PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Մովսես Խորենացի:



Gayl
04.01.2010, 05:04
Chuk Այն որ Խորենացին ինքը եղել է պատվեր կատարող, գիտենք բոլորս, բայց բնականաբար իր աշխատություններում չափազանց շատ արժեքավոր բաներ կան:

Gayl Խուրենացին ու՞մ պատվերն է կատարել և ինչի հիման վրա է ասվում որ նա պատվեր է կատարել:

Chuk Խորենացին, բնականաբար, կատարել է «իշխանությունների» պատվերը:

Gayl Դե դա բնական է

Norton Գայլ ջան, դա նույնիսկ հայ պատմաբանները չեն բացառում: Խնդիրը նրանում է, որ լիելով ձեռագիր ժամանակի ընթացքում ձեռագրերը վերատպվում էին, նույնիսկ այդպիսի մասնագիտություն կար: Տարբեր դարերում այս ձեռագրերը չկորցնելու համար, դրանք ներից էին արտագրվում ու չի բացառվում, որ լրացումներ էին կատարվում որոշակի: Ուհենց դրա շնորհիվ է, որ հիմա մենք ծանոթ ենք շատ ձեռագրերի, որոնց օրիգինալը չկա:
Օրինակ մատենադարանում շատ հույնական ձեռագրեր կան, որոնց օրիգինալը նույնիսկ Հունաստանում չէր պահպանվել ու ի շնորհիվ կրկնօրինակների պահպանվել են մինչ օրս:
Չէի ուզում վերնագիրը դնեի օրինակ.«Ո՞վ է Խորենացին» կամ «Արդյոք Խորենացու գրծաների վրա ավելացումներ են կատարվել», դրա համար էլ մեր խոսակցությունը մեջբերեցի,որպեսզի հասկանալի լինի թե ինչ նպատակով է թեման բացվել,կարող ենք նաև տեղադրել Խորենացու աշխատությունները այսինքն քննարկենք այն ամենը ինչ որ կապված է Խորենացու հետ:

Gayl
04.01.2010, 05:10
Norton համաձայն եմ քո հետ, ավելին ասեմ, որ դա անխուսափելի է, հիմա ես չգիտեմ կա արդյոք բնօրինակ,եթե չկա ուրեմն երբ է վերջին անգամ արտագրվել:Եթե չկա ուրեմն այդ փաստից շատերը կոգտվեն,ոմանք տեղի ոմանք էլ անտեղի, հիմա օրինակ ինձ հետաքրքիր ա թե պատմաբանների կարծիքով որն է ավելացրած ու ինչ ապացույցներ ունեն:

Լեռնցի
04.01.2010, 11:43
Մովսես Խորենացին Մեր Պատմահայրն է, Քերթողահայրը:
Նա թերևս հնագույն պատմիչներից առաջինն է, ով ոչ թե գրել է որևի տոհմի, դինաստիայի պատմություն, այլ իր գիրքն անվանել է ՀԱՅՈՑ ՊԱՏՄՈՒԹՅՈՒՆ: Հայոց պատմությունը նա սկսել է ՀԱՅԿ և ԲԵԼԻ պատմությունից և վերջացրել իր ժամանակաշրջանով:

Մովսես Խորենացին մեծ ՀԱՅ է, և այն բոլորը տհայերը և այլազգիները, ովքեր դեռևս նշում են, որ նա սուտասան է, կեղծ է, խեղաթյուրել է և այլն, իզուր են ջանք թափում և երբեմն ֆինանսներ ծախսում, որովհետև ՀԱՅ ԱԶԳՆ արդեն ճանաչել է նրան որպես ՊԱՏՄԱՀԱՅՐ:

Lion
04.01.2010, 13:44
Կներեք ինձ, եթե անհամեստ թվամ, բայց թույլ տամ ինձ ենթադրել, որ սխալված չեք լինի, եթե Խորենացու մասին զրույց սկսելուց առաջ անցնեք այս հղումներով -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533&st=350
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40593&view=findpost&p=895433

Gayl
04.01.2010, 16:00
Կներեք ինձ, եթե անհամեստ թվամ, բայց թույլ տամ ինձ ենթադրել, որ սխալված չեք լինի, եթե Խորենացու մասին զրույց սկսելուց առաջ անցնեք այս հղումներով -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533&st=350
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40593&view=findpost&p=895433

Լիոն ախր շատ երկար է, ոչ ոք էտքան միանգամից չի կարդա վիճաբանության ժամանակ լիքը մեջբերումներ ես անում ու բոլոր մեջբերումները կարդալու համար ժամանակ է պետք:
Ինձ հետաքրիր ա,Խորենացու աշխատությունը բնօրինակնա՞, թե արտագրվածա:

Chuk
04.01.2010, 18:17
Քանի որ թեման բացվեց նաև իմ պնդումի հիման վրա, ապա հակիրճ ասեմ, որ թեև ես տվել եմ Խորենացու անունը, բայց նկատի եմ ունեցել բոլոր հայ պատմիչներին: Բոլորն էլ որևէ իշխանական տոհմի շահ են ներկայացրել, ինչն արդեն իսկ նշանակում է, որ նրանց աշխատանքները որպես հավաստի ճշմարտություն ընդունելն աբսուրդ է:

Chuk
04.01.2010, 18:19
Մովսես Խորենացին մեծ ՀԱՅ է, և այն բոլորը տհայերը և այլազգիները, ովքեր դեռևս նշում են, որ նա սուտասան է, կեղծ է, խեղաթյուրել է և այլն, իզուր են ջանք թափում և երբեմն ֆինանսներ ծախսում, որովհետև ՀԱՅ ԱԶԳՆ արդեն ճանաչել է նրան որպես ՊԱՏՄԱՀԱՅՐ:
Ընդգծածս հատվածը տեսակետ է, որն ուղղված է ազգայնամոլական ճղճիմ շահերի պաշտպանմանը և նպաստում է ճշմարտության չբացահայտմանը, գիտությանը հետզարգացմանը:
Իմ համեստ կարծիքով նման տեսակետ ունեցողները «պատմության բոստանում» չպետք է տեղ ունենան:

Gayl
04.01.2010, 18:24
Քանի որ թեման բացվեց նաև իմ պնդումի հիման վրա, ապա հակիրճ ասեմ, որ թեև ես տվել եմ Խորենացու անունը, բայց նկատի եմ ունեցել բոլոր հայ պատմիչներին: Բոլորն էլ որևէ իշխանական տոհմի շահ են ներկայացրել, ինչն արդեն իսկ նշանակում է, որ նրանց աշխատանքները որպես հավաստի ճշմարտություն ընդունելն աբսուրդ է:
Համաձայն եմ,չկա պատմաբան որ հարյուր տոկոսանոց իրնֆորմացիա տրամադրի, բայց շատ կարևոր է թե Խորենացի ասածներից որը իրականությանը չեն համապատասխանում, իսկ դա մեր պատմաբանների գործն է, ոչ թե ուրիշներին մենք ավելի լավ կարող ենք դա անել քանի որ մերն է, իսկ այս անորոշ վիճակից կարող են շատերն օգտվել և վնաս հասցնել:

Chuk
04.01.2010, 18:31
Համաձայն եմ,չկա պատմաբան որ հարյուր տոկոսանոց իրնֆորմացիա տրամադրի, բայց շատ կարևոր է թե Խորենացի ասածներից որը իրականությանը չեն համապատասխանում, իսկ դա մեր պատմաբանների գործն է, ոչ թե ուրիշներին մենք ավելի լավ կարող ենք դա անել քանի որ մերն է, իսկ այս անորոշ վիճակից կարող են շատերն օգտվել և վնաս հասցնել:

Բնավ ոչ:
Պատմությունը այնպիսի գիտություն է, որ կարող է ուսումնասիրել ցանկացած ազգի ներկայացուցիչ:
Ավելին, ես կարծում եմ, որ օտարն ավելի լավ կարող է անել, որովհետև եթե դու ես քո ազգի պատմությունն ուսումնասիրում, ապա ազգասիրական որոշ հակումներից ելնելով հակված ես տեսնել միայն դրականը:
Իհարկե չպետք է նաև «թշնամիդ» ուսումնասիրի, որ բացասականը տեսնելու հակված չլինի:
Լավագույն տարբերակը չեզոք անձի ուսումնասիրությունն է, կլինի հայազգի թե այլազգի, էական չէ:
Իսկ ընդհանրապես պետք է նույն Հայաստանի պատմությունն ուսումնասիրելու համար ուսումնասիրել թե՛ հայ պատմիչներին, թե՛ այլազգի, ու այդ բոլորը համադրել իրար:

Կոնկրետ դրվագների ես չեմ անդրադառնալու, քանի որ համարում եմ, որ իմ պատրաստվածությունը դրան չի հերիքում:
Ես խոսում եմ տեսության մասին ու շարադրում ՃԻՇՏ սկզբունքները:

Norton
04.01.2010, 18:38
Norton համաձայն եմ քո հետ, ավելին ասեմ, որ դա անխուսափելի է, հիմա ես չգիտեմ կա արդյոք բնօրինակ,եթե չկա ուրեմն երբ է վերջին անգամ արտագրվել:Եթե չկա ուրեմն այդ փաստից շատերը կոգտվեն,ոմանք տեղի ոմանք էլ անտեղի, հիմա օրինակ ինձ հետաքրքիր ա թե պատմաբանների կարծիքով որն է ավելացրած ու ինչ ապացույցներ ունեն:

Խորենացու մասին շատ լավ գրել է Mephistopheles-ը

Սահակ Բագրատունու պատվերով… նա պատվիրել է Խորենցուն գրել հայերի պատմությունը և հատկապես Հայ Թագավորների ու նախարարների ծագումնաբանությունը… և որպես կանոն Խորենացին սկսել է Ադամից ու Եվայից (ծանոթ պատկեր է չէ՞)… իսկ դրանից առաջ Խորենացին ուսում է ստացել Ալեքսանդրիայում (Հունաստան)… միևնույն ժամանակ Խորենացին Հայոց Պատմությունը գրելիս օգտվել է օտար աղբյուրներից Պարսկական, Հունական և նաև Ասորական (ուղղեք եթե սխալվում եմ պատմությունն ին մասնագիտությունը չէ)… Սակայն որքան որ պատվեր լինի նրա պատմության մեջ կան շատ արժանահավատ տեղեկություններ և որ ամենակարևորն է Խորենացին առաջին անգամ հավաքեց, ի մի բերեց, կանոնակարգեց ու կարելի է ասել գիտական հարթություն բերեց Հայոց Պատմությունը որը մինչ այդ զուտ բանայհուսական մակարդակի էր… Պատամական բոլոր աշխատություններում էլ միշտ էլ անճշտություններ լինում և լինելու են, և ժամանակի ընթացքում բանավեճերի,տեսությունների, վարկածների, գտածոների ու պեղումների միջոցով ճշտվելու են… պատմությունը միայն "աղբյուրների" ուսումնասիրությամբ չի լինում, ներկայումս շատ գիտություններ (քիմիա, կրիմինոլոգիա, երկրաբանություն, հնեաբանություն և այլն) ավելի նոր լույս են սփռում անցյալի իրադարձությունների վրա…

Հիմա ոնենալով այս ամենը դու ինքդ կարող ես դատել թե ինչքանով է արշանահավատ Մովսես Խորենացու Հայոց Պատմությունը… Մեր Հայերիս համար Խորենացին միայն իֆորմացիայի աղբյուր չէ, այլ Հայ Պատմագրության Հիմնադիր, Նախահայր… բոլոր զարգացած քաղաքակրթություններն ունեցել են իրենց սեփական աղբյուրները, ինչպես հիմա շնորհիվ Խորենացու ունենք մենք…
Ինչ վերաբերվում է օրիգինալին, իրականում 5-րդ դարից մինչ այսօր դժվար է օրիգինալով ձեռագիր գտնել, չեմ կարող ասել, օրիգինալն է թե ոչ, համենայն դեպս պետք է հրաշք լիներ, որ 16 դար ձեռագիրը նորմալ պահպանվեր:

Gayl
04.01.2010, 18:48
Խորենացու մասին շատ լավ գրել է Mephistopheles-ը

Ինչ վերաբերվում է օրիգինալին, իրականում 5-րդ դարից մինչ այսօր դժվար է օրիգինալով ձեռագիր գտնել, չեմ կարող ասել, օրիգինալն է թե ոչ, համենայն դեպս պետք է հրաշք լիներ, որ 16 դար ձեռագիրը նորմալ պահպանվեր:

Մեկ-մեկ հրաշքներ պատահում են:) Իսկ եթե ավելացումներ են կատարվել ուրեմն պետք է ճշտել, թե որոնք կարող են ավելացումներ համարվել:

Norton
04.01.2010, 18:52
Մեկ-մեկ հրաշքներ պատահում են:) Իսկ եթե ավելացումներ են կատարվել ուրեմն պետք է ճշտել, թե որոնք կարող են անելովելացումներ համարվել:

Եթե նույնիսկ ավելացումներ եղել են, մի անգամ ևս կարդա Մեֆ-ի գրածը՝ դրան ավելացնելու բան չունեմ:

Gayl
04.01.2010, 19:09
Եթե նույնիսկ ավելացումներ եղել են, մի անգամ ևս կարդա Մեֆ-ի գրածը՝ դրան ավելացնելու բան չունեմ:
Մեֆի գրածը շուտվանից եմ կարդացել, բայց չպատասխանեցի, որովհետև հավես չունեմ այդքան ծավալվեմ, բայց որ երկրորդ անգամ ասում ես Մեֆի գրածը կարդա ուրեմն կարծիքս կասեմ:


Սահակ Բագրատունու պատվերով… նա պատվիրել է Խորենցուն գրել հայերի պատմությունը և հատկապես Հայ Թագավորների ու նախարարների ծագումնաբանությունը…
Շատ ճիշտ պատվերա:

Խորենացին սկսել է Ադամից ու Եվայից
արօրինակ ոչինչ չեմ տեսնում, քանի որ այդ ժամանակ արդեն քրիստոնեա էինք հետևաբար բիբլիայից ա օգտվել, անգամ մինչև այսօր միլիոնավոր մարդիկ հավատում են, էլ ուր մնաց խորենացին էտ թվերին չհավատար:

իսկ դրանից առաջ Խորենացին ուսում է ստացել Ալեքսանդրիայում
Ենթադրում եմ բարձր մակարդակի ուսում ստանալու նպատակով է գնացել:

Պատմությունը գրելիս օգտվել է օտար աղբյուրներից Պարսկական, Հունական և նաև Ասորական
Կխնդրեի ավելի մանրամասն, կոնկրետ ասել թե ինչպիսի ինֆորմացիա է վերձրաց օտար աղբյուրներից:

Norton
04.01.2010, 19:16
Մեֆի գրածը շուտվանից եմ կարդացել, բայց չպատասխանեցի, որովհետև հավես չունեմ այդքան ծավալվեմ, բայց որ երկրորդ անգամ ասում ես Մեֆի գրածը կարդա ուրեմն կարծիքս կասեմ:


Շատ ճիշտ պատվերա:

արօրինակ ոչինչ չեմ տեսնում, քանի որ այդ ժամանակ արդեն քրիստոնեա էինք հետևաբար բիբլիայից ա օգտվել, անգամ մինչև այսօր միլիոնավոր մարդիկ հավատում են, էլ ուր մնաց խորենացին էտ թվերին չհավատար:

Ենթադրում եմ բարձր մակարդակի ուսում ստանալու նպատակով է գնացել:

Կխնդրեի ավելի մանրամասն, կոնկրետ ասել թե ինչպիսի ինֆորմացիա է վերձրաց օտար աղբյուրներից:
Գայլ ջան, Մեֆը շատ դրական ֆոնով էր գրել, չգիտեմ խի ես բացասական երանգ ման գալիս այնտեղ, որտեղ այն բացակայում է: Այո, եթե պատվերը չլիներ գիրքը չէր գրվի, բայց դե նաև գիտենք ով պատվիրում է, նա էլ պատվիրում է երաժշտությունը: Ադամի և Եվայի պահով, կատակ էր: Իսկ աղբյուրների մասին տեղեկություն չկա, բայց Խորենացին շրջել է Հայաստանի գավառներով ու բանահյուսությունները, ավանդությունները հավաքել, շատ ժամանակ առանձնացրել հորինվածքն ու փորձել գտնել իրականություննը դրա մեջ: Դրա համար ենք ասում, որ Խորենացին հայ պատմագրությունը գիտական հիմքի վրա դրեց, որ ոչ միայն փատերը տվեց, այլև լուրջ գիտական գործունեությամբ զբաղվեց: Պակաս կարևոր չի նաև, որ նա հայոց պատմության ամբողջական պատկերը տվեց, մինչ իր ապրած ժամանակաշջանը:

Gayl
04.01.2010, 19:27
Գայլ ջան, Մեֆը շատ դրական ֆոնով էր գերլ, չգիտեմ խի ես բացասական երանգ ման գալիս այնտեղ, որտեղ այն բացակայում է: Այո, եթե պատվերը չլիներ գիրքը չէր գրվի, բայց դե նաև գիտենք ով պատվիրում է, նա էլ պատվիրում է երաժշտությունը: Ադամի և Եվայի պահով, կատակ էր: Իսկ աղբյուրների մասին տեղեկություն չկա, բայց Խորենացին շրջել է Հայաստանի գավառներով ու բանհյուսությունները, ավանդությունները հավաքել, շատ ժամանակ առանձնացլե հորիբվածքն ու փորձել գտնել իրականություննը դրա մեջ: Դրա համար ենք ասում, որ Խորենացին հայ պատմագրությունը գիտական հիմքի վրա դրեց, որ միայն փատերը տվեց, այլև լուրջ գիտական գործունեությամբ զբաղվեց, պակաս կարևոր չի նաև, որ նա հայոց պատմության ամբողջական պատկերը տվեց մինչ իր ապրած ժամանակաշջանը:
Երբեք բացասական երանգ չտվեցի, գոնե այն պատճառով որ Մեֆի հետ շատ դեպքերում համակարծիք եմ, ինձ թվում է փորձում ենք ինչ որ չափով բացահայտել թե Խորենացու վրա ովքեր են ազդել, կարելի է ենթադրել, երբ խորենացել սովորել է Հունաստանում կարող է օտարի ազդեցության տակ ընկած լինի, չնայած ես այդպես չեմ կարծում, ամենավատը այն է որ համ հայ պատմաբանները համ էլ օտարները Խորենացուն վատ իմաստով փորձում են օգտագործել և պետք է պարզել թե ովքեր են այդ օգտագործողները, իսկ այս թեմայի ստեղծման համար մեղավոր է Ռասելը, մի մարդ ով հայատարարեց որ որոշ բաներ ավելացված են, սակայն չասվեց թե որոնք են այդ որոշ բաները ուստի այս պահին չենք կարողանում նորմալ ենթադրության հանգել, հիմա ինձ հետաքրքիր է, թե մեր պատմաբանների կարծիքով որոնք են այդ որոշները եթե իհարկե կան ավելացումներ:

Ambrosine
04.01.2010, 19:32
Հակասություններ կան Խորենացու ժամանակագրական աղյուսակների և օտարազգի աղյուսակների մեջ. օրինակ, նրա մոտ նշված է, որ 279 թվին Հայոց դարձն է: Ամենայն հավանականությամբ, եթե չասենք՝ 100 տոկոսով, քրիստոնեության մասին է խոսքը: Դե չգիտեմ, էլի, կարող ա մեկը գա ու ասի՝ ամեն գրած չէ, որ պետք է հասկանալ այնպես, ինչպես գրված է:

Բացի այդ՝ շշուկներ կան 4-րդ գրքի մասին, չնայած՝ շատերն էլ հերքում են:esim

Norton
04.01.2010, 19:39
Ըստ իս չափից դուրս խորանում ես այնտեղ, որտեղ խորանալը ամենևին իմաստ չունի: Ի դեպ, կարծեմ խոսք չի գնացել, որ ավելացվել են, ընդամենը ասվել է, որ կարող են ավելացված լինել, իսկ դա արդեն իմաստը փոխում է և տեսակետ է, որը ապրելու իրավունք ունի:
Իսկ մնացածը արդեն էական չի, արդեն նշվեց, որ Խորենացին պատմահայր է, շատ մեծ աշխատանք է տարել ու իր աշխատությունը ամեն ինչով հանդերձ բարձր է գնահատվում ոչ միայն Հայաստանում, այլև դրսում: Էլ չեմ ասում, որ հարևան պետությունների վերաբերյալ արժեքավոր տեղեկություններ են պարունակում և մեծ արժեք ունեն նաև հարևան երկրների համար:

Gayl
04.01.2010, 19:39
Հակասություններ կան Խորենացու ժամանակագրական աղյուսակների և օտարազգի աղյուսակների մեջ. օրինակ, նրա մոտ նշված է, որ 279 թվին Հայոց դարձն է: Ամենայն հավանականությամբ, եթե չասենք՝ 100 տոկոսով, քրիստոնեության մասին է խոսքը:
Ատսղ այստեղ որն էր հակասությունը:

Gayl
04.01.2010, 19:43
Ըստ իս չափից դուրս խորանում ես այնտեղ, որտեղ խորանալը ամենևին իմաստ չունի: Ի դեպ, կարծեմ խոսք չի գնացել, որ ավելացվել են, ընդամենը ասվել է, որ կարող են ավելացված լինել, իսկ դա արդեն իմաստը փոխում է և տեսակետ է, որը ապրելու իրավունք ունի:
Իսկ մնացածը արդեն էական չի, արդեն նշվեց, որ Խորենացին պատմահայր է, շատ մեծ աշխատանք է տարել ու իր աշխատությունը ամեն ինչով հանդերձ բարձր է գնահատվում ոչ միայն Հայաստանում, այլև դրսում: Էլ չեմ ասում, որ հարևան պետությունների վերաբերյալ արժեքավոր տեղեկություններ են պարունակում և մեծ արժեք ունեն նաև հարևան երկրների համար:
Ապեր խոսքը մեր մասին չի այլ անհիմն կեղծողների, Ռասելի ասածից հասկացա, որ ավելացում է արվել, հա մեկ էլ այնտեղ մեկի անունը տվեցին ու ասվեց որ այդ մարդը Խորենացուն ստախոս է անվանում, այս դեպքերը գոնե մեզ պետք է հուզի:

Ambrosine
04.01.2010, 19:54
Ատսղ այստեղ որն էր հակասությունը:
Քրիստոնեությունը, ըստ ընդունված տեսակետի, ո՞ր թվին է ընդունվել:

Gayl
04.01.2010, 20:02
Քրիստոնեությունը, ըստ ընդունված տեսակետի, ո՞ր թվին է եղել:

Իհարկե 301 ին:Աստղ արի նկատենք որ Խորենացին եղել է Պարթևի և Մաշտոցի աշակերտը հետևաբար չէր կարող սխալ տվյալ տար, կարելի հարցին այլ մոտեցում տալ, Գրիգոր որ թվականին է եկել Հայաստան ինձ թվում ա մոտ էտ թվերն են և երևի նրա գալուստն է նշել:

Ambrosine
04.01.2010, 20:15
Իհարկե 301 ին:Աստղ արի նկատենք որ Խորենացին եղել է Պարթևի և Մաշտոցի աշակերտը հետևաբար չէր կարող սխալ տվյալ տար, կարելի հարցին այլ մոտեցում տալ, Գրիգոր որ թվականին է եկել Հայաստան ինձ թվում ա մոտ էտ թվերն են և երևի նրա գալուստն է նշել:

Գայլ, արի նկատենք, որ մենք քրիստոնեության ընդունման պահի պատմությունը չունենք: Ընդունում եմ, շատ հնարավոր է, որ հենց Գրիգորի գալուստն է նշել, բայց թե դա ինչու է Հայոց դարձ, այ դա չեմ հասկանում:

հ.գ. մի քանի տարի առաջ Խորենացու ու Բուզանդի աշխատությունների՝ Մալխասյանի ուսումնասիրություններ էի կարդում: Նաև Խորենացու օգտագործած աղբյուրներն էր նշում. և նրանք, որոնք Խորենացին նշել է Պատմության մեջ, և նրանք, որոնք Խորենացին չի նշել:

Gayl
04.01.2010, 20:23
Գայլ, արի նկատենք, որ մենք քրիստոնեության ընդունման պահի պատմությունը չունենք: Ընդունում եմ, շատ հնարավոր է, որ հենց Գրիգորի գալուստն է նշել, բայց թե դա ինչու է Հայոց դարձ, այ դա չեմ հասկանում:

հ.գ. մի քանի տարի առաջ Խորենացու ու Բուզանդի աշխատությունների՝ Մալխասյանի ուսումնասիրություններ էի կարդում: Նաև Խորենացու օգտագործած աղբյուրներն էր նշում. և նրանք, որոնք Խորենացին նշել է Պատմության մեջ, և նրանք, որոնք Խորենացին չի նշել:

Գիտես ես հասկանու՞մ եմ, դե երևի պատկերացրել ա որ քրիստոնեւոթյունը ընդունելով ճիշտ ուղի ենք բռնել:

Lion
04.01.2010, 20:33
Լիոն ախր շատ երկար է, ոչ ոք էտքան միանգամից չի կարդա վիճաբանության ժամանակ լիքը մեջբերումներ ես անում ու բոլոր մեջբերումները կարդալու համար ժամանակ է պետք:


Եղբայր, լինկերս ինֆորմատիվության բարձր աստիճան ունեն և շատ հարցերի պատասխաններ դու կգտնես այնտեղ:


Ինձ հետաքրիր ա,Խորենացու աշխատությունը բնօրինակնա՞, թե արտագրվածա:
Ասեմ ըստ իմ տեղեկությունների: Ինչքան ես գիտեմ, հայերեն ամենահին ձեռագիր բնօրինակ մատյանը, որ հասել է մեզ, թվագրվում 7-8 դարերով: Խորենացին իր երկը գրել է 5-րդ դարում: Այնպես որ, ինչքան ես գիտեմ, մենք այս պահին չունենք Խորենացու երկը, գրված անձամբ իր ձեռքով /այսինքն բնօրինակը/:


Քանի որ թեման բացվեց նաև իմ պնդումի հիման վրա, ապա հակիրճ ասեմ, որ թեև ես տվել եմ Խորենացու անունը, բայց նկատի եմ ունեցել բոլոր հայ պատմիչներին: Բոլորն էլ որևէ իշխանական տոհմի շահ են ներկայացրել, ինչն արդեն իսկ նշանակում է, որ նրանց աշխատանքները որպես հավաստի ճշմարտություն ընդունելն աբսուրդ է:

Պատմիչը ցանկացած դեպքում սուբյեկտիվ է, բայց դա չի նշանակում, որ պետք է ընկնել հակառակ ծայրահեղության մեջ և նրան տոտալ չվստահել: Ցանկացած դեպքում պետք է հա'վի առնել, որ մենք գործ ունենք մարդու հետ և, ինչպես վկայի հարցաքննության պարագայում, լսել նրա ցուցմունքները, բայց վճիռ կայացնելիս հաշվի առնել վկայի "մոտիվացիոն դրդումները": ԵՎ ի դեպ ասեմ, որ Խորենացին մեր պատմիչներից ամենաանաչառն է: Ու թեև նա գրել է Սահակ Բագրատունու պատվերով /ոչ ժամանակակից իմաստով, այլ զուտ ֆինանսական/,ա յնուհանդերձ անձամբ իմ կարծիքով Խորենացին ավելի շուտ "պետական պատմիչ է", այլ ոչ թե տոհմական:


Լավագույն տարբերակը չեզոք անձի ուսումնասիրությունն է, կլինի հայազգի թե այլազգի, էական չէ:

Համաշխարհային մակարդակով չեզոք մարդ գտնելը անչափ դժվար է, մանավանդ որ, թող թույլ տրվի ինձ ասել, հնագիտության ոլորտում տոն են տալիս այնուհանդերձ հրեա գիտնականները, իրենց Իսրայել պետության շահերի պաշտպանության կոնտեքստով...

Gayl
04.01.2010, 20:40
Ասեմ ըստ իմ տեղեկությունների: Ինչքան ես գիտեմ, հայերեն ամենահին ձեռագիր բնօրինակ մատյանը, որ հասել է մեզ, թվագրվում 7-8 դարերով: Խորենացին իր երկը գրել է 5-րդ դարում: Այնպես որ, ինչքան ես գիտեմ, մենք այս պահին չունենք Խորենացու երկը, գրված անձամբ իր ձեռքով /այսինքն բնօրինակը/:


Եվ այս փաստն էլ թույլ է տալիս շատերին օգտվել այդ իրավիճակից:

Lion
04.01.2010, 20:40
Եթե նույնիսկ ավելացումներ եղել են, մի անգամ ևս կարդա Մեֆ-ի գրածը՝ դրան ավելացնելու բան չունեմ:

Մեֆի-ի գրածը Ադամ-Եվայի ու Խորենացու պահով ցույց է տալիս, թե որքան վատ գիտի նա թեման: Գուցե նույնիսկ Խորենացու երկն էլ չի կարդացել...


Իսկ աղբյուրների մասին տեղեկություն չկա, բայց Խորենացին շրջել է Հայաստանի գավառներով ու բանահյուսությունները, ավանդությունները հավաքել, շատ ժամանակ առանձնացրել հորինվածքն ու փորձել գտնել իրականություննը դրա մեջ:

Սխալվում եք: Խորենացին իր ձեռքի տակ է ունեցել բազում աղբյուրներ` "Տաճարային պատմություններ", Ուղյումպ քրմի ու Բարդածան Եդեսացու գրվածքները, Եդեսիայի և Նինվեի արխիվները և, իհարկե գլխավորը, Մար Աբաս Կատինայի աշխատությունը:

Ի դեպ, Հատված "Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 1"-ից.

"...Այստեղ առիթն օգտագործելով կուզենայի նշել, որ Մովսես Խորենացու աշխատությունը օբյեկտիվ և սուբյեկտիվ պատճառներով ունի բարդ ներքին կառուցվածք և այն, նրանում նկարագրված իրադարձությունները, պատմական դեպքերն ու փաստերը հասկանալու և դրանց ժամանակագրությունը հստակեցնելու համար պետք է վերջիններս դիտարկել սթափ ու կանխակալ կարծիքներից զերծ հայացքով` համաշխարհային պատմական աղբյուրների հետ համադրելու, բոլոր աղբյուրների հայտնած տեղեկությունները համակարգված ու քննադատաբար դիտարկելու, դրանք հաճախ սինթեզելու և այդ ճանապարհով ճշմարտությունը վեր հանելու, ինչպես նաև տրամաբանական հնարքները կիրառելու մեթոդով:"

Lion
04.01.2010, 20:41
Եվ այս փաստն էլ թույլ է տալիս շատերին օգտվել այդ իրավիճակից:

Հա, բայց շատ ու շատ բաների բնօրինակը մենք չունենք: Դե եթե այդպես է, թող կասկածի տակ դնեն ողջ հինհունական գրականությունը ու, ընդհանրապես, ողջ գրականությունը, որը բնօրինակով չի հասել մեզ: Աբսուրդ...

Gayl
04.01.2010, 20:47
Հա, բայց շատ ու շատ բաների բնօրինակը մենք չունենք: Դե եթե այդպես է, թող կասկածի տակ դնեն ողջ հինհունական գրականությունը ու, ընդհանրապես, ողջ գրականությունը, որը բնօրինակով չի հասել մեզ: Աբսուրդ...
Աբսուրդ չի, ավելացումներ հնարավոր է, բայց մեր պատմաբանները չպետք է թույլ տան որ ով ինչ էտ մասկի տակ հրամցնի:

Lion
04.01.2010, 20:50
Համաձայն եմ, դրա համար էլ կա հազար ու մի մեթոդ պարզելու, թե պատմիչի ասածը իրականություն է, թե ոչ...

Gayl
04.01.2010, 20:57
Համաձայն եմ, դրա համար էլ կա հազար ու մի մեթոդ պարզելու, թե պատմիչի ասածը իրականություն է, թե ոչ...

Կարաս օրինակ բերես թե Խորենացուց որը ճիշտ չի և ինչու ես այդպես կարծում:

Norton
04.01.2010, 21:01
Մեֆի-ի գրածը Ադամ-Եվայի ու Խորենացու պահով ցույց է տալիս, թե որքան վատ գիտի նա թեման: Գուցե նույնիսկ Խորենացու երկն էլ չի կարդացել...
Լիոն, ընկալունակությունից ո՞նց ես, ներքևում նշեցի որ կատակ էր արել մարդը: Կարծում եմ նպատակն էլ շատ պարզ էր, Ադամ ու Եվայի հայերեն հետ կապված որոշ մարդկանց լուրջ ընկալման վրա ծաղրն էր:

Lion
04.01.2010, 21:15
Լիոն, ընկալունակությունից ո՞նց ես, ներքևում նշեցի որ կատակ էր արել մարդը: Կարծում եմ նպատակն էլ շատ պարզ էր, Ադամ ու Եվայի հայերեն հետ կապված որոշ մարդկանց լուրջ ընկալման վրա ծաղրն էր:

Դե եթե կատակ էր... գրառումդ ուշ տեսա, այդքան բան:

Ambrosine
04.01.2010, 22:36
Սխալվում եք: Խորենացին իր ձեռքի տակ է ունեցել բազում աղբյուրներ` "Տաճարային պատմություններ", Ուղյումպ քրմի ու Բարդածան Եդեսացու գրվածքները, Եդեսիայի և Նինվեի արխիվները և, իհարկե գլխավորը, Մար Աբաս Կատինայի աշխատությունը:
..., որը եվրոպական քննադատները հերքել են:

Lion
04.01.2010, 22:37
Astgh ջան, թույլ տուր ասել, որ նրանց "հերքումներ"-ը բավականին անհամոզիչ են :)

Ambrosine
04.01.2010, 23:07
Astgh ջան, թույլ տուր ասել, որ նրանց "հերքումներ"-ը բավականին անհամոզիչ են :)

Լաաավ, ինչպես միշտ հարկադրում եք երկար գրել...
Խորենացին պատմում է, որ Վաղարշակի թղթով Մար-Աբասը գնում է Արշակ մեծի մոտ և Նինվեի գրադարանը քննելու թույլտվություն է ստանում: Այստեղ գտնում է հունարեն մի գիրք, որը Ալեքսանդր Մակեդոնացու հրամանով քաղդեերենից է հունարեն թարգմանված լինում: Այստեղից Մար-Աբասը հայերի մասին տեղեկություններն է ձեռք բերում՝ հունարեն և ասորերեն, և բերում Հայաստան: Խորենացին խոստանում է հայ նախարարների տոհմերի պատմությունը հասցնել մինչև քաղդեացիների Սարդանաբալ թագավորը:

Բայց քննադատությունը գտավ, որ Ալեքսանդրի ժամանակ Նինվեն չկար, փլատակների կույտ էր, եթե անգամ կար, ապա այնտեղ մատյաններ չկային, այլ՝ սեպագրություններ՝ աղյուսների վրա, որոնք գտնվել են 19 դարում՝ պեղումների ժամանակ: Ամենակարևորը այն է, որ Նինվեի <<աղբյուրում>> չէր կարող այնպիսի պատմություն պարունակվել, որտեղ Բաբելոնի ու Նինվեի աստվածները՝ Բելը և Շամիրամը, պարտված դերում կլինեին, իսկ հայերը՝ Հայկն ու Արան, իբրև հերոսներ, իդեալներ: Սեպագրությունների վրա միայն բաբելոնացիների ու ասորեստանցիների փառավոր հաղթանակների մասին են:

Մալխասյանն ասում է, որ այժմ գերիշխող կարծիքն այն է, որ Մար-Աբաս անունով մի մարդ գրի է առել հին շրջանի հայկական ավանդությունները, իսկ դրանց հանդեպ վստահություն առաջացնելու համար նշել է, թե դրանք ծագում են Նինվեի գրադարանից:

հ.գ. Մալխասյանը այս ամենի ֆոնին ուրիշ հետաքրքիր բան է գրում, որ եթե հայերը արաբական տիրապետության շրջանի հիշողությունները պահպանել են Սասունցի Դավթով, ապա այս դեպքում էլ հայերը հնագույն շրջանի պատմության հիշողություններն են պահպանում: Այդ դեպքերի նկարագրությունները Ասորեստանի և Բաբելոնի՝ Ուրարտուի դեմ կազմակերպված արշավանքների աղոտ պատմությունն են: Բաբելոնի՝ դարեդար շարունակվող արշավանքների անհաջողությունը արտահայտվել է Բելի սպանությամբ՝ Հայկի կողմից, իսկ հաջող Ասորեստանյան արշավանքները արտահայտված են Արայի սպանությամբ՝ Շամիրամի կողմից:

Lion
04.01.2010, 23:19
Մերսի, Astgh ջան, ծանոթ էի այդ քննադատությանը ու բնականաբար այդպես չէի գրի, չունենալով բավարար պատասխան քո փաստարկներին:

Խորենացին գրում է, որ ինքն անձամբ է ծանոթացել Եդեսիայի արխիվին և, բացի այդ, վկայակոչում է Եվսեբիոս Կեսարացուն, որը կրկին խոսում է այդ արխիվի գոյության մասին: համաձայն Պատմահոր, այդ արխիվում էին կենտրոնացած Նինվեի, Մծբինի և Սինոպի արխիվային ֆոնդերը: Այսպիսով կարելիէ գալ միանշանակ հետևության, որ հիշատակված 3 արխիվային ֆոնդերին Պատմահայրը ծանոթացել է Եդեսիայում, որտեղ էլ դրանք հանգրվանած են եղել:

Մնացածը, "արխիվներին ոչ հաճելի նյութերի պահով", արդեն ասվեց, որ Խորենացին հիմք է ունեցել նաև հայկական մեհյանական մատյանները, որոնք էլ հենց պահպանել են այդ ոճի ինֆորմացիան: Եվ ի վերջո, Մար Աբասի պահով. ես որևէ անիրական բան Մար Աբասի մասին հաղորդումներում չեմ տեսնում, բացառությամբ այն բանի, որ Խորենացին, որպես այս մարդու ժամանակակից, շփոթում է Սելևկյան մեկ արքային մյուսի հետ: Ինձ թվում է, այնուհանդերձ ներելի թերացում է...

Gayl
04.01.2010, 23:28
Լաաավ, ինչպես միշտ հարկադրում եք երկար գրել...

:D:D

Lion
04.01.2010, 23:46
Իրականում Խորենացու միակ սխալն այն է, որ վերջինս Արշակ I Քաջին (մ.թ.ա. 248-247) ժամանակակից է համարել ոչ թե Անտիոք I Թեոսին (մ.թ.ա. 261-246), այլ Անտիոք VII Սիդետին (մ.թ.ա. 138-131) և վերջինիս հետ կապված իրադարձությունները, որոնք իրականում կատարել է պարթևական արքա Հրահատ II-ը (մ.թ.ա. 138-128) վերագրել է Արշակ I Քաջին: Ընդ որում պետք է նաև նշել, որ "Արշակ" անունը կրել են առանց բացառության բոլոր պարթևական արքաները, իրենց հիմնական անվան հետ միասին: Այնպես որ Խորենացու համար ստեղծվել են բոլոր հիմքերը շփոթվելու համար...

Ambrosine
04.01.2010, 23:49
:D:D

Քեզ սխալ են հասկացել:))

Gayl
04.01.2010, 23:52
Քեզ սխալ են հասկացել:))

Կարևորը դու ես ճիշտ հասկացել:), չնայախ ենթադրում եմ որ դու էլ էիր սխալ հասկացել:

Ambrosine
04.01.2010, 23:54
Մերսի, Astgh ջան, ծանոթ էի այդ քննադատությանը ու բնականաբար այդպես չէի գրի, չունենալով բավարար պատասխան քո փաստարկներին:

Խորենացին գրում է, որ ինքն անձամբ է ծանոթացել Եդեսիայի արխիվին և, բացի այդ, վկայակոչում է Եվսեբիոս Կեսարացուն, որը կրկին խոսում է այդ արխիվի գոյության մասին: համաձայն Պատմահոր, այդ արխիվում էին կենտրոնացած Նինվեի, Մծբինի և Սինոպի արխիվային ֆոնդերը: Այսպիսով կարելիէ գալ միանշանակ հետևության, որ հիշատակված 3 արխիվային ֆոնդերին Պատմահայրը ծանոթացել է Եդեսիայում, որտեղ էլ դրանք հանգրվանած են եղել:

Մնացածը, "արխիվներին ոչ հաճելի նյութերի պահով", արդեն ասվեց, որ Խորենացին հիմք է ունեցել նաև հայկական մեհյանական մատյանները, որոնք էլ հենց պահպանել են այդ ոճի ինֆորմացիան: Եվ ի վերջո, Մար Աբասի պահով. ես որևէ անիրական բան Մար Աբասի մասին հաղորդումներում չեմ տեսնում, բացառությամբ այն բանի, որ Խորենացին, որպես այս մարդու ժամանակակից, շփոթում է Սելևկյան մեկ արքային մյուսի հետ: Ինձ թվում է, այնուհանդերձ ներելի թերացում է...

Քո գրածով դու չհերքեցիր Մար-Աբասի դեմ քննադատությունը:
Եդեսիայում են եղել սեպագրե՞րը:blin Ասում եմ՝ պեղումների ժամանակ են գտնվել՝ Նինվեի տարածքում:

Lion
05.01.2010, 00:03
Ես սեպագրերը նկատի չունեի, այլ արխիվները: Իսկ արխիվները միայն սեպագրերից չէին, որ կազմված էին: Դեռևս առաջին Սելևկյանների օրոք այդ սեպագրերի մեծ մասը իր արտացոլումը գտավ մագաղաթների վրա` Բերոսը աշխատությունը քեզ օրինակ, որը օգտվել է Բաբելոնում հանգրվանած Նինվեի արխիվի մի մասից /այն մասից, որը տարվել էր քաղաքից Նինվեի կործանումից հետո/: Ի վերջո "Նինվեի արխիվ" կոչվածը, ինչքան գիտեմ, միայն ասորական արքայի պալատում գտնվածն է: Իսկ պալատում շատ սալիկներ չես պահի...

Ambrosine
05.01.2010, 00:14
Ես սեպագրերը նկատի չունեի, այլ արխիվները: Իսկ արխիվները միայն սեպագրերից չէին, որ կազմված էին: Դեռևս առաջին Սելևկյանների օրոք այդ սեպագրերի մեծ մասը իր արտացոլումը գտավ մագաղաթների վրա` Բերոսը աշխատությունը քեզ օրինակ, որը օգտվել է Բաբելոնում հանգրվանած Նինվեի արխիվի մի մասից /այն մասից, որը տարվել էր քաղաքից Նինվեի կործանումից հետո/: Ի վերջո "Նինվեի արխիվ" կոչվածը, ինչքան գիտեմ, միայն ասորական արքայի պալատում գտնվածն է: Իսկ պալատում շատ սալիկներ չես պահի...

Բայց դու կարծու՞մ ես, որ բաբելոնական աղբյուրներում կնշվեր հայերի հաղթանակների մասին:

Lion
05.01.2010, 00:21
Astgh ջան, հայերի հաղթանակների մասին ինֆորմացիան քաղվել է "Մեհյանական պատմություններ"-ից: Այս մասին կարծես արդեն ասացի...

Ի դեպ, դու ստիպեցիր ինձ նորից թերթել Խորենացին և ես մի հետաքրքիր բան գտա: "Ստանալով այդ նամակը Մար Աբաս Կատինայի ձեռքից, Արշակ Մեծը մեծ պատրաստակամությամբ հրամայում է ցույց տալ նրան Նինվեի արխիվը" /Գիրք 1, գլուխ 9/: Գուցե Նինվեի արխիվի մի մասը որևէ կերպ ընկել էր Արշակի ձեռքը /օրինակ Սելևկյանների տիրույթները ասպատակելու ժամանակ/? Չէ որ "Նինվեի արխիվը ցույց տալ" դեռ չի նշանակում Նինվեում լինել: Հետաքրքիր մի բան, որը կարծես հաստատում է այս տեսակետը - Խորենացին հայտնում է այն մասին, ինչի մասին լռում են պեղածո նյութերը և, հակառակը, պեղածո նյութերը հայտնում են այն մասին, ինչի մասին լռում է Խորենացին: Սա կարող է միայն մի բան նշանակել, որ Նինվեի արխիվի "փրկված" մասը հասել է Խորենացուն, իսկ "կորած" մասը` մեz: Գրողը տանի, "ԿԱ-7"-ի արխիվի պատմությունը դարձավ :)

Համ էլ շնորհավոր Նոր տարիդ, թող այս տարին քեզ միայն հաջողություն բերի...:)

Gayl
05.01.2010, 00:34
Astgh ջան, հայերի հաղթանակների մասին ինֆորմացիան քաղվել է "Մեհյանական պատմություններ"-ից: Այս մասին կարծես արդեն ասացի...

Ի դեպ, դու ստիպեցիր ինձ նորից թերթել Խորենացին և ես մի հետաքրքիր բան գտա: "Ստանալով այդ նամակը Մար Աբաս Կատինայի ձեռքից, Արշակ Մեծը մեծ պատրաստակամությամբ հրամայում է ցույց տալ նրան Նինվեի արխիվը" /Գիրք 1, գլուխ 9/: Գուցե Նինվեի արխիվի մի մասը որևէ կերպ ընկել էր Արշակի ձեռքը /օրինակ Սելևկյանների տիրույթները ասպատակելու ժամանակ/? Չէ որ "Նինվեի արխիվը ցույց տալ" դեռ չի նշանակում Նինվեում լինել: Հետաքրքիր մի բան, որը կարծես հաստատում է այս տեսակետը - Խորենացին հայտնում է այն մասին, ինչի մասին լռում են պեղածո նյութերը և, հակառակը, պեղածո նյութերը հայտնում են այն մասին, ինչի մասին լռում է Խորենացին: Սա կարող է միայն մի բան նշանակել, որ Նինվեի արխիվի "փրկված" մասը հասել է Խորենացուն, իսկ "կորած" մասը` մեz: Գրողը տանի, "ԿԱ-7"-ի արխիվի պատմությունը դարձավ :)

Համ էլ շնորհավոր Նոր տարիդ, թող այս տարին քեզ միայն հաջողություն բերի...:)
Որ սայթից կարող եմ քաշել Խորենացու բոլոր աշխատությունները:

Lion
05.01.2010, 00:36
Այստեղ ռուսերեն տարբերակն է

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html

Հայերեն տարբերակը ինտերնետում դեռ չեմ գտել...

Ambrosine
05.01.2010, 00:40
Համ էլ շնորհավոր Նոր տարիդ, թող այս տարին քեզ միայն հաջողություն բերի...:)
Շնորհավոր Նոր տարի: Քեզ էլ հաջողություններ:)

Gayl
05.01.2010, 00:42
Այստեղ ռուսերեն տարբերակն է

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html

Հայերեն տարբերակը ինտերնետում դեռ չեմ գտել...

Ուրեմն չեն ալարել ռուսերեն են թարգմանել, բայց հայերեն տարբերակը ինետում չեն դնում: