PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Պատմությունը գիտությու՞ն է



dvgray
21.06.2009, 01:03
Հետաքրքիր կլինի կարդալ ձեր հիմնավորված պատասխանները այս հարցի կապակցությամբ

ministr
21.06.2009, 10:38
Սկզբից կասես, թե ինչու ես կասկածում դրանում?

Lion
21.06.2009, 12:36
Այո - «Պատմություն»-ը դա միանշանակ գիտություն է, որը ունի գիտություն համարվելու համար անհրաժեշտ բոլոր տարրերը: Այլ հարց է, որ «Պատմություն»-ը, թերևս ամենաշատը այլ հումանիտար գիիտությունների մեջ, կրում է իր մեջ քաղաքականացման, հետևաբար նաև սուբյեկտիվ տարրեր: բայց որ «Պատմություն»-ը գիտություն է, դա միանշանակ է:

Elmo
21.06.2009, 14:28
Պատմությունը գիտություն է այնքանով, որքանով որ եվրոտեսիլը -ը երգի մրցույթ է: Կամ այնքանով է գիտություն, ինչքանով որ Հայաստանում ընտրությունները ընտրություն են և այլն...:

Իրականում ուսումնասիրելու ու հայտնաբերելու ահագին բան կա: Գիտական որոշակի աշխատանք կատարվում է, բայց պատմությունը խեղաթյուրում են, գրում են ոնց ուզում են ու արդյունքում հին ճշմարտությունն է դառնում բնութագրիչ. «պատմությունը գրում են հախթողները»:
Ասածիս ամենափայլուն օրինակը ռուս-վրացական պատերազմն է: Վրաստանի պատմության մեջ մի բան գրվեց այդ պատերազմի մասին, ռուսների՝ մեկ ուրիշ: Իսկ արդյունքում աշխարհը կունենա մի պատմություն՝ ուժեղի գրած պատմությունը: Իսկ ճշմարտությունը ականատեսների հետ կմեռնի:
Չի գիտություն:

Lion
21.06.2009, 14:35
Չէ, Elmo ջան, ամեն ինչ չէ, որ այդքաբ ողբերգական է: Բա մարդկային խելքը. տրամաբանությունն ու համեմատական պատմագիտությունն ինչի՞ համար են: Տես - ասում ես պատմությունը գրում են հաղթողները, չէ՞: Տիգրանակերտի ճ-մ-ում հաղթած հռոմեացին գրել է պատմությունը, որ հայերի հետևակից սպանվեց 100.000 մարդ, իսկ 55.000 հեծելազորից քչերը փրկվեցին, այն դեպքում, երբ հռոմեացիները կորցրին ընդամենը... 5 մարդ: Բայց հիմա հաստատապես հայտնի է, որ դա սուտ է:

Մեկ այլ օրինակ - նույն «հաղթողը» գրում է, որ Արտաշատի մոտից Լուկոլլոսը նահանջեց, քանի որ սեպտեմբերի ամսին Հայաստանում սկսվել էին սառնամանիքներ... Բայց մեկ այլ "հաղթող" (Դիոն Կասսիոսը) ուղղակիորեն խոսում է հռոմեական բանակի պարտության մասին:

"Պատմություն" կոչված գիտության նպատակն էլ հենց այս է - ոչ թե կուրորեն կրկնել արդեն գրվածը, այլ փորձել վեր հանել ու հասկանալ ճշմարտությունը: Հենց սա է այս գիտության ամենակարևոր խնդիրը...

REAL_ist
21.06.2009, 14:58
Եկեք պարզենք ինչ եք հասկանում ասելով գիտություն, նոր գնահատենք պատմության` գիտություն լինել-չլինելը: Միթե միայն ճշգրիտ գիտությունները իրավունք ունեն գիտություն համարվելու?:think

Lion
21.06.2009, 15:13
Իհարկե ոչ: Այդ դեպքում փիլիսոփայությունը ընդհանրապես գիտություն չէ...

dvgray
21.06.2009, 18:09
Սկզբից կասես, թե ինչու ես կասկածում դրանում?
էն պարզ պատճառով, որ պատմության մասին խոսակցությունների/վեճերի հիմնական թաքնված առանցքը սա է:
մեկը ասում է որ օրինակ բարսերը ասենք ծագել են հայերից, մյուսը ասում է որ հայերը ծագել են ազերիներից և այլն…
իսկ օրինակ որ որոշակի սահմաններում F=m*a , կարծեմ դրան ոչ մեկը աշխարհում չի կասկածում ու բոլորը այս հարցում համակարծիք են :):
Հարցը հենց սա է, թե ոնց կարող է գիտություն կոչվածը ասենք մի ժողովրդի մոտ լինի ուրիշ, մյուս ժողովրդի մոտ ուրիշ: Սրանից հետևում, որ դա գիտություն չի, քանի որ գիտությունը ՝ համամարդկային է, այլ ոչ թե մեն մի մարդկային ցեղ, ազգ, կուսակցություն ունի իր մաթեմաթիական, ֆիզիկան… և այլ:

կարծում եմ՝ բացատրեցի հարցի ծագման ակունքը :)

dvgray
21.06.2009, 18:11
Իհարկե ոչ: Այդ դեպքում փիլիսոփայությունը ընդհանրապես գիտություն չէ...

իհարկե: Աստվածաբանությունը նույնպես :)
Ֆանտաստիկան նույնպես: Չնայած էս բոլորից /գիտական կոչված/ ֆանտաստիկան երևի ամենաշատն է "աշխատել" իրական գիտության համար:

Ուրվական
21.06.2009, 18:23
Ըստ էության, պատմությունը չպետք է լինի գիտություն: Պատմությունը փաստերի հաջորդականություն պետք է լինի: Բայց դե բոլորս էլ գիտենք, որ ցանկացած ժամանակ լինում են այսպես ասած վայ-պատմաբաններ, որոնք եղած փաստերը խեղաթյուրելով ու իրենց տգիտությանն ու ֆանտազիային զոռ տալով՝ մատուցում են ստացված տխմարությունը մարդկանց: Այ այդպիսի բաներից հետո էշը ցեխից հանող պատմաբաններին հաստատ հասնում է գիտնական կոչումը, որովհետև պետք է մարդ լինի լավագույնս տեղյակ լինի տվյալ ժամանակաշրջանի պատմական ընթացքին, մտածելակերպին, քաղաքական իրավիճակին և քաղաքականությանն ընդհանրապես, որպեսզի էն վերը նշված տխմարների գրածները հերքի: Այ այդ տեսանկյունից պատմաբաններին գիտական կոչում շնորհելը ճիշտ է, բայց պատմությունը ինքն իրենով գիտություն չէ ու չի կարող լինել:

REAL_ist
21.06.2009, 18:24
dvgray, դու խոսում ես ճշգրիտ գիտությունների մասին;)ոչ ոք չի պնդում, որ պատմությունը, փիլիսոփայությունը, իրավագիությունը ճշգրիտ գիտություններ են:

ministr
21.06.2009, 18:28
էն պարզ պատճառով, որ պատմության մասին խոսակցությունների/վեճերի հիմնական թաքնված առանցքը սա է:
մեկը ասում է որ օրինակ բարսերը ասենք ծագել են հայերից, մյուսը ասում է որ հայերը ծագել են ազերիներից և այլն…
իսկ օրինակ որ որոշակի սահմաններում F=m*a , կարծեմ դրան ոչ մեկը աշխարհում չի կասկածում ու բոլորը այս հարցում համակարծիք են :):
Հարցը հենց սա է, թե ոնց կարող է գիտություն կոչվածը ասենք մի ժողովրդի մոտ լինի ուրիշ, մյուս ժողովրդի մոտ ուրիշ: Սրանից հետևում, որ դա գիտություն չի, քանի որ գիտությունը ՝ համամարդկային է, այլ ոչ թե մեն մի մարդկային ցեղ, ազգ, կուսակցություն ունի իր մաթեմաթիական, ֆիզիկան… և այլ:

կարծում եմ՝ բացատրեցի հարցի ծագման ակունքը :)

Յուրաքանչյուր գիտության մեջ կան բացառություններ, և գիտնականների գործն է բացատրել բացառությունները, վեր հանել ճշմարտությունը: Սրանից շատ տարիներ առաջ, ոչ ոք չէր կասկածում, որ երկրագունդը հարթ է, բայց հետո պարզվեց որ կլոր է, կամ մինչև Ֆրենելի ալիքային տեսության ստեղծումը, մարդիկ փորձում էին մի շարք երևույթներ բացատրել Նյուտոնի մասնիկային տեսությամբ, որը ոչ բոլոր դեպքերում է կիրառելի: Հիմա նույնն էլ պատմության մեջա: Պատմաբանը պետքա նստի քրքրի, տվյալ ժամանակաշրջանի պատմիչների թողած նյութերը, համադրի փատերը, փորձի կապել տարբեր փաստեր իրար, ելնելով շատ փաստերից ու ունենալով բավականին լուրջ անալիտիկ կարողություններ: Արդյունքում, կարող են պարզվել շատ բաներ, որ մենք գիտեինք լրիվ այլ կերպ, բայց դա չի նշանակում, որ պատմությունը դա սուտ գիտություն է, կամ ընդհանրապես գիտություն չի: Կրկնում եմ դա կարող է պատահել ցանկացած գիտության ճյուղում:

ministr
21.06.2009, 18:30
Ըստ էության, պատմությունը չպետք է լինի գիտություն: Պատմությունը փաստերի հաջորդականություն պետք է լինի: Բայց դե բոլորս էլ գիտենք, որ ցանկացած ժամանակ լինում են այսպես ասած վայ-պատմաբաններ, որոնք եղած փաստերը խեղաթյուրելով ու իրենց տգիտությանն ու ֆանտազիային զոռ տալով՝ մատուցում են ստացված տխմարությունը մարդկանց: Այ այդպիսի բաներից հետո էշը ցեխից հանող պատմաբաններին հաստատ հասնում է գիտնական կոչումը, որովհետև պետք է մարդ լինի լավագույնս տեղյակ լինի տվյալ ժամանակաշրջանի պատմական ընթացքին, մտածելակերպին, քաղաքական իրավիճակին և քաղաքականությանն ընդհանրապես, որպեսզի էն վերը նշված տխմարների գրածները հերքի: Այ այդ տեսանկյունից պատմաբաններին գիտական կոչում շնորհելը ճիշտ է, բայց պատմությունը ինքն իրենով գիտություն չէ ու չի կարող լինել:

Իսկ կասես քո կարծիքով պատմությունը ինչ է ուսումնասիրում, որ համարում ես դա գիտություն չի?
Ոնց եղավ, որ էդ գործով զբաղվող մարդը գիտնական ա, բայց էն ինչով զբաղվումա գիտություն չի?????:o

dvgray
21.06.2009, 18:32
dvgray, դու խոսում ես ճշգրիտ գիտությունների մասին;)ոչ ոք չի պնդում, որ պատմությունը, փիլիսոփայությունը, իրավագիությունը ճշգրիտ գիտություններ են:
Ոչ, Ռեալիստ ջան
Խոսքը նրա մասին է, որ գիտությունը չի կարոող լինել ազգային: Նայիր, որպես զտարյուն հայեր /:)/, մենք վստահ ենք որ երբ որ մենք գիր ու գրականություն ունեինք /… և այլն/, ազերիները սկի ծառ հելնելու մտադրություն էլ չունեին, քանի որ հողի տակ էին հավանաբար /:D/: իսկ ազերիները որպես իստենիյ ազերիեց, վստահ է, որ լրիվ հակառակն է: Մեկս ասում ենք որ Շուշին եղել ա մեր բնօրիանը /վստահաբար ու ազգովին/ , մյուսը ասում ա որ Երևանը ազերիական ա /նույնպես վստահաբար ու ազգովի/:
Հիմա սրա գիտություն կարող՞ է արդյոք կոչվել:
կարծում եմ ոչ:

ուրիշ հարց է, որ ինչի է սենց. որ քաղաքական ու ռազմական գործիչները պատմությունը ծառայեցնում են իրենց նպատակին և այլն… սա ուրիշ հարց է: բայց որ գիտություն չէ, դա փաստ է ըստ իս:

Lion
21.06.2009, 18:32
էն պարզ պատճառով, որ պատմության մասին խոսակցությունների/վեճերի հիմնական թաքնված առանցքը սա է:
մեկը ասում է որ օրինակ բարսերը ասենք ծագել են հայերից, մյուսը ասում է որ հայերը ծագել են ազերիներից և այլն…
իսկ օրինակ որ որոշակի սահմաններում F=m*a , կարծեմ դրան ոչ մեկը աշխարհում չի կասկածում ու բոլորը այս հարցում համակարծիք են :
Հարցը հենց սա է, թե ոնց կարող է գիտություն կոչվածը ասենք մի ժողովրդի մոտ լինի ուրիշ, մյուս ժողովրդի մոտ ուրիշ: Սրանից հետևում, որ դա գիտություն չի, քանի որ գիտությունը ՝ համամարդկային է, այլ ոչ թե մեն մի մարդկային ցեղ, ազգ, կուսակցություն ունի իր մաթեմաթիական, ֆիզիկան… և այլ:

կարծում եմ՝ բացատրեցի հարցի ծագման ակունքը

Դրա համար էլ ասում են - ճշգրիտ գիտություններ:


Հիմա սրա գիտություն կարող՞ է արդյոք կոչվել:
կարծում եմ ոչ:

Այս գիտության առանձնահատկությունն էլ սա է: Ու ոչ-ոք չի ասում, որ այստեղ հնարավոր չէ ճշմարտության հասնել: Ուրիշ բան է, որ որոշ ազգեր, քաղաքական դրդապատճառներից ելնելով, երբեք չեն ընդունի այդ ճշմարտությունը: Բայց դա չի նշանակում, որ պատմության մեջ ճշմարտություն չկա:

Պարզ օրինակ - տասնհինգ թվի իրադարձությունները - այստեղ հայերը ճի՞շտ են - միանշանակ. թուրքերը կընդունեն այդ ճիշտը, երբեք, դրանից հայրը դադարեցի՞ն ճիշտ լինել - ոչ...

ministr
21.06.2009, 18:32
իհարկե: Աստվածաբանությունը նույնպես :)
Ֆանտաստիկան նույնպես: Չնայած էս բոլորից /գիտական կոչված/ ֆանտաստիկան երևի ամենաշատն է "աշխատել" իրական գիտության համար:

Իսկ աստվածաբանությունը գիտեք ինչա ուսումնասիրում, որ դա էլ հանեցիք գիտությունների շարքից???

dvgray
21.06.2009, 18:35
Կրկնում եմ դա կարող է պատահել ցանկացած գիտության ճյուղում:
չի կարող պատհել: Քանի դեռ փաստը ապացուցված չէ, այլ հիպոթեզ է /խելիքին մոտիկ կամ էնքան էլ ոչ մոտիկ ՝ հիպոթեզ :)/, այլ ոչ թե գիտություն:

ministr
21.06.2009, 18:35
Իսկ ինչ վերաբերում է նրան, որ ցանկացած ազգ իր ձևով է ներկայացնում, ապա պատմություն գիտության նպատակներից մեկն էլ հենց դա է, որ զտի, ֆիլտրի այդ բոլոր սուբյեկտիվ փաստերը և վեր հանի այն, ինչ որ իրական է:

ministr
21.06.2009, 18:38
չի կարող պատհել: Քանի դեռ փաստը ապացուցված չէ, այլ հիպոթեզ է /խելիքին մոտիկ կամ էնքան էլ ոչ մոտիկ ՝ հիպոթեզ :)/, այլ ոչ թե գիտություն:

Չէ կարող ա պատահել:
Խելքին մոտիկ կամ հեռու լինելը բարդ բանա, նույնիսկ ճշգրիտ գիտություններում:
Շատ երևույթներ կան, որ ֆիզիկան չի կարողանում բացատրել, կամ ժամանակին բացատրել է սխալ կերպով, բայց դա չի նշանակում որ գիտություն չի:

REAL_ist
21.06.2009, 18:39
Ոչ, Ռեալիստ ջան
Խոսքը նրա մասին է, որ գիտությունը չի կարոող լինել ազգային: Նայիր, որպես զտարյուն հայեր //, մենք վստահ ենք որ երբ որ մենք գիր ու գրականություն ունեինք /… և այլն/, ազերիները սկի ծառ հելնելու մտադրություն էլ չունեին, քանի որ հողի տակ էին հավանաբար //: իսկ ազերիները որպես իստենիյ ազերիեց, վստահ է, որ լրիվ հակառակն է: Մեկս ասում ենք որ Շուշին եղել ա մեր բնօրիանը /վստահաբար ու ազգովին/ , մյուսը ասում ա որ Երևանը ազերիական ա /նույնպես վստահաբար ու ազգովի/:
Հիմա սրա գիտություն կարող՞ է արդյոք կոչվել:
կարծում եմ ոչ:

ուրիշ հարց է, որ ինչի է սենց. որ քաղաքական ու ռազմական գործիչները պատմությունը ծառայեցնում են իրենց նպատակին և այլն… սա ուրիշ հարց է: բայց որ գիտություն չէ, դա փաստ է ըստ իս:
…Կարևորը նա չե, թե մենք մեր մասին ինչ ենք մտածում, այլ թե ինչ գիտի ու ինչա մտածում աշխարհի գիտակից զանգվածի մեծամասնությունը, համընդհանուր պատմությունը: Պատմությունը միայն ազգաին պատմությունը չի:

Lion
21.06.2009, 18:39
Ճշգրիտ և հումանիտար գիտությունները իրար հետ համեմատելը նույնն է, որ ծանրամարտը համեմատես շախմատի հետ...

dvgray
21.06.2009, 18:40
Պարզ օրինակ - տասնհինգ թվի իրադարձությունները - այստեղ հայերը ճի՞շտ են - միանշանակ. թուրքերը կընդունեն այդ ճիշտը, երբեք, դրանից հայրը դադարեցի՞ն ճիշտ լինել - ոչ...
Նույն 15 թվի մասին: Թուրքերն էլ պնդում են, որ հայերն են 500 000 թուրք կոտորել:
Մեր համար իրանց ասած է խնդալու, իրանց համար մեր ասածը:

REAL_ist
21.06.2009, 18:41
Իրանց ասածը սաղ աշխարհի համարա "խնդալու", հենց տեղ էլ տարբերություննա:

Ուրվական
21.06.2009, 18:42
Իսկ կասես քո կարծիքով պատմությունը ինչ է ուսումնասիրում, որ համարում ես դա գիտություն չի?
Ոնց եղավ, որ էդ գործով զբաղվող մարդը գիտնական ա, բայց էն ինչով զբաղվումա գիտություն չի?????:o

Պատմությունը ոչ մի բան էլ չի ուսումնասիրում:
Հարցերիդ համար գրածս մի հատ էլ կարդա:

REAL_ist
21.06.2009, 18:44
Պատմությունը ոչ մի բան էլ չի ուսումնասիրում:այսինք համաշխարհային պատմական ժառանգությունը, մարդկության անցյալը ոչինչ են?:o

Lion
21.06.2009, 18:44
REAL_ist-ը ճիշտ է ասում և, բացի այդ - հենց այստեղ էլ կարևոչվում է «Պատմություն» կոչվող գիտության դերը, որը ուսումնասիրում է հազարավոր փաստաթղթեր, ականատեսների վկայություններ, փաստեր և այլն և այլն... ու տալիս է եզրակացություն: Տրամաբանորեն և փաստորեն հիմնավորված եզրակացություն:

Իսկ դրա հետ չհամաձայնող մարդը առնվազն անհասկացող և անտրամաբանական է...

ministr
21.06.2009, 18:44
Ուրվական ջան մի հատ պատմության ցածր դասարանների դասագիրք բացի մեջը հաստատ կլնի գրած թե ինչա ուսումնասիրում:
Թեմայից նման անտեղյակության դեպքում բանավեճն անիմաստ է:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

dvgray
21.06.2009, 18:44
Ճշգրիտ և հումանիտար գիտությունները իրար հետ համեմատելը նույնն է, որ ծանրամարտը համեմատես շախմատի հետ...

բայց երկուսին էլ բնութագրել նույն բառով /գիտություն/ ՝ դա ծնում է բազմաթիվ թյուրիմացություններ:
Պատմությունը իր բնույթով ավելի շատ նման է կրոնին: Աստեղ շատ մեծ տեղ ունի "հավատը": Հավատը պատմիչի անձի հանդեպ: Օրինակ Հորոդոտոսին աշխարհը հիմնականում հավատում է որպես: Մեծ մասն անգամ մեծ սիմպատիա ունի այդ մարդու հանդեպ: Նույնը Խորենացու մասով: Եվ դա առիթ է տալիս ասել որ նա ճիշտ է, իսկ մի ասենք մոնղոլական լոգենդ ՝ հեքիաթ

Lion
21.06.2009, 18:46
Պատմությունը ոչ մի բան էլ չի ուսումնասիրում:
Հարցերիդ համար գրածս մի հատ էլ կարդա:

Այդ դեպքում ինչպե՞ս եք խոսում «մարտի մեկ»-ի իրադարձությունների մասի՞ն: Ուրեմն դա՞ էլ է անիմաստ: Չէ՞ որ այս ֆորումում շատերի կողմից սիրված այդ թեմայով խոսելը նույն ինքն է, ինչ «Պատմություն» կոչվող գիտությամբ զբաղվելը...

dvgray
21.06.2009, 18:46
Իրանց ասածը սաղ աշխարհի համարա "խնդալու", հենց տեղ էլ տարբերություննա:

չես կարող ասել ;) Հիմա որ քաղաքական պատճառներով Եվրոպայի որոշ մասը ասում է "Օսման, տի նի պռավ", ապա վաղը եթե ըտենց պատճառ լինի , նույնը սաղ մեզ են դա ասելու:

dvgray
21.06.2009, 18:49
Այդ դեպքում ինչպե՞ս եք խոսում «մարտի մեկ»-ի իրադարձությունների մասի՞ն: Ուրեմն դա՞ էլ է անիմաստ: Չէ՞ որ այս ֆորումում շատերի կողմից սիրված այդ թեմայով խոսելը նույն ինքն է, ինչ «Պատմություն» կոչվող գիտությամբ զբաղվելը...
ճիշտ ես այնքանով, որ այս "գիտական" բանավեճում հաղթում է առավել զոռբան: Երևի դու ականատես ես եղել նույն խոզի գանգին ու որ պատմական դասագրքերում երևի կմտնի, որ Ջհուդ Լևոնը ժողովրդին տարավ առաջ ու ինքն էլ կազմակերպեց էտ ամեն ինչը

REAL_ist
21.06.2009, 18:51
Չե dvgray, չարաչար սխալվում ես: Աշխարհում ոչ մի լուրջ պատմաբան կասկածի տակ չի դնում 15թ. դեպքերը, դա հանրահայտ ճշմարտությունա: Իսկ քո ասածը արդեն քաղաքականության մասինա: Ցեղասպանությունը ամբողջ աշխարհով ճանաչվումա ու քաղաքականությունը միայն զսպումա դրա ամբողջական ճանաչումը, բայց ոչ մի դեպքում հակառակը չի ապացուցվի: Դու ուղղակի մի քանի կոնկրետ օրինակների վրա հիմնվելով ամբողջ պատմության մասին եզրակացություններ ես անում: Համաշխարհային պատմության մեծ մասը ոչ թե մի կամ երկու պատմիչների գրածների հիման վրայա, այլ հարյուրավոր պատմիչների ու հազարավոր փաստերի:

Ինչևե, կխնդրեի իմ առաջին հարցադրմանը վերադառնալ: Ինչ ես հասկանում ասելով գիտություն? հանրագիտարանային սահմանումներին պատմությունը լիովին համապատասխանումա:

Lion
21.06.2009, 18:52
բայց երկուսին էլ բնութագրել նույն բառով /գիտություն/ ՝ դա ծնում է բազմաթիվ թյուրիմացություններ:
Պատմությունը իր բնույթով ավելի շատ նման է կրոնին: Աստեղ շատ մեծ տեղ ունի "հավատը": Հավատը պատմիչի անձի հանդեպ: Օրինակ Հորոդոտոսին աշխարհը հիմնականում հավատում է որպես: Մեծ մասն անգամ մեծ սիմպատիա ունի այդ մարդու հանդեպ: Նույնը Խորենացու մասով: Եվ դա առիթ է տալիս ասել որ նա ճիշտ է, իսկ մի ասենք մոնղոլական լոգենդ ՝ հեքիաթ

Ի դեպ - ծանրամարտն ու շախմատն էլ են բնութագրվում նույն բառով - «սպորտ»:

Իսկ իրոք մեծ պատմաբանի ու լավ գիտնականի արժանիքն այն է, որ նա «հավատ» չունենա հեղինակությունների նկատմամբ, այլ ինքը փորձի, մոդելավորի, տրամաբանորեն ու փաստացի հիմնավորի և կազմի ԻՐ եզրակացությունը: Տես, պարզ օրինակ - ցանկացած գիրք կամ սայթ բաց Ավարայրի ճակատամարտի մասին ու դու կտեսնես, որ այնտեղ գրած է, որ Ավարայրի ճակատամարտում հայերը տվեցին 1.036, իսկ պարսիկները` 3.544 զոհ: Սակայն սա գրած հեղինակները նույնիսկ նեղություն չեն տվել իրենց բացել Եղիշեի աշխատությունը և կարդալ, որ 1.036 զոհ տվեցին միայն նախարարական տոհմերը, իսկ 3.544 զոհ` ուրացողները, այլ ոչ թե պարսիկները:

Իսկ Ձեր խոնարհ ծառան ոչ միայն բացեց Եղիշեի գրվածքը, այլև ԱՅՆՔԱՆ ուշադիր կարդաց այն, որ տեսավ. Եղիշեի մոտ 1.036 զոհը վերաբերվում է .միայն նախարարական տոհմերին, իսկ 3.544 զոհ` ուրացողներին, այլ ոչ թե պարսիկներ...

Աչքերիս չէի հավատում - պատկերացնու՞մ եք - 1500 տարի հազարավոր մարդիկ կարդացել են Եղիշե, տասնյակ գիտական ուսումնասիրություններ են գրել, կոչումներ են ստացել, բայց... այս պարզ բանը չեն նկատել: Իսկ գիտե՞ք ինչու - որովհետև նրանցից յուրաքանչյուրը հավատացել է նախորդին, ենթարկվել է նրա հեղինակության ազդեցությանը և առանց ստուգելու ընդունել է... հեղինակավոր մեկի սխալը:B:P:)

Lion
21.06.2009, 18:57
REAL_ist--ը կրկին ճիշտ է: Թող հիմա կանգնեն ասեն, թե Լենկ-Թեմուրը բարեգործություններով էր զբաղված, նապոլենոըն խաղաղասեր մի մարդ էր, իսկ Հիտլերն էլ չհարձակվեց ԽՍՀՄ-ի վրա: Աբսուրդ է, քանի որ կան հարյուրավոր սկզբնաղբյուրներ: Ուղղակի այստեղ նրբությունը հետևյալում է (REAL_ist-ը ինձ ճիշտ կհասկանա): Պատմությունը մեզ փոխանցում են պատմիչները: Նրանց գրվածքները «վկաների ցուցմունքներ» են: Հիմա, ըստ Ձեզ, եթե վկան շահագրգիռ է, ապա նրան պետք չէ հարցաքննել: Բայց եթե նա ՄԻԱԿ վկան է՞: Դրա համար էլ ԲՈԼՈՐ վկաների ՊԵՏՔ է հարցաքննել, ուղղակի, ուշադիր, նրանց ցուցմունքները հաշվի առնելիս պետք է նաև հաշվի առնել, թե ո՞վ է ասողը, օբյեկտի՞վ է, թե ոչ, պատճառ ունի՞ ստելու, թե ոչ...

Ու կրկին ասեմ - հենց սա է «Պատմություն» կոչված գիտության նշանակությունը:


ճիշտ ես այնքանով, որ այս "գիտական" բանավեճում հաղթում է առավել զոռբան: Երևի դու ականատես ես եղել նույն խոզի գանգին ու որ պատմական դասագրքերում երևի կմտնի, որ Ջհուդ Լևոնը ժողովրդին տարավ առաջ ու ինքն էլ կազմակերպեց էտ ամեն ինչը

Չեմ ուզում քաղաքականացնել խոսակցությունը, դրա համար նույն օրինակը շարունակեմ այլ օրինակով: Երբ Կիրովին սպանեցին, պաշտոնական վերսիան էր - հակահեղափոխականներ: Բայց հիմա արդեն մեծ հավանականությամբ հայտնի է, որնրան Ստալինը սպանել տվեց: Երբեմն տարիներ հետո ճշմարտությունը հայտնի է դառնում: Այ հենց սա է «Պատմություն» կոչվող գիտության իմաստը, դերը և նշանակությունը...

dvgray
21.06.2009, 18:58
Աչքերիս չէի հավատում - պատկերացնու՞մ եք - 1500 տարի հազարավոր մարդիկ կարդացել են Եղիշե, տասնյակ գիտական ուսումնասիրություններ են գրել, կոչումներ են ստացել, բայց... այս պարզ բանը չեն նկատել: Իսկ գիտե՞ք ինչու - որովհետև նրանցից յուրաքանչյուրը հավատացել է նախորդին, ենթարկվել է նրա հեղինակության ազդեցությանը և առանց ստուգելու ընդունել է... հեղինակավոր մեկի սխալը:B:P:)
:hands այ ես էլ սա եմ ասում:

նային: Օրինակ ասենք սաղ աշխարհը կանգնի ասի, որ Երևանից Սևան ավտոյով գնալու համար պետք է 5 օր: Դու էլ վերցնես ու գնաս հասնեն 1 ժամում: դրանից հետո էլ ես ասելու որ 5 օր ա պետք՞: իհարկե ոչ: իսկ պատմության մասով կարող ես ասել դա: Հերիք է որ ասենք պապտ /խոսքը իհարկե քո մասին չի :)/ մի գեղեցիկ պատմություն պատմի, ամբողջ մնացած կյանքտ ալամ աշխարհի պատմաբանները հիմնականում հակառակը չեն կարող համոզել

dvgray
21.06.2009, 19:01
Երբ Կիրովին սպանեցին, պաշտոնական վերսիան էր - հակահեղափոխականներ: Բայց հիմա արդեն մեծ հավանականությամբ հայտնի է, որնրան Ստալինը սպանել տվեց: Երբեմն տարիներ հետո ճշմարտությունը հայտնի է դառնում: Այ հենց սա է «Պատմություն» կոչվող գիտության իմաստը, դերը և նշանակությունը...
իսկ եթե տարիներ հետո մեկն էլ ժամանակագրական կարգով ապացուցի, որ իրան սպանել ա իրա կնիկը՞: իսկ եթե իրա հարևանը լիներ ասենք քեզ շատ մոտիկ մարդ, ու ասեր որ Կիրովը ծակվող էր ու մեռավ պերեդոզիրովկից՞ ;)
:D

REAL_ist
21.06.2009, 19:04
իսկ եթե տարիներ հետո մեկն էլ ժամանակագրական կարգով ապացուցի, որ իրան սպանել ա իրա կնիկը՞: իսկ եթե իրա հարևանը լիներ ասենք քեզ շատ մոտիկ մարդ, ու ասեր որ Կիրովը ծակվող էր ու մեռավ պերեդոզիրովկից՞Իսկ եթե-ները համարյա բոլոր գիտություններում էլ կարան լինեն, ինչը և ապացուցումա մեծն պատմությունը: Քանի անգամ են փոփոխվել "ճշտգրիտ" գիտությունների դոգմաները?

Lion
21.06.2009, 19:06
այ ես էլ սա եմ ասում:

նային: Օրինակ ասենք սաղ աշխարհը կանգնի ասի, որ Երևանից Սևան ավտոյով գնալու համար պետք է 5 օր: Դու էլ վերցնես ու գնաս հասնեն 1 ժամում: դրանից հետո էլ ես ասելու որ 5 օր ա պետք՞: իհարկե ոչ: իսկ պատմության մասով կարող ես ասել դա: Հերիք է որ ասենք պապտ /խոսքը իհարկե քո մասին չի / մի գեղեցիկ պատմություն պատմի, ամբողջ մնացած կյանքտ ալամ աշխարհի պատմաբանները հիմնականում հակառակը չեն կարող համոզել

Հա - ես որ ուզենամ, ինձ ալամ աշխարհի պատմաբաններն ու սաղ մարդիկ էլ չեն համոզի, որ մածունը սպիտակա, բայց... արդյո՞ք ես կլինեմ ճիշտ: «Պապ»-ի օրինակի դեպքում - ասենք պապս ինձ պատմելա, որ ինքը Հայրենականի ժամանակ Գուդերիանին սպանելա: Ես հավատում եմ, հպարտանում եմ... բայց դա ճիշտ չէ, քանի որ աստատապես հայտնի է, որ Գուդերիանը չի մահացել հայրենականի ժամանակ, այլ դրանից ահագին ժամանակ հետո: Հիմի ես կարամ դա չընդունեմ, հանուն պապիս արցունքս աչքերիս պնդեմ, բայց... մտածող մարդը, որը կբացի ինտերնետն ու կծանոթանա հարյուրավոր վկայություններին Գուդերիանի հետպատերազմյան կյանքի մասին - ո՞Ւմ կհավատա...


իսկ եթե տարիներ հետո մեկն էլ ժամանակագրական կարգով ապացուցի, որ իրան սպանել ա իրա կնիկը՞: իսկ եթե իրա հարևանը լիներ ասենք քեզ շատ մոտիկ մարդ, ու ասեր որ Կիրովը ծակվող էր ու մեռավ պերեդոզիրովկից

Վերսիաներ են, որոնք իրավոնք ունեն քննարկվելու: Այդ դեպքում կբացենք Կիրովի սպանության կապակցությամբ հարուցված քրեական գործը, կարդանք նրա դեղնած արձանագրությունները, բժշկական փորձաքննության եզրակացությունները, գրաֆիկական էքսպերտիզայի կենթարկենք դրանք ու կտեսնենք, որ կեղծված չեն, որ Կիրովին իրոք կրակել են թիկունքից Կրեմլի միջանցքում, այլ ոչ թե նա մեռել է "պերեդազիրովկից": Ու "մոտիկ մարդու" ասածը անձամբ ինձ համար կդառնա ՔԻՉ ՀԱՎԱՆԱԿԱՆ, գործնականում սխալ: Ու թեև ինքը կշարունակի աշխարհով մեկ գոռալ իր «ճիշտ»--ը, բայց գործնականում նա կլինի սխալ ու նրան ոչ-ոք չի հավատա...

dvgray
21.06.2009, 19:07
Ինչևե, կխնդրեի իմ առաջին հարցադրմանը վերադառնալ: Ինչ ես հասկանում ասելով գիտություն? հանրագիտարանային սահմանումներին պատմությունը լիովին համապատասխանումա:
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:

dvgray
21.06.2009, 19:08
Իսկ եթե-ները համարյա բոլոր գիտություններում էլ կարան լինեն, ինչը և ապացուցումա մեծն պատմությունը: Քանի անգամ են փոփոխվել "ճշտգրիտ" գիտությունների դոգմաները?
ոչ մի անգամ: Իրականում գիտությունների ապացուցական մասում սահմանվել են գոյության Սահմանները: Ինչպես ասենք Նյուտոնյան մեխանիկայի դեպքում

Lion
21.06.2009, 19:11
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:

Դա հենց ճշգրիտ գիտությունն է: Ոչ-ոք չի ասում,ո ր պատմությունը ՃՇԳՐԻՏ գիտություն է, իսկ նրա եզրակացությունները այնքան պինդ են, ինչքան Նյուտոնի օրենքները: Հենց դրա համար էլ պատմությունը հումանիտար գիտություն է, այլ ոչ թե ՃՇԳՐԻՏ: Ու մեծապես ՈՉ պատմության մեղքով. եթե Նյուտոնի հայտանգործած օբեյկտիվ իրականությունը գոյություն ունի նաև այսօր և այն շատ հեշտ է ստուգել, ապա պատմության տվյալները, ըստ էության ականատեսների լսածը, տեսածն ու զգացածը այլևս երբեք բնության մեջ չի կրկնվի: Եւ մենք երբեք չենք իմանա, ստու՞մ է արդյոք Խորանացին, որ Հայկը «գեղագանգո՞ւր» էր թե ոչ, քանի որ նրանից առաջ Հայկին տեսնողները հենց այդպես են Հայկին նկարագրել...

REAL_ist
21.06.2009, 19:12
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:ասածդ հենց համաշխարհային պատմությաննա վերաբերվում:)Պատմություն Հռոմեական կայսրության, Ալեկսանդ Մակեդոնացու, Չինգիզ Խանի և այլոց մասին` ապացուցված բազմաթիվ անհերքելի փաստերով:
ոչ մի անգամ: Իրականում գիտությունների ապացուցական մասում սահմանվել են գոյության Սահմանները: Ինչպես ասենք Նյուտոնյան մեխանիկայի դեպքումԺամակին մարդիկ համոզված չեին որ երկրագունդը հարթ ու տափակա? Չեմ էլ կասկածում որ իրանք իրանց ապացույցները ունեին ժամանակին, որոնք համարյա բոլորին գոհացնում էին: Ուրիշ բան, որ իրանցից անկախ երկրագունդը կլոր(ձվաձև) էր: Նույնն էլ պատմություննա, իրականությունը գոյություն ունի մարդկանց կամքից անկախ, պատմությունը փորձումա բացահայտի այդ իրականությունը:

Վիշապ
21.06.2009, 19:12
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:

Դիվի ուզում ես ասել պատմության մեջ փաստերը հավաստի կամ ապացուցված չե՞ն կարող լինել։
Վայ, համ էլ բարև ձեզ;)

Lion
21.06.2009, 19:14
Պատմության մեջ փաստերը հաստատ են այնքանով, ինչքանով որ շատ ու իրարից անկախ աղբյուրներ են դրա մասին հայտնում և այդ հայտնածը տեղադրվում է տրամաբանության շրջանակներում: Համ էլ... Բարև;)

dvgray
21.06.2009, 19:14
Հա - ես որ ուզենամ, ինձ ալամ աշխարհի պատմաբաններն ու սաղ մարդիկ էլ չեն համոզի, որ մածունը սպիտակա, բայց... արդյո՞ք ես կլինեմ ճիշտ: «Պապ»-ի օրինակի դեպքում - ասենք պապս ինձ պատմելա, որ ինքը Հայրենականի ժամանակ Գուդերիանին սպանելա: Ես հավատում եմ, հպարտանում եմ... բայց դա ճիշտ չէ, քանի որ աստատապես հայտնի է, որ Գուդերիանը չի մահացել հայրենականի ժամանակ, այլ դրանից ահագին ժամանակ հետո: Հիմի ես կարամ դա չընդունեմ, հանուն պապիս արցունքս աչքերիս պնդեմ, բայց... մտածող մարդը, որը կբացի ինտերնետն ու կծանոթանա հարյուրավոր վկայություններին Գուդերիանի հետպատերազմյան կյանքի մասին - ո՞Ւմ կհավատա...

ախր :)
ախր լիքը ձևեր կան: Պապտ օրինակ խոսքի մեջ նաև ասում ա, որ գիտես՞ իմ սպանելուց հետո մեջտեղ դրին իրա կրկնօրինակին: Ու դրա մասին ոչ մեկն էլ չգիտեր բացի ինձանից ու հատուկ ծառայությունից, որի արխիվը բացելը անհնարին ա:


Վերսիաներ են, որոնք իրավոնք ունեն քննարկվելու: Այդ դեպքում կբացենք Կիրովի սպանության կապակցությամբ հարուցված քրեական գործը, կարդանք նրա դեղնած արձանագրությունները, բժշկական փորձաքննության եզրակացությունները, գրաֆիկական էքսպերտիզայի կենթարկենք դրանք ու կտեսնենք, որ կեղծված չեն, որ Կիրովին իրոք կրակել են թիկունքից Կրեմլի միջանցքում, այլ ոչ թե նա մեռել է "պերեդազիրովկից": Ու "մոտիկ մարդու" ասածը անձամբ ինձ համար կդառնա ՔԻՉ ՀԱՎԱՆԱԿԱՆ, գործնականում սխալ: Ու թեև ինքը կշարունակի աշխարհով մեկ գոռալ իր «ճիշտ»--ը, բայց գործնականում նա կլինի սխալ ու նրան ոչ-ոք չի հավատա...
Հարցը նախ էն է, թե ոնց՞ կարող ես դու դոստուպ ունենալ այդ արխիվներն: Ես վստահ եմ, որ որչ մի այսպես կոչված պաբլիկ պատմաբան էլ սեկրետնի արխիվներին երբեք էլ լրարժեք դոստուպ չի ունեցել ու չի էլ ունենա: Ուրիշ բան է, որ հատուկ ծառայությունները երբեմբ կազմակերպում են ինֆորմացիայի "արտահոսք" հատուկ իրենց հայտնի նպատակներով: Ասենք թե ոնց էր Ելցինը հարբում սամալյոտի մեջ :)

Elmo
21.06.2009, 19:14
Գիտությունը պետք է լինի ճշգրիտ: Մնացած բոլորը գիտություն չեն իմ կարծիքով:

Lion
21.06.2009, 19:16
Կարծիք է, որն իրավունք ունի հնչելու և ունենալու իր կողմնակիցները: Այլ հարց է - ինչքանո՞վ է այն ճիշտ: Ու որպեսզի այս խնդիրը չլինի, մարդկությունը բաժանել է գիտությունները երկու ՄԵԾ խմբի - ճշգրիտ և հումանիտար:

dvgray
21.06.2009, 19:17
Դա հենց ճշգրիտ գիտությունն է: Ոչ-ոք չի ասում,ո ր պատմությունը ՃՇԳՐԻՏ գիտություն է, իսկ նրա եզրակացությունները այնքան պինդ են, ինչքան Նյուտոնի օրենքները: Հենց դրա համար էլ պատմությունը հումանիտար գիտություն է, այլ ոչ թե ՃՇԳՐԻՏ: Ու մեծապես ՈՉ պատմության մեղքով. եթե Նյուտոնի հայտանգործած օբեյկտիվ իրականությունը գոյություն ունի նաև այսօր և այն շատ հեշտ է ստուգել, ապա պատմության տվյալները, ըստ էության ականատեսների լսածը, տեսածն ու զգացածը այլևս երբեք բնության մեջ չի կրկնվի: Եւ մենք երբեք չենք իմանա, ստու՞մ է արդյոք Խորանացին, որ Հայկը «գեղագանգո՞ւր» էր թե ոչ, քանի որ նրանից առաջ Հայկին տեսնողները հենց այդպես են Հայկին նկարագրել...

Ես էլ դա եմ ասում: Դա չի նշանակում որ պատմիչը վատ մարդ է, կամ անպետք կամ եսիմ ինչ: Լիքը պատմիչներ ինֆորմացիա են փոխանցել, վտանգելով իրենց ու իրեն մոտիկների կյանքը ու առողջությունը:
բայց միևնույնն է "Ա կառոլ տը գոլիյ :)"

dvgray
21.06.2009, 19:19
Դիվի ուզում ես ասել պատմության մեջ փաստերը հավաստի կամ ապացուցված չե՞ն կարող լինել։
Վայ, համ էլ բարև ձեզ;)

լրիվ ճիշտ ես բնորոշել:

Բարև :)

Lion
21.06.2009, 19:19
ախր
ախր լիքը ձևեր կան: Պապտ օրինակ խոսքի մեջ նաև ասում ա, որ գիտես՞ իմ սպանելուց հետո մեջտեղ դրին իրա կրկնօրինակին: Ու դրա մասին ոչ մեկն էլ չգիտեր բացի ինձանից ու հատուկ ծառայությունից, որի արխիվը բացելը անհնարին ա:

Է հաաա... կարելի է ասել: Բայց արդյո՞ք միայն պապիս խոսքը, որ կենդանի մնացածը նմանակն է կհակակշռեն այն փաստին, որ Գուդերիանը պատերազմից հետո հուշեր գրեց նեղ թեմայով (տանկերի կիրառման մասին), որ Գերմանիայի արխիվներում որևէ փաստ չկա այն մասին, որ հայտնի Նացիստական գործիչ Գուդերիանը նմանակ է ունեցել... Հիմա հարց - սա է հավանակա՞ն, թե այն, որ պապս ստում է:


Հարցը նախ էն է, թե ոնց՞ կարող ես դու դոստուպ ունենալ այդ արխիվներն: Ես վստահ եմ, որ որչ մի այսպես կոչված պաբլիկ պատմաբան էլ սեկրետնի արխիվներին երբեք էլ լրարժեք դոստուպ չի ունեցել ու չի էլ ունենա: Ուրիշ բան է, որ հատուկ ծառայությունները երբեմբ կազմակերպում են ինֆորմացիայի "արտահոսք" հատուկ իրենց հայտնի նպատակներով: Ասենք թե ոնց էր Ելցինը հարբում սամալյոտի մեջ

Դրա համար էլ նման արխիվները բացվում են ուշ, հարյուր, երկուհարյուր տարի հետո... Բայց հո բացվում են:

Lion
21.06.2009, 19:20
Ես էլ դա եմ ասում: Դա չի նշանակում որ պատմիչը վատ մարդ է, կամ անպետք կամ եսիմ ինչ: Լիքը պատմիչներ ինֆորմացիա են փոխանցել, վտանգելով իրենց ու իրեն մոտիկների կյանքը ու առողջությունը:
բայց միևնույնն է "Ա կառոլ տը գոլիյ

... բայց միևնույնն է - Պատմությունը երբեք չի կարող լինել ՃՇԳՐԻՏ ԳԻՏՈՒԹՅՈՒՆ, այսքան բան:)

Վիշապ
21.06.2009, 19:22
Լավ, արագ–արագ մի կարծիք գրեմ ու գնամ։ Ուրեմն պատմությունը գիտություն է։ Դա մենակ ես չեմ ասում, դա բոլոր ուսումնական հաստատություններում ու ինստիտուտներում այդպես են համարում:P Եթե սահմանեք, թե ի՞նչ բան է գիտությունը, ապա դրանից միանգամից կհետևի պատմության գիտություն լինելու ապացույցը։ Իսկ այն, որ տարակուսանքների տեղիք տվող հակասություններ կան պատմության մեջ, ապա նույն տիպի հակասություններ ու անորոշություններ հենց հիմա էլ կան ֆիզիկայում, մասնավորապես միջուկային ֆիզիկայում, ֆիզիկոսների մի մասը կարող է մի բան ենթադրել, մյուսը լրիվ այլ բան, դրանից ֆիզիկայի գիտություն լինելը հարամ չի լինում։ Գիտությունը դա որևէ ոլորտում ճանաչողական գործունեությունների համակարգված ամբողջությունն է։

dvgray
21.06.2009, 19:23
Է հաաա... կարելի է ասել: Բայց արդյո՞ք միայն պապիս խոսքը, որ կենդանի մնացածը նմանակն է կհակակշռեն այն փաստին, որ Գուդերիանը պատերազմից հետո հուշեր գրեց նեղ թեմայով (տանկերի կիրառման մասին), որ Գերմանիայի արխիվներում որևէ փաստ չկա այն մասին, որ հայտնի Նացիստական գործիչ Գուդերիանը նմանակ է ունեցել... Հիմա հարց - սա է հավանակա՞ն, թե այն, որ պապս ստում է:

ես վստահ եմ, որ մարդկության մեծամասնության համար իրենց պապը ՝ էտ էտալոնն ա, եթե իհարկե որոշ չափով իրա մտքերը համոզիչ է շարադրում մեր "պապը":
:)

նույնսիկ բառը բնորոշում է իրեն:
"Պատմություն" - այսիքն պատմած մի բան: Հիմա նայած թե ով ոնց կպատմի, ըստ դրա էլ կերտվում է անցյալը :

Ուրվական
21.06.2009, 19:26
Ապեր, էդ լինկդ քեզ պահի: ՆՈՐԻՑ եմ կրկնում՝ պատմությունը պիտի լինի պատմական փաստերի հաջորդականություն ու պիտի պայքարել էն հիմարների, ապուշների ու տխմարների դեմ, որոնք խեղաթյուրում են պատմությունը:
Ռեալիստ ջան, եղբայր, հարցդ լավ չհասկացա, ես տենց բա՞ն եմ ասել:
Լիոն, քաղաքականությունը ստեղ մի խառնի. էդ կարող ա քո ու քո նմանների համար ա պատմությունով զբաղվել... կոնկրետ ինձ ու շատ մարդկանց համար էդ պատմության հետ կապ չունի, ու դու չես էլ հասկանում, թե ինչի հետ կապ ունի, որ տենց ես գրում:

Lion
21.06.2009, 19:32
Է հա... ինչքան էլ պապս էտալոն լինի - նա էտալոն է ՄԻԱՅՆ ինձ համար, բայց մյուսների համար ոչ: Եվ մյուսները, զերծ մնալով զգացմունքայնությունից, հանգիստ կգան հետևության, իրենց կարծիքին:

Մի հետաքրքիր օրինակ բերեմ - Սասանյանները մի հայտնի զորավար են ունեցել, Վահրամ Չուբին, գուցե լսած լինեք: Սա 589 թվականի Հերաթի ճակատամարտում ԳԼԽՈՎԻՆ ջախջախեց Իրան ներխուժել պատրաստվող թյուրքուտներին: Բայց մի հարցում հակասություն կա - մի պատմիչ ասում է, թե երբ Վահրամը մարտի ամենասկզբում տեսավ թյուրքուտների հզոր բանակը, լսեց նրանց մարտական գոռոցները... վախեցավ և ուզում էր փախչել: Մեկ այլ պատմի էչլ ասում է, որ դա ընդամենը խորամանկություն էր:

Հիմա - մենք երբեք չենք իմանա, ճշմարիտը ո՞րն էր: Գուցե նույնիսկ այդ պահին Վահրամի կողքին կանգնած մարդիկ էլ ջոգած չլինեին: Դա միայն վահրամը գիտեր, բայց նա էլ երբեք չի ասել, որ վաեցել է...

Նման հարցերում խելոք պատմաբանները գերադասում են վերջնական եզրակացության չհանգել, քանի որ անհնար է համոզիչ-ճիշտ բան ասելը: Առավելագույնը, որ կարող են ուսումնասիրել «վկայություն» տվողների մոտիվացիան: Օրինակ՝ վախկոտության վերսիայի կողմնակիցը կարող էր Վահրամին չսիրել ամենատարբեր պատճառներով ու վատաբանե: Կամ հակառակը՝ խորամանկության վերսիայի կողմնակիցի համար կարող էր Վահրամը մոտիկ ընկեր լիներ ու նա ընկերոջը պաշտպաներ...

Բայց սա չի նշանակում, թե պատմությունն անիմաստ է: Այո - նման մանրուքները լուսաբանելիս միշտ էլ տեղ կա կասկածի, բայց խոշոր հարցերում (օրինակ, որ Վահրամը ջախջախեց թյուրքուտներին) սովորաբար հնարավոր է ասել համոզիչ-ճշմարտություն գրեթե հարյուր տոկոսով:

REAL_ist
21.06.2009, 19:32
Պատմությունը ոչ մի բան էլ չի ուսումնասիրում:այսինք համաշխարհային պատմական ժառանգությունը, մարդկության անցյալը ոչինչ են?:o
Գոռ ջան, ասածիցդ ուղղակի դուրսա գալիս, որ նշածս երևույթները ոչինչ են, քանի որ պատմությունը հենց դրանքա ոսումնասիրում:)

՝ պատմությունը պիտի լինի պատմական փաստերի հաջորդականություն ու պիտի պայքարել էն հիմարների, ապուշների ու տխմարների դեմ, որոնք խեղաթյուրում են պատմությունը:Լռիվ համաձայն եմ: Բայց խեղաթյուրողների պատճառով արժի ամբողջ պատմությունը վարկաբեկել?;)

Mephistopheles
21.06.2009, 19:33
Լավ, արագ–արագ մի կարծիք գրեմ ու գնամ։ Ուրեմն պատմությունը գիտություն է։ Դա մենակ ես չեմ ասում, դա բոլոր ուսումնական հաստատություններում ու ինստիտուտներում այդպես են համարում:P Եթե սահմանեք, թե ի՞նչ բան է գիտությունը, ապա դրանից միանգամից կհետևի պատմության գիտություն լինելու ապացույցը։ Իսկ այն, որ տարակուսանքների տեղիք տվող հակասություններ կան պատմության մեջ, ապա նույն տիպի հակասություններ ու անորոշություններ հենց հիմա էլ կան ֆիզիկայում, մասնավորապես միջուկային ֆիզիկայում, ֆիզիկոսների մի մասը կարող է մի բան ենթադրել, մյուսը լրիվ այլ բան, դրանից ֆիզիկայի գիտություն լինելը հարամ չի լինում։ Գիտությունը դա որևէ ոլորտում ճանաչողական գործունեությունների համակարգված ամբողջությունն է։

Նույնը կենսաբանության շուրջ, էվոլյուցիոն տեսությունը որոշ "խելացիներ" դեռ կասկածի տակ են դնում իսկ որոշ քաղաքական գործիչներ օգտագործում իրենց շահերի համար… Սոցիոլոգին նույնպես գիտություն է, բայց Ադիբեկ Ահարոնյանի նման "սոցիոլոգները" այն դարձնում են քաղաքական ճնշման գործիք… և այսպես շարունակ

Lion
21.06.2009, 19:34
կոնկրետ ինձ ու շատ մարդկանց համար էդ պատմության հետ կապ չունի, ու դու չես էլ հասկանում, թե ինչի հետ կապ ունի, որ տենց ես գրում:

Ըհը - սուբյեկտիվ պատմիչի դասական օրինակ: Հիմա որ Ուրվական-ը պատմություն գրեր, նա կգրեր իր տեսակետը: Մեկ այլ մարդ էլ կգրի իրենը... Իսկ պատմաբանի խնդիրն այն է, որ, հավաքելով բոլոր հնարավոր տեսակետները, վկայությունները և տվյալները, հասնի տրամաբանորեն հիմնավորված տեսակետի:

ministr
21.06.2009, 19:38
Ապեր, էդ լինկդ քեզ պահի: ՆՈՐԻՑ եմ կրկնում՝ պատմությունը պիտի լինի պատմական փաստերի հաջորդականություն ու պիտի պայքարել էն հիմարների, ապուշների ու տխմարների դեմ, որոնք խեղաթյուրում են պատմությունը:
Ռեալիստ ջան, եղբայր, հարցդ լավ չհասկացա, ես տենց բա՞ն եմ ասել:
Լիոն, քաղաքականությունը ստեղ մի խառնի. էդ կարող ա քո ու քո նմանների համար ա պատմությունով զբաղվել... կոնկրետ ինձ ու շատ մարդկանց համար էդ պատմության հետ կապ չունի, ու դու չես էլ հասկանում, թե ինչի հետ կապ ունի, որ տենց ես գրում:

Էդ լինկն իմը չի որ ինձ պահեմ, պլյուս դրան - ՀԱՆԳԻՍՏ:B

Mephistopheles
21.06.2009, 19:38
Ըհը - սուբյեկտիվ պատմիչի դասական օրինակ: Հիմա որ Ուրվական-ը պատմություն գրեր, նա կգրեր իր տեսակետը: Մեկ այլ մարդ էլ կգրի իրենը... Իսկ պատմաբանի խնդիրն այն է, որ, հավաքելով բոլոր հնարավոր տեսակետները, վկայությունները և տվյալները, հասնի տրամաբանորեն հիմնավորված տեսակետի:

ոչ… հասնի իրականության օբյեկտիվ վերարտադրմանը

Ուրվական
21.06.2009, 19:39
Ըհը - սուբյեկտիվ պատմիչի դասական օրինակ: Հիմա որ Ուրվական-ը պատմություն գրեր, նա կգրեր իր տեսակետը: Մեկ այլ մարդ էլ կգրի իրենը... Իսկ պատմաբանի խնդիրն այն է, որ, հավաքելով բոլոր հնարավոր տեսակետները, վկայությունները և տվյալները, հասնի տրամաբանորեն հիմնավորված տեսակետի:

:D:D:D

Դե եկեք պատմաբաններից կազմված փաստահավաք խումբ ստեղծենք քո գլխավորությամբ, ու հենց հայտնաբերեք տրամաբանորեն հիմնված տեսակետը, ձեզ պատմական գիտությունների թեկնածու տան: Ի՞նչ կարծիքի ես:

Lion
21.06.2009, 19:40
Ի՞նձ:) Դեմ եմ: Ինձ գիտական կոչումները ընդհանրապես չեն հետաքրքրում:


ոչ… հասնի իրականության օբյեկտիվ վերարտադրմանը

Անցնում ենք փիլիսոփայության ոլորտ: Այս հարցը շատ ենք քննարկել - դատավարության ժամանակ հնարավո՞ր է վերականգնել օբյեկտիվ իրականությունը թե ոչ, նույնիսկ եթե կան վկաների հարյուրավոր ցուցմունքներ, վիդեոկադրեր - մասնագետների մեծամասնությունն այնուհանդերձ այն կարծիքի է, որ «օբյեկտիվ իրականություն» կոչվածը երբեք ենթակա չէ վերականգման...

ministr
21.06.2009, 19:43
Արդեն տավթալոգիա սկսվեց: Հումանիտար գիտությունը ճշգրիտից տարբերվումա հենց դրանով, որ ճշգրիտ չի, բայց այնումանենայնիվ գիտությունա: Ով համարումա, որ հումանիտար գիտությունները գիտություն չեն կարող ա համապատասխան դիսերտացիա գրել.. մեկ էլ տեսար Նոբելյան մրցանակ տվին: Էսքան բան:

dvgray
21.06.2009, 20:10
Նույնը կենսաբանության շուրջ, էվոլյուցիոն տեսությունը որոշ "խելացիներ" դեռ կասկածի տակ են դնում իսկ որոշ քաղաքական գործիչներ օգտագործում իրենց շահերի համար… Սոցիոլոգին նույնպես գիտություն է, բայց Ադիբեկ Ահարոնյանի նման "սոցիոլոգները" այն դարձնում են քաղաքական ճնշման գործիք… և այսպես շարունակ
ճիշտ է: Արտաքին քաղաքական նպատակների համար քաղաքական-պետական գործիչները բռնաբարում են անցյալը, իսկ ներքին քաղաքական խնդիօրների ժամանակ հիմնականում օգտվում են "սոցիոլոգիա" կոչվող աբսուրդից:
Հիմա կարող է ապացուցեք, որ սոցիոլոգիան էլ է գիտություն՞, երբ մի լավ աճպարար քաղաքական-հռետոր գործիչ մի կես ժամվա մեջ կարող է տարբեր մեթոդներով ամենամոլի լևոնական սոցիումին դարձնել լրիվ հակառակը: Խոսքը վերաբերվում է "Սոցիումին", այլ ոչ թե նրա մեջ մտած տարբեր խմբերին:

Սոցիոլոգին տաֆտալոգի է: իրենց հարցումներն էլ աչքակապություն:
Օրինակ, ենթադրենք որ դուք բադրջան չեք սիրում: միշտ էլ կարելի է գտնել այնպիսի հարցեր բազմություն, որոնց պատասխանելուց հետո դուրս կգա, որ դուք բադրջանի մոլի երկրպագու եք ;) :D

dvgray
21.06.2009, 20:11
Արդեն տավթալոգիա սկսվեց: Հումանիտար գիտությունը ճշգրիտից տարբերվումա հենց դրանով, որ ճշգրիտ չի, բայց այնումանենայնիվ գիտությունա: Ով համարումա, որ հումանիտար գիտությունները գիտություն չեն կարող ա համապատասխան դիսերտացիա գրել.. մեկ էլ տեսար Նոբելյան մրցանակ տվին: Էսքան բան:
հարցը շատ պարզ է:
Ինչ՞ ասել է ոչ ճշգրիտ: Այսինքն ոչ հավաստի՞:

ministr
21.06.2009, 21:01
Ոչ, ճշգրիտը հավաստի լինելու հետ չի կապված, այլ բնույթի:

Lion
21.06.2009, 21:37
«Ոչ ճշգրիտ» նշանակում է, որ երբեք հնարավոր չէ ասել հարյուր տոկոսանոց ճշմարտությամբ: Թեկուզ ե տասնյակ աղբյուրներ վկայեն նույն բանը, դա հուշի նաև տրամաբանությունը և այլն - հնարավոր է, որ որևէ իրադարձություն առաջացած լինի այնպիսի մի պատճառից, որ ոչ մի պատմիչ դա չի արձանագրել և նույնիսկ չի էլ իմացել դրա մասին...

Բայց, կրկնում եմ, ոչ ճշգրտությունը ու հավանական սխալի բարձր տոկոսը հիմնականում վերաբերվում է մանր հարցերին: Խոշոր հարցերում հետևությունը սովորաբար շատ մոտ է հարյուր տոկոս ճշնմարտությանը...

Norton
21.06.2009, 23:19
Ըստ իս պատմությունը կարելի է և գիտություն համարել, և ոչ: Գիտություն է, երբ գործունեություն էն ծավալում պրոֆեսսիոնալները, որի ընթացքում, որոշակի գիտական բացահայտումների և եզրահանգումների են գալիս:
Իսկ տվյալ դրությամբ, գիտություն չեմ համարում, քանի որ , ըստ էության գիտությունը ծառայում է, որպես քաղաքականության ծառա, ավելի կոնկրետ որպես քաղաքական գործիք, իսկ այդ դեպքում լուրջ գիտության մասին խոսելն ավելորդ է:
Չնայած այսքանին պատմության ուսումնասիրությունը համարում եմ կարևոր պետության կյանքում:

Mephistopheles
21.06.2009, 23:34
ճիշտ է: Արտաքին քաղաքական նպատակների համար քաղաքական-պետական գործիչները բռնաբարում են անցյալը, իսկ ներքին քաղաքական խնդիօրների ժամանակ հիմնականում օգտվում են "սոցիոլոգիա" կոչվող աբսուրդից:
Հիմա կարող է ապացուցեք, որ սոցիոլոգիան էլ է գիտություն՞, երբ մի լավ աճպարար քաղաքական-հռետոր գործիչ մի կես ժամվա մեջ կարող է տարբեր մեթոդներով ամենամոլի լևոնական սոցիումին դարձնել լրիվ հակառակը: Խոսքը վերաբերվում է "Սոցիումին", այլ ոչ թե նրա մեջ մտած տարբեր խմբերին:

Սոցիոլոգին տաֆտալոգի է: իրենց հարցումներն էլ աչքակապություն:
Օրինակ, ենթադրենք որ դուք բադրջան չեք սիրում: միշտ էլ կարելի է գտնել այնպիսի հարցեր բազմություն, որոնց պատասխանելուց հետո դուրս կգա, որ դուք բադրջանի մոլի երկրպագու եք ;) :D

Ադիբեկը որ շառլատան է դա չի նշանակում որ սոցիոլոգիան շառլատանություն է… վատ բժիշկներ էլ կան, բայց դա չի նշանակում որ բժշկությունը վատ բան է կամ խաբեություն է… վատ ու կարիերիստ քիմիկոսներ էլ կան, որ քիմիան ծառայեցնում են իրենց նպատակներին, դա չի նշանակում որ քիմիան խաբեություն է…

Պատմության նպատակը անցյալի իրողությունների ճշգրիտ և օբյեկտիվ վերականգնումն է… սա գիտություն է միանշանակ … պատմությունն օգտվում է տարբեր գիտություններից, քիմիայից, աշխարհագրությունից, մարդաբանությունից, կենսաբանությունից, արվեստից, գրականությունից, փիլիսոփայությունից, ճարտարապետությունից (հատկապես) և այլնից որպեսզի կարողանա հնարավորագույնս ճշգրիտ վերականգնել անցյալի իրականությունը… եթե դուք սրա համար ուրիշ անուն ունեք, խնդրեմ ասեք…

Սոցիոլոգիան նույնպես գիտություն է, այն կոչված է հնարավորագույնս ճշգրիտ նկարագրել, պարզել հասարակության վերաբերմունք որևէ երևույթի նկատմամբ…

հիմա եթե որոշ սոցիոլոգներ ու պատմաբաննր քյանդրբազություն են անում, դա չի նշանակում որ սոցիոլոգին ու պատմությունը քյանդրբազություններ են…

Mephistopheles
21.06.2009, 23:49
Ի՞նձ:) Դեմ եմ: Ինձ գիտական կոչումները ընդհանրապես չեն հետաքրքրում:



Անցնում ենք փիլիսոփայության ոլորտ: Այս հարցը շատ ենք քննարկել - դատավարության ժամանակ հնարավո՞ր է վերականգնել օբյեկտիվ իրականությունը թե ոչ, նույնիսկ եթե կան վկաների հարյուրավոր ցուցմունքներ, վիդեոկադրեր - մասնագետների մեծամասնությունն այնուհանդերձ այն կարծիքի է, որ «օբյեկտիվ իրականություն» կոչվածը երբեք ենթակա չէ վերականգման...

եթե տենց են մտածում ուրեմն մասնագետների մեծամասնության խոսքին պետք չէ հավատալ և նրանց պետք է որակազրկել… ուրեմն էլ ինչու՞ են զբաղվում այդ գործով եթե հնարավոր չի … իհարկե ենթակա է վրականգնման, բա մասնագետների գործն էլ ո՞րն ա, հեքիաթ պատմելը՞… էդ ոնց որ բիժշկն ասի որ առողջությունը վերականգնման ենթակա չէ…

օբյեկտիվ իրականություն գոյություն ունի… և դա միայն մեկն է

dvgray
21.06.2009, 23:55
օբյեկտիվ իրականություն գոյություն ունի… և դա միայն մեկն է
սա ավելի շատ աշխարահայացքային-փիլիսոփայական հարց է: Ըստ իս /ու օրինակ Կուրոսավայի/ օբեկտիվ իրականություն չկա, կա ընդամենը մեր զգայարաններով ընկալածը:
Պատկերացրու, որ մարդու զգայարաններն ավելանար նաև մեկը, օրինակ զգայարան, որը զգար 50000 հց-100000 հց տատանման հաճախականությամբ էլեկտրոմագնիսական ճառագայթումը: մեր "օբեկտիվ" ընկալումը վստահ եմ որ կփոխվեր: հնարավոր է նույնիսկ 180 աստիճանով:

dvgray
21.06.2009, 23:59
Ադիբեկը որ շառլատան է դա չի նշանակում որ սոցիոլոգիան շառլատանություն է… վատ բժիշկներ էլ կան, բայց դա չի նշանակում որ բժշկությունը վատ բան է կամ խաբեություն է… վատ ու կարիերիստ քիմիկոսներ էլ կան, որ քիմիան ծառայեցնում են իրենց նպատակներին, դա չի նշանակում որ քիմիան խաբեություն է…

խոսքը անձնավորված չի: Այսինքն լավի ու վատի մասին չի, այլ այդ անձնավորածների պրոդուկտի՝ պատմության: այդ պրոդուկտը հսկելու ոչ մի տրամաբանված սիստեմ, կուռ մեթոդների համակար գոյություն չունի. ըստ այդմ էլ այդ պրոդուկտը "հավատքից" ոչնչով չի տարբերում:
Օրինակ, հրեաները հավատում եմ, որ նացիստները իրենց կոտորել են: իսկ նացիստները հավատում են, որ հրեանեն են իրենց բնաջնջել: Ահա և քեզ "Պատմությունը":
իսկ մենք գլուխ ենք թափահարում նրա պատմածին, ով որ ավելի շատ ու ավելի զոռբա ձևերով է պատմում:

dvgray
22.06.2009, 00:01
Պատմության նպատակը անցյալի իրողությունների ճշգրիտ և օբյեկտիվ վերականգնումն է… սա գիտություն է միանշանակ … պատմությունն օգտվում է տարբեր գիտություններից, քիմիայից, աշխարհագրությունից, մարդաբանությունից, կենսաբանությունից, արվեստից, գրականությունից, փիլիսոփայությունից, ճարտարապետությունից (հատկապես) և այլնից որպեսզի կարողանա հնարավորագույնս ճշգրիտ վերականգնել անցյալի իրականությունը… եթե դուք սրա համար ուրիշ անուն ունեք, խնդրեմ ասեք…

հոգեգուշակներն էլ են օգտվում քիմիայից ու ֆիզիկայից ՝ տարբեր էֆեկտներ ստանալու համար: դա չի նշանակում որ իրենց պրոդուկտը գիտություն է:

Mephistopheles
22.06.2009, 00:09
սա ավելի շատ աշխարահայացքային-փիլիսոփայական հարց է: Ըստ իս /ու օրինակ Կուրոսավայի/ օբեկտիվ իրականություն չկա, կա ընդամենը մեր զգայարաններով ընկալածը:
Պատկերացրու, որ մարդու զգայարաններն ավելանար նաև մեկը, օրինակ զգայարան, որը զգար 50000 հց-100000 հց տատանման հաճախականությամբ էլեկտրոմագնիսական ճառագայթումը: մեր "օբեկտիվ" ընկալումը վստահ եմ որ կփոխվեր: հնարավոր է նույնիսկ 180 աստիճանով:

այո, բայց կզգար եղած տատանումները ոչ էե չեղածները… իսկ եղածը առանց մեր զգայարանների էլ կա… ուզում ես զգա ուզում ես մի զգա… դա իրականությունը չի փոխում … սա է օբյեկտիվ իրականությունը… մեր զգայարանները երկիրը տափակ են ցույց տալիս, բայց երկիրը միշտ գնդաձև է եղել (եռաչափ) ու տենց էլ մնալու է մինչև վերանա… դու ոնց ուզում ես զգա…

Mephistopheles
22.06.2009, 00:25
խոսքը անձնավորված չի: Այսինքն լավի ու վատի մասին չի, այլ այդ անձնավորածների պրոդուկտի՝ պատմության: այդ պրոդուկտը հսկելու ոչ մի տրամաբանված սիստեմ, կուռ մեթոդների համակար գոյություն չունի. ըստ այդմ էլ այդ պրոդուկտը "հավատքից" ոչնչով չի տարբերում:
Օրինակ, հրեաները հավատում եմ, որ նացիստները իրենց կոտորել են: իսկ նացիստները հավատում են, որ հրեանեն են իրենց բնաջնջել: Ահա և քեզ "Պատմությունը":
իսկ մենք գլուխ ենք թափահարում նրա պատմածին, ով որ ավելի շատ ու ավելի զոռբա ձևերով է պատմում:

գիտությունը հիմնված է փաստերի և նրանց ուսումնասիրությունների վրա… հավատքը փաստերի բացակայության վրա… դու ընտրում ես հավատալ կամ չհավատալ, որովհետև փաստ չկա, քանի որ եթե կա, ուրեմն քո հավատալ կամ չհավատալը անիմաստ է, դու կարող ես գրավիտացիային չհավատալ ու չընդունել, բայց դրանից գրավիտացիան չի անհետանա, ընդհակառակը քո շահերից է բխում որ ընդունես դրա գոյությունը…

պատմությունը խեղաթյութողները շատ են եղել կան և կլինեն քաղաքական նպատակներից ելնելով, բայց դա չի նշանակում որ պատմությունը հենց դա է՝ անցյալի խեղաթյուրում… որ կուզես իմանալ, յուրաքանչյուր ժաղովրդի շահերից է բխում իմանալ իրենց պատմությունը որքան հնարավոր է ճիշտ ու օբյեկտիվ, որքան էլ որ դառն ու ցավալի լինի այն… դա նույնն է որ հիվանդին ասես որ առողջ ես ու ոչինչ չձեռնարկես հիվանդության դեմ, կամ առողջ մարդուն ասես որ հիվանդ ես ու դեղեր ու բուժում նշանակես…

մի հատ հարց… լավ և վատ պատմաբանի տարբերությունը ո՞րն է… միայն խնդրում եմ որքան հնարավոր է կոնկրետ պատասխանես հարցս հռետորական չի, սպասում եմ պատասխանի

Mephistopheles
22.06.2009, 00:30
հոգեգուշակներն էլ են օգտվում քիմիայից ու ֆիզիկայից ՝ տարբեր էֆեկտներ ստանալու համար: դա չի նշանակում որ իրենց պրոդուկտը գիտություն է:

նրանք դա ծառայեցնում են իրենց արդեն կանորոշված նպատակների համար ու հիմնականում խաբեության համար… իսկ պատմաբաններն օգտվում են որպեսզի պարզեն իրական պատկերը, այս դեպքում շատ հնարավոր է որ պատմաբանի ենթադրությունները ժխտվեն և դա ձախողում չէ…

Դիվ, խի՞ ես վիճում ընգեր…

dvgray
22.06.2009, 04:03
նրանք դա ծառայեցնում են իրենց արդեն կանորոշված նպատակների համար ու հիմնականում խաբեության համար… իսկ պատմաբաններն օգտվում են որպեսզի պարզեն իրական պատկերը, այս դեպքում շատ հնարավոր է որ պատմաբանի ենթադրությունները ժխտվեն և դա ձախողում չէ…

Դիվ, խի՞ ես վիճում ընգեր…
ասում եմ իմ կարծիքը :)
Ֆիզիկը էս քանի դար է, իրա հացը աշխատում է ոչ քաղաքական դաշտում: իրա "արտադրանքը" ծախում է պաբլիք սեկտրի ինժեներական մասին կամ "վայեննի" սեկտրի զինվորական ինժեներական մասին:
Իսկ պատմաբանը ուրիշ ելք չունի: Իրա միակ վճարողը քաղաքակն-պետական ապարատն ա: ու ինքը չի կարա չխաբի, եթե պատվերը խաբելու վրա է:
Օրինակ: կարող՞ ես ասել մի հայ պատմաբան, որը գրել է նրա մասին, թե ոնց են հայերը թուրք կոտորել: չես կարա: Որովհետև այպիսի բան չի եղել չէ՞ :)

dvgray
22.06.2009, 04:11
այո, բայց կզգար եղած տատանումները ոչ էե չեղածները… իսկ եղածը առանց մեր զգայարանների էլ կա… ուզում ես զգա ուզում ես մի զգա… դա իրականությունը չի փոխում … սա է օբյեկտիվ իրականությունը… մեր զգայարանները երկիրը տափակ են ցույց տալիս, բայց երկիրը միշտ գնդաձև է եղել (եռաչափ) ու տենց էլ մնալու է մինչև վերանա… դու ոնց ուզում ես զգա…
իմ ասածս այն է, որ մեր համար ռեալություն, դա մեր պատկերացումներին/զգացածներին հարմարեցված օբեկտների համախումբն է: ուրիշ ռեալություն գոյություն չունի:
Կրարծեմ Կանտն է չէ՞ ասել որ "Աշխարհը գոյություն ունի, քանի դեռ ես ապրում եմ: Երբ ես մեռնեմ, Աշխարհն էլ կմեռնի" /կամ նման մի բան/:

dvgray
22.06.2009, 04:22
գիտությունը հիմնված է փաստերի և նրանց ուսումնասիրությունների վրա… հավատքը փաստերի բացակայության վրա… դու ընտրում ես հավատալ կամ չհավատալ, որովհետև փաստ չկա, քանի որ եթե կա, ուրեմն քո հավատալ կամ չհավատալը անիմաստ է, դու կարող ես գրավիտացիային չհավատալ ու չընդունել, բայց դրանից գրավիտացիան չի անհետանա, ընդհակառակը քո շահերից է բխում որ ընդունես դրա գոյությունը…

պատմությունը խեղաթյութողները շատ են եղել կան և կլինեն քաղաքական նպատակներից ելնելով, բայց դա չի նշանակում որ պատմությունը հենց դա է՝ անցյալի խեղաթյուրում… որ կուզես իմանալ, յուրաքանչյուր ժաղովրդի շահերից է բխում իմանալ իրենց պատմությունը որքան հնարավոր է ճիշտ ու օբյեկտիվ, որքան էլ որ դառն ու ցավալի լինի այն… դա նույնն է որ հիվանդին ասես որ առողջ ես ու ոչինչ չձեռնարկես հիվանդության դեմ, կամ առողջ մարդուն ասես որ հիվանդ ես ու դեղեր ու բուժում նշանակես…

հարցը ավելի շատ վերաբերվում է պրակտիկ ոլորտին:
Միայն բացառիկ ուժեղ ու կայացած մարդիկ են կարողանում իրենց երեխային/սերունդին պատմել/ասել/վերլուծել իր սխալները: Մնացածների/մնացածներս հաճախ թռնում ու չտեսնելու ենք տալիս մեր արած վատը/կեղտոտությունը/անմարդկայնությունը:
Նույնը և ազգեևի մասով: Վերցրու կարդա Ալեքսանդրի Մակեդոնացու կենսագրությունը, իր երկու "անկած" կենսագիրների գրածով: ոնց որ Մաքուր հեքիաթ կարդաս, ինչքան էլ Ալեքասանդրը մեծ լինի /իմ համար շաաաատ մեծ/, մեկ է ոչ մի վատ բան Ալեքսանդրի մասին չես գտնի: Պատմություն մասին ճիշտ է ասել են, ինչ որ ասում են մահացածի/ անցածի մասին - "կամ լավը կամ ոչինչ" : իսկ էտ պես գիտություն չի լինի, որովհետև կարող է պատահել Լևոնը ասենք արել է մի վատ/ծախու բան /ասում եմ օրինակի համար/, որ մենք հիմա պետք գրաված լինեինք Բաքում ու լեն ու բոլ ապրեինք, իսկ իրա ու ասենք Վազգեն Սարգսյանի պատճառով դա չի եղել: Իսկ դա մենք կյանքում չենք իմանա, թե ոնց է եղել իրականու: մեկը ասում է Լևոնը Թեհրանում ապահովում էր Աշխարին հիմարացնելու պրոցեդուրան, մյուսը ասում է որ Լևոնը վախկոտ էր, ու փախել էր երկրից որ Աշխարհը չասի որ ինքն է գրավել: Հիմա ոնց՞ իմանանք թե որն է ճիշտը: Ձև չկա, եթե խոևը ու հիմնավոր մտածենք: Կյանքը էտպես միատարր/սև ու սպիտակ չի, իսկ էտ ելևեջների մասին ոչ ոք, անգամ Լևոնի կնիկը չգիտի, ուր մնաց պատմաբանը ;)



մի հատ հարց… լավ և վատ պատմաբանի տարբերությունը ո՞րն է… միայն խնդրում եմ որքան հնարավոր է կոնկրետ պատասխանես հարցս հռետորական չի, սպասում եմ պատասխանի
մառացա սա պատասխանել:
Ուրեմն՝ նայած նրանից, թե ես ինչ "հեքիաթ" եմ ուզում լսել, դրանից ելնելով էլ որ պատմաբանը որ իմ ուզածը լավ է նվագում թառի վրա, նա էլ լավն է: Հիմա մի հատ պատմաբան թող հայտնվի, որ իրա պեռած փաստերի վրա ապացի, որ Անդրանիկը ասենք սադիստորեն 50 հատ թուրք երեխ է մորթել, դու տես թե էտ պատմաբանին ազգովին ինչ օրը կգցեինք

Mephistopheles
22.06.2009, 04:27
ասում եմ իմ կարծիքը :)
Ֆիզիկը էս քանի դար է, իրա հացը աշխատում է ոչ քաղաքական դաշտում: իրա "արտադրանքը" ծախում է պաբլիք սեկտրի ինժեներական մասին կամ "վայեննի" սեկտրի զինվորական ինժեներական մասին:
Իսկ պատմաբանը ուրիշ ելք չունի: Իրա միակ վճարողը քաղաքակն-պետական ապարատն ա: ու ինքը չի կարա չխաբի, եթե պատվերը խաբելու վրա է:
Օրինակ: կարող՞ ես ասել մի հայ պատմաբան, որը գրել է նրա մասին, թե ոնց են հայերը թուրք կոտորել: չես կարա: Որովհետև այպիսի բան չի եղել չէ՞ :)

Ապեր էդ ի՞նչ կապ ունի ում է ծախում իր ապրանքը. պատմությունը նախ էդ իրա "ստեղծագործությունը" չի… ու սա չի վկայում որ պատմությունը գիտություն չի…եթե չի, բա ի՞նչ է… արվե՞ստ

Դիվ ջան եթե հայ պատմաբանները "թաքցնում են" ինձնից իմ պատմությունը և աղավաղում դարձնելով այն "գեղեցիկ" ես դրանց պատմաբան չեմ համարում, դրանք շառլատաններ են ոնց որ վատ բժիշկն ու վատ իրավաբանը… ես ուզում եմ ճշմարտությունն իմանալ իմ ժողովրդի ու նրա պատմության մասին, դա ինձ համար կենսական է… ես ուզում եմ ինձ ճանաչել…

dvgray
22.06.2009, 04:32
Ապեր էդ ի՞նչ կապ ունի ում է ծախում իր ապրանքը. պատմությունը նախ էդ իրա "ստեղծագործությունը" չի… ու սա չի վկայում որ պատմությունը գիտություն չի…եթե չի, բա ի՞նչ է… արվե՞ստ

Դիվ ջան եթե հայ պատմաբանները "թաքցնում են" ինձնից իմ պատմությունը և աղավաղում դարձնելով այն "գեղեցիկ" ես դրանց պատմաբան չեմ համարում, դրանք շառլատաններ են ոնց որ վատ բժիշկն ու վատ իրավաբանը… ես ուզում եմ ճշմարտությունն իմանալ իմ ժողովրդի ու նրա պատմության մասին, դա ինձ համար կենսական է… ես ուզում եմ ինձ ճանաչել…
էտ ուզենալը շատ քիչ է: Ես էլ եմ ուզում իմանալ, ինչքան էլ դա դաժան ու վատը լինի: Իմանալ ճիշտը: Բայց հավատա, որ իմ ու քո պես ուզողները բացարձակ փոքրամասնություն են: Վկա բերեմ "Մատրիցա" ֆիլմը, որտեղ Մորֆեուսը ասում էր որ Մատրիցաից դուրս բերածներից մեծագույն մասը ցանկանում էր վերադառնալ Մատրիցա ու մոռանալ "ճշտի" մասին
Սա համարում եմ գիտական մոտեցում այս հարցին :)

Mephistopheles
22.06.2009, 05:06
հարցը ավելի շատ վերաբերվում է պրակտիկ ոլորտին:
Միայն բացառիկ ուժեղ ու կայացած մարդիկ են կարողանում իրենց երեխային/սերունդին պատմել/ասել/վերլուծել իր սխալները: Մնացածների/մնացածներս հաճախ թռնում ու չտեսնելու ենք տալիս մեր արած վատը/կեղտոտությունը/անմարդկայնությունը:
Նույնը և ազգեևի մասով: Վերցրու կարդա Ալեքսանդրի Մակեդոնացու կենսագրությունը, իր երկու "անկած" կենսագիրների գրածով: ոնց որ Մաքուր հեքիաթ կարդաս, ինչքան էլ Ալեքասանդրը մեծ լինի /իմ համար շաաաատ մեծ/, մեկ է ոչ մի վատ բան Ալեքսանդրի մասին չես գտնի: Պատմություն մասին ճիշտ է ասել են, ինչ որ ասում են մահացածի/ անցածի մասին - "կամ լավը կամ ոչինչ" : իսկ էտ պես գիտություն չի լինի, որովհետև կարող է պատահել Լևոնը ասենք արել է մի վատ/ծախու բան /ասում եմ օրինակի համար/, որ մենք հիմա պետք գրաված լինեինք Բաքում ու լեն ու բոլ ապրեինք, իսկ իրա ու ասենք Վազգեն Սարգսյանի պատճառով դա չի եղել: Իսկ դա մենք կյանքում չենք իմանա, թե ոնց է եղել իրականու: մեկը ասում է Լևոնը Թեհրանում ապահովում էր Աշխարին հիմարացնելու պրոցեդուրան, մյուսը ասում է որ Լևոնը վախկոտ էր, ու փախել էր երկրից որ Աշխարհը չասի որ ինքն է գրավել: Հիմա ոնց՞ իմանանք թե որն է ճիշտը: Ձև չկա, եթե խոևը ու հիմնավոր մտածենք: Կյանքը էտպես միատարր/սև ու սպիտակ չի, իսկ էտ ելևեջների մասին ոչ ոք, անգամ Լևոնի կնիկը չգիտի, ուր մնաց պատմաբանը ;)


մառացա սա պատասխանել:
Ուրեմն՝ նայած նրանից, թե ես ինչ "հեքիաթ" եմ ուզում լսել, դրանից ելնելով էլ որ պատմաբանը որ իմ ուզածը լավ է նվագում թառի վրա, նա էլ լավն է: Հիմա մի հատ պատմաբան թող հայտնվի, որ իրա պեռած փաստերի վրա ապացի, որ Անդրանիկը ասենք սադիստորեն 50 հատ թուրք երեխ է մորթել, դու տես թե էտ պատմաբանին ազգովին ինչ օրը կգցեինք

Դիվ չեմ հասկանում, դու ուզում ես արդարացնե՞լ պատմությունը կեղծողներին, էդ քեզ ձեռ ա՞ տալիս… որ Մակեդոնացու մասին վատ բաներ չեն գրել, դա չի նշանակում որ նա չի ունեցել ոչ մի վատ կողմ, դրա համար էլ մենք հիմա էդ աղբյուրներին միանշանակ չենք վստահում, այլ այդ ամենը հարցականի տակ ենք դնում… Պատմաբանի խնդիրը անաչառորեն այս ամենը վեր հանելն է…… իրականությունը… դու միշտ նշում ես պատմաբանների բացթողումները, բայց դա ապացույց չի որ պատմությունը գիտություն չի, ֆիզիկայի մեջ էլ են սխալվել ուրեմն ինչ, ֆիզիկան էլ գիտություն չի՞…

Ապեր, եթե դու ինչ որ "հեքիաթի" ես ուզում հավատալ ապա դու էլ պիտի գրես էդ հեքիաթը ու դու էլ հավատաս… քեզնից լավ ոչ ոք չգիտի քեզ ինչ է ձեռ տալիս… Կարաս Հերունի կարդաս ու հավատաս… ինչ վերաբերվում է Անդրանիկին ապա ես իմ կարծիքը կփոխեի Անդրանիկի մասին, եթե էդ վարկածը ապացուցող փաստեր լինեն… այո կփոխեի… ճշմարտության դեմ խաղ չկա և ես իմ կարծիքը ճշմարտության հիման վրա եմ կազմում… կարող է սա մի քիչ տարօրինակ հնչի, բայց այդպես է…

Ապերվ եթե տենց մտածես, վաղըմյուսօր Ռոբն էլ, Սերժն էլ, Մուկն էլ Դոդն էլ քեզ համար հերոսներ կլինեն, իսկ ինձ համար ոչ, որովհետև ես հեքիաթներին չեմ ուզում հավատալ որքան էլ որ դրանք ինձ ձեռք տան…

տենց էլ չասեցիր լավ ու վատ պատմաբանի տարբերությունը

Mephistopheles
22.06.2009, 05:16
էտ ուզենալը շատ քիչ է: Ես էլ եմ ուզում իմանալ, ինչքան էլ դա դաժան ու վատը լինի: Իմանալ ճիշտը: Բայց հավատա, որ իմ ու քո պես ուզողները բացարձակ փոքրամասնություն են: Վկա բերեմ "Մատրիցա" ֆիլմը, որտեղ Մորֆեուսը ասում էր որ Մատրիցաից դուրս բերածներից մեծագույն մասը ցանկանում էր վերադառնալ Մատրիցա ու մոռանալ "ճշտի" մասին
Սա համարում եմ գիտական մոտեցում այս հարցին :)

ապեր, ինչքան էլ քիչ լինեն ուզողները… Պատմաբանի գործը պատամական դեպքերը հնարավորինս ճիշտ վերականգնելն է, իսկ ում դուրը դա չի գալիս էդ իրենց պրոբլեմն է… պատմությունը պատվերով համերգ չի… ինչ, եթե ժողովրդի մեծամասնության դուրը չգա որ 5+5=10 ոuրեմն պտի ասենք 5+5=12 է՞…

dvgray
22.06.2009, 06:41
ապեր, ինչքան էլ քիչ լինեն ուզողները… Պատմաբանի գործը պատամական դեպքերը հնարավորինս ճիշտ վերականգնելն է, իսկ ում դուրը դա չի գալիս էդ իրենց պրոբլեմն է… պատմությունը պատվերով համերգ չի… ինչ, եթե ժողովրդի մեծամասնության դուրը չգա որ 5+5=10 ոuրեմն պտի ասենք 5+5=12 է՞…
շատ լավ էլ ասացիր ՝ "պատվերով համերգ":
արի տեղափոխվենք ռեալ կյանք, քանի որ պատմությունը աբստրակտ մի բան չէ: Օրինակ, դու կարող՞ ես ասել մի հայ պատմաբան, որի մշակումները քո համար գիտություն են: /ինչի եմ ասում հայ, որովհետև արի խոսանք մեր իմացածից, իսկ որ մյուս ազգերի մոտ էլ նույն պատկերն է, ես մի վարյկայն անգամ չեմ կասկածում /

dvgray
22.06.2009, 06:48
դու միշտ նշում ես պատմաբանների բացթողումները, բայց դա ապացույց չի որ պատմությունը գիտություն չի, ֆիզիկայի մեջ էլ են սխալվել ուրեմն ինչ, ֆիզիկան էլ գիտություն չի՞…

ես նշում եմ նախ և առաջ պատմաբանների գրվածքների մեխը, այն թե ինչ են գրում ու ինչ ակցենտներով: Դու գիտես՞ ասենք մի սովետական ակադեմիական պատմաբան, որը նկարագրել է թե ինչ վայրենություններ են արել սովետական բանակը եվրոպայում: իհարկե ոչ: իսկ ամերիկյան պատմաբանությունը միանշանակ պնդում էր որ իրենք են հաղթել պատերազմը: Շատերը ԱՄՆ-ում անգամ խաբար չեն, որ հիմնական կռիվը մղվել է ռուսական բանակի ու գերմանական բանակի միջև:
ֆրանսիացիք էլ վաբշե էտ կռից չեն խոսում, քանի որ իրանք հանձնվեցին: Անգլիացիք էլ են միֆն են ստեղծել իրենց ազգի մոտ, որ իրենք հաղթեցին պատերազմը իրենց խելոք քաղաքականությամբ: Ու կարևոր, որ եթե մեկի տեսակետը/տեսությունը ուսումնասիրես, ապա էնքան կատարյալ են դա արել, որ միանշանակ իրենն ես ընդունում:

այ եղավ մարտի 1-ի դեպքերը: իմ, ու քո համար միանշանակ դա սկսել: են իշխանական թևը: իսկ կան լիքը մարդիկ, որ համոզված են հակառակում: սա էլ հլա մի երկու օր առաջվա դեպքեր են: էլ չեմ ասում Ավարայր ու Տիգրան, Հազկերտ,Պապ թագավորների մասին ;)

ministr
22.06.2009, 09:52
ես նշում եմ նախ և առաջ պատմաբանների գրվածքների մեխը, այն թե ինչ են գրում ու ինչ ակցենտներով: Դու գիտես՞ ասենք մի սովետական ակադեմիական պատմաբան, որը նկարագրել է թե ինչ վայրենություններ են արել սովետական բանակը եվրոպայում: իհարկե ոչ: իսկ ամերիկյան պատմաբանությունը միանշանակ պնդում էր որ իրենք են հաղթել պատերազմը: Շատերը ԱՄՆ-ում անգամ խաբար չեն, որ հիմնական կռիվը մղվել է ռուսական բանակի ու գերմանական բանակի միջև:
ֆրանսիացիք էլ վաբշե էտ կռից չեն խոսում, քանի որ իրանք հանձնվեցին: Անգլիացիք էլ են միֆն են ստեղծել իրենց ազգի մոտ, որ իրենք հաղթեցին պատերազմը իրենց խելոք քաղաքականությամբ: Ու կարևոր, որ եթե մեկի տեսակետը/տեսությունը ուսումնասիրես, ապա էնքան կատարյալ են դա արել, որ միանշանակ իրենն ես ընդունում:

այ եղավ մարտի 1-ի դեպքերը: իմ, ու քո համար միանշանակ դա սկսել: են իշխանական թևը: իսկ կան լիքը մարդիկ, որ համոզված են հակառակում: սա էլ հլա մի երկու օր առաջվա դեպքեր են: էլ չեմ ասում Ավարայր ու Տիգրան, Հազկերտ,Պապ թագավորների մասին ;)

Դիվի իսկ դու ծանոթ ես ԲՈԼՈՐ սովետական պատմաբաններին, որ ասում ես ոչ ոք չի նկարագրել սովետական բանակի վայրենությունները? Հաստատ կլինեն մի քանիսը, որոնք հետո էմիգրանտ են դառել, կամ արդեն էմիգրանտ էին: Կամ արդյոք բոլոր ամերիկյան պատմաբաններն են պնդում, որ հաղթանակը միայն իրենց շնորհքնա? Խիստ կասկածում եմ: Առավել քաջատեղյակ մարդիկ կարծում եմ կարող են օրինակներ բերել. որոնք չեն կարող չլինել:
Հումանիտար գիտություններում իրականությունը այլ լույսի, կամ շուռ տված ներկայացնելը շատ ավելի հեշտա, քան թե ճշգրիտ գիտություններում, բայց մեկա դա կարմիր խաչ չի կարող դնել: Իրավաբանության մեջ մեղավորին կարելիա նենց ներկայացնել, որ մեկ էլ դառնա անմեղ, կամ շատ քիչ պատիժ ստանա, բանասիրության մեջ տարբեր տերմիններ կամ ուղղագրական/քերականական կանոններ կան, որ կարող են տարբեր կերպ մեկնաբանվել, էլ չասեմ մյուս բաների մասին, օրինակները շատ են:

Mephistopheles
22.06.2009, 11:51
ես նշում եմ նախ և առաջ պատմաբանների գրվածքների մեխը, այն թե ինչ են գրում ու ինչ ակցենտներով: Դու գիտես՞ ասենք մի սովետական ակադեմիական պատմաբան, որը նկարագրել է թե ինչ վայրենություններ են արել սովետական բանակը եվրոպայում: իհարկե ոչ: իսկ ամերիկյան պատմաբանությունը միանշանակ պնդում էր որ իրենք են հաղթել պատերազմը: Շատերը ԱՄՆ-ում անգամ խաբար չեն, որ հիմնական կռիվը մղվել է ռուսական բանակի ու գերմանական բանակի միջև:
ֆրանսիացիք էլ վաբշե էտ կռից չեն խոսում, քանի որ իրանք հանձնվեցին: Անգլիացիք էլ են միֆն են ստեղծել իրենց ազգի մոտ, որ իրենք հաղթեցին պատերազմը իրենց խելոք քաղաքականությամբ: Ու կարևոր, որ եթե մեկի տեսակետը/տեսությունը ուսումնասիրես, ապա էնքան կատարյալ են դա արել, որ միանշանակ իրենն ես ընդունում:

այ եղավ մարտի 1-ի դեպքերը: իմ, ու քո համար միանշանակ դա սկսել: են իշխանական թևը: իսկ կան լիքը մարդիկ, որ համոզված են հակառակում: սա էլ հլա մի երկու օր առաջվա դեպքեր են: էլ չեմ ասում Ավարայր ու Տիգրան, Հազկերտ,Պապ թագավորների մասին ;)

Դիվ, էս բոլորը չի նշանակում որ պատմությունը գիտություն չի…սա ապացույց չի… բա ի՞նչ է պատմությունը քո կարծիքով…

Մարդիկ հավատում են որ կույս Մարիամը ծննդաբերել է, կարող ա՞ տենց բան ա եղել… իհարկե ոչ, իսկ ով որ հավատում է դա նրանց պրոբլեմն է…

Դիվ էլի եմ ասում, ինչքան էլ ուզում ես ապացուցի որ պատմությունը կեղծվել է ու կեղծվում է, միևնույնն է, պատմությունը մնում է գիտություն, որովհետև այն գործ ունի եղելության հետ, այսինքն կա մեկ ճշմարտություն ու պատմաբանի խնդիրն է դա պարզել… հիմա եթե պատմաբաններ կան որ դա չեն անում, դա չի նշանակում որ պատմությունը գիտություն չի

Mephistopheles
22.06.2009, 12:01
շատ լավ էլ ասացիր ՝ "պատվերով համերգ":
արի տեղափոխվենք ռեալ կյանք, քանի որ պատմությունը աբստրակտ մի բան չէ: Օրինակ, դու կարող՞ ես ասել մի հայ պատմաբան, որի մշակումները քո համար գիտություն են: /ինչի եմ ասում հայ, որովհետև արի խոսանք մեր իմացածից, իսկ որ մյուս ազգերի մոտ էլ նույն պատկերն է, ես մի վարյկայն անգամ չեմ կասկածում /

կարող եմ ասել, Մովսես Խորենացի… նա եղել է օբյեկտիվ, բայց ոչ ճշգրիտ, որովհետև նրա հնարավորություններն են այդպիսին եղել…

Թորոս Թորամանիյան… նա եղել է հայկական ճարտարապետության պատմության հեղինակ, նաև Վարազդատ Հարությունյանը…

Մյուս ազգերն ունեն անաչառ պատմաբաններ և նրանք վեր են հանում իրենց պատմության մութ էջերը, մեզպեսները չունեն (Ադրբեջան, Թուքմենստան, Թուրքիա, Ուզբեկստան… և այլն և այլն)

ministr
22.06.2009, 18:53
Ինչպես կեղծել պատմական փաստերը

Կամ ադրբեջանական քարոզչության հնարքները

Ֆրանկֆուրտի տոնավաճառում ամիսներ առաջ վաճառվել եւ նույնիսկ քարոզչական նպատակով մարդկանց անվճար բաժանվել են Ադրբեջանի արտգործնախարարության հովանավորությամբ հրատարակված մեծ քանակությամբ գրքեր՝ մի քանի լեզուներով: «Ադրբեջանցիները պետական հովանավորությամբ գիրք են հրատարակում եւ կազմի վրա, ասենք, Գառնիի տաճարն է, Ամբերդի ամրոցը, Երեւանի պարսկական մզկիթը, որ նորից ադրբեջանցիների հետ կապ չունի,- մտահոգված պատմում է Հայկական ճարտարապետությունն ուսումնասիրող կազմակերպության երեւանյան գրասենյակի տնօրեն Սամվել Կարապետյանը եւ շարունակում,- Էջմիածնի մայր տաճարը հայ-թուրքական եկեղեցի է ներկայացվում, Գանձասարի վանքը՝ աղվանա-թուրքական եկեղեցի եւ այլն, եւ այլն: Գրքերը հրատարակել են նույնիսկ անգլերեն ու ֆրանսերեն: Մեր այն օղակները, որ առնչվում են այս խնդրին, պետք է տեղյակ լինեն այս մասին: Մենք փոխանցել ենք գրքերը մշակույթի ու արտգործնախարարներին, պետք է Ազգային անվտանգության խորհրդի նախագահ Արթուր Բաղդասարյանն էլ իմանա այս մասին: Մինչեւ հիմա ոչինչ չի ձեռնարկվում: Ամենազավեշտալին այն է, որ ադրբեջանցիները պետական մակարդակով քարոզչություն են անում, սակայն այդ ամենն անում են ոչ պրոֆեսիոնալ ձեւով, մակերեսային, կեղծ փաստարկներով ու հիմնավորումներով»: Այսպես՝ ադրբեջանցիների հրատարակած գրքերում բոլոր տեղանունները այնպես են, ինչպես մինչեւ 20-30-ական թվականները. այսպես՝ Վարդենիսի փոխարեն գրված է Բասարգեչար, Արարատի փոխարեն՝ Դաղալու, Վանաձորի փոխարեն՝ Բիյուք Ղարաքիլիսա (Մեծ Ղարաքիլիսա), իսկ Հայաստանի Հանրապետության անունը չկա, փոխարենը գրված է Արեւմտյան Ադրբեջան, եւ գիրքը հենց այդպես էլ կոչվում է՝ «Արեւմտյան Ադրբեջանի հուշարձանները» («Les Monuments Azerbaտdjan d'Ouest»): «Նորավանքի դեպքում, օրինակ, գրված է՝ «թուրք օղուզների հուշարձան, 13-րդ դար, Ամաղու գյուղում,- ներկայացնում է Ս. Կարապետյանը:- Այսինքն՝ մինչեւ հիմա ամբողջ գրականությունը շեշտում է, որ հայկական է, հիմա սրանք ասում են՝ «թուրք օղուզների եկեղեցի», եթե այդպիսի մի բան լիներ, այդ ուսումնասիրություններից գոնե մեկում թուրք օղուզ կլիներ, չէ՞, մինչեւ հիմա: Իրենց հրատարակությունների մեջ եթե մի տեղ գրում են Հայաստան, ուրեմն չակերտների մեջ են տալիս»:

Վերջին 50-60 տարիներին ադրբեջանցիները, ըստ Ս. Կարապետյանի, քարոզչական մի հնարք մեջտեղ բերեցին: Նրանք սկսեցին իրենց հորինած կեղծ պատմությունը, կեղծ փաստերը, մի խոսքով՝ ողջ ապատեղեկատվությունը լայնորեն հրապարակել տարբեր ձեւերով ու տարբեր երկրների գիտնականների միջոցով: Արդյունքում ստացվում է՝ իրենք տեր են դառնում մի ողջ պատմության. չէ՞ որ դա են «վկայում» այսինչ ու այնինչ գիտնականները: Դա արվում է նաեւ մեր հայկական խաչքարերի պարագայում: Ադրբեջանցիները պնդում են, որ խաչքարերը ալբանական ծագում ունեն:

Այս առնչությամբ Սամվել Կարապետյանն ասում է, որ քրիստոնեական մշակույթի վերագրումն իրենց ազգին, ինչպես նաեւ շատ պատմական փաստերի աղավաղումը, ադրբեջանցիներն սկսեցին 1960-ականներից. «Այդ ինչպե՞ս եղավ, որ դուք, որ այդքան վաղուց կաք իբր, լավ, ասենք՝ մի ազգ եք, որ ամեն 100 տարին մեկ անուն է փոխում, ինչպե՞ս եղավ, որ ընդամենը 1960-ականներից հանկարծ գլխի ընկաք, որ այդ մշակույթը ձերն էր, դրանից առաջ ինչո՞ւ չէիք ասում այդ մասին: Մենք այդ հուշարձանների ստեղծման պահից գիտենք, որ մերն է, այդ հուշարձանները դարերով այդ հողի վրա կանգնած էին, դուք հանկարծ քնից զարթնեցիք, ու՝ վա՜յ, այդտեղ խաչքար էլ կա՛... էստեղ մեր պետությունն է, մեր ազգն է ստեղծել: Այդպես չի լինում»:

Ինչ վերաբերում է «Արեւմտյան Ադրբեջան» անվանմանը, դրա շրջանառումը հաջորդ հնարքն է: Ադրբեջանական շատ կայքէջերում մեր պատմական հուշարձաններն ամբողջությամբ վերագրված են Ադրբեջանին, նրանց վրա գրված է՝ Արեւմտյան Ադրբեջան: Մեր այս նկատառմանը պրն Կարապետյանը այսպես արձագանքեց՝ «Ընդհանրապես, եթե մի բան այսօրվա Հայաստանին է վերաբերում՝ գրված է Արեւմտյան Ադրբեջան: Կանցնի մի 40 տարի, մեկ էլ կտեսնենք, որ 100 գիրք է ստեղծվել, որոնք վկայում են, թե սա ոչ թե Հայաստանն է, այլ Արեւմտյան Ադրբեջանը: Այս նույն ձեւով ադրբեջանցիները աշխատում են ալբանական թեզի վրա: Նրանք չեն հոգնում ասել, որ խաչքարերը ալբանական ծագում ունեն: Ալբանակա՞ն եք ասում, շատ լավ, ալբանները ապրում էին Նախիջեւանո՛ւմ, ալբանները ապրում էին Թիֆլիսո՛ւմ, Գարդվանի շրջանի Թելետ գյուղո՛ւմ: Ամեն տեղ ալբաննե՞ր էին ապրում... Իսկ հայերեն արձանագրություննե՞րը՝ «Սուրբ խաչս բարեխոս է Յակոբին (Հակոբին) թվին ՌՃԼե 1681 թիվ..»:


Հա մենք տեղներս նստենք թե մեկա մերնա: Սա էլա պատերազմի ատրիբուտ, ու էս մասով պետքա կռվեն պատմաբանները` զինված պատմությամբ ու իրենց գիտելիքներով:

http://new.aravot.am (http://new.aravot.am/am/articles/politics/0/view/all)

Տրիբուն
22.06.2009, 19:36
չեմ կարդացել դեռ բոլոր գրառումները…

Քվերակել եմ «այո»: Պատմությունը հումանիտար գիտություն է: Բայց ամեն դիլետանտ իրեն պատմաբանի տեղ չպիտի դնի, սա մեկ: Երկրորդ, ամեն ծակ, չի կարող որպես պատմական անցք դիտարկվել: Երրոդ, պատմությունը սեփական բարդույթներից ազատվելու գործիք չպետք է դարձնել: Չորրորդ, արհեստականորեն սեփական պատմական դերն ու նշանակությունը գերագնահատելը հաստատ երկրի ներկա դերն ու նշանակությունը չի բարձրացնի, ու ոչ մի խնդիր ապագայում չի լուծի: Հինգերորդ, փղերը հայկական լեռնաշխարհի համար էնդեմիկ կենդանի չեն:

Եվ վերջում, բոլոր «հայասեր» ու «հայամոլ» հայդուկ պատմաբաններին խորհուրդ կտայի, մինչև պատմագիտությամբ դիլետանտի մակարդակով զբաղվելն ու ավել պակաս խոսելը, եթե ցանկանում են սեփական երկրի պատմությունն ու մշակույթը հասանելի դրաձնել օտարներին, լավ կանեն գնան Էրեբունի թանգարանի տարածքը մարքրեն, ու գիշեր ցերեկ պահակ կանգնեն որ ոչ մի տականք զուգարան չսարքի հուշարձանը: Իսկ ազատ օրերին, կարող են գնալ ասենք Կեչառիսիս վանք, ու խցերի պատերը մաքրել «Գևորիկ +Լուսոկ = Սեր» տիպի պատմական գրություններից:

One_Way_Ticket
22.06.2009, 20:22
Դե, եթե հանրագիտարանները թողնենք մի կողմ ու պարզ մարդկային լեզվով փորձենք բնութագրել, ապա գիտությունը դա էն, որ ամբողջ աշխարհում էտ գործի պրոֆինեը դա համարում են ճիշտ, անկախ եղանակային/ազգային/կրոնական/… գործոններից ու գոյություն ունի դրա տեսական ու գործնական ապացույցներ, որոնք առնվազն չեն հերքվել այլ ապացույցնեով:
Չկա նման բան: Նույնիսկ ամենաճշգրիտ գիտության` մաթեմատիկայի մեջ: Օրինակ, ամենատարածված ապացուցման մեթոդներից մեկը` հակասող ենթադրությամբ ապացույցը, կոնստրուկտիվիստները չեն ընդունում:

Տրիբուն
22.06.2009, 21:03
Չեմ կարծում, որ պետք է ծայրահեղության մեջ ընկնել, ու հումանիտար գիտությունից պահանջել կոնկրետ ապացույցներ: Պատմական երևույթները ենթարկվում են կոնկրետ տրամաբանության ու տարբեր աղբյուրների ուսումնասիրության ու համադրման արդյունքում պատմաբանները կատարում են որոշակի եզրահանգումներ: Պատմությունը որպես գիտություն ունի ուսումնասիրության իր մեթոդները:

Ուրիշ բան, որ որոշ վայ պատմաբաններ եզրահանգումները կատարում են իրենց համար ցանկալի վերջնական արդյունք ստանալո համար: Օրինակ, ենթադրում ենք որ հայերը պիտի առաջինը աստղադիտարան սարքած լինեն: Վերցնում ենք աստղադիտարան հիշեցնող քար` թեք ծակով, ու սկսում ենք մնացած ամեն ինչը հարմարեցնել սկզբնական ենթադրությունը: Կամ, ենթադրում ենք, որ բոլոր հնդեվրոպական ազգերը պիտի հայերից ծագած լինեն, ու հետո սկսում ենք փնտրել տարատեսակ զվարճալի ապացույցներ: Կամ ենթադրում ենք, որ հայերը հիմնադրել են առաջին գազանանոցը, ու հետո սկսում ենք փղերին գերի վերցնել:

One_Way_Ticket
22.06.2009, 21:13
Տրիբուն, իմ ասածն էլ հենց այն է, որ նույնիսկ մաթեմատիկայի ապացույցները միանշանակ չեն ընդունվում բոլոր պրոֆիների կողմից, ինչը dvgray-ը համարում է գիտության անհրաժեշտ պայման: Էլ ուր մնաց պատմությունից նման բան պահանջել:

Տրիբուն
22.06.2009, 21:14
Տրիբուն, իմ ասածն էլ հենց այն է, որ նույնիսկ մաթեմատիկայի ապացույցները միանշանակ չեն ընդունվում բոլոր պրոֆիների կողմից, ինչը dvgray-ը համարում է գիտության անհրաժեշտ պայման: Էլ ուր մնաց պատմությունից նման բան պահանջել:
Ես աում եմ քո ասածն ուրիշ է ??

One_Way_Ticket
22.06.2009, 21:21
Պարզապես քո "Չեմ կարծում, որ պետք է ծայրահեղության մեջ ընկնել, ու հումանիտար գիտությունից պահանջել կոնկրետ ապացույցներ" նախադասությունից ես ենթադրեցի, թե կարծում ես, որ ես հումանիտար գիտությունից կոնկրետ ապացույցներ եմ պահանջում:

Lion
22.06.2009, 21:32
եթե տենց են մտածում ուրեմն մասնագետների մեծամասնության խոսքին պետք չէ հավատալ և նրանց պետք է որակազրկել… ուրեմն էլ ինչու՞ են զբաղվում այդ գործով եթե հնարավոր չի … իհարկե ենթակա է վրականգնման, բա մասնագետների գործն էլ ո՞րն ա, հեքիաթ պատմելը՞… էդ ոնց որ բիժշկն ասի որ առողջությունը վերականգնման ենթակա չէ…

օբյեկտիվ իրականություն գոյություն ունի… և դա միայն մեկն է

Դրա համար էլ ասում եմ, որ «օբյեկտիվ իրականությունը» երբեք հնարավոր չէ վերականգնել, բայց հնարավոր է հասնել «տրամաբանորեն հիմնավորված տեսակետի»:


Օրինակ, հրեաները հավատում եմ, որ նացիստները իրենց կոտորել են: իսկ նացիստները հավատում են, որ հրեանեն են իրենց բնաջնջել: Ահա և քեզ "Պատմությունը":

Հազարավոր վկայություններ կան, որ նացիստները կոտորել են հրեաներին և այստեղ հավատքը որևէ փոփոխության չի բերում:


մի հատ հարց… լավ և վատ պատմաբանի տարբերությունը ո՞րն է… միայն խնդրում եմ որքան հնարավոր է կոնկրետ պատասխանես

Ըստ իս ինչքան բարձր է պատմաբանի մոտ քննադական մոտեցումը, առողջ տրամաբանությունը և մոդելավորման կարողությունը - այնքան նա լավն է... և հակառակը:)


Օրինակ: կարող՞ ես ասել մի հայ պատմաբան, որը գրել է նրա մասին, թե ոնց են հայերը թուրք կոտորել: չես կարա: Որովհետև այպիսի բան չի եղել չէ՞

Մեկումեջ եղելա... բայց հիմնականում կրել է էպիզոդիկ ու վրիժառուական բնույթ...


Ուրեմն՝ նայած նրանից, թե ես ինչ "հեքիաթ" եմ ուզում լսել, դրանից ելնելով էլ որ պատմաբանը որ իմ ուզածը լավ է նվագում թառի վրա, նա էլ լավն է: Հիմա մի հատ պատմաբան թող հայտնվի, որ իրա պեռած փաստերի վրա ապացի, որ Անդրանիկը ասենք սադիստորեն 50 հատ թուրք երեխ է մորթել, դու տես թե էտ պատմաբանին ազգովին ինչ օրը կգցեինք

Որովհետև այդ պատմաբանը կասի ԼԿՏԻ ՍՈՒՏ:

dvgray
23.06.2009, 03:56
Որովհետև այդ պատմաբանը կասի ԼԿՏԻ ՍՈՒՏ:
հենց դա էլ փորձում էի ապացուցել: ստացվում է որ դրա կարիքը չկա, քանի որ ինքտ էլ դա ապացուցեցիր :D: Դեռ նյութը չասած, արդեն "որակավորեցիր": Սենց անում էին նաև ֆիզիկայի, որպես գիտություն դառնալու նախաշեմին :)

dvgray
23.06.2009, 07:34
կարող եմ ասել, Մովսես Խորենացի… նա եղել է օբյեկտիվ, բայց ոչ ճշգրիտ, որովհետև նրա հնարավորություններն են այդպիսին եղել…

Թորոս Թորամանիյան… նա եղել է հայկական ճարտարապետության պատմության հեղինակ, նաև Վարազդատ Հարությունյանը…

Եվ վերջ՞: Ինձ թվում է, որ հայ ժողովրդի պատմությունից հազարավոր գրքեր են գրվել: Եվ ընդամենը այս երեքին ես դու համարում գիտնականներ՞: Իսկ ինչ՞ չափանիշով ես շաչժվում: Ինչ՞ գիտտես, որ Խորենացին եղել է օբեկտիվ: Միգուցե նա եղել է բացառապես սուբեկտիվ՞ ու հեքիաթասաց՞:
Բա մնացածը պատմիչները՞ ու ժամանակակից պատմաբանները:
օրինակ, մեր նորորյա 1988-1991 թվերի պատմական դեպքերի վերաբերյալ ինչ՞ աղբյուրներն ես համարում գիտական:

Lion
23.06.2009, 12:17
հենց դա էլ փորձում էի ապացուցել: ստացվում է որ դրա կարիքը չկա, քանի որ ինքտ էլ դա ապացուցեցիր :D: Դեռ նյութը չասած, արդեն "որակավորեցիր": Սենց անում էին նաև ֆիզիկայի, որպես գիտություն դառնալու նախաշեմին :)

Ոչ: Ուղղակի ես մեղմ ասած ահագին ուսումնասիրել եմ ԱՅԴ ԹԵՄԱՆ և վստահ եմ, որ նման բան չկա: Սակայն, միաժամանակ, ես երբեք չեմ հրաժարվի դիտարկել այդ պատմաբանի բերած փաստակները ու ապացույցները, իսկ առիթի դեպքում - չեմ խուսափի գիտական բանավեճից...

Elmo
23.06.2009, 12:47
Ժողովուրդ ուրեմն ծայրահեղ ռադիկալ մոտեցումներս մի կողմ դնեմ ու ասեմ.
պատմությունը գիտություն է(տեսա՞ք մեջքի վրա ընկա :D)
բայց կան ֆանատիկներ, որոնք խեղաթյուրում ու ցեխ են շպրտում պատմության ու պատմաբանների ուղղությամբ: Այ իրանց էլ մեղադրեք էս հարցի բարձրացման համար:
Ես մի քանի անգամ ասել եմ գիտություն չէ, հենց էդ ֆանատիկներին ի նկատի ունենալով: Բայց հարգելի պատմաբաններ ինձնից մի նեղացեք, ես իհարկե այդպես չեմ մտածում ձեր մասին:
Ո՞նց ասեմ ոնց որ քրիստոնեությունն ու աղանդը: Այ տենց տարբերություն կա պատմաբանի ու պատմաբռնաբարի միջև:

ministr
23.06.2009, 12:56
Վազգեն ջան մենք էլ ենք դա ասում: Ճիշտ պատմաբանների գլխավոր կոչումներից մեկն էլ անզիջում պայքարն է շառլատանների ու կեղծարարների դեմ:

Lion
23.06.2009, 20:25
Ժողովուրդ ուրեմն ծայրահեղ ռադիկալ մոտեցումներս մի կողմ դնեմ ու ասեմ.

Ապրես:)


պատմությունը գիտություն է(տեսա՞ք մեջքի վրա ընկա :D)

Մոլոդեց... Բայց մեջքդ հո չցավա՞ց: Իսկ եթե ավելի լուրջ, ապա միայն մեծ մարդիկ են ի վիճակի ընդունել իրենց սխալները: Թեեե քվեարկության արդյունքներից վախեցաաաարրրր:P:)


բայց կան ֆանատիկներ, որոնք խեղաթյուրում ու ցեխ են շպրտում պատմության ու պատմաբանների ուղղությամբ:Այ իրանց էլ մեղադրեք էս հարցի բարձրացման համար:

Մեղսավոր են միաձայն, միաձայն - Արթուր Մեսչյանի նման...


Ես մի քանի անգամ ասել եմ գիտություն չէ, հենց էդ ֆանատիկներին ի նկատի ունենալով:

Հասկանալի է - դե տենց էլ ասեիր, էլի...


Բայց հարգելի պատմաբաններ ինձնից մի նեղացեք, ես իհարկե այդպես չեմ մտածում ձեր մասին:

Դու մեր լավ ախպերն ես, այ... ախպեր: Բա մենք կթողնե՞նք, որ քեզ մեկը նեղացնի...

Elmo
23.06.2009, 22:27
Մոլոդեց... Բայց մեջքդ հո չցավա՞ց: Իսկ եթե ավելի լուրջ, ապա միայն մեծ մարդիկ են ի վիճակի ընդունել իրենց սխալները: Թեեե քվեարկության արդյունքներից վախեցաաաարրրր

Lion ձյա ես լսում եմ մարդկանց, ընդունում եմ տեսակետները, փոխում եմ կարծիքս եթե դրա համար անհրաժեշտ հակափաստարկներ կան, բայց կյանքում ոչինչից, ոչ մեկից ու ոչ մի բանից չեմ վախենում: ;) մանավանդ հարցումից :D
Պարզապես ռադիկալ մոտեցում էի ցույց տալիս, որ հակակշիռ լինեմ:

Lion
23.06.2009, 22:57
Կատակ էր, Elmo ջան:)

Elmo
23.06.2009, 23:09
Կատակ էր, Elmo ջան:)

Հասկացել եմ Լիոն ջան: :D

Lion
23.06.2009, 23:25
Դե... հանկարծ չվիրավորվեիր, էլի:)

Mephistopheles
24.06.2009, 01:30
Եվ վերջ՞: Ինձ թվում է, որ հայ ժողովրդի պատմությունից հազարավոր գրքեր են գրվել: Եվ ընդամենը այս երեքին ես դու համարում գիտնականներ՞: Իսկ ինչ՞ չափանիշով ես շաչժվում: Ինչ՞ գիտտես, որ Խորենացին եղել է օբեկտիվ: Միգուցե նա եղել է բացառապես սուբեկտիվ՞ ու հեքիաթասաց՞:
Բա մնացածը պատմիչները՞ ու ժամանակակից պատմաբանները:
օրինակ, մեր նորորյա 1988-1991 թվերի պատմական դեպքերի վերաբերյալ ինչ՞ աղբյուրներն ես համարում գիտական:

Դիվ, էդ ի՞նչ կապ ունի, Հայաստանը կարող է ընդհանրապես չունենալ ոչ մի պատմաբան, բայց դրանից Պատմությունը չի դառնում արվեստ կամ խաբեություն…

Ապեր, հդկերեն չգիտեմ թե չէ հնդկերեն կգրեի

dvgray
24.06.2009, 03:55
Դիվ, էդ ի՞նչ կապ ունի, Հայաստանը կարող է ընդհանրապես չունենալ ոչ մի պատմաբան, բայց դրանից Պատմությունը չի դառնում արվեստ կամ խաբեություն…

Ապեր, հդկերեն չգիտեմ թե չէ հնդկերեն կգրեի
Mephistopheles, կապը զուտ պրագմատիկ առումով է: Էն մասով, որ երթադրում եմ որ բոլորս էլ ավելի շատ տեղյակ ենք մեր պատմությունից ու պատմաբաններից, քան ուրիշների: Սրանից ելնելով ավելի հեշտ է խոսալ նրանից, ինչ որ քչից շատից գիտենք:
Մյուս կողմից էլ հայես ոնց որ թե դարեր շարունակ մենակ եկեղեցի ենք կառուցել ու գրքեր/մագաղաթներ գրել: եթե մենք դուրս է գալիս որ ունենք ընդամենը 3 պատմաբան /ենթադրաբար մնացածին համարում ենք շառլատաններ չէ՞ :)/ ուրեմն պատկերացրու թե մյուս ժողովուրդների մոտ ինչքան խայտառակ վիճակ է:

նայի, նույն երկրորդ համաշխարհայինը: տարբեր ժողովուրդների համար այն լրևիվ ուրիշ դեպքերի հաջորդականություն է, ու լրիվ ուրիշ անալիզ ու սինթեզ: հիմա ոնց՞ հասկանանք, կարող՞ է պատմությունը արվեստ է, վրեքներս խաբար չկա :D

Rammstein
24.06.2009, 11:45
Չհասցրի կարդալ թեմայի բոլոր գրառումները, բայց թույլ տվեք կարծիքս հայտնել:

Ըստ իս պատմությունը գիտություն չէ: Պատմությունը պատմություն է: Գիտություն է պատմական փաստերի հայտնաբերումն ու ճշգրտումը: Բացի այդ, գիտութոյւն է նաեւ պատմության աղավաղումը, որը իմ կարծիքով ներկայումս ավելի պահանջարկ ունեցող գիտություն է:

Հետո ո՞նց կարող է մի բանը գիտություն լինի, եթե ամեն երկրում այն տարբեր ձեւերով է ներկայացվում՝ կախված նրանից, թե ում քեֆը ոնց կտա, ու բոլորը համարում են, որ իրենց ներկայացրած ձեւն է ճիշտը: Գիտությո՞ւն կլիներ արդյոք մաթեմատիկան, եթե Հայաստանի մաթեմատիկոսները պնդեին, որ օրինակ՝ եռանկյան անկյունների գումարը 180 աստիճան է, իսկ վրաստանի մասնագետները պնդեին, որ այն հավասար է 210 աստիճանի, թուրքերն էլ պնդեին, որ այն պատկանում է դատարկ բազմության: :D

One_Way_Ticket
24.06.2009, 13:25
Rammstein, ես արդեն քեզ օրինակ բերեցի: Դասական մաթեմատիկան պնդում է, որ "A-ի ժխտման ժխտումը"-ն հավասար է A-ի: Իսկ կոնստրուկտիվիստականը այդ պնդումը չի ընդունում: Հիմա ի՞նչ, մաթեմատիկան գիտություն չէ՞:

ministr
24.06.2009, 13:57
Rammstein քո շեշտադրումների պատասխանները ինչպես նաև քննարկումները ամփոփված են նախորդ 8 էջերի սահմաններում:
Նենց որ լավ կլներ հասցնեիր կարդայիր ;)

Lion
25.06.2009, 21:34
Mephistopheles, կապը զուտ պրագմատիկ առումով է: Էն մասով, որ երթադրում եմ որ բոլորս էլ ավելի շատ տեղյակ ենք մեր պատմությունից ու պատմաբաններից, քան ուրիշների: Սրանից ելնելով ավելի հեշտ է խոսալ նրանից, ինչ որ քչից շատից գիտենք:

Սովորաբար յուրաքանչյուր ազգային պատմաբան իր ազգի պատմությունը ներկայացնելիս որպես առաջնային հիմք ընդունում է իր ազգի ներկայացուցիչների կողմից գրած երկերը` դրանցում արտացոլված տվյալներին առաջնություն տալով այլազգի պատմաբանների կողմից հայտնած տվյալների նկատմամբ: Պետք է նշել, որ հատկապես վերջին տարիներին այդ թերությունը որոշ չափով սկսել է իշխել նաև մեր պատմագիտության մեջ: Սակայն դա անխուսափելիորեն հանգեցնում է վերլուծության միակողմանիության, իսկ երբեմն էլ` բացահայտ սխալների: Պատկերավոր ասած ստեղծվում է մի իրավիճակ, երբ մարդը շրջապատի մասին պատկերացում կազմելու համար դուրս է նայում միայն սեփական տան պատուհանից: Բնականաբար այդ դեպքում ամեն մի մարդու մոտ կստեղծվի շրջապատի յուրօրինակ ընկալում: Այսպես, Խորեզեմի սուլթանության վերջին սուլթան Ջելալ-էդ-Դինը (1220-1231) ու դեպի Հայաստան և Անդրկովկաս կատարված նրա արշավանքները մեր պատմագիտության կողմից դիտարկվել են որպես կանոն հիմք ընդունելով միայն հայկական սկզբնաղբյուրները, որոնք, ինքնին լինելով անչափ արժեքավոր իրադարձությունները լուսաբանելու տեսանկյունից, միաժամանակ բնականաբար չեն ստեղծում լիարժեք համայնապատկեր: Այսպես, միայն հայկական սկզբնաղբյուրներով առաջնորդվելու դեպքում ուսումնասիրողին պարզ չի դառնում կամ, լավագույն դեպքում, միայն շատ մշուշոտ կերպով է հասկանալի լինում, թե ո՞վ էր Ջելալ-էդ-Դինը, ի՞նչ պետություն էր նա ներկայացնում, ինչպիսի՞ն էր այդ պետությունը, ինչո՞ւ հանկարծ սկսվեցին նրա արշավանքները դեպի արևմուտք և այլն: Սակայն երբ մենք, պատկերավոր ասած, դուրս ենք գալիս հայկական պատմագիտության մեր □տնից□, հյուրընկալվում ենք թուրքմենական պատմագիտության □տանը□ և դուրս ենք նայում նրա պատուհանից, պարզում ենք, որ... Ջելալ-էդ-Դինը թուրքմենների ամենասիրած և էպոսներում գովերգված հերոսներից մեկն է, Խորեզեմի սուլթանությունը ստեղծվել է Սելջուկյան սուլթանության ավերակների հիմքի վրա, այն ըստ էության հանդիսացել է միջինասիական իսկական մի □Հռոմ□, իսկ նրա արշավանքները դեպի արևմուտք պայմանավորված էին այս պետության տարածքը Մոնղոլական կայսրության կողմից գրավվելու հանգամանքով: Ինձ ճիշտ հասկացեք. ես չեմ հիանում Ջելալ-էդ-Դինով, քանի որ նա մեր ազգին անչափ դժբախտություններ պատճառեց, և ոչ էլ որևէ կերպ արդարացնում եմ նրա արարքները: Սակայն համաձայնեք, որ այս տիրակալի կերպարը, նրա բանակի կառուցվածքը ու մարտավարությունը, մղած ճակատամարտերը, դրանց ժամանակագրական հաջորդականությունը և տրամաբանական կապը ճիշտ հասկանալու համար մեզ պետք է նայել այդ թվում նաև թուրքմենական պատմագիտության □տան□ պատուհանից:
Այս կապակցությամբ ես առաջնորդվել եմ այլ` օտար և հայ սկզբնաղբյուրների հայտնած տեղեկությունների սինթեզման ու համադրման մեթոդով: Վերջինիս էությունը կայանում է հետևյալում. ի սկզբանե վեր կանգնել ցանկացած տեսակի կանխակալ կարծիքներից և, նախապատվությունը չտալով ոչ մեկին, անկողմնակալ հայացքով ուսումնասիրության ենթարկել բոլոր աղբյուրների հայտնած տվյալները և դրանց քննարկման ու համաշխարհային պատմական իրադարձությունների հետ համադրման արդյունքում (վերջինն անվանենք «Համադրման մեթոդ») հասնել տրամաբանական եզրահանգման: Օրինակ` ինչքան էլ արժեքավոր լինեն Մովսես Խորենացու հայտնած տվյալները, որոշ դեպքերում դրանցում առկա են բացահայտ և հաճախ Պատմահոր կամքից անկախ տեղ գտած սխալներ: Մասնավորապես, ըստ Պատմահոր Մեծ Հայքի արքա Տիրան II-ը (338-345) ժամանակակից է Հռոմի կայսր Հուլիանոսին (360-363) այն դեպքում, երբ դա այդպես չէ: Եվ այս դեպքում ամենևին էլ պետք չէ պնդել այդ տեղեկությունները` բացահայտ հակասության մեջ մտնելով հիմնավորված և համընդհանուր ճանաչում ստացած սխեմաների հետ ու համաշխարհային հանրության աչքում արժեզրկել և ծիծաղելի դարձնել մեր պատմությունը: Դրա փոխարեն անհրաժեշտ է փորձել գտնել նման տեղեկատվության հայտնման պատճառը և վերջինիս իրական տեղը հայոց պատմության մեջ` իր հերթին չընկենելով հակառակ ծայրահեղության մեջ` այդ ամենը համընդհանուր ժխտելով ու հեքիաթային կամ վիպական հռչակելով:

Lion
03.07.2009, 19:21
http://www.akumb.am/showpost.php?p=1729728&postcount=250

armena
03.07.2009, 20:49
որոշ դեպքերում պատմությունը նույնիսկ հեքիաթ է:Իմ կարծիքով,պատմությունը ով ոնց ուզում է այդպես էլ ներկայացնում է(ավելիկոնկրետ ում ոնց հարմար է):
Եթե պատմությունը ըտենց չլիներ հիմա թուրքերը շուտվանից ցեղասպանությունը ընդունած կլինեին:
Ոչ,պատմությունը գիտություն չեմ համարում:

Տրիբուն
17.06.2012, 21:55
Պատմությունը պատմություն է: Գիտություն է երևի պատմագիտությունը ու պատմաբանությունը: Ու եթե որևէ մեկը իրան անվանում է պատմաբան կամ պատմագետ, ապա ինքը գիտնական պիտի լինի: Բայց պատմությունը հումանիտար գիտություն լինելով, հնարավորություն է ընձեռում շառլատաններին իրենց դնել պատմաբանների տեղ, ու հատկապես նրանք, ովքեր չեն ընդունում լիբերալ ազատականությունը, վայելելով լիբերալ ազատականության ընձեռած հնարավորությունները (օրինակ գրաքննության բացակայությունը) սկսում են աջ ու ձախ անիմաստ բրոշյուրներ տպել ու դրանք ինտերնետով մեկ տարածել, ու իրենց բրյոշուրները առանց ամաչելու անվանում են միակ ու անփոխարինելի ճշմարտություն: Դրանք նաև իրենց բացակայող կամ կարճ ուեղեղով, հաճախ լկտիությամբ, ավելի հաճախ հայրենասերի ու հայակենտրոնի ապահով շղարշի տակ թաքնված, կասկածի տակ են դնում տասնմայկաների լուրջ պատմագիտական աշխատությունները:

Ու որպես կանոն էտ «պատմաբանների» գլուխգործոց բրոշյուրները հետևյալ մակարդակի վրա են լինում.


Մի քանի տասնամյակ պահանջվեց գիտնականներից, որպեսզի պարզեն, որ առաջին աստղադիտարանի ու առաջին մանղալի կառուցման համար օգտագործվել է նույն շինանյութը՝ քարը: Դրանից հետո որոշ առաջադեմ գիտնականներ պարզեցին, որ առաջին աստղադիտակն էլ իր ձևով նման է քյաբաբին: Որոշներն ավելի հեռու գնացին ու խորությամբ ուսումնասիրեցին քյաբաբի բաղադրությունն ու բացահայտեցին քյաբաբի պատրաստման համար օգտագործվող տավարի մսի ու Ցուլի համաստեղության միջև ուղղակի կապը: Այսիպով, անառարկելի է այն փաստը, որ Արեգակնային համաստեղության Երկիր մոլորակի վրա կառուցված առաջին աստղադիտարանի շինարարները Ցուլի համաստեղության Ալդեբարան աստղի շուրջ պտտվող մի շատ քարքարոտ մոլորակից էին, որի մասին հիշողություններն էլ արացոլվել են աստղադիտարանի անվանման մեջ:

Էս «պատմաբանները» հաջողացնում են մի քանի տարվա ընթացքում մի քանի սենց գլուխգործոց հրատարակել, հետո հետո սկսում են իրար վրա հղումներ տալ՝ մեկը մյուսին աղբյուր ու փաստ անվանելով: Պատմագիտությունը անտեր բախչա չի, որ ամեն կով իրա կեղտոտ ոտերով մտնի էտ բախչեն ու ոնց ուզենա արածի:

Varzor
18.06.2012, 18:53
Պատմությունը գիտություն չի, պատմագիտություն ու պատմաբանությունն է գիտություն ;)
Չնայած` էդ հիմայա գիտություն, վախտին հեքիաթասածը, քուրմու ու պատմագիրը իրենց տված ինֆորմացիայի արժեքայնությամբ այդքան էլ չէին տարբերվում :))

Գիտութան ու չգիտության-պսեվդոգիտության կամ միստիկայի սահմանները ժամանակից կաված փոփոխվում են ոչ գծային կերպով:

Mephistopheles
18.06.2012, 22:06
Պատմությունը պատմություն է: Գիտություն է երևի պատմագիտությունը ու պատմաբանությունը: Ու եթե որևէ մեկը իրան անվանում է պատմաբան կամ պատմագետ, ապա ինքը գիտնական պիտի լինի: Բայց պատմությունը հումանիտար գիտություն լինելով, հնարավորություն է ընձեռում շառլատաններին իրենց դնել պատմաբանների տեղ, ու հատկապես նրանք, ովքեր չեն ընդունում լիբերալ ազատականությունը, վայելելով լիբերալ ազատականության ընձեռած հնարավորությունները (օրինակ գրաքննության բացակայությունը) սկսում են աջ ու ձախ անիմաստ բրոշյուրներ տպել ու դրանք ինտերնետով մեկ տարածել, ու իրենց բրյոշուրները առանց ամաչելու անվանում են միակ ու անփոխարինելի ճշմարտություն: Դրանք նաև իրենց բացակայող կամ կարճ ուեղեղով, հաճախ լկտիությամբ, ավելի հաճախ հայրենասերի ու հայակենտրոնի ապահով շղարշի տակ թաքնված, կասկածի տակ են դնում տասնմայկաների լուրջ պատմագիտական աշխատությունները:

Ու որպես կանոն էտ «պատմաբանների» գլուխգործոց բրոշյուրները հետևյալ մակարդակի վրա են լինում.



Էս «պատմաբանները» հաջողացնում են մի քանի տարվա ընթացքում մի քանի սենց գլուխգործոց հրատարակել, հետո հետո սկսում են իրար վրա հղումներ տալ՝ մեկը մյուսին աղբյուր ու փաստ անվանելով: Պատմագիտությունը անտեր բախչա չի, որ ամեն կով իրա կեղտոտ ոտերով մտնի էտ բախչեն ու ոնց ուզենա արածի:

Նայած ում համար ընգեր… պատմությունը աուկցիոնի նման բան ա՝ աճուրդ… ով շատ տվեց, ով ավելի հին եղավ, ավելի հայրենասեր՝ էն էլ հաղթում ա… այ տոշնի էս վիդեոյի պես ա՝ պատկերացրա էս երգիչները (ինչքամ դրանց երգիչ կասես էդքամ էլ կարաս պատմաբան ասես) պատմաբան են ու իրար հետ վիճում են… ռուսերենի իմացությունն էլ մեկչ-մեկին համապատասխանում ա պատմության իմացությանը…


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UFUtDdgEYwk

ալա տի քտո՞ տակոյ դավայ դա սվիդանյա… էն բեղերովն էլ մեր Ակումբի "պատմաբանն" ա

Տրիբուն
18.06.2012, 22:13
ալա տի քտո՞ տակոյ դավայ դա սվիդանյա… էն բեղերովն էլ մեր Ակումբի "պատմաբանն" ա

Ո՞րը :P Էն որ ասում ա «էս ճակատամարտը ես եմ հայտնագործե՞լ, 2500 տարի ոչ մեկը տեղը չգիտեր»:

Mephistopheles
18.06.2012, 22:21
Ո՞րը :P Էն որ ասում ա «էս ճակատամարտը ես եմ հայտնագործե՞լ, 2500 տարի ոչ մեկը տեղը չգիտեր»:

հաաա՜ հա ինքն ա որ կա… վիդեոյի մեջ սենց ա լինում "յա ըզնայու ռուսկի կակ պալոժնի, դավայ ռասվիդանյա"

Տրիբուն
18.06.2012, 22:26
հաաա՜ հա ինքն ա որ կա… վիդեոյի մեջ սենց ա լինում "յա ըզնայու ռուսկի կակ պալոժնի, դավայ ռասվիդանյա"

Չէ, սենց ա լինում «իդի կօ մնե յա տեբե ցելավատ բուդու, իդի կօ մնե յա տեբե իստօրյա տալկավատ բուդու, բերի սվօյ սլօնիկ իդի գուլյայ, դավայ ռասվիդանյա»

Mephistopheles
18.06.2012, 22:38
Չէ, սենց ա լինում «իդի կօ մնե յա տեբե ցելավատ բուդու, իդի կօ մնե յա տեբե իստօրյա տալկավատ բուդու, բերի սվօյ սլօնիկ իդի գուլյայ, դավայ ռասվիդանյա»

Ալա տի շտո մընե սլօնօմ տվայիմ պուգայե՛շ…
տի շտօ մընե գեյեմ պաշչի տա-յե՛շ…
բերի խոբոտ տվօյ ըսլօն վը- մեստե…
իդի D.I.Y. դավայ ռասվիդանյա՜

Տրիբուն
18.06.2012, 22:40
Պատմությունը գիտություն չի, պատմագիտություն ու պատմաբանությունն է գիտություն ;)
Չնայած` էդ հիմայա գիտություն, վախտին հեքիաթասածը, քուրմու ու պատմագիրը իրենց տված ինֆորմացիայի արժեքայնությամբ այդքան էլ չէին տարբերվում :))

Գիտութան ու չգիտության-պսեվդոգիտության կամ միստիկայի սահմանները ժամանակից կաված փոփոխվում են ոչ գծային կերպով:

Վարզոր դու շատ խելոք ես: Լուրջ:

Մի հատ ընգերական կարծիք ասա էս տողերի մասին, բայց միայն խորությամբ վերլուծելուց հետո: Մի անգամից չթռնես դեմքներիս, որ չես հավատում, բլա բլա բլա ....


Եգիպտոս մտած Հայկական բանակի ռազմիկները բնականաբար իրենց անվանում էին “հայք” այսինքն “հայեր”, որտեղ “ք”-ն ինչպես գիտենք հավասար է ներկայիս հայերենի հոգնակի “ներ” կամ “եր” վերջածանցին: Իր հերթին տեղաբնիկները, չունենալով “յ”-ին հավասարժեք հիերոգլիֆ, գրավոր աղբյուրներում սկսեցին նրանց անվանել “հաք”: Հետագայում, եգիպտական տաճարներում պահպանված պապիրուսներից օգտված հելլենականացված պատմիչ Մանեթոնի, ինչպես նաև Եվսեբիոս Կեսարացու ու Հովսեփ Փլավիոսի մոտ այն հնչյունափոխվեց “հակսոս”-ի (որտեղ “սոս”-ը լոկ զուտ հունական վերջածանց է, իսկ “ա”-ն “ու”-ի վերափոխվելու հատկության մասին արդեն խոսվել է), իսկ ներկայումս` “հյուկսոս”-ի: Այս հարցին ներկայումս հանգամանալից անդրադարձել է Սուրեն Այվազյանը` իր “Ռուսաստանի պատմություն. Հայկական հետք” (Մոսկվա 1997) (ռուսերեն) աշխատության մեջ: Ավելացնենք նաև, որ “հակսոսներ”-ի աստվածային պանթեոնում առաջնային տեղ ուներ կայծակի աստվածը և նրա կին Անահիտը: Հետաքիքիր է նաև, որ Եգիպտոսը գրավելուց հետո հայերն հիմնեցին իրենց նոր մայրաքաղաքը, կոչելով այն “Ավարիս”, այսինք “սա իմ ավարն է` Ավարս”: Այս մայրաքաղաքի երկրորդ անունը, ի դեպ “Հայ-արու” (ըստ իմ ձեռքի տակ եղած ռուսական աղբյուրների` “Խայարու”) էր, որը ակնհայտորեն նշանակում է “Հայ տղամարդ”: Այս անունը հավանաբար առաջացել էր նրանից, որ սկզբնական շրջանում այս քաղաքում, որն այդ ժամանակ դեռևս մի լայնատարած ռազմական ճամբար էր, բնակվում էին միայն հայ տղամարդիկ, քանզի արշավանքի և նվաճման բնականաբար մեկնել էին հենց նրանք, իսկ կանայք մնացել էին տանը: Եգիտոսում իշխած և Հայկազունիների ճյուղը հանդիսացող տեղի արքայական դինաստիան կոչվում էր Հայկազուտներ:

Lion
18.06.2012, 22:46
Էտ տողերը իմն են - ինչ խնդիրներ կան դրանց հետ?

Տրիբուն
18.06.2012, 22:47
Ալա տի շտո մընե սլօնօմ տվայիմ պուգայե՛շ…
տի շտօ մընե գեյեմ պաշչի տա-յե՛շ…
բերի խոբոտ տվօյ ըսլօն վը- մեստե…
իդի D.I.Y. դավայ ռասվիդանյա՜

Ու նաս ուստաբօյ նե բուդիտ դռուժբա
Տի ժե աամերիկա սդելալ սլուժբա
Հաքսոս սդելայ խայ, դասվիդանյա
Ապոպ իդի գուլյայ, դասվիդանյա

Lion
18.06.2012, 23:01
Ի դեպ, իսկապես գիտությամբ հետաքրքրվողները կարող են ծանոթանալ -

http://vahagnakanch.files.wordpress.com/2011/04/anjela-teryan-bnoran.pdf

Թեմային անմիջապես առնչվում են հատկապես 117-188 էջերը:

Mephistopheles
18.06.2012, 23:07
Ու նաս ուստաբօյ նե բուդիտ դռուժբա
Տի ժե աամերիկա սդելալ սլուժբա
Հաքսոս սդելայ խայ, դասվիդանյա
Ապոպ իդի գուլյայ, դասվիդանյա

Ամրիքա էտօ արռմյանսկիյա՛ զեմլյա
նի վերի՞շ սպռասի ու իստորիքա՛
Հքոս պռիշոլ դո սամո՛յ ամերիքա՛
յա պատօմնիք ամրիքանսկի հիքսոսա՛

ալա տի քտո տակոյ դավայ ռասվիդանյա:

Mephistopheles
18.06.2012, 23:13
Էտ տողերը իմն են - ինչ խնդիրներ կան դրանց հետ?
էդ տողերը մենակ քոնը կարան ըլնեն ապեր, որովհետև սենց բան նորմալ պատմաբանի երազում անգամ չէր կարա հայտնվեր… սենց մտքերը գխում չեն ծնվում ապեր

Lion
18.06.2012, 23:14
Դու պատմաբան ես, գիտես բավարար պատմություն, որ դրանց գնահատական տաս? Եթե այո, խնդրեմ, բաց բանավեճում, հենց հիմա, բոլորի մոտ փորձիր իմ հակադարձմամբ հիմնավորել խոսքերդ: Թե չէ լեզու շաղ տալ և վիրտուալ խեղկատակությամբ զբաղվել փողոցային աղբն էլ կարող է: Հիմի դու որից ես, հը?

Նետ
18.06.2012, 23:15
Հետաքրքիր կլինի կարդալ ձեր հիմնավորված պատասխանները այս հարցի կապակցությամբԳիտություն կոչվածը քիչ մը տարածական բնույթ ունի:Որ վերցնես երաժշտությունն էլ ա գիտություն, բայց ամեն մեկը յուրովի ա մեկնաբանում:

Lion
18.06.2012, 23:19
Աղբ չես, հիանալի է, ուրեմն մի նմանվիր դրան, որ մարդիկ հանկարծ չշփոթեն: Քո ու քո նմանների նախորդ պոստերին հուսով եմ ադմինիստրացիան գնահատական կտա, իսկ ես միայն կասեմ, որ վիրտուալ վիրավորանքներ շաղ տալը լավ չի խոսում տղամարդու մասին: Վիրավորում են սխալ լինելուց և անուժությունից, երբ մեջդ կուտակված չարությունն ուղղակի ուզում ես դուրս տալ - էդ տղամարդավարի չի:

Անձնական խնդիր ունես ինձ հետ, արի հանդիպենք և լուծենք այդ խնդիրը, ուզում ես գիտական բանավեճ սկսել, խնդրեմ, համեցիր, բայց այ այն ինչ անում ես դու, ապեր, կպնելով դիմացինի արժանապատվությանը, հեչ տղամարդուն հարիր բան չի:

Mephistopheles
18.06.2012, 23:19
Դու պատմաբան ես, գիտես բավարար պատմություն, որ դրանց գնահատական տաս? Եթե այո, խնդրեմ, բաց բանավեճում, հենց հիմա, բոլորի մոտ փորձիր իմ հակադարձմամբ հիմնավորել խոսքերդ: Թե չէ լեզու շաղ տալ և վիրտուալ խեղկատակությամբ զբաղվել փողոցային աղբն էլ կարող է: Հիմի դու որից ես, հը?

ապեր մի հատ իրեղեն ապացույց բեր… քեզ չմեջբերես… իրեղեն ա, բայց ապացույց չի…

դու էլ չես… ամեն մարդ էլ կարա դուքյան բացի, հեքիաթ գրի…

Lion
18.06.2012, 23:22
Դե լավ, ենթադրում եմ որ կարդացիր գրածներս ու հետևություններ արեցիր: Ուրեմն գիտական բանավեճի կողմնակիցն ես, ուրեմն ամեն ինչ չէ, որ քո մեջ դեռ անհույս է - ուրախ եմ, քանի որ նույնիսկ ամենաանմարդկային և փչացած մարդու մեջ մարդկային շող տեսնելն ինձ ուրախացնում է, իսկ դու, կարծես, դրանցից չես:

Եվ այսպես, գիտական բանավեճ հաքսոսների վերաբերյալ: Սկզբի համար արի պարզենք մեթոդիկան, այսինքն այն միջոցների, եղանակների և հնարքների ամբողջությունը, որը մեզ կօգնի հասկանալ իրար: Դիցուկ օրինակ - ինչ է ասել ապացույց և ինչ է ասել հատկապես իրեղեն ապացույց հաքսոսների պարագայում, ինչ տեսք կամ ձև ունի դա և որը կընդունվի քո կողմից որպես այդպիսին:

Mephistopheles
18.06.2012, 23:23
Աղբ չես, հիանալի է, ուրեմն մի նմանվիր դրան, որ մարդիկ հանկարծ չշփոթեն: Քո ու քո նմանների նախորդ պոստերին հուսով եմ ադմինիստրացիան գնահատական կտա, իսկ ես միայն կասեմ, որ վիրտուալ վիրավորանքներ շաղ տալը լավ չի խոսում տղամարդու մասին: Վիրավորում են սխալ լինելուց և անուժությունից, երբ մեջդ կուտակված չարությունն ուղղակի ուզում ես դուրս տալ - էդ տղամարդավարի չի:

Անձնական խնդիր ունես ինձ հետ, արի հանդիպենք և լուծենք այդ խնդիրը, ուզում ես գիտական բանավեճ սկսել, խնդրեմ, համեցիր, բայց այ այն ինչ անում ես դու, ապեր, կպնելով դիմացինի արժանապատվությանը, հեչ տղամարդուն հարիր բան չի:

չենք վիրավորում, ճշմարտությունն ենք ասում ուղղակի որոշ մարդիկ can't handle the truth ու իրանց երևակայության արդյունքը գիտական աշխատոիության տակ ուզում են սղացնեն…

քո մասին չի… սա որոշ պատմաբանների մասին ա էս ֆորումի… օրինակ Տրիբունը…

Mephistopheles
18.06.2012, 23:25
Դե լավ, ենթադրում եմ որ կարդացիր գրածներս ու հետևություններ արեցիր: Ուրեմն գիտական բանավեճի կողմնակիցն ես, ուրեմն ամեն ինչ չէ, որ քո մեջ դեռ անհույս է - ուրախ եմ, քանի որ նույնիսկ ամենաանմարդկային և փչացած մարդու մեջ մարդկային շող տեսնելն ինձ ուրախացնում է, իսկ դու, կարծես, դրանցից չես:

Եվ այսպես, գիտական բանավեճ հաքսոսների վերաբերյալ: Սկզբի համար արի պարզենք մեթոդիկան, այսինքն այն միջոցների, եղանակների և հնարքների ամբողջությունը, որը մեզ կօգնի հասկանալ իրար: Դիցուկ օրինակ - ինչ է ասել ապացույց և ինչ է ասել հատկապես իրեղեն ապացույց հաքսոսների պարագայում, ինչ տեսք կամ ձև ունի դա և որը կընդունվի քո կողմից որպես այդպիսին:

պատմաբանը դու ես, հորինի մի հատ… ասենք մի հատ կռուշկա որի վրեն հիքսոսը գրած կլնի…

դու հլա իմ մեջ շատ շողեր կտենաս պատմիչ ախպեր

Lion
18.06.2012, 23:28
Դա ճշմարտություն չէ, դա ընդամենը ճշմարտության քո սուբյեկտիվ ընկալումն է, որն, ի դեպ ասեմ, և իրավական, և բարոյական առումով կարող է լինել և որակվել որպես վիրավորանք: Ես ինքս ևս քո մասին կարծիք ունեմ, որը եթե բարձրաձայնեմ, քեզ կարող է հաճելի չլինել: Բայց ես դա չեմ անում կամ անում եմ միայն ամենածայրահեղ դեպքերում, դիմացինին խելքի բերելու, նրան թափ տալու և ուշքի բերելու համար: Վիրտուալ շփումը մարդկային շփման տեսակներից մեկն է և պետք չէ դրա ընթացքում անտեսել այդ շփման տարրական կանոնները: Եթե ես ու դու հիմա իրար դիմաց, պիվի բաժակի շուրջը նստած զրուցեինք, չեմ կարծում, որ դու ինձ կվիրավորեիր: Ու հարցը նրանում չի, որ կվախենայիր կամ չէիր վախենա - ուղղակի դա դու քեզ թույլ չէիր տա, կարծում եմ կհամաձայնես: Արդ ինչու ես դա քեզ թույլ տալիս հիմա, վիրտուալ շփման պարագայում?

Եվ վերջում - լավ կլիներ չհրաժարվեիր քո խոսքերից, այլ դրանց պատասխանատվությունը տղամարդավարի քո վրա վերցնեիր - սա, իմ համեստ կարծիքով, տղամարդուն բնորոշ հատկանիշներից մեկն է:

Եվ այսպես, դու չգիտես, ինչն է ապացույցը կամ իրեղեն ապացույցը հիքսոսների պարագայում և ինձ առաջարկում ես ապացույց բերել - դու կարծում էս դա կառուցողական մոտեցում է? Էդ նույնն է, որ մեկի հետ խոսես, բայց իր լեզուն չհասկանաս...

Mephistopheles
18.06.2012, 23:35
Դա ճշմարտություն չէ, դա ընդամենը ճշմարտության քո սուբյեկտիվ ընկալումն է, որն, ի դեպ ասեմ, և իրավական, և բարոյական առումով կարող է լինել և որակվել որպես վիրավորանք: Ես ինքս ևս քո մասին կարծիք ունեմ, որը եթե բարձրաձայնեմ, քեզ կարող է հաճելի չլինել: Բայց ես դա չեմ անում կամ անում եմ միայն ամենածայրահեղ դեպքերում, դիմացինին խելքի բերելու, նրան թափ տալու և ուշքի բերելու համար: Վիրտուալ շփումը մարդկային շփման տեսակներից մեկն է և պետք չէ դրա ընթացքում անտեսել այդ շփման տարրական կանոնները: Եթե ես ու դու հիմա իրար դիմաց, պիվի բաժակի շուրջը նստած զրուցեինք, չեմ կարծում, որ դու ինձ կվիրավորեիր: Ու հարցը նրանում չի, որ կվախենայիր կամ չէիր վախենա - ուղղակի դա դու քեզ թույլ չէիր տա, կարծում եմ կհամաձայնես: Արդ ինչու ես դա քեզ թույլ տալիս հիմա, վիրտուալ շփման պարագայում?

Եվ վերջում - լավ կլիներ չհրաժարվեիր քո խոսքերից, այլ դրանց պատասխանատվությունը տղամարդավարի քո վրա վերցնեիր - սա, իմ համեստ կարծիքով, տղամարդուն բնորոշ հատկանիշներից մեկն է:

Եվ այսպես, դու չգիտես, ինչն է ապացույցը կամ իրեղեն ապացույցը հիքսոսների պարագայում և ինձ առաջարկում ես ապացույց բերել - դու կարծում էս դա կառուցողական մոտեցում է? Էդ նույնն է, որ մեկի հետ խոսես, բայց իր լեզուն չհասկանաս...

ապեր ես միայն ճշմարտությունն եմ ասում իսկ քո ստերը, կներես հորինվածքները էս պատմության բաժինը ողողել են…

կարաս բարձրաձայնես Լիոն ջան… ինչքան սիրտդ ուզի… ինձ ստեղ ճանաչում են ու իմ մասին դատողություն քեզնով չեն անի ոնց որ պատմությունը քո գրածով չեն սովորի…

բայց հարգում եմ քեզ քո տիտանական աշխատանքի համար ուղղակի ափսոս (փառք տիրոջը) գնահատող չկա…

բայց լավ սաղ հեչ… եթե պատմագիտությունը գիտություն ա ուրեմն պտի ենթարկվի գիտության կանոններին չէ՞… ուրեմն հենց էդ կանոններով էլ ապացուցի, ու իրեղեն ապացույցներ բեր…

Տրիբուն
18.06.2012, 23:36
Ամրիքա էտօ արռմյանսկիյա՛ զեմլյա
նի վերի՞շ սպռասի ու իստորիքա՛
Հքոս պռիշոլ դո սամո՛յ ամերիքա՛
յա պատօմնիք ամրիքանսկի հիքսոսա՛

ալա տի քտո տակոյ դավայ ռասվիդանյա:

Յա պատոմեկ Ար,Արյա, Արմենա Հայկազունջա
Մոյ դեդուշկա պաստռոյիլ պիռամիդա Ստովունհենջա
Մոյ բաբուշկա սմատրետ զվեզդա Քարավունջա
Նե վերիշ, սմատրի սիլկա մայա ԿՆԻԻԻՇԿԱ
Տի կոտ տակոյ, գոմիկ-սլոնիկ ամերիկաշկա,
Իդի գուլյայ, դավայ դասվիդաաանյա

Նետ
18.06.2012, 23:38
որոշ մարդիկ ու իրանց երևակայության արդյունքը գիտական աշխատոիության տակ ուզում են սղացնեն…


Էս ով ա ասում:o, էս ինչ ա ասում:D: Շգիտեմ ինչու որոշ «գիտություններ » հիշեցի

Lion
18.06.2012, 23:43
Քո կարծիքով իմ ստերը կամ հորինվածքները այդպես էլ մնացել են քո կարծիք, քանի որ դու ոչ մի կերպ դրանք հիմնավորել չես կարողացել: Այո, քեզ էլ գիտեն այս ֆորումում, ինձ էլ, քո գրածով էլ քո մասին կարծիք կկազմեմ, իմով էլ իմ մասին, խնդիրը դա չէ: Աշխատանքս կարող ես հարգել կամ չհարգել, եթե այն ինչ-որ բան արժե կամ չարժե, դրանից նրա որակը չի ավելանա կամ չի պակասի:

Պատմագիտությունը գիտություն է և ենթարկվում է գիտության կանոններին: Ըստ այդ կանոնների էլ այն ունի իր մեթոդիկան, որով փորձում է պարզել օբյեկտիվ իրականությունը անցյալի ժամանակատարածային հարթությունում և գալ իրականությանը հնարավորինս մոտ պատկերի կամ եզրակացության: Հիմա հարցը հետևյալն է - եթե դու չես տիրապետում այդ մեթոդիկային, ոնց ես դու պատրաստվում ինձ հետ բանավիճել, ինձ սխալ կամ ճիշտ հանել? Անգլերենին չտիրապետողը սկզբունքորեն չի կարող անգլերեն խոսողի սխալը բռնել: Դու չես տիրապետում պատմություն կոչվող գիտության բանալիներից ամենակարևորին` մեթոդիկային, որի կարևորագույն մասերից մեկն էլ "ապացուցման տեսությունն" է - ազնվորեն ասա, դու ոնց ես պատրաստվում որևէ պատմական հարցի մասին վիճել չունենալով բազային այդ գիտելիքը?

Ընկերդ մի քանի պոստ վերև լավ ասեց պատմությամբ զբաղվող շառլատանների մասին: Այո, կան տենցները: Կան նաև ընենցները, որ էդ գործի վրա փող են աշխատում, իրենց ազգայնամոլական կան այլ կրքերին են հագուրդ տալիս - չես կարծում, որ հավակնելով պատմության հասկացողի քո կերպարին, բազային գիտելիքների չտիրապետելու պարագայում դու վտանգվում ես սկզբունքորեն նմանվել հենց դրանց?

Ի դեպ ասեմ - ասում ես. "կարաս բարձրաձայնես Լիոն ջան…" - այսինքն ինչ, ես ու դու հիմա պիտի իրար հետ վիրավորանքների մրցավեճի մեջ մտնենք, հետո էլ նայենք կողքինների դեմքներին, թե ով հավատաց, ով չհավատաց? Դու էդ լուրջ ես ասում? Լուրջ դու կարծում ես, որ արժե էդ գործի վրա ժամանակ ու տեսողություն փչացնել և դու իրոք լուրջ վստահ ես, որ վիրտուալ նման վարքագիծը տղամարդավարի է: Ես անձամբ դա ճիշտ չեմ համարում, դու ոնց ուզում ես վարվիր - ըստ քո խղճի և դաստիարակության, ըստ տղամարդկության մասին քո պատկերացումների:

Տրիբուն
18.06.2012, 23:45
չենք վիրավորում, ճշմարտությունն ենք ասում ուղղակի որոշ մարդիկ can't handle the truth ու իրանց երևակայության արդյունքը գիտական աշխատոիության տակ ուզում են սղացնեն…

քո մասին չի… սա որոշ պատմաբանների մասին ա էս ֆորումի… օրինակ Տրիբունը…

Ես ինչն եմ սխալ ասել, այ դու հայրենազուրկ գեյ, «մոյ դեդուշկա սմատրել զվեզդա քարահունջա, նե մօժեշ աբռատնի դակազատ, դավայ դասվիդանյա» :[

Տրիբուն
18.06.2012, 23:47
Էս Վարզոն ու՞ր մնաց է, դավայ դասվիդանյա ...

Mephistopheles
18.06.2012, 23:49
Յա պատոմեկ Ար,Արյա, Արմենա Հայկազունջա
Մոյ դեդուշկա պաստռոյիլ պիռամիդա Ստովունհենջա
Մոյ բաբուշկա սմատրետ զվեզդա Քարավունջա
Նե վերիշ, սմատրի սիլկա մայա ԿՆԻԻԻՇԿԱ
Տի կոտ տակոյ, գոմիկ-սլոնիկ ամերիկաշկա,
Իդի գուլյայ, դավայ դասվիդաաանյա

սեվոդյա յա դենգի դայու Արմենյա՛
փամագայու մայու տվոյու ռոդինա՛
տվոյ դեդուշկա վմեստո սթտրոյիթ փերամիդա
լուչշե սմատրետ դիռկա տվայա բաբուշկա
մայու ժոպու չիստիտ տվայա կընիշկա

յա պատոմնիկ հիքսոս գյարահունջա

ալա տի քտո տակաոյ դավայ Ռասվիդաանյա՛

Mephistopheles
18.06.2012, 23:52
Էս ով ա ասում:o, էս ինչ ա ասում:D: Շգիտեմ ինչու որոշ «գիտություններ » հիշեցի

դու չես ապեր… քո միտքը կանսաբանության մեջ ա փայլատակում… պատմությունը դա մեր միակ պատմաբանի մենաշնորհն ա…

Lion
18.06.2012, 23:58
Եթե ինձ նկատի ունեիր, ի դեմս "միակ պատմաբան"-ի ու մենաշնորհի, ապա հետաքրքիր է, ոնց էդ հանկարծ իմ մենաշնորհը դարձավ, որ ես չիմացա?? Չէ, դու կարող ես դա իմ "մենաշնորհը" համարել, բայց անձամբ ես դրա հիմքերը չեմ տեսնում...

Հիմի ոնց, շարունակենք մեր կոնստրուկտիվ զրույցը պատմություն կոչվող գիտության մեթոդիկայի և ապացուցման տեսության մասին թե թարգենք ու դու ամեն անկյունում շարունակես էրեխու պես ջիջիլ ընկնել :)

Տրիբուն
19.06.2012, 00:00
սեվոդյա յա դենգի դայու Արմենյա՛
փամագայու մայու տվոյու ռոդինա՛
տվոյ դեդուշկա վմեստո սթտրոյիթ փերամիդա
լուչշե սմատրետ դիռկա տվայա բաբուշկա
մայու ժոպու չիստիտ տվայա կընիշկա

յա պատոմնիկ հիքսոս գյարահունջա

ալա տի քտո տակաոյ դավայ Ռասվիդաանյա՛

Մայա կնիշկա սամի լուչշի կնիշկա
Նե վերիշ սմատրի օպյատ սիլկա մայա կնիշկա
Նե վերիշ սմատրի պեռվի կնիշկա
Պեռվի, վտառօ, տրետի կնիշկա
Մոյ կնիշկա, forever մոյ կնիիիշկա
Չիտայ always մոյ սամիլ լուչշի կնիշկա

Տվօյ ժոպա նե զայդյոտ մօյ կնիիիշկա
Մոյ կնիշկա մնոգո տոմով կնիիիիշկա

յա պատոմնիկ Արմենա Հայկազունջա
չիտատ կնիշկա, սմատրետ քարավունջա

ալա տի քտո տակաոյ դավայ Ռասվիդաանյա՛

Mephistopheles
19.06.2012, 00:11
Մայա կնիշկա սամի լուչշի կնիշկա
Նե վերիշ սմատրի օպյատ սիլկա մայա կնիշկա
Նե վերիշ սմատրի պեռվի կնիշկա
Պեռվի, վտառօ, տրետի կնիշկա
Մոյ կնիշկա, forever մոյ կնիիիշկա
Չիտայ always մոյ սամիլ լուչշի կնիշկա

Տվօյ ժոպա նե զայդյոտ մօյ կնիիիշկա
Մոյ կնիշկա մնոգո տոմով կնիիիիշկա

յա պատոմնիկ Արմենա Հայկազունջա
չիտատ կնիշկա, սմատրետ քարավունջա

ալա տի քտո տակաոյ դավայ Ռասվիդաանյա՛

նասռաթ մնե տվոյ լուչշի կնիժկա
լուչշե սատրրյու մայու ժոպու բրիտանիկա
ժոպա ստանիտ ումնի չեմ տվոյ կնիժկա
իստորիկ դավայ նախույ Ռասվիդանյա…

մոյ բաբուշկա դիռկա լուչշե քարահունջա
ատտուդա հիքսոսի վիխոդյադ օչեն չաստա
մնե լուչշե դիռկա նադուվնոյ կուկլա

ոտ էդօ դիռկա Ռասվիդանյա…

ալա տի քտո՞ տակո է՞ դավայ ստուց Ռասվիդանյա՛

տմբըլը-տըմբըլը դավայ ռասվիդանյա

Տրիբուն
19.06.2012, 00:47
նասռաթ մնե տվոյ լուչշի կնիժկա
լուչշե սատրրյու մայու ժոպու բրիտանիկա
ժոպա ստանիտ ումնի չեմ տվոյ կնիժկա
իստորիկ դավայ նախույ Ռասվիդանյա…

մոյ բաբուշկա դիռկա լուչշե քարահունջա
ատտուդա հիքսոսի վիխոդյադ օչեն չաստա
մնե լուչշե դիռկա նադուվնոյ կուկլա

ոտ էդօ դիռկա Ռասվիդանյա…

ալա տի քտո՞ տակո է՞ դավայ ստուց Ռասվիդանյա՛

տմբըլը-տըմբըլը դավայ ռասվիդանյա

Տվոյ բաբուշկա լիժատ սը մոյ սլոնիկ
Տվոյ դեդուշկա, լիժատ սը մոյ սլոնիկ

Կնիշկա, կնիշկա, մօյ դառագոյ կնիշկա
Սամի լուչշի, սամի ումնի կնիշկա
Կնիշկա, կնիշկա, ապյատ մօյ կնիիիշկա
Մնոգօ տոմա, լենա, մաշա, կնիիիիշկա

Մայա կնիշկա մնոգո իմպերիյա,
Մայա կնիշկա մնոգո բօյ :P

Կնիշկա, կնիշկա, մօյ դառագոյ կնիշկա
Սամի լուչշի, սամի ումնի կնիշկա
Կնիշկա, կնիշկա, ապյատ մօյ կնիիիշլա
Մնոգօ տոմա, լենա, մաշա, կնիիիիշկա

Տրիբուն
19.06.2012, 00:54
ալա տի քտո՞ տակո է՞ դավայ ստուց Ռասվիդանյա՛



Յա իստորիկ, սամաուուշկա,
Չիտալ տոլկո սըվոյ ումնիյ կնիիիշկա

Յա ցվետոշնիկ նա բազարե չերեմուշկա
Տալկալ տուդա սամի լուչշի կնիիշկա

Յա պիսատել, պիսատ խոչետ կիիիսկա
Մայա կնիշկա լուչշե տվոյ պիպիսկա

ալա, պակաժի մնե տվոյ կնիիիշկա (если она у тебя есть, сладкий)
իլի իդի դալշե տի կակաշկա

припев

Յա իստորիկ, սամաուուշկա,
Չիտալ տոլկո սըվոյ ումնիյ կնիիիշկա

Mephistopheles
19.06.2012, 01:01
Տվոյ բաբուշկա լիժատ սը մոյ սլոնիկ
Տվոյ դեդուշկա, լիժատ սը մոյ սլոնիկ

Կնիշկա, կնիշկա, մօյ դառագոյ կնիշկա
Սամի լուչշի, սամի ումնի կնիշկա
Կնիշկա, կնիշկա, ապյատ մօյ կնիիիշկա
Մնոգօ տոմա, լենա, մաշա, կնիիիիշկա

Մայա կնիշկա մնոգո իմպերիյա,
Մայա կնիշկա մնոգո բօյ :P

Կնիշկա, կնիշկա, մօյ դառագոյ կնիշկա
Սամի լուչշի, սամի ումնի կնիշկա
Կնիշկա, կնիշկա, ապյատ մօյ կնիիիշլա
Մնոգօ տոմա, լենա, մաշա, կնիիիիշկա

տվոյ սլօնիկ նե խվատայետ մայա բաբուշկա
ի մոյ դեդուշկա լեժիտ մայա բաբուշկա՛
մոյ դոդուշկա պօլավոյ գիգանտ ռասնվիդանյա…

օտ տվոյ կնիժկի ջիջիլ պադայու կակ րիբյոնկա՛
իստորիչեսկի ֆաքտի պռենիսյոշ նավեռնա
տվոյ կնիժկա վռյոտ կակ սուկա ռասվիդանյա՛

տո ժե մնե իստորիկ յոբ՛ծե Ռասվիդանյա՛

ալա տի քտո՞ տակոյ դավայ ռասվիդանյա…

Ռուֆուս
19.06.2012, 01:03
Պակա Չուկ սպիտ,
Վի զդես նատվառիլի տակոյե,
Նետու վրեմենի վսյո չիտած ու տուգանիրոված:
Վոբշեմ, գուդ նայթ, պուսծ Չուկ զավտռա էծիմ զայմյոծա,
Մադերատորսկի
Թեմա, դավայ, վռեմեննա դասվիդանիա: