց դե համառորեն նման ապացույց տալ չես ուզում:

"Տիգրան Մեծ" գեղարվեստական աշխատության մասին ես չեմ գրել: Այդ հենց դու ես գրել Ջովանյոլիի գեղարվեստական աշխատության մասին ու անհաջող համեմատություն անցկացրել Ադոնցի գիտական աշխատության հետ:


Ինչը առնվազն զարմանալիա, չէ որ հայկական դեսանտի մասին հարցը համարում ես "ակնհայտ", ու բոլոր անհամաձայններին իներցիոն ազգի դավաճանի շարքերին դասում?

Եվ կրկին փաստերի ակնհայտ խեղաթյուրում - ես քեզ ֆորումային բանավեճում արտահայտված կարծիքի համար ազգի դավաճան չեմ համարել: