PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Ավարայրի ճակատամարտ 451 թ.։ Հաղթանա՞կ, թե՞ պարտություն



Էջեր : [1] 2 3

TigranM
08.11.2006, 00:22
1. Մեծ հաղթանակը - Ավարայրի ճակատամարտը

Մոդերատորական: Թեման առանձնացվել է «Հայաստանի պատմության ամենա, ամենա իրադարձությունները» (http://www.akumb.am/showthread.php?t=3077) թեմայից:

Artgeo
08.11.2006, 00:34
1.Ավարայրի ճակատամարտը
:o Ավարայրի ճակատամարտում հայերը պարտություն են կրել

TigranM
08.11.2006, 00:41
:o Ավարայրի ճակատամարտում հայերը պարտություն են կրել

Եթե բարոյակն հաղթաանկ էլ տարած չլինեինք երևի հիմա պարսկերեն կխոսայինք ու նամազ կանեինք

Artgeo
08.11.2006, 00:43
Եթե բարոյակն հաղթաանկ էլ տարած չլինեինք երևի հիմա պարսկերեն կխոսայինք ու նամազ կանեինք
Հաաա... Բարոյական հաղթանակը միայն հայերին հասու գաղափար է… Կարևորը մասնակցություննա ու բարոյական հաղթանակը… Հեռու կգնանք…

TigranM
08.11.2006, 00:51
Հաաա... Բարոյական հաղթանակը միայն հայերին հասու գաղափար է… Կարևորը մասնակցություննա ու բարոյական հաղթանակը… Հեռու կգնանք…
Տվյալ դեպքում ավելին հասնել անհնար էր:

Artgeo
08.11.2006, 00:58
Տվյալ դեպքում ավելին հասնել անհնար էր:
էդ դեպքում պետք չի էլի ասել, որ հաղթանակ ենք տարել: Պարտվել ենք: Պետք չէ իլյուզիաների մեջ ընկնել: Մենք ունենք ընտրություն: Կամ գլուխներս խցկենք հողի մեջ ու երազենք, կամ էլ իրերին իրենց անունները տանք ու հպարտ նայենք առաջ:
Պարտվելու մեջ ոչ մի խայտառակ բան չկա, նամանավանդ, որ պարսիկները իրոք ուժեղ էին։

Մասսագետ
08.11.2006, 01:11
Ես իմ սիրողական տեսակետը ասեմ, որը թեպետ սիրողական ա, բայց իմն ա:
Ավարայրի ճակատամարտում մենք չենք պարտվել, ջախջախվել ենք ուղղակի: Վասակ Սյունին, որը հիմա ասոցացվում ա որպես թշնամի ամենևին թշնամի չէր: Պարզապես Սյունին չէր կիսում Մամիկոնյանի տեսակետները, Սյունին ուզում էր էդ հարցը լուծեր ավելի դիվանագիտորեն, իսկ Մամիկոնյանը պատերազմ էր ուզում: Ինչ ասեմ Սյունին ավելի խելամիտ էր, ավելի իրատես էր, իսկ Մամիկոնյանը բռնակալ ռոմանտիկ էր:
Ուրեմն սենց, քանի որ Եղիշեն Վարդանենց "տան գրիչ" էր որպես հայտնի, գրում էր էն ինչ Վարդանի սրտով անցնի: Քանի որ Սյունին դեմ գնաց Վարդանին, Վարդանը որոշեց նրան թշնամի հանի: Իսկ բարոյական հաղթանակը Եղիշեի մտքի թռիչքն ա, իրա երևակայությունը: Ու էդպես պատմությունը աղավաղվեց, ու ես ավելի եմ համոզվում էդ պատմության աղավաղմանը, քանի որ հիմա ուրիշ "սպարապետի" պատմությունն են աղավաղում:

TigranM
08.11.2006, 01:24
Ես իմ սիրողական տեսակետը ասեմ, որը թեպետ սիրողական ա, բայց իմն ա:
Ավարայրի ճակատամարտում մենք չենք պարտվել, ջախջախվել ենք ուղղակի: Վասակ Սյունին, որը հիմա ասոցացվում ա որպես թշնամի ամենևին թշնամի չէր: Պարզապես Սյունին չէր կիսում Մամիկոնյանի տեսակետները, Սյունին ուզում էր էդ հարցը լուծեր ավելի դիվանագիտորեն, իսկ Մամիկոնյանը պատերազմ էր ուզում: Ինչ ասեմ Սյունին ավելի խելամիտ էր, ավելի իրատես էր, իսկ Մամիկոնյանը բռնակալ ռոմանտիկ էր:
Ուրեմն սենց, քանի որ Եղիշեն Վարդանենց "տան գրիչ" էր որպես հայտնի, գրում էր էն ինչ Վարդանի սրտով անցնի: Քանի որ Սյունին դեմ գնաց Վարդանին, Վարդանը որոշեց նրան թշնամի հանի: Իսկ բարոյական հաղթանակը Եղիշեի մտքի թռիչքն ա, իրա երևակայությունը: Ու էդպես պատմությունը աղավաղվեց, ու ես ավելի եմ համոզվում էդ պատմության աղավաղմանը, քանի որ հիմա ուրիշ "սպարապետի" պատմությունն են աղավաղում:

Հիմա դժվարա միանշանակ ասել թե ով էր ճիշտ,կարևորը ենա ,որ մենք պատմությունից ճիշտ դասեր քաղենք ու ամեն սխալը մի անգամ անենք…Իսկ ավելի լավ կլինի ուրիշների սխալների վրա սովորենք:
Իսկ Ավարայրի ճակատամարտեւմ չպարտվելը արդեն հաղթանակ էր:

Մելիք
08.11.2006, 16:52
Ես իմ սիրողական տեսակետը ասեմ, որը թեպետ սիրողական ա, բայց իմն ա:
Ավարայրի ճակատամարտում մենք չենք պարտվել, ջախջախվել ենք ուղղակի: Վասակ Սյունին, որը հիմա ասոցացվում ա որպես թշնամի ամենևին թշնամի չէր: Պարզապես Սյունին չէր կիսում Մամիկոնյանի տեսակետները, Սյունին ուզում էր էդ հարցը լուծեր ավելի դիվանագիտորեն, իսկ Մամիկոնյանը պատերազմ էր ուզում: Ինչ ասեմ Սյունին ավելի խելամիտ էր, ավելի իրատես էր, իսկ Մամիկոնյանը բռնակալ ռոմանտիկ էր:
Ուրեմն սենց, քանի որ Եղիշեն Վարդանենց "տան գրիչ" էր որպես հայտնի, գրում էր էն ինչ Վարդանի սրտով անցնի: Քանի որ Սյունին դեմ գնաց Վարդանին, Վարդանը որոշեց նրան թշնամի հանի: Իսկ բարոյական հաղթանակը Եղիշեի մտքի թռիչքն ա, իրա երևակայությունը: Ու էդպես պատմությունը աղավաղվեց, ու ես ավելի եմ համոզվում էդ պատմության աղավաղմանը, քանի որ հիմա ուրիշ "սպարապետի" պատմությունն են աղավաղում:
Վերջի շրջանում էս տեսակ մեկնաբանությունը ինչ որ մոդայա դարցել: Մի քիչ դժվար ա հիմա էս ամեն ինչին օբեկտիվ նաել, բայց եթե նույնիսկ ընդունենք, որ Սյունին ավելի ճիշտ լուծման տարբերակ էր առաջարկում, մեկ ա, եթե ժողովուրդն արդեն դուրս էր եկել կռվի դաշտ , պարտավոր էր միանալ իրանց:

Sergey
08.11.2006, 17:10
Վերջի շրջանում էս տեսակ մեկնաբանությունը ինչ որ մոդայա դարցել: Մի քիչ դժվար ա հիմա էս ամեն ինչին օբեկտիվ նաել, բայց եթե նույնիսկ ընդունենք, որ Սյունին ավելի ճիշտ լուծման տարբերակ էր առաջարկում, մեկ ա, եթե ժողովուրդն արդեն դուրս էր եկել կռվի դաշտ , պարտավոր էր միանալ իրանց:

Ճիշտ է, շատ դժվար է, եթե հաշվի առնենք, որ Եղիշեն Մամիկոնյանների «մոտ էր աշխատում»։ Մեկ էլ ինձ միշտ մի հարց է հուզել՝ ոնց էր հաջողվել ընդամենը 150 տարում այն ժամանակվա Հայաստանի ամբողջ բնակչությանը դարձնել այնքան «քրիստոնյա», որ բոլորը պատրաստ լինեին կոտորվել, ինչպես ներկայացվում է:think

Մասսագետ
08.11.2006, 20:13
Վերջի շրջանում էս տեսակ մեկնաբանությունը ինչ որ մոդայա դարցել: Մի քիչ դժվար ա հիմա էս ամեն ինչին օբեկտիվ նաել, բայց եթե նույնիսկ ընդունենք, որ Սյունին ավելի ճիշտ լուծման տարբերակ էր առաջարկում, մեկ ա, եթե ժողովուրդն արդեն դուրս էր եկել կռվի դաշտ , պարտավոր էր միանալ իրանց:
Թող մոդայիկ լինի, չնայած վերջին շրջանում դու նենց բաներն ես մոդայիկ համարում, որոնք ընդմիշտ մոդայից դուրս են:
Իսկ Սյունին ինչո՞ւ պիտի միանար, պարտության համար չեն պայքարում, Սյունին չէր ուզում, որ ժողովուրդը անկապ դուրս գա կռվի դաշտ ու մեռնի, Սյունիին վտարել էին, նման դեպքերում ես էլ Սյունիի նման կվարվեի:

Նորմարդ
08.11.2006, 20:22
Թող մոդայիկ լինի, չնայած վերջին շրջանում դու նենց բաներն ես մոդայիկ համարում, որոնք ընդմիշտ մոդայից դուրս են:
Իսկ Սյունին ինչո՞ւ պիտի միանար, պարտության համար չեն պայքարում, Սյունին չէր ուզում, որ ժողովուրդը անկապ դուրս գա կռվի դաշտ ու մեռնի, Սյունիին վտարել էին, նման դեպքերում ես էլ Սյունիի նման կվարվեի:
Ժողովուրդը անկապ չեր ելնելու պայքարելու այդ պայքարի արդյունքում է, որ մենք հիմա պարսկերեն չեն խոսում պատերազմը չավարտվեց Ավարայրի դաշտում և այնտեղ էլ չեր սկսվել պարզապես Ավարայրը ցույց տվեց, որ Հայը կգերադասի մահը պարսկացումից ու պարսկական բանակի բազմաթիվ զոհերը ասածիս ապացույցն էին:
Հ.Գ.
Վասակ Սյունու նման մտածողներ էլ են եղել որ մեր ազգը հիմա ապրում է 30.000ք.կմ-ի վրա:angry

Մասսագետ
08.11.2006, 20:50
Ժողովուրդը անկապ չեր ելնելու պայքարելու այդ պայքարի արդյունքում է, որ մենք հիմա պարսկերեն չեն խոսում պատերազմը չավարտվեց Ավարայրի դաշտում և այնտեղ էլ չեր սկսվել պարզապես Ավարայրը ցույց տվեց, որ Հայը կգերադասի մահը պարսկացումից ու պարսկական բանակի բազմաթիվ զոհերը ասածիս ապացույցն էին:
Հ.Գ.
Վասակ Սյունու նման մտածողներ էլ են եղել որ մեր ազգը հիմա ապրում է 30.000ք.կմ-ի վրա:angry
Ժողովուրդը անկապ դարձավ Վարդան Մամիկոնյանի սխալ քաղաքականության զոհ, որը մտածում էր իրա չնչին բանակով կարա հաղթի պարսիկի հզոր բանակին: Էդ պատերազմը դեր չի խաղում նրա մեջ, որ մենք հիմա պարսկերեն չենք խոսում, դրա հետ էդ պատերազմը կապ չունի: Մենք պարտություն ենք կրել Ավարայրում ու ահավոր պարտություն ենք կրել, ես չեմ հավատում Եղիշեին:
Իմիջայլոց Տիգրան Մեծն էլ իրա գրաված տարածքները տվեց Հռոմին, հիմա ինքն էլ ա Սյունու նման մտածող համարվում: Սյունու նման մտածողները 30.000 ք,կմ-ի հետ կապ չունեն, իսկ այ Վարդանի նման կույր, ռոմանտիկները երևի ունեն:

TigranM
08.11.2006, 22:49
Այդ ժամանակ մենք պայքարում էինք մեր ազատության ,լեզվի ,կրոնի ու մշակույթի պահպնման ,պարսիկների հետ չմիաձուլման համար, և հաղթեցինաք, քանի որ դա մեզ մոտ ստացվեց ,իհարկե թանկ գնով ,բայց ով է ասել, որ այդպիսի արժեքների պահպանումը պետք է հեշտ լիներ:Իսկ մտածել որ մենք այն ժամանակ ֆիզիկապես կարոեղ էինք հաղթել պարսիկներին ռեալ չէ:Կարծում եմ,որ այդ ժամանակ պարսիկներին միայն ուժով պետք է ստիպեինք հարգել մեզ:Այդ պայքարը կա նաև մեր օրերում ,բայց այլ հարթության մեջ:Եվ ամեն ինչ կախված է մեզնից , մենք կշարունակենք մեր ընթացքը ,թե կդառնանք թանգարանային քաղաքակրթություն:Հիշեք ինչ քաղաքակրթություններ են եղել, որոնցից հիմա լավագույն դեպքում ավերակներ են մանացել ու թանգարանային նմուշնոր:

Նորմարդ
08.11.2006, 22:51
Ժողովուրդը անկապ դարձավ Վարդան Մամիկոնյանի սխալ քաղաքականության զոհ, որը մտածում էր իրա չնչին բանակով կարա հաղթի պարսիկի հզոր բանակին: Էդ պատերազմը դեր չի խաղում նրա մեջ, որ մենք հիմա պարսկերեն չենք խոսում, դրա հետ էդ պատերազմը կապ չունի: Մենք պարտություն ենք կրել Ավարայրում ու ահավոր պարտություն ենք կրել, ես չեմ հավատում Եղիշեին:
Իմիջայլոց Տիգրան Մեծն էլ իրա գրաված տարածքները տվեց Հռոմին, հիմա ինքն էլ ա Սյունու նման մտածող համարվում: Սյունու նման մտածողները 30.000 ք,կմ-ի հետ կապ չունեն, իսկ այ Վարդանի նման կույր, ռոմանտիկները երևի ունեն:

Ժողովուրդը միգուցե զոհ դարձավ բայց ոչ թե Վարդանի այլ դավաճանների ու դրանց զոհն ա մինչև հիմա: Վարդանը ճիշտ էր մտացում դա ապացուցվեց պատմությամբ իսկ եթե դու չես հավատում Եղիշեին ապա այստեղ կարելի է պարզ տրամաբանությամբ ապացուցել համենայն դեպս այն որ պարսիկները չհաղթեցին հակառակ դեպքում նրանք դաժանորեն կպատժեին բոլոր Մամիկոնյաններին ու մնացած նախարարներին էլ ապստամբությանը մասնակցելու համար կամ նրանց կրոնափոխ կանեին բայց դա չեղավ հետևաբար կարելի է եզրակացնել, որ պարսիկները լուրջ վնասներ էին կրել Ավարայրում, քանի որ Մուշկան Նյուսալավուրտի բանակը պատիչ ջոկատ չեր, որ եկավ պատժեց ապստմբներին և հեռացավ դա միվիթխարի բանակ էր, որը պետք է կրոնափոխ աներ ժողովրդին:Եթե ընդունենք սա էր պարսիկների նպատակը, իսկ մերը դրա ճիշտ հակառակը ստացվում է մենք ՀԱՂԹԵՑԻՆՔ :
Տիգրան Մեծը ճիշտ է տվեց Հռոմին հողեր բայց դու չես նշում ինչ հողեր դրանք ՀԱՅԿԱԿԱՆ հողեր չեին: Հայկական հողերից մի թիզ անգամ նա չզիջեց և դրանում է նրա մեծությունը:
ԵՎ վերջինը եթե չլինեին <<Վարդանի նման կույր, ռոմանտիկները>> ապա չեր լինի նաև այս 30.000 ք,կմ-ը չեր լինի նաև Ղարաբաղի և շատ ուրիշ հաղթանակներ (մասնավորապես Սարդարապատը և այլն) չեր լինի Շուշիի հաղթանակը քանի վոր գրեթե միշտ էլ մեր թշնամիները մեզնից ուժեղ են եղել:
Հ.Գ. Ճակատամարտում նա չէ հաղթանակ տանում ով ավելի շատ թշնամի է սպանում (սակայն դա էլ է կարևոր) այլ նա ով կատարում է իր առջև դրված առաջադրանքը:;)

Մասսագետ
09.11.2006, 00:39
Ժողովուրդը միգուցե զոհ դարձավ բայց ոչ թե Վարդանի այլ դավաճանների ու դրանց զոհն ա մինչև հիմա: Վարդանը ճիշտ էր մտացում դա ապացուցվեց պատմությամբ իսկ եթե դու չես հավատում Եղիշեին ապա այստեղ կարելի է պարզ տրամաբանությամբ ապացուցել համենայն դեպս այն որ պարսիկները չհաղթեցին հակառակ դեպքում նրանք դաժանորեն կպատժեին բոլոր Մամիկոնյաններին ու մնացած նախարարներին էլ ապստամբությանը մասնակցելու համար կամ նրանց կրոնափոխ կանեին բայց դա չեղավ հետևաբար կարելի է եզրակացնել, որ պարսիկները լուրջ վնասներ էին կրել Ավարայրում, քանի որ Մուշկան Նյուսալավուրտի բանակը պատիչ ջոկատ չեր, որ եկավ պատժեց ապստմբներին և հեռացավ դա միվիթխարի բանակ էր, որը պետք է կրոնափոխ աներ ժողովրդին:Եթե ընդունենք սա էր պարսիկների նպատակը, իսկ մերը դրա ճիշտ հակառակը ստացվում է մենք ՀԱՂԹԵՑԻՆՔ :
Տիգրան Մեծը ճիշտ է տվեց Հռոմին հողեր բայց դու չես նշում ինչ հողեր դրանք ՀԱՅԿԱԿԱՆ հողեր չեին: Հայկական հողերից մի թիզ անգամ նա չզիջեց և դրանում է նրա մեծությունը:
ԵՎ վերջինը եթե չլինեին <<Վարդանի նման կույր, ռոմանտիկները>> ապա չեր լինի նաև այս 30.000 ք,կմ-ը չեր լինի նաև Ղարաբաղի և շատ ուրիշ հաղթանակներ (մասնավորապես Սարդարապատը և այլն) չեր լինի Շուշիի հաղթանակը քանի վոր գրեթե միշտ էլ մեր թշնամիները մեզնից ուժեղ են եղել:
Հ.Գ. Ճակատամարտում նա չէ հաղթանակ տանում ով ավելի շատ թշնամի է սպանում (սակայն դա էլ է կարևոր) այլ նա ով կատարում է իր առջև դրված առաջադրանքը:;)
Պարզ տրամաբանությունդ չի անցնում, որովհետև պատերազմից հետո էլ Հազկերտ 2-րդը շարունակում էր պահանջել հայերից կրոնափոխ լինել: Ավարայրի ճակատամարտում մենք պարվել ենք ու դա ոչ միայն ես եմ ասում, այլ Եղիշեն նույնպես ուղղակի Եղիշեն բարոյականությանը շատ մեծ դեր էր տալիս, նաև ասում էր, որ Սասանյանները նույնպես պարտվել էին: Ինչպես ասեցի Ավարայրից հետո շարունկավում էր Հայաստանին կրոնափոխ անելու ճնշումը, Ավարայրից հետո դատվեցին և մահապատժի ենթարկեցին հայ որոշ նախարարների, այդ թվում Վասակ Սյունուն: Պատերազմից առաջ Վասակ Սյունին Հազկերտին նամակներ էր գրում, որպեսզի չսկսի պատերազմ ու չպահանջի հայերից կրոնափոխություն ու տենց խիստ չվերաբերվի հայերին, ինչի արդյունքում Հազկերտը արդեն հրաժարվել էր հայերին կրոնափոխ անելու մտքից, բայց Վարդանը առաջ էր շարժվում ու էդ ամենը պատերազմի էր բերում: Պատերազմը էղավ, Վարդանը զոհվեց, Վասակին մահվան դատապարտեցին հայրենանվեր գործերի համար, հայ նախարարների ու հոգևորականների շնորհիվ, ասելով, թե հենց Վասակն է Վարդանին նամակ գրել, որպեսզի նա գա ու հայոց դիմադրությունը ղեկավարի, թե Վասակն է հրաման տվել հալածել մոգերին, թե նա լավ հարաբերությունների մեջ էր Հոների ղեկավար Հեռանի հետ, որի զորքը կռվել է պարսիկների դեմ ու հաղթել:
Ինչպես ասացի Ավարայրից հետո շարունակում էր Հազկերտը իր քաղաքականությունը վարել:Ժողովուրդը թաքնվում էր ամրոցների մեջ, որը պաշտապանում էին հայ զորականները: Պարսիկներն էլ պաշարում էին և հայերը մնալով առանց սննդի հանձնվում էին: Հետո Վասակ Սյունուն զրկում են մարզպանի պաշտոնից ու իր փոխարեն նշանակում են Ատրորմիզդ անունով մի պարսիկի:
Հետո արդեն ճշնշումներ չէին գործադրում կրոնափոխ լինելու համար: Բայց Հազկերտից հետո, հայերի շնորհիվ, Պարսկաստանի թագավոր դարձած Պերոզը նորից սկսում է վարել հոր քաղաքականությունը: Իսկ 482-ին Պերոզը զորք ուղարկեց Հայաստան, Վահան Մամիկոնյանը 30 հազարանոց զորքով շարժվեց պարսիկները մուտքը փակելու ու հաղթանակ տարավ:

Հիմա կույր հայրենասիրության մասին: Քո բոլոր թվարկած դեպքերից ոչ մեկն էլ կույր չէր: Ասեմ ինչու: Որովհետև բոլոր դեպքերում էլ հայերի հաղթանակը գոնե կանխատեսելի էր: Իսկ Ավարայրի ժամանակ, ինչպես Եղիշեն ա ասում` հայերի կամավոր նահատակության պայքար էր: Ոչինչ չենք ստացել էդ պատերազմից բացի զոհերից:

Նորմարդ
09.11.2006, 02:41
Պարզ տրամաբանությունդ չի անցնում, որովհետև պատերազմից հետո էլ Հազկերտ 2-րդը շարունակում էր պահանջել հայերից կրոնափոխ լինել: Ավարայրի ճակատամարտում մենք պարվել ենք ու դա ոչ միայն ես եմ ասում, այլ Եղիշեն նույնպես ուղղակի Եղիշեն բարոյականությանը շատ մեծ դեր էր տալիս, նաև ասում էր, որ Սասանյանները նույնպես պարտվել էին: Ինչպես ասեցի Ավարայրից հետո շարունկավում էր Հայաստանին կրոնափոխ անելու ճնշումը, Ավարայրից հետո դատվեցին և մահապատժի ենթարկեցին հայ որոշ նախարարների, այդ թվում Վասակ Սյունուն: Պատերազմից առաջ Վասակ Սյունին Հազկերտին նամակներ էր գրում, որպեսզի չսկսի պատերազմ ու չպահանջի հայերից կրոնափոխություն ու տենց խիստ չվերաբերվի հայերին, ինչի արդյունքում Հազկերտը արդեն հրաժարվել էր հայերին կրոնափոխ անելու մտքից, բայց Վարդանը առաջ էր շարժվում ու էդ ամենը պատերազմի էր բերում: Պատերազմը էղավ, Վարդանը զոհվեց, Վասակին մահվան դատապարտեցին հայրենանվեր գործերի համար, հայ նախարարների ու հոգևորականների շնորհիվ, ասելով, թե հենց Վասակն է Վարդանին նամակ գրել, որպեսզի նա գա ու հայոց դիմադրությունը ղեկավարի, թե Վասակն է հրաման տվել հալածել մոգերին, թե նա լավ հարաբերությունների մեջ էր Հոների ղեկավար Հեռանի հետ, որի զորքը կռվել է պարսիկների դեմ ու հաղթել:
Ինչպես ասացի Ավարայրից հետո շարունակում էր Հազկերտը իր քաղաքականությունը վարել:Ժողովուրդը թաքնվում էր ամրոցների մեջ, որը պաշտապանում էին հայ զորականները: Պարսիկներն էլ պաշարում էին և հայերը մնալով առանց սննդի հանձնվում էին: Հետո Վասակ Սյունուն զրկում են մարզպանի պաշտոնից ու իր փոխարեն նշանակում են Ատրորմիզդ անունով մի պարսիկի:
Հետո արդեն ճշնշումներ չէին գործադրում կրոնափոխ լինելու համար: Բայց Հազկերտից հետո, հայերի շնորհիվ, Պարսկաստանի թագավոր դարձած Պերոզը նորից սկսում է վարել հոր քաղաքականությունը: Իսկ 482-ին Պերոզը զորք ուղարկեց Հայաստան, Վահան Մամիկոնյանը 30 հազարանոց զորքով շարժվեց պարսիկները մուտքը փակելու ու հաղթանակ տարավ:

Հիմա կույր հայրենասիրության մասին: Քո բոլոր թվարկած դեպքերից ոչ մեկն էլ կույր չէր: Ասեմ ինչու: Որովհետև բոլոր դեպքերում էլ հայերի հաղթանակը գոնե կանխատեսելի էր: Իսկ Ավարայրի ժամանակ, ինչպես Եղիշեն ա ասում` հայերի կամավոր նահատակության պայքար էր: Ոչինչ չենք ստացել էդ պատերազմից բացի զոհերից:
Ես պարզ տրամաբանություն չարեցի թե հայերն են հաղթել բարոյապես կամ այլ ձևով ես միայն տրամաբանեցի, որ Հազկերտը չհասավ իր նպատակին և դա զուտ ճշմարտություն է կարծում եմ կհամաձայնես ինձ հետ:Վասակ Սյունին ինքն էր իր մահվան դատավճիռը կայացրել, որովհետև նա մինչև վերջ էլ չկողմնորոշվեց թե որն է լավը ես չեմ պնդում թե Վասակ Սյունին ազգի դավաճան է 100%-ով, նրա սխալը կայացավ այդպես էլ չկողմնորոշվելու մեջ: Եթե ազգը դուրս էր եկել պայքարի նա այլ ոչ թե վարդանը պիտի լիներ ապստամբության գլխավորը, բայց նա դա չարեց!!!
Ինչ վերաբերվում է Վարդանի մահվանը գնալուն դա ես համարում եմ արդարացված համաձայնիր նա ավելի լավ գիտեր իր ախայանին քա մենք կարող ենք ենթադրել և եթե նա գնաց այդ քայլին ուրեմն դա էր միակ և ճիշտ ճանապարհը:Թշնամուն միայն զենքի ուժով կստիպես քեզ հարգել ցավոք այս օրենքը գործում է նաև այսօր:Այդ պատերազմից ստացանք այս օրը փոքրիշատե խաղաղ:
Հիշիր Խրիմյան Հայրիկին մեզ հարիսա կտան եթե շերեփը երկաթից լինի:
Վարդանը չեր ձգտում պատերազմի և ոչ էլ փառք էր փնտրում պարզապես նա հասկացավ, որ դա է միակ ելքը:Դու ինքդ նշեցիր, որ Վարդանից հետո եղավ Վահանը եղան և շատ ուրիշները, որոնք հաղթանակներ տարան, բայց մի պահ պատկերացրու, որ Վարդանը չկար Ավարայր չկար ինչ էր լինելու?
Հնարավոր էր 2 տարբերակ Վարդանը չլիներ` Պողոսը կլիներ և 2-րդ Վարդանը և մեր ազգը կրոնափոխ եղան նորից, հետո հավանաբար պարսիկների հետ ընդունեցին մահմեդականությունը և մենք հիմա Մեծ ԻՐԱՆԻ մի մասն եինք կազմում աղջիկները չադրա են կրում և այլն բռռռռ...
Հեռու չգնանք հարևան Վրաստանը կանգնած է քայքայման եզրին ինչու?
Որովհետև մազերիդ չափ կրոնափոխ են եղել, իսկ հիմա չեն հասկանում ով ում բարեկամն է:
Ինչ վերաբերվում է նշածս այլ ճակատամարտին` Սարդարապատին ապա նույնիսկ ամենաօպտիմիստ հայերը շատ քիչ էին հավատում իրենց հաղթանակին, բայց սա արդեն ուրիշ թեմա է:
Հ.Գ.Երևում է պատմաբան ես կամ ել պատմություն շատ ես սիրում շատ հաճելի է բանիմաց մարդու հետ բանավիճելը չնայած որ իմ պատմության իմացությունը համարում եմ համեստ:

Մելիք
09.11.2006, 12:41
Պատերազմից առաջ Վասակ Սյունին Հազկերտին նամակներ էր գրում, որպեսզի չսկսի պատերազմ ու չպահանջի հայերից կրոնափոխություն ու տենց խիստ չվերաբերվի հայերին:
Այ էս էլ ա մեր ազգային առանձնահատկություններից, պայքարելու փոխարեն խնդրենք. "ձաձա ջան, խիստ մի վերաբերվի էլի": Մի հատ քեզ դիր էդ ազգի տեղը էլի, կանգնած էս, մեկ էլ քեզնից ուժեղ մեկը րոպեն մեկ գալի գլխիդ կտցնում գնում ա, դու էլ ասում ես. " էս անգամ մի քիչ կամաց կտցրու էլի": Ավելի լավ չի՞ գոնե մի հատ էլ դու խփես, ու թեկուզ ծեծ էլ կուտես, բայց գոնե քեզ ոչնչություն չես զգա (կներես, որ քո վրա եմ բերում օրինակը, ես գիտեմ , որ դու հենց տենց էլ կանես):

Մասսագետ
09.11.2006, 23:24
Այ էս էլ ա մեր ազգային առանձնահատկություններից, պայքարելու փոխարեն խնդրենք. "ձաձա ջան, խիստ մի վերաբերվի էլի": Մի հատ քեզ դիր էդ ազգի տեղը էլի, կանգնած էս, մեկ էլ քեզնից ուժեղ մեկը րոպեն մեկ գալի գլխիդ կտցնում գնում ա, դու էլ ասում ես. " էս անգամ մի քիչ կամաց կտցրու էլի": Ավելի լավ չի՞ գոնե մի հատ էլ դու խփես, ու թեկուզ ծեծ էլ կուտես, բայց գոնե քեզ ոչնչություն չես զգա (կներես, որ քո վրա եմ բերում օրինակը, ես գիտեմ , որ դու հենց տենց էլ կանես):
Գիտե՞ս ինչ, ավելի լավ կլիներ, եթե մի հատ էլ մենք խփեինք, բայց իմանայինք, որ խփելուց հետո բան կփոխվի: Իսկ եթե էդ մարդը տենց նամակներ ա գրել, ինքը քո նման չի մտածել, երևի ինքը մտածել ա, որ էդ պատերազմում անիմաստ զոհեր ենք տալու ու եթե տենց ա մտածել, փաստորեն ճիշտ ա մտածել:
Հիմա դու ինձ ասա, ո՞րն ա ավելի լավ, Հազկերտի կրոնափոխ անելու մտքի հրաժարումից հետո պատերազմ անե՞լը, թե՞ չանելը: Մենք պատերազմում էին, որտև մեզ ուզում էին կրոնափոխ անել: Ու դու չես ասում "էս անգամ մի քիչ կամաց կտցրու" ասում ես "էլ մի կտցրու": Դու վերցնում ես ոչ պատիվ բերող արտահայտությունն ես մեջ բերում:
Բայց էս ամեն ինչը էդքան էլ կարևոր չի, կարևորն ա էն ա, որ Վարդանը էդքան էլ խելոք մարդ չէր, երբ Հազկերտը նախարարներին կանչել էր իր մոտ, քիչ էր մնում Վարդանի պատճառով կրակն ընկնեն, ինչո՞ւ, որովհետև Վարդանը համաձայն չէր ձևական կրոնափոխությանը, հազիվ են համոզել: Մի գուցե կգտնվեն որոշ քրիստոնյաներ, որ կասեն սուտ կրոնափոխ լինելը սխալ ա բան ա, բայց էդ իրանց գործն ա, մի գուցե փորձեմ համոզել հակառակը իրանց, մի գուցե չփորձեմ: Իսկ Վասակն էլ դավաճան չէր: Ա՛յ էս էրկուսն ա ինձ համար կարևոր, որը մոդայիկ կարևորություն ա:

Վազգեն
11.11.2006, 03:26
:o Ավարայրի ճակատամարտում հայերը պարտություն են կրել
Ես տարբերություն եմ դնում պատերազմում պարտություն կրելու ու ռազմական գործողություններում պարտություն կրելու միջև։ Հա, ճակատամարտում, ռազմական գործողություններում պարտություն կրեցինք։ Բայց պատերազմում մենք ենք հաղթել, քանի որ վերջում մեր ուզածին հասել ենք, պարսիկ չդարձանք ու կիսաանկախ մնացինք։ Հա, Վարդանը զոհվեց, մեր զորքերը նահանջեցին, բայց դրանից հետո ոչ ժողովուրդը, ոչ էլ իր գերդաստանը չդադարեց պայքարելուց։ Ու վերջը նպատակին հասան, 482թ.–ին պարսիկները ուղարկեցին պարսից Նիխոր զորավարին՝ հաշտության պայամանագիր կնքելու։ Ու այդ պայմանագրով Հայաստանի այդ մասը մնաց որպես կիսաանկախ երկիր ու մնաց քրիստոնյա։

Մի քիչ թեմայից շեղվելով՝ մի բան էլ ասեմ «պատերազմ» բառի հետ կապված։ Ղարաբաղում էլ ռազմական գործողությունները ավարվել են ու մենք հաղթել ենք, բայց պատերազմը դեռ չեքն հաղթել, այն դեռ չի ավարտվել, քանի որ Ղարաբաղի անկախությունը իրենք դեռ չեն ճանաչել ու գտնվում ենք հրադադարի վիճակում։

Վազգեն
11.11.2006, 03:55
Բայց էս ամեն ինչը էդքան էլ կարևոր չի, կարևորն ա էն ա, որ Վարդանը էդքան էլ խելոք մարդ չէր, երբ Հազկերտը նախարարներին կանչել էր իր մոտ, քիչ էր մնում Վարդանի պատճառով կրակն ընկնեն, ինչո՞ւ, որովհետև Վարդանը համաձայն չէր ձևական կրոնափոխությանը, հազիվ են համոզել: Մի գուցե կգտնվեն որոշ քրիստոնյաներ, որ կասեն սուտ կրոնափոխ լինելը սխալ ա բան ա, բայց էդ իրանց գործն ա, մի գուցե փորձեմ համոզել հակառակը իրանց, մի գուցե չփորձեմ:
Այս մասի հետ համաձայն եմ։ Այդ ժամանակ իշխանների ուսերին էր ազգին տիրություն անելը, իրենց կենդանի մնալը կարևոր էր, նույնիսկ եթե դրա համար պետք լիներ ձևական կրոնափոխություն անել։ Սա այն հազվադեպ ստերից է, որ կարելի է ընդունելի համարել։ Կարող է և լավ դիպլոմատ չի եղել ինքը։
Ամեն դեպքում, որ ամեն մի հայ իր պես ոգի ունենար, մեր ներկան հիմա շատ ավելի լավ կլիներ։

Վազգեն
11.11.2006, 04:30
Մի հատ էլ Րաֆֆուց մեջբերում անեմ։ Սա մեջբերում եմ ոչ այնքան որպես ինչ–որ բան ապացուցելու համար բերվող փաստարկ, այլ ուղղակի գեղեցիկ ու իմաստալից խոսք։

«Մենք ունեցել ենք Տիգրան, որը ջարդում էր Լուկուլլոսի և Պոմպեոսի լեգեոնները։ Մենք ունեցել ենք ուրիշ շատ հերոսներ, բայց դրանցից և ոչ մեկը Վարդան չէ կարող լինել։
Այդ քաջերի հետ միացած էր զորքը, այսինքն վարձկանների մի դասակարգ, որոնց գործ էին ածում շատ անգամ , աննպատակ աշխարհակալությունների մեջ, միայն իրենց դրոշի փառքը բարձրացնելու համար։ Զորքը արյուն էր թափում, իսկ նրանք փառք էին վայելում։ Զորքը հող էր տիրում, բայց նրանց որդիքը քաղցած էին մնում. արդյունքը շայլում էին շռայլում էր զորքի տերը։ Բայց Վարդանի անձնավորության մեջ միացած էր ժողովուրդը։ Նրա փառքը ժողովրդին էր պատկանում։ Վարդանը – ինքը ժողովուրդն էր։»

Մելիք
11.11.2006, 12:54
Բայց էս ամեն ինչը էդքան էլ կարևոր չի, կարևորն ա էն ա, որ Վարդանը էդքան էլ խելոք մարդ չէր… Իսկ Վասակն էլ դավաճան չէր:
Ես չեմ ասում , թե Վարդանը խելոք մարդ էր: Խելոք մարդիկ պատմության մեջ ինչքան ասես ունեցել ենք, ուժեղ կամքի տեր մարդիկ են քիչ եղել, պայքարողներն են քիչ եղել: Միշտ խելոք հաշվարկներ ենք արել, որ մեր ուժերը բավարար չի, դրա համար միշտ մեր գլխին օտար տեր ենք ունեցել, եթե ուժերի հավասարությանը նայեինք, Ղարաբաղյան պատերազմն էլ պիտի չսկսեինք: Վարդանը ինչքան էլ անգրագետ լիներ, ազգային արժանապատվության ուժեղ զգացողություն ուներ, ու դա ես ավելի եմ գնահատում:
Պատերազմը ավարայրի դաշտով չավարտվեց, ու եթե անգամ ճակատամարտը տանուլ տվեցինք, պատերազմը իրա պտուղները տվեց( Վազգենն արդեն նշել ա);
Իսկ վասակը Ճիշտ էր իրա քաղաքականության մեջ , թե չԷ, մեկա դավաճան ա, որովհետև դուրս ա եկել սեփական ազգի զորքերի դեմ:

Մասսագետ
11.11.2006, 23:37
Վարդանը ինչքան էլ անգրագետ լիներ, ազգային արժանապատվության ուժեղ զգացողություն ուներ, ու դա ես ավելի եմ գնահատում:
Իսկ ի՞նչ կասես նրա մասին, որ Վարդանը մտնում էր հայկական գյուղեր, ավերում էր գյուղերը, կոտորում էր գյուղացիներին: Դու գիտես, որ ինձ համար կրոնը նշանակություն չունի, նենց որ ավելի լավ ա Վարդանը կրոնափոխ լիներ, քան նման բաներ աներ:
Նման բաների անելու մասին չի նշվում, ինձ մի պատմաբան ա ասել, չնայած լիովին չեմ հավատում էդ պատմաբանին, բայց հնարավոր ա, որ տենց ա հենց էղել: Ու գիտես ես հակված եմ էս տեսակետին հավատալու, որովհետև նման մարդու նաև հիմա են հերոսացնում:


Իսկ վասակը Ճիշտ էր իրա քաղաքականության մեջ , թե չԷ, մեկա դավաճան ա, որովհետև դուրս ա եկել սեփական ազգի զորքերի դեմ:
Վասակը իր զորքի դեմ դուրս չի էկել, դեռ հակառակը, պատերազմից հետո հայ նախարարներն են Վասակի դեմ դուրս էկել "հայրենանվեր գործեր անելու համար":

Նորմարդ
12.11.2006, 01:13
Ճիշտն ասած բավականին երկար և բովանդակալից մի ճառ էի գրել, որը պահպանելուց կորավ (իմ մեղքով):
Էլ հավես չունեմ նորը գրելու!
Կարճ ասած մենք հաղթել ենք հաղթում ենք ու պիտի հաղթենք!!!!!
Վարդանն էլ իսկական հորոս ա իսկ Վասակը իսկական դավաճան!!!!
Այսքանը:

Մասսագետ
12.11.2006, 13:36
Ճիշտն ասած բավականին երկար և բովանդակալից մի ճառ էի գրել, որը պահպանելուց կորավ (իմ մեղքով):
Էլ հավես չունեմ նորը գրելու!
Կարճ ասած մենք հաղթել ենք հաղթում ենք ու պիտի հաղթենք!!!!!
Վարդանն էլ իսկական հորոս ա իսկ Վասակը իսկական դավաճան!!!!
Այսքանը:
լա՛վ, ընդունում եմ էս վերջին ասածդ անհիմն բովանդակություն:
Ինչևէ, ինձ թվում ա կոնկրետ քեզ հետ իմ վեճն արդեն ավարտվեց:

Նորմարդ
12.11.2006, 19:59
լա՛վ, ընդունում եմ էս վերջին ասածդ անհիմն բովանդակություն:
Ինչևէ, ինձ թվում ա կոնկրետ քեզ հետ իմ վեճն արդեն ավարտվեց:

Ես էլ եմ ընդունում եմ, որ վերջին գրառումս մեղմ ասած մի քիչ հիմնավորված չէ, բայց ես բավական մանրամասն ներկայացրել եմ իմ տեսակետը նախորդ գրառումներում:
Երևում է նորից պիտի գրեմ այն ինչ երեկ պահպանման ժամանակ կորավ կարծում էի կարիք չկա, բայց տեսնում եմ որ նույնիսկ անհրաժեշտ է:
Եթե կարծում ես, որ մեր բանավեճը ավարտվել է դա քո խնդիրն է և դու իրավունք ունես չպատասխանելու կոնկրետ իմ գրառումներին, բայց ես չեմ կարող չքննարկել և չմեկնաբանել իմ տեսանկյունից անընդունելի և սխալ մեկնաբանությունները՝:

Նորմարդ
13.11.2006, 01:17
Իսկ ի՞նչ կասես նրա մասին, որ Վարդանը մտնում էր հայկական գյուղեր, ավերում էր գյուղերը, կոտորում էր գյուղացիներին: Դու գիտես, որ ինձ համար կրոնը նշանակություն չունի, նենց որ ավելի լավ ա Վարդանը կրոնափոխ լիներ, քան նման բաներ աներ:
Նման բաների անելու մասին չի նշվում, ինձ մի պատմաբան ա ասել, չնայած լիովին չեմ հավատում էդ պատմաբանին, բայց հնարավոր ա, որ տենց ա հենց էղել: Ու գիտես ես հակված եմ էս տեսակետին հավատալու, որովհետև նման մարդու նաև հիմա են հերոսացնում:
Վասակը իր զորքի դեմ դուրս չի էկել, դեռ հակառակը, պատերազմից հետո հայ նախարարներն են Վասակի դեմ դուրս էկել "հայրենանվեր գործեր անելու համար":
Վարդանը մտնում էր՞ հայկական գյուղերը և թալանում հասարակ ժողովրդին այ քեզ նորուոթյու~~ն:
Քո ասածից կարելի է ենթադրել, որ մեր ազգը ապրելով ավելի քան 4000տ. այս երկրագնդի վրա հերոսացրել , իդեալականացրել է, մի մարդու, որին
ՀԱՅ ԱՌԱՔԵԼԱԿԱՆ ՍՈՒՐԲ ԵԿԵՂԵՑԻՆ սրբացրել է, որին ճակատամարտից առաջ աղոթել են մեր պապերը նրանաց պապերը և այդպես շարունակ, որը եղել է իսկական հայրենասերի կերպարը մեր ժողովրդի մոտ շուրջ1500տ. իրականում եղել է մի ստոր ավազակ, որը թալանել է սեփական ժեղովրդին նրա գլխին իսկական ցեղասպանություն կազմակերպել Ավարայրի դաշտում և դա դեռ ոչինչ, նա այնքան անմիտ, անհեռատես ու կույր ռոմանտիկ մարդ է եղել, որ նրան նույնպես սպանել են Ավարայրում կամ
շատ-շատ ունեցել ենք քիչ թե շատ նորմալ թագավոր՝ Տիգրան Մեծիը, բայց որը նույնպես շատ անմիտ և անհեռատես է եղել, որովհետև Հռոմին է հանձնել իր իսկ գրաված հողերը:
Չե եղբայր թույլ տուր քեզ հետ չհամաձայնել այպես չի եղել!!!!!
Դու երբևէ մտածել ես թե ինչու՞ Վարդանը կրոնափոխ չի եղել Տիզբոնում, թե դու համոզված ես, որ Վարդանը ճիշտ է ավազակ էր բայց ազնիվ ավազակ էր և չեր ուզում խաբել իր թշնամուն՝ գերադասելով մահը: Համոզված եմ լրջորեն չես մտածել:
Իսկ ես մտածել եմ և շատ երկար: Երկու բառով ասեմ:
Քրիստոնեության ընդունումից(301թ. ըստ որոշ պատմիչների) 451թ.-ին անցել էր ուղիղ 150տ. իսկ գրերի գյուտից(405թ.) 46տ. դա շատ քիչ ժամանակ է, որպեսզի քրիստոնեությունը արմատավորվեր հայերի մեջ(1700տ. է անցել, բայց դեռ որոշ սովորույթներ նախորդ կրոնից մենք պահպանել ենք) Վարդանը սա շատ լավ գիտեր և հասկանում էր սա գիտեր նաև Հազկերտը նրա նպատակը հայ նախարարներին <<դարձի>> բերելը չեր կրոնափոխության միջոցով այլ Հայաստանում եղբայրասպան պատերազմ հրահրելը, որը նրա հաշվարկով պիտի սկսվեր մեզ մոտ նախարարների կրոնափոխման լուրը տարածվելուց հետո և այդ լուրը Հայաստան էր հասնելու ավելի շատ շատ ավելի շուտ քան իրենք հայոց երկրի տերերը: Վարդանը գալու էր Հայաստան այն տեսնելով պառակտված լիովին և արդեն Հազկերտի դեմ էր դուրս գալու էլ ավելի քիչ ուժերով(ի ուրախություն մեզ այդպես չեղավ):Նա սա հասկանում էր դրա համար էլ երկմտում էր, և եթե հայկական ուժերը առաջնորդ ունենաին Հայաստանում Վարդանը կգերադասեր մահը՝ ես դրանում համոզված եմ:
Ես արդեն ասել եմ չեմ զլանա կկրկնվել նայիր հարևան Վրաստանին ինչի են հասցրել այդ ժողովրդին բազմաթիվ կրոնափոխությունները:
Ես եղել եմ Վրաստանում հողը այնտեղ բերրի է քան մեզ մոտ, դիրքը այդ երկրի գրեթե իդեալական է ունի ելք դեպի ծովը, բայց այդ երկիրը երկիր չէ և դժվար էլ մոտ ժամանակում դառնա ինչու՞ ՝ պատասխանը գրված է վերևում: Հազկերտի քաղաքականությունը հիմա էլ է վարվում, բայց քողարկված և քաղաքակիրթ ձևերով:Բազմաթիվ աղանդաորական կազմակորպությունները փորձում են ջլատել մեզ:Ես չեմ զարմանա եթե պարզվի որ դրանք ֆինանսաորվում են ասենք Թուրքիայից կամ էլ Ադրբեջանական նավթադոլլարներից, որովհետև կա մի պարզ ճշմարտություն՝
ԲԱԺԱՆԻՐ. ՈՐ ՏԻՐԵՍ:
Այնպես որ ամեն ինչ այնքան էլ պարզ չէ այս դաժան աշխարհում:
Ես այստեղ կարծիքներ եմ հայտնում և եթե հաջողվում է կրթված մարդու հետ բանավեճի մեջ մտնել ես դրանից վատ չեմ զգում այլ հակառակը, քանզի տարբեր կարծիքներ լսելուց հետո նոր կարելի է համոզվել սեփական իրավացիության մեջ կամ հակառակը:
Հ.Գ.
Եթե համարում ես, որ մեր բանավեճը ավարտված է կարող ես չպատասխանել, համարիր իմ հարցերը հռետորական:

Մասսագետ
13.11.2006, 02:46
Չէ, էսքանից հետո ես մեր բանավեճը չեմ համարվի ավարտված, որովհետև ես այն անավարտ էի համարում քո անհիմն գրառման համար: Հիմա տեսնում եմ, որ ավելի լուրջ սկսեցիր ու կփորձեմ շարունակել բանավեճը:
Գիտեմ, որ գրելուղ առաջ չէր էլ կասկածում, որ հետդ համաձայն չեմ լինի: Ու հիմա ասեմ նաև ինչու:
Շատ իզուր ա քո զարմանքը որ մեր ազգը ապրելով ավելի քան 4000տ. այս երկրագնդի վրա հերոսացրել , իդեալականացրել է, մի մարդու...
Ես հիմա մեջ կբերեմ Հրանտ Մաթևոսյանից «Այլ է՝ երբ թիկունքդ սլավոն եղբայրներիդ ես անում և ֆաշիզմից հաշիվ պահանջում քո մոխրացած Խատինի համար, և լիովին այլ՝ երբ ապրում ես մի երկրում, ուր հերոսացնում ու արձան են կանգնեցնում քո երեխայի ու ծնողի, գյուղի ու երկրի դահիճներին»:
Իհրկե այս մեջբերածս բացարձակ Վարդանին չէր ուղղված: Բայց էս կարդալով ես մի ուրիշ մարդու եմ հիշում, որը նույնպես սպարապետ ա, մեր ժամանակների սպարապետներից ա: Այդ սպարապետը մեղավոր ա էս երկրի ոչ ժողովրդավարության ու որոշ սպանությունների մեջ: Էդ սպարապետը հիմա համարվում ա ազգային հերոս ու կշարունակվի համարվել, անցնի 1000 տարի ինքը էլի կհամարվի: Ու տենց պատմությունը կեղծվեց: Շատ հնարավոր ա դու էլ ես իրան համարում ազգային հերոս, իսկ ես ազգային դավաճան, ազգ փչացնող: Չէ՛, էդ սպարապետն էլ, ոնց որ Վարդանը, կռվել ա ու Վարդանի նման արիաբար ա կռվել: Ես դեմ չեմ, որ իրանք մասնակցում են պատերազմի հանուն հողի, հանուն ազգի, հանուն թող լինի կրոնի, բայց ազնիվ խոսք եմ ասում, ես կուզեի, որ ընդհանրապես ինքը գոյություն չունենար: Ստալինն էլ էր ուզում Գերմանիային հաղթել:

Չէ՛, դրա համար ինձ շատ երկար ժամանակ չպահանջվեց մտածելու, թե ինչու Վարդանը չէր համաձայնվում ձևական կրոնափոխ լինելու: Որովհետև Վարդանն էլ հենց, էն իմ ծանոթ որոշ ֆանատիկ քրիստոնյաների նման, նման բանը կհամարեր մեղք, նա կարծում էր, որ դա արժանապատվության հարց ա: Որովհետև հենց ինքը նման ֆանատիկ հայրենասերների նման չգիտի, որ հայրենասիրությունը, դա չի, նա մտածում էր նման բան անելով ինքը քաջ ա: Ինչ խոսք, դեմ չեմ, որ Վարդանը քաջ էր, եթե մնացած ավելի խելամիտ նախարաները չլինեին Վարդանը իրա քաջությամբ կզոհվեր: Որոշ քաջերի պրոբլեմը էդ ա, որ կրիտիկական պահերին չեն մտածում, այլ քաջություն են անում:
Իսկ Հազկերտի հաշվարկները չես կարող ասել, ինչ ա էղել: Ինչպես և մենք էրկուսս էլ չենք կարա ասենք, թե էս ամենը, ոնց ա էղել: Բայց փորձեմ քեզ հակառակը պնդել:
Ճիշտ ես շատ ավելի շուտ հասավ կրոնափոխ լինելու լուրը: Բայց էդ ամենը շտկելը շատ հեշտ էր, ամենևին եղբայրական պատերազմի չբերող: Դու քո հայրենիքում ես ու մի բերան ասում ես, որ մենք սուտ ենք կրոնափոխ էղել ու վերջ, էդ էդքան բարդ բան չի: Հազկերտը նման հաշվարկ չէր արել, որովհետև ինքը նույնիսկ կասկածում էր հայերի անկեղծ կրոնփոխ լինելու մեջ, դրա համար Վասակի էրկու տղերքին մոտը գերի պահեց:
Բայց կա նաև հակառակը՝ ժողովուրդը իմանալով, որ սուտ են կրոնափոխ էղել ավելի ոգևորվեց, իսկ այ եթե իմանար, որ հայ նախարարներին սպանել են, կտխրեին, բայց կասեին, կթուլանային «հերոս են»:
Իմ ու քո տարբերությունը գիտե՞ս, որն ա,որ դու մտածում ես իրադրությունների մասին, ամեն՝ կերպ Վարդանին արդարացնելով, իսկ ես հակառակը՝ նրան մեղադրելով: Ուղղակի ինձ մոտ տենց ա էղել, հիմիկվա պատմական կեղծումներից հետո, չնայած էն ժամանակ էլ Վարդանը աչքիս լույսը չէր:

Ու վերջում, Տիգրան Մեծի բերածս օրինակը երևի սխալ ես հասկացել, ես ընդհանրապես Տիգրանին չեմ քննադատում նման որոշում կայացնելու համար: Դա լավ ելք էր, իր դավաճան որդու սխալները ուղղելու համար, առանց պատերազմի:

Angelina
13.11.2006, 12:39
Ես շատ լավ ուսումնասիրել եմ հայ ժողովրդի պատմությունը և կարող եմ ասել, որ Ավարայրի ճակատամարտը չի կարելի համարել ո՛չ պարտություն, ո՛չ էլ հաղթանակ: Որովհետև երկու կողմերն էլ տարել են հաղթանակ:

Նորմարդ
13.11.2006, 20:49
Չէ, էսքանից հետո ես մեր բանավեճը չեմ համարվի ավարտված, որովհետև ես այն անավարտ էի համարում քո անհիմն գրառման համար: Հիմա տեսնում եմ, որ ավելի լուրջ սկսեցիր ու կփորձեմ շարունակել բանավեճը...
Բայց էս կարդալով ես մի ուրիշ մարդու եմ հիշում, որը նույնպես սպարապետ ա, մեր ժամանակների սպարապետներից ա: Այդ սպարապետը մեղավոր ա էս երկրի ոչ ժողովրդավարության ու որոշ սպանությունների մեջ: Էդ սպարապետը հիմա համարվում ա ազգային հերոս ու կշարունակվի համարվել, անցնի 1000 տարի ինքը էլի կհամարվի: Ու տենց պատմությունը կեղծվեց: Շատ հնարավոր ա դու էլ ես իրան համարում ազգային հերոս, իսկ ես ազգային դավաճան, ազգ փչացնող: Չէ՛, էդ սպարապետն էլ, ոնց որ Վարդանը, կռվել ա ու Վարդանի նման արիաբար ա կռվել:
Իմ ու քո տարբերությունը գիտե՞ս, որն ա,որ դու մտածում ես իրադրությունների մասին, ամեն՝ կերպ Վարդանին արդարացնելով, իսկ ես հակառակը՝ նրան մեղադրելով: Ուղղակի ինձ մոտ տենց ա էղել, հիմիկվա պատմական կեղծումներից հետո, չնայած էն ժամանակ էլ Վարդանը աչքիս լույսը չէր:

Շատ ուրախ եմ, որ սխալ տպավորություն եմ ստացել և դու որոշեցիր շարունակել բանավեճը:
Այ այստեղ վերջապես ես քեզ հետ համամիտ եմ:) Ես նույնպես քո նշած անձնավորությանը ազգային հերոս չեմ համարում ես հերոս եմ համարում նրանց ովքեր հիմա եռաբլուրում են, բայց այնտեղ են շուտվանից (չհաշված Անդրանիկին): Գիտես ազգային հերուսները նրանք չեն ում ամեն անգամ հիշատակում են պետական այրերը, կամ ում մասին պատվերով երգեր են գրվում, անընդատ հոլովվում է նրանց անունները վճարովի կամ պատվիրովի եթերներից ոչ դրանք չեն մեր ազգի հերոսները:Իսկ, որ անարդարությունէ դա անցողիկ է ինչ 1000տ. մեկ-երկու սերունդ և նրանց դիմակը պատռվելու է, ստորությամբ և ստով պատմություն չի գրվում:Միթե՞ ես դու մյուսը են մյուսը չգիտի իսկական հերոսներին և չի տարբերում թացը չորից միթե՞ դու կամ ես քո զավակներին չես պատմելու իսկական հերոսների մասին այլ ոչ նրանց ում անունները հիմա գրվում են դասագրքերում:
Լենինն ու ընկեր Ստալինը նույնպես դասագրքային փուչ հերոսներ էին և ինչ՞ եղավ, 70տ. տևեց նրանց հերոսությունը, չնայած հիմա էլ կան որոշ ծերունիներ և հիմարներ, որոնք նրանց էլի հերոսներ են համարում, բայց նրանց դարը անցել է:
Խորհրդային պետությունը ուզում էր ջնջել իսկական ազգային հերոսներին՝ ԱՆԴՐԱՆԻԿ, ԳԱՐԵԳԻՆ ՆԺԴԵՀ և այլն ջնջեցին՞ ՈՉ: Ռուսները մի լավ արտահայտություն ունեն ''Москва не сразу строилась'' մի քիչ համբերություն և ամեն ինչ լավ է լինելու հավատա!!!!!!!!!!!!!!
Վարդանին հերոսացրել է ժողովուրդըէ նրա քաջության ազնվության համար,(նրա մասին ձոնվել են բազմաթիվ երգեր և դու դա քիչ ես համարում՞) որովհետև դժվար պահին նա հայրենիքին զոհեց իր ունեցած ամենաթանկը իր և որդու կյանքերը և նա կռվեց սովորական ժողովրդի կողքին և ընկավ ժողովրդի կողքին այլ ոչ թե իր դիտակետից հրամաններ արձակեց հետո էլ փախավ: Նա հասկանում էր, որ Ավարայրում մենք չենք կարող ջարդել թշնամուն ես չեմ կարող ընդունել, որ ժամանակի լավագույն ռազմական ուսուցում ստացած մարդը, որին գնահատում էին նույնիսկ թշնամիները կարող էր մի պահ մտածել թե Ավարայրը վերջին կանգառն է լինելու և այնտեղ մենք վերականգնելու ենք մեր անկախությունը
Ուղղակի երևի եղել են հանգամանքներ, որոնք մենք լավ չենք ընկալում դրա համար էլ տարբեր կարծիքներ են առաջանում: Ես հարգում եմ քո կարծիքը, բայց կներես ընդունել չեմ կարողանում՝ չնայած որ քո տեսակետը զուրկ չէ տրամաբանությունից: ՈՒղղակի ես չեմ կարող ընդունել, որ իմ մանկության իդեալը՝ (Վարդանանքը կարդացել եմ 2-րդ դասարանում) իրականում այնպիսին չի եղել ինչպիսին ես եմ նրան պատկերացրել: Ես չեմ կարող ընդունել ինձ համար մի խորթ գաղափար, ես չեմ արդարացնում Վարդանին:), իսկ գիտես ինչու որովհետև նա ոչինչ չի արել, որպեսզի ես նրան արդարացնեմ, իսկ Վասակին այո մեղադրում եմ, մեղադրում եմ բոլոր նրանց ովքեր հայրենիքի համար դժվար պահերին դեմ են դուրս գալիս սեփական ժողովրդին, նույնիսկ եթե ըստ այդ մարդկանց ժողովուրդը սխալ ճանապարհ է ընտրել, եթե չեն ուզում իրենք էլ այդ <<սխալ>> ճանապարհով գնան գոնե թող մի կողմ քաշվեն և չխանգարեն:
Հաճախ ավելի լավ է <<Մահ կամ ազատ հայրենիք>> քան <<Ստրուկ ենք, բայց ողջ ենք>> կարգախոսը:
Հ.Գ. Ձեռքս հոգնում է այսքան երկար գրառումներ անելուց, աչքիս մի օր պիտի հանդիպենք մի գավաթ սուրճի կամ թեյի շուրջ քննարկենք այս ամենը :)

Աբելյան
14.11.2006, 12:24
Մերոնք բարոյական հաղթանակ են տարել

Խաչակիր
14.11.2006, 15:34
Ուղղակի երևի եղել են հանգամանքներ, որոնք մենք լավ չենք ընկալում դրա համար էլ տարբեր կարծիքներ են առաջանում:
Ողջունում եմ "Դար" ակումբի բոլոր անդամներին։
Ես կարդացի ձեր ծավալուն քննարկումները Ավարայրի ճակատամարտի մասին։ Կարծում եմ, որ արտահայտած մտքերը հետաքրքիր են, սակայն զգացվում է այն հանգամանքը, որ այնուամենայնիվ պատմաբաններ ձեր մեջ չկան։ Նախ և առաջ ասեմ, որ անիմաստ է ենթադրություններ անել, թե ինչ կլիներ այսօր, եթե այն ժամանակ այդպես չլիներ։ Պատմությունը չի սիրում "եթե" բառը։ Երկրորդը. խոսելով Ավարայրի ճակատամարտի մասին՝ չեք փորձում հասկանալ պատմական այդ իրողության առաջացման հիմքերը։ Կոնկրետ ես վստահ եմ, որ պարսիկները այդպես մեկ օրում չորոշեցին կրոնափոխ անել Հայաստանը, իսկ հայերը միանգամից ընդվզեցին։ Դա այդպես չէր։ Նախքան Ավարայրի ճակատամարտը, հայերը արդեն մոտ կես դար պայքարում էին պարսկական գաղափարա-մշակութային նվաճման դեմ։ Հենց այդ պայքարի արդյունքում են ծնվել հայոց գրերը, գրականությունը և նույնիսկ եկեղեցու գաղափարախոսությունը։ Եվ եթե այդ լույսի ներքո նայենք 451 թվականի փոքրիկ, իրականում աննշան (այն ժամանակների համար) ճակատամարտին, ապա կհասկանանք, որ դրա հիմքում կանգնած չէին ո՜չ Մամիկոնյանը, ո՜չ Սյունին և ոչ էլ ուրիշ մեկը։ Դրա հիմքում կանգնած է հայ ժողովրդի ինքնապահպանման բնազդն ու ազատության ձգտումը։ Եվ քանի որ այդ ժամանակ հայ ժողովուրդը լուծեց իր առջև դրված խնդիրներից միայն մեկը՝ այն է ազգապահպանությունը, հետևաբար հաղթանակն էլ ամբողջական չէր։ Այն վերածվել է կատարյալ հաղթանակի միայն Բագրատունյաց թագավորության Հայոց գահին հաստատվելուց հետո, որը հնարավոր դարձավ հինգերորդ դարում սկիզբ առած ազատագրական շարժման շնորհիվ։

Մելիք
14.11.2006, 16:54
Ես կարդացի ձեր ծավալուն քննարկումները Ավարայրի ճակատամարտի մասին։ Կարծում եմ, որ արտահայտած մտքերը հետաքրքիր են, սակայն զգացվում է այն հանգամանքը, որ...

Այ խելոք մարդու կարգին, հիմնավորված խոսքեր, լրիվությամբ համաձայն եմ:ok

Նորմարդ
14.11.2006, 17:43
Ողջունում եմ "Դար" ակումբի բոլոր անդամներին։
Ես կարդացի ձեր ծավալուն քննարկումները Ավարայրի ճակատամարտի մասին։ Կարծում եմ, որ արտահայտած մտքերը հետաքրքիր են, սակայն զգացվում է այն հանգամանքը, որ այնուամենայնիվ պատմաբաններ ձեր մեջ չկան։
Բարի գալուստ: Ասածներիցդ կարելի է ենթադրել, որ պատմաբան ես:Ես շատ հարգում եմ պատմաբանի մասնագիտությունը, ժամանակին ես էլ էի ուզում պատմաբան դառնել , իմ կարծիքով հենց պատմաբաննրին է բախտ վիճակված մեր ազգի մեջ արթնացնել հայրենասիրության ոգին բայց երբ նրանք այսպիսի արտահայտություններ են անում ես ուղղակի զարմանում եմ
Մեջբերում Մասսագետի խոսքերից <<Իսկ ի՞նչ կասես նրա մասին, որ Վարդանը մտնում էր հայկական գյուղեր, ավերում էր գյուղերը, կոտորում էր գյուղացիներին: Դու գիտես, որ ինձ համար կրոնը նշանակություն չունի, նենց որ ավելի լավ ա Վարդանը կրոնափոխ լիներ, քան նման բաներ աներ:
Նման բաների անելու մասին չի նշվում, ինձ մի պատմաբան ա ասել, չնայած լիովին չեմ հավատում էդ պատմաբանին, բայց հնարավոր ա, որ տենց ա հենց էղել:>> մեջբերման վերջը:
Ի՞նչ կասես այս ամենի մասին:
Հ.Գ.
Ընդհանուր առմամբ ընդունում եմ քո գրածը: Ինձ համար կա մի ճշմարտություն Ավարայրը անհրաժեշտ էր դա մեր ազգին նետված մարտահրավեր էր(ոչ միայն Ավարայրը, այլ քո նշած ժամանակաշրջանը) և քանի որ մենք ողջ ենք ուրեմն մենք հաղթել ենք:

Խաչակիր
14.11.2006, 18:43
Մեջբերում Մասսագետի խոսքերից <<Իսկ ի՞նչ կասես նրա մասին, որ Վարդանը մտնում էր հայկական գյուղեր, ավերում էր գյուղերը, կոտորում էր գյուղացիներին: Դու գիտես, որ ինձ համար կրոնը նշանակություն չունի, նենց որ ավելի լավ ա Վարդանը կրոնափոխ լիներ, քան նման բաներ աներ:
Նման բաների անելու մասին չի նշվում, ինձ մի պատմաբան ա ասել, չնայած լիովին չեմ հավատում էդ պատմաբանին, բայց հնարավոր ա, որ տենց ա հենց էղել:>> մեջբերման վերջը:
Ի՞նչ կասես այս ամենի մասին:


Ինչ վերաբերում է "Վարդանի նման վայրագություններին", ապա պետք է ասել, մեր մատենագրության մեջ չեն պահպանվել նման վկայություններ։ Դրա մասին տեղեկություններ չեն պահպանվել նաև պարսկական աղբյուրներում, որոնք նույնպես անդրադարձել են Վարդանանց պատերազմին։ Հետևաբար մենք ոչ մի հիմք չունենք պնդելու, թե Վարդանը իսկապես բռնացել է իր ժողովրդի վրա։ Բայց նաև չի կարելի ասել, որ Վարդանն է նախաձեռնել ապստամբությունը։ Հայտնի է, որ սկզբում նա հավաքել է իր ընտանիքը ձ ցանկացել է հեռանալ երկրից։ Միայն նախարարների և կաթողիկոսի համատեղ ջանքերով է հնարավոր դարձել համոզել նրան այդ քայլին չդիմել։ Այստեղից կարելի է ենթադրել (թեև դա միայն ենթադրություն է), որ Վարդանը համաձայնվել է մնալ երկրում՝ ազատագրական շարժումը ղեկավարելու պայմանով։
Իսկ Մասսագետի տրամաբանությունը ինձ համար պարզ է դառնում նրա հետևյալ արտահատությունից.

Իմ ու քո տարբերությունը գիտե՞ս, որն ա,որ դու մտածում ես իրադրությունների մասին, ամեն՝ կերպ Վարդանին արդարացնելով, իսկ ես հակառակը՝ նրան մեղադրելով: Ուղղակի ինձ մոտ տենց ա էղել, հիմիկվա պատմական կեղծումներից հետո, չնայած էն ժամանակ էլ Վարդանը աչքիս լույսը չէր:
Այսինքն նա քննադատաբար է մոտենում պատմական հարցերին՝ ելնելով իր անձնական փորձից։ Պետք է նշել, որ նման քննադատությունը և գաղափարների առաջքաշումը բավական շահեկան է պատմության ուսումնասիրության համար։ Եվ չնայած, որ Վարդանին քննադատել են նաև մի շարք ուսումնասիրողներ, այնուամենայնիվ չեմ կարծում, որ նա արժանի է նման քննադատությունների։ Ավելի պարզ ասած՝ 451 թվականի շարժումը քննադատում են այն անձինք, ովքեր իրենց դատողությունները անում են՝ ելնելով միայն այդ տարեթվի իրավիճակից։ Իսկ եթե նրանք ուսումնասիրեն պատմության ավելի լայն ժամանակահատված, ապա կտեսնեին, որ Ավարայրի ճակատամարտը լիովին տեղավորվում է պատմական զարգացումների տրամաբանության մեջ։

Vive L'Armenie
17.02.2007, 03:25
:o Ավարայրի ճակատամարտում հայերը պարտություն են կրել


Վա՜յ, էս ին՞չ ես ասում :o , իհարկե մենք հաղթանակ ենք տարել, այն էլ ԲԱՐՈՅԱԿԱՆ:;)

Lion
20.03.2007, 16:50
Ավարայրի ճ-մ-ում մենք միանշանակ հաղթանակ ենք տարել...

Ըստ Եղիշեի. □Ոչ մի կողմը հաղթեց, ոչ մյուս, այլ քաջերը քաջերի դեմ դուրս գալով երկու կողմն էլ պարտվեցին: Բայց քանի որ սպարապետը ընկել էր կռվի դաշտում… ուստի հայոց զորքը ցրվեց□ : Այս զգացմունքային և անորոշ բնորոշումը մեր պատմագետներին հիմք է տալիս ասելու, որ Ավարայրի դաշտում հայերը պարտություն կրեցին: Հետագայում, կարծես արդարանալով, առաջ քաշվեց բարոյական հաղթանակ-ռազմական պարտություն բանաձևը: Ճակատամարտը, իրոք, խոշոր բարոյական հաղթանակ էր: Այն Հայկյան ոգու ցասումն էր, որը հայոց պետականության կորստից հետո ապացուցեց, որ հայը երբեք ստրուկ չի լինի, իսկ հայ ռազմիկը և հայոց զենքը ունեն այնպիսի հատկություններ, որոնց հետ հաշվի չնստելը կարող է ծանր հետևանքներ ունենալ ցանկացած թշնամու համար: Այն դրեց մի գաղափարախոսության, մի ոգու հիմք, որը պահեց և պահպանեց մեր ազգը հետագա ծանր փորձություններում` ընդհուպ մինչև մերօրյա Արցախյան հերոսամարտը, որի մարտիկները մեկ անգամ ևս փայլուն կերպով ապացուցեցին, որ Վարդանանց ոգին անմար է: Բայց արդյո՞ք այն ռազմական պարտություն էր: Մեր կարծիքով՝ միանշանակ ոչ: Հարցը լուսաբանելու համար պարզենք, թե ըստ ռազմական պատմաբանների հին աշխարհում և միջնադարում որն է համարվել բանակի պարտություն: Դա այն վիճակն է, երբ կողմերից մեկը մյուսի համեմատ կրում է 1,5-ից ավել անգամ կորուստ և (կամ) թողնում է մարտադաշտը, դիմելով փախուստի, որից հետո դադարում է բանակի և (կամ) երկրի դիմադրությունը: Օր.՝ Գավգամելայի ճակատամարտում Աքեմենյանների, Խառանի ճակատամարտում հռոմեացիների, Ոսխայի ճակատամարտում Սասանյանների կրած պարտությունները դրա դասական օրինակներ են: Իսկ ի՞նչ եղավ Ավարայրում: Ըստ Եղիշեի մթնելուց հետո կողմերը վերադարձան ելման դիրքեր: Պարտության մասին խոսք չկա և այստեղ պետք չէ Եղիշեին սխալ հասկանալ: Հայոց զորքը չէր պարտվել և անտեր չէր: Պահեստազորը, իսկ Վարդանի մահից հետո նաև ողջ զորքը, ղեկավարող Համազասպ Մամիկոնյանն ու Արշավիր Կամսարականը հրավիրեցին ողջ մնացած նախարարների խորհրդակցություն: Արդյունքում որոշվեց, որ հայերը հասել են սպարապետի դրած նպատակին, այսինքն թշնամին խիստ արյունաքամ էր եղել:
Այլևս իմաստ չուներ շարունակել ճակատամրտը հաջորդ օր, մանավանդ, որ հայերի վիճակն էլ թեթև չէր: Սակայն այստեղ միանշանակ սխալ կլիներ խոսել հայերի պարտության մասին: Հայերը լիակատար մարտակարգով նահանջեցին գետի մյուս ափը և պարսիկներ չկարողացան հասնել իրենց նպատակին՝ ջախջախել հայերին: Ավելին. հայերն էին հասել իրենց նպատակին՝ արյունաքամ անելով թշնամու բանակին: Այլևս ճակատամարտը հայերի կողմից շարունակելն իմաստ չուներ: Այս իմաստով է Եղիշեն նշում, որ հայերը ցրվեցին: Այսինքն ոչ թե պարտվեցին, ջախջախվեցին և ցրվեցին, այլ պլանավորված, գիտակցաբար, մարտավարական խնդիրներից ելնելով, քանի որ կատարել էին իրենց մարտական առաջադրանքը, մասնատեցին ուժերը: Իրոք. սպասվող պարտիզանական լեռնային պայքարում իմաստ չուներ պահել մեծ և կենտրոնացած բանակ: Պետք էր ստեղծել փոքրաթիվ, բայց արագաշարժ և ճկուն 500-600 հոգանոց ջոկատներ՝ պայքարը շարունակելու համար, որն էլ կատարվեց: Հատկանշական է, որ պարսկական բանակը այն աստիճան էր թուլացել, որ նույնիսկ փորձ չարեց խանգարել հայերի նահանջը կամ հետապնդել նրանց: Ի դեպ ստրատեգիական տեսանկյունից մեծ է Ավարայրի ճակատամարտի նմանությունը Բորոդինոյի ճակատամարտի հետ, երբ ռուսները, արյունաքամ անելով թշնամուն, թողեցին Մոսկվան՝ խնայելով բանակը և շարունակելով պայքարը: Ոչ մի պատմաբան այժմ չի համարձակվի Բորոդինոյի ճակատամարտը համարել ռուսների պարտություն:
Այսպիսով կարելի է տալ Ավարայրի ճակատամարտի արդյունքի հետևյալ բնորոշումը. այն տակտիկական առումով անորոշ, բայց ավելի շատ հօգուտ հայկական ուժերի տեղի ունեցած ճակատամարտ էր (պարսիկները երեք անգամ ավել կորուստ տվեցին), իսկ ստրատեգիական առումով հայերը շահեցին այն և դրա, ինչպես նաև երկրում ծագած կատաղի պարտիզանական պայքարի հետևանքով, հաղթեցին պատերազմում, քանի որ շուտով պարսկական բանակը հեռացավ երկրից և վերականգվեց նախկին վիճակը, որն այն պայմաններում հավասարազոր էր հաղթանակի: Ի դեպ զուտ ռազմա-ստրատեգիական առումով մեծ է Վարդանանց պատերազմի նմանությունը Չեչենական առաջին պատերազմի հետ: Ոչ ոք այժմ չի կարող ասել, որ ռուսները հաղթեցին այդ պատերազմում: Սակայն կրկին եմ ցանկանում ընդգծել, որ նմանությունը վերջանում է սրանով: Իրոք. եթե հայերը պայքարում էին ազգի գոյության, ասիմիլյացիային դիմադրելու և ինքնապահպանման համար, ապա չեչենները զոհ գնացին միջազգային ինտրիգներին և ազգային սնափառությանը՝ դուրս գալով հզոր պետության դեմ: Դա թույլատրելի է միայն այն դեպքում, երբ դրված է ազգի լինել-չլինելու հարցը: ԵՎ եթե այդ դեպքում ազգը անպայման կհաղթի, ապա այլ պարագայում ջախջախումն անխուսափելի է:

Array
21.03.2007, 16:10
Հղթելը միանշանակ հաղթել ենք(բարոյականը մի կողմ),քանի որ մեր նպատակին,այն է պահպանել մեր կրոնը,հասել ենք,բայց կարծում եմ` պարսիկների հալալ ա,ետ եռանդով կռվելով,մենք կարող էինք նույնիսկ Հայաստանն ազատագրել:

Lion
22.03.2007, 13:51
Շատ բան կարող էր այլ կերպ լինել, եթե վասակյանների դավաճանական գործունեությունը չլիներ...

Այս մասին մանրամասն խոսվել է այստեղ

http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=15918

Այստեղ ներկայացված է նաև այս թեմային վերաբերվող իմ ուսումնասիրությունը...

Array
23.03.2007, 16:36
Ինձ կներեք,բայց նոր «Գրիգոր Լուսավորիչ» թեմայի գրառումներն էի նայում,ու ապշած էի մեր երիտասարդության՝ Քրիստոնեության հանդեպ ունեցած ծաղրական վերաբերմունքից:Կրոն, որ դարեր շարունակ մեզ միասնական է պահել:Արդյոք գրառումների հեղինակները տեղյակ են,թե ինչ շարժառիթներից դրթված ենք ընդունել քրիստոնեությունը,թե իրոք հավատում են,որ Գրիգոր Լուսավորիչը Տրդատին,խոզ դարձնելու սպառնալիքի տակ ընդունել ա տվել:Քրիստոնեության ըդունումը նաև նպատակ ուներ համախմբելու ժողովրդին.մեկ Աստված,մեկ երկիր, մեկ թագավոր, կարծում եմ՝ պարզ էր…
Մի սենց գրառման հանդիմեցի,թե Քրիստոնեության համար իրենց կյանքը տվողները,ոչ թե Քրիստոնեության, այլ փողի համար են իրենց զոհել:Գրողը երևի նկատի ուներ խաչակիրներին,բայց գրելուց առաջ լավ կլիներ հիշեր Ավարայրի ճակատամարտը:Եթե ոչ հավատի,ապա ինչի համար էին կռվում հայոց քաջերը

Lion
24.03.2007, 16:01
Ինձ կներեք,բայց նոր «Գրիգոր Լուսավորիչ» թեմայի գրառումներն էի նայում,ու ապշած էի մեր երիտասարդության՝ Քրիստոնեության հանդեպ ունեցած ծաղրական վերաբերմունքից:Կրոն, որ դարեր շարունակ մեզ միասնական է պահել:Արդյոք գրառումների հեղինակները տեղյակ են,թե ինչ շարժառիթներից դրթված ենք ընդունել քրիստոնեությունը,թե իրոք հավատում են,որ Գրիգոր Լուսավորիչը Տրդատին,խոզ դարձնելու սպառնալիքի տակ ընդունել ա տվել:Քրիստոնեության ըդունումը նաև նպատակ ուներ համախմբելու ժողովրդին.մեկ Աստված,մեկ երկիր, մեկ թագավոր, կարծում եմ՝ պարզ էր…
Մի սենց գրառման հանդիմեցի,թե Քրիստոնեության համար իրենց կյանքը տվողները,ոչ թե Քրիստոնեության, այլ փողի համար են իրենց զոհել:Գրողը երևի նկատի ուներ խաչակիրներին,բայց գրելուց առաջ լավ կլիներ հիշեր Ավարայրի ճակատամարտը:Եթե ոչ հավատի,ապա ինչի համար էին կռվում հայոց քաջերը

Եղբայր, այս ապազգայնացված և անգաղափարական իրականության մեջ դա կարելի էր սպասել...:(

Stalker
06.04.2007, 15:46
Մի անգամ մի բան էի գրել «Ավարայրի ճակատամարտ» թեմայում, ես թեմային էլ ա լավ վերաբերում

Միանշանակ չես կարող ասել թէ ոնց է եղել:
Ըստ իս Վարդանը, որ հերոս են անվանում, ոգևորված գնում էր կռվելու:
Այնինչ Վասակը, որ դավաճան սարքեցին, շատ լավ պլան էր մտածել հարձակման այն ժամանակ, երբ պարսիկները ուրիշ ճակատներում կռվի կլինեն ու թուլացած կլինի նրանց ուժերը:
Բայց քանի որ ժողովուրդը Վարդանի հետևից էր գնում, գնացին կոտորվեցին(Ու չեմ հասկանում թէ ստեղ բարոյական հաղթանակը որն ա, ես ուղակի խայտառակություն ա):
Միգուցե ժողովրդին առաջնորդում էր քրիստոնեությունը, բայց հաստատ մենք ավելի լավ շանսեր կունենաինք եթե խելքով առաջնորդվեին կամ խելքով մարդկանց լսեին :)

Stalker
06.04.2007, 17:16
Եղիշեն ահագին տուֆտել ա:
Ձեզ համար տարօրինակ չի թվում որ Խորենացին պատմությունը գրեց մինչև ավարայր:
Որովհետև համարեց, որ արժանի չենք պատմություն ունենալու, որ նույնիսկ մեր պետականությունը չկարողացանք պահել ու հիմարաբար գնացինք կոտորվելու: Ու ավարտեց հայոց պատմությունը ետքանով:

Ambrosine
08.04.2007, 23:36
Պատմաբան Լեոն ուրիշ կերպ է այս ճակատամարտի էությունը բացատրում: Նա գտնում է, որ այս ընդվզման մեջ Վարդան Մամիկոնյանի շահագրգռվածությունը գալիս էր ոչ թե նրանից, որ նա մեծ հայրենասեր էր, այլ նրանից, որ նա Սահակ Պարթևի միակ թոռն էր, ժառանգորդը: Ու նրան էին հասնելու կաթողիկոսական բոլոր կալվածքները, հողերը, իսկ դրանք գումարած Մամիկոնյանների կալվածքների հետ, մի հսկայածավալ տարածք է կազմում: Այս ճակատամարտը մղվեց հիմնականում կաթողիկոսական գահի, կալվածքների համար: Դրա համար էլ եկեղեցին աստվածացրել է Վարդան Մամիկոնյանին, նույնիսկ Վարդանանց եկեղեցական տոն կա: Իսկ Վասակ Սյունուն հռչակել որպես դավաճան: Ձեր կարծիքով նա պակաս հայրենասեր էր? Ուղղակի ուզում էր հարցը խաղաղ ճանապարհով լուծել, հասկանում էր, որ հայերը չեն կարող միայնակ պայքարել պարսիկների դեմ, ու ամենևին պատճառը այն չէր, որ նրա որդիները պատանդ էին պարսից արքունիքում...

Lion
09.04.2007, 10:19
Միանշանակ չես կարող ասել թէ ոնց է եղել:
Ըստ իս Վարդանը, որ հերոս են անվանում, ոգևորված գնում էր կռվելու:
Այնինչ Վասակը, որ դավաճան սարքեցին, շատ լավ պլան էր մտածել հարձակման այն ժամանակ, երբ պարսիկները ուրիշ ճակատներում կռվի կլինեն ու թուլացած կլինի նրանց ուժերը:
Բայց քանի որ ժողովուրդը Վարդանի հետևից էր գնում, գնացին կոտորվեցին(Ու չեմ հասկանում թէ ստեղ բարոյական հաղթանակը որն ա, ես ուղակի խայտառակություն ա):
Միգուցե ժողովրդին առաջնորդում էր քրիստոնեությունը, բայց հաստատ մենք ավելի լավ շանսեր կունենաինք եթե խելքով առաջնորդվեին կամ խելքով մարդկանց լսեին :)

Վասակն իրոք դավաճան էր, քանզի պատերազմող բանակի թիկունքում այն քայլերն անելը, որ ինքը արեց այլ խոսքով չես որակ...

Իսկ ժողովուրդը չգնաց ԿՈՏՈՐՎԵԼՈՒ... Դա մարտական ընդհարում էր, իր բոլոր հետևանքներով... Ի դեպ մեր կորուստները այդ ճ-մ-ում այնքն էլ մեծ չէին /ի համեմատ նախորդող և հաջորդող ճ-մ-երի/, որ դա «ողբերգական» և կործանարար հետևանքներ ունեցած համարենք...

Array
09.04.2007, 13:38
Պատմաբան Լեոն ուրիշ կերպ է այս ճակատամարտի էությունը բացատրում: Նա գտնում է, որ այս ընդվզման մեջ Վարդան Մամիկոնյանի շահագրգռվածությունը գալիս էր ոչ թե նրանից, որ նա մեծ հայրենասեր էր, այլ նրանից, որ նա Սահակ Պարթևի միակ թոռն էր, ժառանգորդը: Ու նրան էին հասնելու կաթողիկոսական բոլոր կալվածքները, հողերը, իսկ դրանք գումարած Մամիկոնյանների կալվածքների հետ, մի հսկայածավալ տարածք է կազմում: Այս ճակատամարտը մղվեց հիմնականում կաթողիկոսական գահի, կալվածքների համար: Դրա համար էլ եկեղեցին աստվածացրել է Վարդան Մամիկոնյանին, նույնիսկ Վարդանանց եկեղեցական տոն կա: Իսկ Վասակ Սյունուն հռչակել որպես դավաճան: Ձեր կարծիքով նա պակաս հայրենասեր էր? Ուղղակի ուզում էր հարցը խաղաղ ճանապարհով լուծել, հասկանում էր, որ հայերը չեն կարող միայնակ պայքարել պարսիկների դեմ, ու ամենևին պատճառը այն չէր, որ նրա որդիները պատանդ էին պարսից արքունիքում...
Դրա համար էլ Սովետական միությունում Լեոի մասին լավ գիտեյին,իսկ եղիշեյի մասին հազիվ լսել էին:Քանի որ Սովետական Միությունում կրոն հասկացությոունը գոյություն չուներ:Ի՞նչ եք ասում չեմ հասկանում,նոր բացահայտում ե՞ք ուզում արած լինել:Ի՞նչ հիմքեր ունեք Վարդան Մամիկոնյանի հերոս լինելը կասկածանքի տակ դնելու ,կամ Վասակ Սյունուն հերոսացնելու:Ժողովրդի թիկունքում պարսիների հետ հայոց գահը բաժանելը համարում եք ճկուն քաղաքականությու՞ն:

Ambrosine
09.04.2007, 16:48
Դրա համար էլ Սովետական միությունում Լեոի մասին լավ գիտեյին,իսկ եղիշեյի մասին հազիվ լսել էին:Քանի որ Սովետական Միությունում կրոն հասկացությոունը գոյություն չուներ:Ի՞նչ եք ասում չեմ հասկանում,նոր բացահայտում ե՞ք ուզում արած լինել:Ի՞նչ հիմքեր ունեք Վարդան Մամիկոնյանի հերոս լինելը կասկածանքի տակ դնելու ,կամ Վասակ Սյունուն հերոսացնելու:Ժողովրդի թիկունքում պարսիների հետ հայոց գահը բաժանելը համարում եք ճկուն քաղաքականությու՞ն:

Այն ժամանակ գրին տիրապետել են հիմնականում եկեղեցականները, իրենք էլ գրի են առել պատմությունը: Ու իրենք էլ գրել են այն, ինչ ճիշտ են համարել: Դրա համար էլ Հայաստանի հասարակ բնակչության, կենցաղի մասին գրեթե ոչինչ չկա: Եվ պարզ է, որ եկեղեցու սպասավորները կգովերգեն եկեղեցու օգտին գործողին, քան, օրինակ, Վասակ Սյունու: Իսկ դուք ինչ հիմքեր ունեք եզրակացնելու, որ Վարդան Մամիկոնյանը իրոք հերոս է? Վասակ Սյունին էլ թագավոր էր ուզում դառնալ, ինչպես մնացած բոլորը: Ու ինչ իմանանք, եթե թագավոր դառնար, ինչ կլիներ? Մի խոսքով այս հարցին վերջնական պատասխան գտնել հնարավոր չի լինի հենց այն պատճառով, որ հայերի մեծ մասը դեռ կուրորեն հավատում է ամեն գրվածի` առանց ճշտելու: Շատ պարզ օրինակ. բոլորը կհիշեն <<Կարգին հաղորդման>> տեսանյութերից մեկը` նվիրված հենց Վարդան Մամիկոնյանին. <<այ ոչխար, էլ ուրիշ ազգային հերոսի անուն չգիտես?>>: Ցավոք, հայերի մեծ մասը չգիտի: Ու ինքն էլ ազգային հերոս չի: Գուցե հայ ժողովրդի շահերը համընկել են Վարդան Մամիկոնյանի շահերի հետ, և նա շատ ճիշտ օգտագործել է, ահա թե ինչու ինքը նույնիսկ առերես չէր ուզում ընդունել կրակապաշտությունը...

Array
09.04.2007, 17:21
Այն ժամանակ գրին տիրապետել են հիմնականում եկեղեցականները, իրենք էլ գրի են առել պատմությունը: Ու իրենք էլ գրել են այն, ինչ ճիշտ են համարել: Դրա համար էլ Հայաստանի հասարակ բնակչության, կենցաղի մասին գրեթե ոչինչ չկա: Եվ պարզ է, որ եկեղեցու սպասավորները կգովերգեն եկեղեցու օգտին գործողին, քան, օրինակ, Վասակ Սյունու: Իսկ դուք ինչ հիմքեր ունեք եզրակացնելու, որ Վարդան Մամիկոնյանը իրոք հերոս է? Վասակ Սյունին էլ թագավոր էր ուզում դառնալ, ինչպես մնացած բոլորը: Ու ինչ իմանանք, եթե թագավոր դառնար, ինչ կլիներ? Մի խոսքով այս հարցին վերջնական պատասխան գտնել հնարավոր չի լինի հենց այն պատճառով, որ հայերի մեծ մասը դեռ կուրորեն հավատում է ամեն գրվածի` առանց ճշտելու: Շատ պարզ օրինակ. բոլորը կհիշեն <<Կարգին հաղորդման>> տեսանյութերից մեկը` նվիրված հենց Վարդան Մամիկոնյանին. <<այ ոչխար, էլ ուրիշ ազգային հերոսի անուն չգիտես?>>: Ցավոք, հայերի մեծ մասը չգիտի: Ու ինքն էլ ազգային հերոս չի: Գուցե հայ ժողովրդի շահերը համընկել են Վարդան Մամիկոնյանի շահերի հետ, և նա շատ ճիշտ օգտագործել է, ահա թե ինչու ինքը նույնիսկ առերես չէր ուզում ընդունել կրակապաշտությունը..
Ինչ հիմքեր ունեմ Վարդան Մամիկոնյանին հերոս անվանելու՞,ինչ որ բոլոր անվանողները`Եղիշեի թողած վկայությունները:Եվ, եթե հիմքեր չկան այդ հիմքերը չնդունելու,ինչի՞ հիման վրա չեք ընդունում:
Գուցե հայ ժողովրդի շահերը համընկել են Վարդան Մամիկոնյանի շահերի հետ, և նա շատ ճիշտ օգտագործել է, ահա թե ինչու ինքը նույնիսկ առերես չէր ուզում ընդունել կրակապաշտությունը.Իսկական հերոսը հենց նա է,ում շահերը,ինչպես ասեցիր, համընկնում են ժողովրդի շահերի հետ:Կուզենայի հիշեցնել,որ Վարդան Մամիկոնյանը չէ,որ պայքարում էր պարսիկների և նրանց կրոնի դեմ,պարսիկների դեմ կռվում էր հայ ազգը` Վարդան Մամիկոնյանի գլխավորությամբ:
Վասակ Սյունին էլ թագավոր էր ուզում դառնալ, ինչպես մնացած բոլորը: Ու ինչ իմանանք, եթե թագավոր դառնար, ինչ կլիներ?Ժողովրդին դավաճանելով դարձած թագավորից ի՞նչ թագավոր պիտի դուրս գար հետաքրքիր ա,պարզ չի,որ հիմա առնվազն պարսկական գաղութ էինք լինելու`առանց կրոնի ու մշակույթի:

Ambrosine
09.04.2007, 17:46
Ինչ հիմքեր ունեմ Վարդան Մամիկոնյանին հերոս անվանելու՞,ինչ որ բոլոր անվանողները`Եղիշեի թողած վկայությունները:Եվ, եթե հիմքեր չկան այդ հիմքերը չնդունելու,ինչի՞ հիման վրա չեք ընդունում: Իսկական հերոսը հենց նա է,ում շահերը,ինչպես ասեցիր, համընկնում են ժողովրդի շահերի հետ:Կուզենայի հիշեցնել,որ Վարդան Մամիկոնյանը չէ,որ պայքարում էր պարսիկների և նրանց կրոնի դեմ,պարսիկների դեմ կռվում էր հայ ազգը` Վարդան Մամիկոնյանի գլխավորությամբ: Ժողովրդին դավաճանելով դարձած թագավորից ի՞նչ թագավոր պիտի դուրս գար հետաքրքիր ա,պարզ չի,որ հիմա առնվազն պարսկական գաղութ էինք լինելու`առանց կրոնի ու մշակույթի:
Ես չեմ ասում, որ պետք չէր այս ճակատամարտը. սրանով մենք պարսիկներին ապացուցեցինք,որ մենք իրենց չենք ենթարկվի, չենք դավաճանի մեր ազգային սկզբունքները,քանի որ դավանափոխության անվան տակ շատ վտանգավոր քաղաքականություն էր վարում պարսից արքունիքը` ձուլման քաղաքականություն: Բայց ինքներդ ձեզ հարց տվեք. արդյոք սա կրոնի համար մղված ճակատամարտ էր? Ինչպես կարող էր մի ժողովուրդ, որ դարեր շարունակ եղել է հեթանոս, ընդամենը 150 տարվա ընթացքում ամեն ինչ մոռանալ ու քրիստոնեության համար այսպիսի կռվի դուրս գալ: Եվ ընդհանրապես, ինչ կարող էր հասարակ ռամիկը հասկանալ քաղաքականությունից. ում դեմ ասել են, կռվել ա: Այստեղ պետք է ընդունել այն փաստը, որ մեր թագավորը շտապեց քրիստոնեության ընդունման հարցում. կարող էին Հռոմի պես թույլ տալ դավանել, բայց ոչ թե ստիպել ու ավերել բոլոր հեթանոսական տաճարները: Մենք հիմա ոչ մի մեծարժեք հուշարձան/բացի Գառնիի տաճարից/ չունենք այն շրջանից, և դա լավ է? Ընդունելով քրիստոնեությունը` Հայաստանը կորցրեց Պարսկաստանի պես դաշնակցի, ու հույսեր կապեց նենգամիտ Հռոմի հետ...ժամանակ չունեմ շատ խորանալու, ներողություն եմ խնդրում

Array
09.04.2007, 19:20
Պարսիկների ուզածը մեր բարեկամությունը չէր:Պարսկաստանը իր առջև նպատակ էր դրել ձուլելու հայերին:Պարսկաստանի այդ ժամանակվա քանյլերն են այդ վկայում:Եվ Որիստոնեության ընդունումը ոչ միայն հոգևոր, այլև քաղաքական քայլ էր:Այո հարյուր հիսուն տարին շատ քիչ քամանակահատված է նոր կրոնին հարմարվելու համար,և պատերազմը ավելի շատ ազգի պահապանության համար էր:Բայց համաձայն չեմ,որ ռամիկ ժողովուրդը ոչինչ չհասկանալով էր կռվում:Ինչքան էլ մարդը ռամիկ լինի և քաղաքականությունից հեռու միևնույն է,երբ խոսքը վերաբերում է ազգին և հայրենիքին,մարդն առաջնորդվում է սրտով,ինչ-որ տեղ նաև սեփականը պահպանելու բնազդով:Այնպես որ կռիվը մղում էին ոչ թե առանձին իշխաններ,այլ ամբողջ հայ ժողովուրդը

Ambrosine
09.04.2007, 21:26
Պարսիկների ուզածը մեր բարեկամությունը չէր:Պարսկաստանը իր առջև նպատակ էր դրել ձուլելու հայերին:Պարսկաստանի այդ ժամանակվա քանյլերն են այդ վկայում:Եվ Որիստոնեության ընդունումը ոչ միայն հոգևոր, այլև քաղաքական քայլ էր:Այո հարյուր հիսուն տարին շատ քիչ քամանակահատված է նոր կրոնին հարմարվելու համար,և պատերազմը ավելի շատ ազգի պահապանության համար էր:Բայց համաձայն չեմ,որ ռամիկ ժողովուրդը ոչինչ չհասկանալով էր կռվում:Ինչքան էլ մարդը ռամիկ լինի և քաղաքականությունից հեռու միևնույն է,երբ խոսքը վերաբերում է ազգին և հայրենիքին,մարդն առաջնորդվում է սրտով,ինչ-որ տեղ նաև սեփականը պահպանելու բնազդով:Այնպես որ կռիվը մղում էին ոչ թե առանձին իշխաններ,այլ ամբողջ հայ ժողովուրդը
Ինչ-որ չափով համաձայն եմ...բայց իմ ասածն էլ այն էր, որ չգիտեմ եկեղեցականներն են դա անում, թե ոչ, հայերի մեջ մտած է այն, որ սա կռիվ էր քրիստոնեության համար: Ես ավելի շատ գնահատում եմ Արցախյան գոյամարտի մարտիկներին, քան Վարդան Մամիկոնյանին, որոնք կռվել են առանց հետին նպատակների և հանուն հայրենյաց...

Array
09.04.2007, 21:38
Ինչ-որ չափով համաձայն եմ...բայց իմ ասածն էլ այն էր, որ չգիտեմ եկեղեցականներն են դա անում, թե ոչ, հայերի մեջ մտած է այն, որ սա կռիվ էր քրիստոնեության համար: Ես ավելի շատ գնահատում եմ Արցախյան գոյամարտի մարտիկներին, քան Վարդան Մամիկոնյանին, որոնք կռվել են առանց հետին նպատակների և հանուն հայրենյաց...
Ախր որտեղից ես վերցնում,որ 451-ին հայերը(կամ Վարդանը) հետին պլաններ են ունեցել;Փաստ է որ կռվել ենք մեր ազգը պահպանելու համար և՛ Արցախյան մարտերում,և՛ ավարայրի դաշտում,չեմ հասկանում Ի՞նչ փաստերից ելնելով ես ասում,թե Վարդանանց մարտիկների արածը հերոսություն չէր։

Ambrosine
09.04.2007, 22:16
Ախր որտեղից ես վերցնում,որ 451-ին հայերը(կամ Վարդանը) հետին պլաններ են ունեցել;Փաստ է որ կռվել ենք մեր ազգը պահպանելու համար և՛ Արցախյան մարտերում,և՛ ավարայրի դաշտում,չեմ հասկանում Ի՞նչ փաստերից ելնելով ես ասում,թե Վարդանանց մարտիկների արածը հերոսություն չէր։

Չնայած ունեմ սեփական կարծիք, բայց չեմ կարող հաշվի չառնել պատմաբան մարդու վերլուծությունը. հաստատ ինքը ավելի շատ պատմություն գիտի, ավելի շատ գրքեր ա կարդացել ու ավելի ճիշտ կարող է մեկնաբանել այս հարցը: Դու պատմական ֆակուլտետից ես? Քո դասախոսներից հարցրու, տես` ինչ կարծիքի են:

Array
10.04.2007, 15:52
Չնայած ունեմ սեփական կարծիք, բայց չեմ կարող հաշվի չառնել պատմաբան մարդու վերլուծությունը. հաստատ ինքը ավելի շատ պատմություն գիտի, ավելի շատ գրքեր ա կարդացել ու ավելի ճիշտ կարող է մեկնաբանել այս հարցը: Դու պատմական ֆակուլտետից ես? Քո դասախոսներից հարցրու, տես` ինչ կարծիքի են:
Երբ խոսքը վերաբերում է սիրուն,գրականությանը կամ այլ աբստրակտ բաներին,յուրաքանչյուրը կարող է ունենալ սեփական կարծիքը,և ոչ-ոք չի կարող ասել դու սխալ ես մտածում,քանի որ ամեն մարդ կարող է յուրովի ընկալել դրանց իմաստը:Սակայն պանտմության համար միայն կարծիքը քիչ է,փաստեր են պետք:

Դու պատմական ֆակուլտետից ես? Չէ, իմ ընտրած մասնագիտությունը պատմությունից շատ հեռու է:ՖԻԶԻԿԱ

Ambrosine
10.04.2007, 16:11
Երբ խոսքը վերաբերում է սիրուն,գրականությանը կամ այլ աբստրակտ բաներին,յուրաքանչյուրը կարող է ունենալ սեփական կարծիքը,և ոչ-ոք չի կարող ասել դու սխալ ես մտածում,քանի որ ամեն մարդ կարող է յուրովի ընկալել դրանց իմաստը:Սակայն պանտմության համար միայն կարծիքը քիչ է,փաստեր են պետք:
Չէ, իմ ընտրած մասնագիտությունը պատմությունից շատ հեռու է:ՖԻԶԻԿԱ

Բայց այս դեպքում էլ փաստերը քիչ են, ավելի ճիշտ բացակայում են: Միայն Եղիշեի /եկեղեցականի/ աշխատությունն է, այն էլ ծաղկացրել է Դերենիկ Դեմիրճյանը, որի գիրքն էլ կարծում եմ կարդացել են բոլորը, իսկ Եղիշեինը հազիվ թե կարդացած լինեք, ես էլ չեմ կարդացել: Եվ քանի որ փաստերը բացակայում են, ուստի ոչինչ չի մնում անել, քան այս հարցը տարբեր տեսանկյուններից դիտարկել և սեփական կարծիք կազմել:

Array
10.04.2007, 17:23
Բայց այս դեպքում էլ փաստերը քիչ են, ավելի ճիշտ բացակայում են: Միայն Եղիշեի /եկեղեցականի/ աշխատությունն է, այն էլ ծաղկացրել է Դերենիկ Դեմիրճյանը, որի գիրքն էլ կարծում եմ կարդացել են բոլորը, իսկ Եղիշեինը հազիվ թե կարդացած լինեք, ես էլ չեմ կարդացել: Եվ քանի որ փաստերը բացակայում են, ուստի ոչինչ չի մնում անել, քան այս հարցը տարբեր տեսանկյուններից դիտարկել և սեփական կարծիք կազմել:
Այսինքն, քանի որ փաստեր քիչ կան, պետք է հեքիաթնե՞ր հորինել:Բանց իմասածն էն ա,որ մենք ոչ մի փաստացի հիմք չունենք Եղիշեյին չհավատալու:
Միայն Եղիշեի /եկեղեցականի/ աշխատությունն է, այն էլ ծաղկացրել է Դերենիկ Դեմիրճյանը, որի գիրքն էլ կարծում եմ կարդացել են բոլորը, իսկ Եղիշեինը հազիվ թե կարդացած լինեք, ես էլ չեմ կարդացել
Բայց հենց Դերենիկ Դեմիրճյանն էլ Վասակին ավելի մեղմ ներկայացնելու համար ուզում էր նրա մասին էլ մի վեպ գրել:Չգիտեմ հետո ինչու չի գրել:Բայց ուրիշ բան ասեմ:Եթե ընդունենք` Վասակ Սյունին մտածում էր.«Հիմա կնդունենք զրադաշտությունը հետո,չենք կոտորվի,հետո պահը կգա մի բան կանենք»(ինչպես ասում եք):Վարդանի ընտրած ճանապարհը բարձր պահեց ժողովրդի` սեփական ուժերի հանդեպ ունեցած վստահությունը,որն էլ օգնեց,որ 1556 տարի ևս պահպաներնք մեր գոյությունը:իսկ, եթե վարվեինք Վասակի ասած ձևով(չնայած`չգիտենք,թե նա իրոք այդ մտադրություններն ուներ) ,կնդուներնք կրակապաշտությունը ու կսկսեինք սպասել հարմար ժամանակի:Կանցնեին տարիներ,կամաց-կամաց ժողովուրդը կմտածեր.«Ինչ ա եղել որ,սենց էլ ենք մեզ լավ զգում,ի~նչ անկախություն,ի~նչ կրոն,մեր համար հանգիստ ապրում ենք»,իրենց թոռներն էլ ընդհանրապես կմոռանան հայերենը,ու վերջ,մի հարյուր տարի էլ ու հայ հասկացություն չկա(հիմա քիչ ա՞ նման դեպքեր սփյուռքահայերի հետ պատահում)

Ambrosine
10.04.2007, 21:11
Այսինքն, քանի որ փաստեր քիչ կան, պետք է հեքիաթնե՞ր հորինել:Բանց իմասածն էն ա,որ մենք ոչ մի փաստացի հիմք չունենք Եղիշեյին չհավատալու:
Բայց հենց Դերենիկ Դեմիրճյանն էլ Վասակին ավելի մեղմ ներկայացնելու համար ուզում էր նրա մասին էլ մի վեպ գրել:Չգիտեմ հետո ինչու չի գրել:Բայց ուրիշ բան ասեմ:Եթե ընդունենք` Վասակ Սյունին մտածում էր.«Հիմա կնդունենք զրադաշտությունը հետո,չենք կոտորվի,հետո պահը կգա մի բան կանենք»(ինչպես ասում եք):Վարդանի ընտրած ճանապարհը բարձր պահեց ժողովրդի` սեփական ուժերի հանդեպ ունեցած վստահությունը,որն էլ օգնեց,որ 1556 տարի ևս պահպաներնք մեր գոյությունը:իսկ, եթե վարվեինք Վասակի ասած ձևով(չնայած`չգիտենք,թե նա իրոք այդ մտադրություններն ուներ) ,կնդուներնք կրակապաշտությունը ու կսկսեինք սպասել հարմար ժամանակի:Կանցնեին տարիներ,կամաց-կամաց ժողովուրդը կմտածեր.«Ինչ ա եղել որ,սենց էլ ենք մեզ լավ զգում,ի~նչ անկախություն,ի~նչ կրոն,մեր համար հանգիստ ապրում ենք»,իրենց թոռներն էլ ընդհանրապես կմոռանան հայերենը,ու վերջ,մի հարյուր տարի էլ ու հայ հասկացություն չկա(հիմա քիչ ա՞ նման դեպքեր սփյուռքահայերի հետ պատահում)
Էլի եմ կրկնում. ես չեմ ասում, որ այս ճակատամարտը ճիշտ էր,թե սխալ, ես ասում եմ, որ Վարդան Մամիկոնյանին բավական է սրբացնել...

Array
10.04.2007, 21:25
Էլի եմ կրկնում. ես չեմ ասում, որ այս ճակատամարտը ճիշտ էր,թե սխալ, ես ասում եմ, որ Վարդան Մամիկոնյանին բավական է սրբացնել...
Ես էլ ասում եմ ինչի~:cryԷս մի ամբողջ էջ ա խոսում ենք,էլի իրար չենք հասկանում:cry
Ինչի՞ պետք չի Վարդան Մամիկոնյանին հերոսացնել:Մարդը ազգի համար վճռորոշ քալյ արեց,զոհվեց հանուն իր ժողովրդի:Եթե ընդունում ես վերևի գրառմանս մեջ ասածներս,ապա պետք է ընդունես,որ Վարդան Մամիկոնյանը հայ ժողովրդի ամենամաքուր, ամենաիսկական,ամենահերոս հերոսներից է

Ambrosine
10.04.2007, 21:32
Ես էլ ասում եմ ինչի~:cryԷս մի ամբողջ էջ ա խոսում ենք,էլի իրար չենք հասկանում:cry
Ինչի՞ պետք չի Վարդան Մամիկոնյանին հերոսացնել:Մարդը ազգի համար վճռորոշ քալյ արեց,զոհվեց հանուն իր ժողովրդի:Եթե ընդունում ես վերևի գրառմանս մեջ ասածներս,ապա պետք է ընդունես,որ Վարդան Մամիկոնյանը հայ ժողովրդի ամենամաքուր, ամենաիսկական,ամենահերոս հերոսներից է

Մենք ունենք ազգային հերոսների պաշտոնապես ընդունված ցուցակ, իսկ մեր ամենահերոսը չկա այդտեղ, որովհետև նա չէր կարող իր հերոսությամբ հավասարվել ասենք Մովսես Գորգիսյանի կամ ուրիշի հետ, ճիշտ ա չեմ էլ կարծում, որ ազգային հերոսների մեջ պետք է մտնեին քաղաքական գործիչները, ամերիկահայ բարերարները: Ճիշտ էլ ասում ես. մենք իրար չենք հասկանա, որովհետև ես իմ կարծիքը երբեք չեմ փոխում ու, ինչպես տեսնում եմ, դու էլ չես փոխում, իսկ ինչու էլ ոչ ոք չի միանում մեր այս բանավեճին, որի վերջը չեմ տեսնում?

Array
10.04.2007, 21:45
Մենք ունենք ազգային հերոսների պաշտոնապես ընդունված ցուցակ, իսկ մեր ամենահերոսը չկա այդտեղ, որովհետև նա չէր կարող իր հերոսությամբ հավասարվել ասենք Մովսես Գորգիսյանի կամ ուրիշի հետ, ճիշտ ա չեմ էլ կարծում, որ ազգային հերոսների մեջ պետք է մտնեին քաղաքական գործիչները, ամերիկահայ բարերարները: Ճիշտ էլ ասում ես. մենք իրար չենք հասկանա, որովհետև ես իմ կարծիքը երբեք չեմ փոխում ու, ինչպես տեսնում եմ, դու էլ չես փոխում, իսկ ինչու էլ ոչ ոք չի միանում մեր այս բանավեճին, որի վերջը չեմ տեսնում?Էտ ցանկը որ ուշադիր նայես, կտեսնես,որ այնտեղ կա ընդամենը տասնհինգ հոգու անուն(եթե էլի չի ավելացել) ու դրանք այն մարդիկ են,ովքեր որևէ արժանի ծառայություն են մատուցել Հայաստանի Հանրապետությանը,էլ ոնց էիր ուզում,որ այնտեղ լիներ Վարդան Մամիկոնյանի անունը:Չեմ ուզում համեմատության մեջ դնել մեր հերոսներին,երևի բոլորն էլ արժանի էին այդ տիտղոսին,բայց ուրիշ բան է,որ հերոս լինում են միայն ցուցակով,լրից այլ բան է,երբ հերոսին ժողովուրդն է ճանաչում որպես հերոս

Նորմարդ
10.04.2007, 21:51
Մենք ունենք ազգային հերոսների պաշտոնապես ընդունված ցուցակ, իսկ մեր ամենահերոսը չկա այդտեղ, որովհետև նա չէր կարող իր հերոսությամբ հավասարվել ասենք Մովսես Գորգիսյանի կամ ուրիշի հետ, ճիշտ ա չեմ էլ կարծում, որ ազգային հերոսների մեջ պետք է մտնեին քաղաքական գործիչները, ամերիկահայ բարերարները: Ճիշտ էլ ասում ես. մենք իրար չենք հասկանա, որովհետև ես իմ կարծիքը երբեք չեմ փոխում ու, ինչպես տեսնում եմ, դու էլ չես փոխում, իսկ ինչու էլ ոչ ոք չի միանում մեր այս բանավեճին, որի վերջը չեմ տեսնում?
Որոշեցի միանալ ձեր բանվեճին:)
Ժամանակին այս թեմայում այնքան եմ բանավիճել:) է~խ իրոք լավ ժամանակներ էին: Լավ ինչևէ, իսկ ինչու՞ չի կարելի Վարդանին հերոս անվանել:
Իսկ որ նա չկա քո նշած ցուցակում դեռ ոչինչ չի նշանակում, շատերը չկան այդ ցուցակում, ափսոս իրոք ափսոս; Շատերն էլ այդ ցուցակում են միայն նրա համար, որբավականին փող ունեն և դրա մի մասը հարկ են համարում տրամադրել իրենց այսպես ասած Հայրենիքին: Բայց այդ նույն Հայրենիքի մասին երևի թե տեղյակ են սրա-նրա խոսքերից: Լավ ամեն դեպքում սա ուրիշ հարց է` ոչ այս թեմայում քննարկվելու:
Այն որ նշվեց թե Վարդանը հերոս չէ այլ ուղղակի նրա շահերը համընկել են իր ժողովրդի շահերի հետ: Հետաքրքիր է, իսկ այդ դեպքում ո՞վ է հերոսը, նա ում շահերը չեն համընկում իր ժողովրդի շահերի հետ, թե՞ նա ով ամեն դեպքում փորձում է օգնել իր ժողովրդին բայց երբ տեսնում է, որ ժողովուրդը իրեն չի հասկանում թշնամու հետ ելնում է իր իսկ ժողովրդի դեմ. խոսքս Վասակի մասին է:
Վասակը միգուցե և դավաճան չճանաչվեր և կարող է նույնիսկ սրբացվեր Վարդանի հետ, եթե այդ չարաբաստիկ օրը գտնվեր Արածանիի այս, ոչ թե այն ափին: Դուք փորձում եք եկեղեցուն դիտել առանձին, նախարարներին առանձին և ժողովրդին լրիվ առանձին… Սակայն այդ օրը բոլորը միասին էին դուրս եկել Ավարայր, այստեղից կարելի է հետևություն անել, որ այդ օրը այդ ժամին բոլորի շահերը համընկել էին, դա քի՞չ է:
Իսկ Վարդանը այլընտրանք ուներ նա կարող էր փակվել իր բերդում և հանգիստ սպասել մինչ պարսիկները կասպատակեին երկիրը, կավերեին ու կհեռանաին, կամ էլ ճակատամարտ չտալ այլ վարել պարտիզանական մանր մարտեր /ինչը հետագայում և եղավ/, բայց նա գերադասեց վճռական մարտը:
Մի՞թե Հայոց սպարապետը, որի ռազմական համբավը թնդում էր արևելքում և արևմոտքում, կյանքի վերջին տարիներին խելապակաս ինքնազոհ էր դարձել, որ որոշեց ճակատամարտ տալ: Չգիտեմ սակայն կարծում եմ, որ ոչ…

Array
10.04.2007, 22:01
կամ էլ ճակատամարտ չտալ այլ վարել պարտիզանական մանր մարտեր/ինչը հետագքյում և եղավ/, բայց նա գերադասեց վճռական մարտը:
Դա հենց Վարդանի պլանի մասն էր կազմում.վճռական ճակատամարտ տալ «Տղմուտի» ափին,այնուհետև նահանջել երկրի խորքերը,իրենց հետևից տանելով թնշամու զորքի մնացած մասը,և մերթընդմերթ գրոհներով կոտորել

Ambrosine
10.04.2007, 22:08
Իմ ասելը հիմնականում այն է, որ մենք բացի եկեղեցականի աշխատությունից ուրիշ աղբյուր չունենք, որ ճիշտը իմանանք: Պապ թագավորը պակաս հայրենասեր էր, որ իրան 4-րդ դարի հայ պատմիչները /որոնք հոգևորականներ էին/ խելագար էին համարում? Ոչ, պատճառը այն էր, որ նա, ելնելով ժողովրդի շահերից, պայքարում էր հենց եկեղեցու դեմ: Եվ որ մի հոգևորականին դուր կգար դա? Եվ հակառակը, հռոմեացի պատմիչ Ամմիանոսը նրան բնութագրել է ինչպես խելացի երիտասարդ կառավարողի: Այնպես որ ամեն ինչ պատմությունը գրողից է կախված: Եթե այն հանգամանքը չլիներ, որ նա Սահակ Պարթևի միակ ժառանորդն էր, գուցե ես նրան հերոս համարեի, բայց...

Նորմարդ
10.04.2007, 22:11
Դա հենց Վարդանի պլանի մասն էր կազմում.վճռական ճակատամարտ տալ «Տղմուտի» ափին,այնուհետև նահանջել երկրի խորքերը,իրենց հետևից տանելով թնշամու զորքի մնացած մասը,և մերթընդմերթ գրոհներով կոտորել
Համաձայն եմ, բայց նրա պլանը ինչ որ պահից սկսեց ձախողվել և նա առանց երկմտելու մի հատ փոթորիկ սարքեց պարսից բանակի սրտում, լավ հասկանալով, որ այդ փոթորիկը իրեն էլ է կործանելու: Վերևում ի նկատի ունեի հենց դա, որ նա կարող էր դա չանել, բայց արեց: Ուրեմն ի՞նչ կամ ո՞վ է նա` խելագար, անբախտ զորավար, ազգի դահիճ, թե՞ ՀԵՐՈՍ:
Եվ վերջապես ո՞վքեր են հերոսները:
Իսկական հերոսները թղթի վրա գրվածներ չեն, այլ նրանք ում ժողովուրդը ընդունում է որպես այդպիսին, նրանց մասին ասքեր, զրույցներ կազմում, հպարտանում նրանց գործերով և վերջապես ամենադժվար պահերին խրախուսվում ու նոր հաղթանակներ կերտում նրանց գործերից օրինակ վերցնելով :)

Ambrosine
10.04.2007, 22:27
Դուք ինձ չեք ուզում հասկանալ:[ ես այս ամենը դիտարկում եմ դիվանագիտական, տակտիկական տեսանկյունից: Վարդան Մամիկոնյանը ուրիշ ելք չուներ. կամ պետք է ճակատամարտ տար ու գուցե հաջողության հասներ, կամ էլ պարսիկները կտարածեին զրադաշտականությունը, և բոլոր հողերը կանցնեին մոգերին... լավ, վաղը քննության եմ, հետո կգրեմ...

Պանդուխտ
14.04.2007, 21:01
Իսկ Բագրատունիների թագաւորութեան հիմնադիր Աշոտը. քայլ առ քայլ օգնում էր Հայաստանը աւերող, բերդերը գրաւող եւ հայ նախարարութիւնը փճացնող աբասեան խալիփայութեան բանակի հրամանատար. թուրք բուղային (թուրքերէն՝ ցուլ նշանակում է), աջալկցելով, ուղեցոյց լինելով նրա արշաւանքին: Արցախ նահանգի Դիզակ գաւառի տէր, Եսայի Աբու Մուսայի դէմ բուղայի իրերայաջորդ եւ ձախորդ յարձակումները յուսահատեցրել էր նրան: Մենք տեսնում են դարձեալ Աշոտն է խրախուսում Բուղային:
Պատմութիւն դատելը մի կողմ թողնելով, արձանագրենք մի քանի գաղափար:
Նախարարների համար Հայրենիքի գաղափարը սկսում էր այնտեղ, որտեղ սկսում է իր աւատը, եւ վէրջանում այնտեղ, որտեղ վէրջանում իր իշխանութւինը: Նրանց պայքարը, ինչ որ գաղափարի համար չի եղել (յարգելով բացառութիւնները), այլ՝ դիրքի, հողի, իշխանութեան եւ բարձի (նախարարական աստիճան) համար: Մենք տեսնում ենք նրանց իրար դէմ մրցելիս, կռուելիս մինչ Հայաստանը արիւնաքամ է լինում օտար նուաճողների ծանր լուծի տակ (հարկահանութիւն, աքսոր):
Բագրատունիների թշնամանքը Մամիկոնեանների հանդէպ գալիս տակաւին այն օրից երբ Մամիկոնեանք ապրում էին Տայքում(չէին եկել Տարօն): Բագրատունիների օրրան Սպերի այնքան մօտ Տայքը ինքնիրենից ներկայացնում է Սպերի շարունակութիւնը: «Ազգ» եւ «Հայրենիք» գաղափարների սահմանումները գտնւում էին Նախարարութեան կալուածի եւ ցեղի (աշիրեթ) բնակած եւ տիրած գաւառի սահմաններում: Ազգն Մամիկոնէից, ազգն Բագրատունեաց, ազգն Սիւնեաց եւայլն: «Ազգ»ի իմաստը սա էր, աւելի ընդարձակ. ողջ Հայքը պարփակող իմաստ չ'ունէր: Այսքան կտրատուած մասնատուած մի երկրէ. ի՞նչ սպասում էիք:
Աշոտ Բագրատունին չի նզովուեց, չդատապարտուեց «ազգ»ի եւ պաշտօնական եկեղեցու կողմից, վասնզի նա յաջողած Վասակ էր: Նրա հիմնած թագաւորութիւնը ապրեց զարգացաւ, եկեղեցիներ կառուցուեց, բայց դարձեալ մնաց գաւառական, կամ նահանգային թագաւորութիւն, որովհետեւ Արծրունիք եւ Սիւնեցիք, Հայաստանի այս երկու զօրեղ ցեղախումբերը ձգտեցին ինքուրոյնութեան...եւայլն եւայլն եւայլն...

DVG
21.04.2007, 16:23
Դավաճա՞ն էր արդյոք Վասակ Սյունին:

Մոդերատորական: Այս և մի քանի այլ գրառումներ տեղափոխված են «Վասակ - դավաճա՞ն, թե՞ ոչ» թեմայից: Վերոհիշյալ թեման ջնջված է, քանի որ նմանատիպ թեմա արդեն կար և առաջադրված հարցը քննարկվում էր այստեղ:
Դուք այդ հարցի շուրջ կարող եք արտահայտվել այստեղ:

Vive L'Armenie
21.04.2007, 19:17
Դավաճա՞ն էր արդյոք Վասակ Սյունին:

Իհա՛րկե :angry , դա՞ ինչ հարց էր :angry :angry

Amaru
21.04.2007, 19:41
Ինչու՞ դավաճանություն...Նրա՝ ապստամբությունից հեռանալը դավաճանություն համարել այդքան էլ ճիշտ չէ: Վասակ Սյունին հասկանում էր, որ Հայաստանը ի զորու չէր պայքարելու, ուստի որոշեց համաձայնության գալ պարսիկների հետ: Մենք դաշնակիցներ չունեինք, իսկ նման վիճակում ինչ-որ բանի հասնելու հույսը շատ փոքր էր...

Vive L'Armenie
21.04.2007, 19:58
Ինչու՞ դավաճանություն...Նրա՝ ապստամբությունից հեռանալը դավաճանություն համարել այդքան էլ ճիշտ չէ: Վասակ Սյունին հասկանում էր, որ Հայաստանը ի զորու չէր պայքարելու, ուստի որոշեց համաձայնության գալ պարսիկների հետ: Մենք դաշնակիցներ չունեինք, իսկ նման վիճակում ինչ-որ բանի հասնելու հույսը շատ փոքր էր...

Ո՛չ, ես համաձայն չեմ Քեզ հետ, քանզի այդ դժվարին պահին նա պիտի լիներ իր ժողովրդի կողքին :angry , պայքար մղեր մինչև վերջ :angry , նույնիսկ իմանալով, որ դա հաղթանակ չէր բերի, և նույնիսկ հանգչեր ինչպես իսկական հերոս :( :
Իր այդ քայլով նա ցույց տվեց իր վախկոտությունը,...:angry Նվիրված չլինելն իր հայրենիքին ու իր ժողովրդին...:angry
Ահա՛ :angry , մի՞ թե դա դավաճանություն չէ՛ :angry

Amaru
21.04.2007, 20:17
Հեհ... Ի՜նչ գեղեցիկ խոսքեր են:


նույնիսկ իմանալով, որ դա հաղթանակ չէր բերի, և նույնիսկ հանգչեր ինչպես իսկական հերոս

Իսկ իմա՞ստը... Մենք շատ անգամ չենք գնահատում նրանց, ովքեր իսկապես ինչ-որ բան արել են ազգի համար... Ես ընդհանրապես եմ ասում: Նա ուղի էր փնտրում երկիրը այդ վիճակից հանելու. ի՞նչ կարևոր է՝ զենքի ուժով, թե՝ խոսքի: Վասակը չէ՞ր, որ Հազկերտին համոզեց հրաժարվել հայերին կրոնափոխելու քաղաքականությունից, մեղմել հալածանքները: Եվ դուք նրան դավաճա՞ն եք անվանում...

Array
21.04.2007, 21:31
Իսկ իմա՞ստը... Մենք շատ անգամ չենք գնահատում նրանց, ովքեր իսկապես ինչ-որ բան արել են ազգի համար... Ես ընդհանրապես եմ ասում: Նա ուղի էր փնտրում երկիրը այդ վիճակից հանելու. ի՞նչ կարևոր է՝ զենքի ուժով, թե՝ խոսքի: Վասակը չէ՞ր, որ Հազկերտին համոզեց հրաժարվել հայերին կրոնափոխելու քաղաքականությունից, մեղմել հալածանքները: Եվ դուք նրան դավաճա՞ն եք անվանում...
__________________Դրա համա՞ր հետո Վարթան Մամիկոնյանի և մյուս նախարարների հետ մոլլահներ ուղարկվեցին Հայաստան
Իսկ իմա՞ստը... Մենք շատ անգամ չենք գնահատում նրանց, ովքեր իսկապես ինչ-որ բան արել են ազգի համար... Ես ընդհանրապես եմ ասում: Նա ուղի էր փնտրում երկիրը այդ վիճակից հանելու. ի՞նչ կարևոր է՝ զենքի ուժով, թե՝ խոսքի:Հա, հետո,որ իր «գտած» ուղղով չուզեցավ ժողովուրդը շարժվել,պետք է լքեր չէ՞ ժողովրդին:Ու էտ ձև մարդուն հիմա հայրենասեր ե՞ք կոչում

Amaru
21.04.2007, 21:45
Հայրենասեր կարծես թե նրան ոչ ոք չկոչեց:
Բայց եկեք էդ ամենին էս կողմից նայենք. Վասակը ապստամբության ղեկավարներից էր, մարդ, ում ամենից շատ պիտի հուզեր երկրի վիճակը: Դուք ո՞նց եք բացատրում՝ ինչպե՞ս կարող էր իր ամբողջ կյանքը ազգին նվիրած մարդը այդպես մի անգամից անցնել թշնամու կողմը: Նա դա արեց, որպեսզի պարսիկներին ներսից թուլացնի, քանի որ շահել էր Հազկերտ II-ի վստահությունը, և նա շատ հարցերում վստահում էր Վասակին:

Array
21.04.2007, 22:00
Բայց եկեք էդ ամենին էս կողմից նայենք. Վասակը ապստամբության ղեկավարներից էր, մարդ, ում ամենից շատ պիտի հուզեր երկրի վիճակը: Դուք ո՞նց եք բացատրում՝ ինչպե՞ս կարող էր իր ամբողջ կյանքը ազգին նվիրած մարդը այդպես մի անգամից անցնել թշնամու կողմըԵս խիստ կասկածում եմ,թե նա իր ամբողջ կյանքը հայրենիքին է նվիրել,ինչևիցե հնարավոր է՝նա իրոք սկզբնական շրջանում լրջորեն ցանկացել է ազատագրել երկիրը,սակայն,որոշելով,որ անխուսափելի է մեր պարտությունը,վերջին պահին թուլություն դրսևորելով անցել է թշնամու կողմը;Իսկ դա կոչվում է դավաչանություն
Նա դա արեց, որպեսզի պարսիկներին ներսից թուլացնի, քանի որ շահել էր Հազկերտ II-ի վստահությունը, և նա շատ հարցերում վստահում էր Վասակին:կներես Amaru ջան ,բայց դա ավելի շատերազանքի է նման,կամ էլ «Քաջ նազար» մուլտը տեսել ե՞ս,հիմա Վասակը երևի գնաց իմանա աշխարհը իր փռշտոցից քանդվել ա,թե՞ տեղում ա, չէ՞

Ambrosine
24.04.2007, 22:36
Հեհ... Ի՜նչ գեղեցիկ խոսքեր են:
Իսկ իմա՞ստը... Մենք շատ անգամ չենք գնահատում նրանց, ովքեր իսկապես ինչ-որ բան արել են ազգի համար... Ես ընդհանրապես եմ ասում: Նա ուղի էր փնտրում երկիրը այդ վիճակից հանելու. ի՞նչ կարևոր է՝ զենքի ուժով, թե՝ խոսքի: Վասակը չէ՞ր, որ Հազկերտին համոզեց հրաժարվել հայերին կրոնափոխելու քաղաքականությունից, մեղմել հալածանքները: Եվ դուք նրան դավաճա՞ն եք անվանում...

Քեզ նման ես էլ մի քանի օր գլուխ ջարդեցի, բայց չկարողացա ակումբի մարդկանց գոնե ինչ-որ չափով համոզել, որ մի քիչ ուրիշ տեսանկյունից նայեն այս ամենը: Կարդա նախորդ գրվածները և կհամոզվես: Եթե անգամ պատմությունից էնքան էլ գաղափար չունես /դե չգիտեմ, երևի դպրոցական ես/, ապա կարողանում ես վերլուծել: Շնորհավորում եմ:ok Գոնե մի համախոհ հայտնվեց:)

Lion
25.04.2007, 09:53
Պատերազմող բանակի և ժողովրդի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակ Սյունին, միանշանակ մեզ բերում է մի հետևության -

ՎԱՍԱԿ ՍՅՈՒՆԻՆ ՄԵԾԱԳՈՒՅՆ ԴԱՎԱՃԱՆ ԷՐ:angry

Root
25.04.2007, 10:38
Պատերազմող բանակի և ժողովրդի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակ Սյունին, միանշանակ մեզ բերում է մի հետևության -

ՎԱՍԱԿ ՍՅՈՒՆԻՆ ՄԵԾԱԳՈՒՅՆ ԴԱՎԱՃԱՆ ԷՐ:angry

Նոր մտքով անցավ , որ քանի որ կյանքում ամեն ինչ հնարավոր է, ապա ասենք Վասակ Սյունու արդարացման տարբերակը կարելի է եսպես կազմակերպել , թող մեկը վերցնի ու մի վեպ գրի "Վասակ Սյունու գաղտնանիշը" կամ "Կոդ դե Վասակ ՍյուՆՆԻ" որտեղ կպարզվի, որ Վասակը Շտիռլիցից ավելի լավ տղա է եղել և Ֆանտոմասից ավելի հանճարեղ և Սադոյանից ավելի ազգասեր :

Ամեն դեպքում Ավարայրը պատերազմ էր , իսկ քանի որ այդ պատերազմից հետո մենք ոչ միայն ողջ ենք մնացել այլևն "անիրավորեն" շարունակում ենք գոյատևել, ես գտնում եմ որ մենք հաղթել ենք ... Մենք վաղուց արդեն հաղթել ենք

Lion
25.04.2007, 11:03
Նոր մտքով անցավ , որ քանի որ կյանքում ամեն ինչ հնարավոր է, ապա ասենք Վասակ Սյունու արդարացման տարբերակը կարելի է եսպես կազմակերպել , թող մեկը վերցնի ու մի վեպ գրի "Վասակ Սյունու գաղտնանիշը" կամ "Կոդ դե Վասակ ՍյուՆՆԻ" որտեղ կպարզվի, որ Վասակը Շտիռլիցից ավելի լավ տղա է եղել և Ֆանտոմասից ավելի հանճարեղ և Սադոյանից ավելի ազգասեր :

Ամեն դեպքում Ավարայրը պատերազմ էր , իսկ քանի որ այդ պատերազմից հետո մենք ոչ միայն ողջ ենք մնացել այլևն "անիրավորեն" շարունակում ենք գոյատևել, ես գտնում եմ որ մենք հաղթել ենք ... Մենք վաղուց արդեն հաղթել ենք


Լավ է ասված:hands

Vive L'Armenie
03.05.2007, 01:38
Ժողովուրդ ինչ ուզում եք ասեք, մեկա Մենք բարոյական հաղթանակ ենք տարել, համ էլ Վասակ Մամիկոնյանը աններելի դավաճան է եղե՛լ, կա՛ և կմնա՛ մեր պատմության մեջ...աններելի:angry

Vishapakah
03.05.2007, 05:58
Մարդիկ շատ սխալ արարքներ են անում այն պահին՛ երբ վստահ են իրենց իրավացիությանը. Մի Մարդ՛ ով իր կյանքը նվիրել է Հայրենիքին՛ կարող է բացառություն չլինել. Բոլորս տարբեր ժամանակահատվածներ, տարբեր պատճարներով՛ ներում ենք հայցում մերձավորից եւ օտարից՛ թեկուզ մեր մեջ, մտովի.
Իրավասու չենք այլ Անձի՛ զրկել նման դարձից, կախաղան բարցացողի՛ որպես Հայ ազգի հպատակ եւ ձառա.
Վարդան Մամիկոնյանին ոչ ոք՛ իրավասություններ չունի մեղադրելու, որպես դարի ժամանակակից. Մեր պատմությունը բազում է չպատերազմված էջերով եւ չպատերազմելը որպես տակտիկա՛ մեզ երբեք ոչինչ չի տվել, դրանով ավելի քիչ տարված պատերազմների արժեքը բարձացնելով. Ես վստահ չեմ՛ որ պարսից շահի մտափողությունը սադրանք չէր՛ պատրաստ Հայկական բանակի զգոնությունը թուլացնելու. Նմանատիպ սադրանքներ՛ բազում են մեր պատմության մեջ, զոհ դարձնելով մեր «Պեցեֆիստ» նախնիներին.
Պատկերացնենք՛ Վարդան Մամիկոնյանը իր զորքով չի շարժվել պարսից բանակի հավանական ներխուժումը կանխարգելելու եւ լուր է ստացվում՛ ներխուժման մասին. Հիմնական ուժերից բացի, մինչեւ անրաժեշտ բանակի հավաքագրելը պահանջում է ժամանակ. Պարզ ասվաց, մենք զոհեր կունենայնք ոչ թէ՛ մարտի դաշտում, այլ խաղաղ բնակչության շրջանում, ինչպես շատ անգամներ եւ եթե ամեն իր ժամանակի Առաջնորդ, տաներ նմանատիպ գոնե մեկ Հախթանակ, Հայաստանի ներկայիս սահմանները՛ իրականորեն տարբերվելու էին ժամանակակից Հանրապետության տարացքային ամբողջականությունից.
Չպատերազմելու դեպքում՛ Վարդանն էր լինելու, Վասակի փոխարեն.

Lion
03.05.2007, 11:41
Մարդիկ շատ սխալ արարքներ են անում այն պահին՛ երբ վստահ են իրենց իրավացիությանը. Մի Մարդ՛ ով իր կյանքը նվիրել է Հայրենիքին՛ կարող է բացառություն չլինել. Բոլորս տարբեր ժամանակահատվածներ, տարբեր պատճարներով՛ ներում ենք հայցում մերձավորից եւ օտարից՛ թեկուզ մեր մեջ, մտովի.
Իրավասու չենք այլ Անձի՛ զրկել նման դարձից, կախաղան բարցացողի՛ որպես Հայ ազգի հպատակ եւ ձառա.
Վարդան Մամիկոնյանին ոչ ոք՛ իրավասություններ չունի մեղադրելու, որպես դարի ժամանակակից. Մեր պատմությունը բազում է չպատերազմված էջերով եւ չպատերազմելը որպես տակտիկա՛ մեզ երբեք ոչինչ չի տվել, դրանով ավելի քիչ տարված պատերազմների արժեքը բարձացնելով. Ես վստահ չեմ՛ որ պարսից շահի մտափողությունը սադրանք չէր՛ պատրաստ Հայկական բանակի զգոնությունը թուլացնելու. Նմանատիպ սադրանքներ՛ բազում են մեր պատմության մեջ, զոհ դարձնելով մեր «Պեցեֆիստ» նախնիներին.
Պատկերացնենք՛ Վարդան Մամիկոնյանը իր զորքով չի շարժվել պարսից բանակի հավանական ներխուժումը կանխարգելելու եւ լուր է ստացվում՛ ներխուժման մասին. Հիմնական ուժերից բացի, մինչեւ անրաժեշտ բանակի հավաքագրելը պահանջում է ժամանակ. Պարզ ասվաց, մենք զոհեր կունենայնք ոչ թէ՛ մարտի դաշտում, այլ խաղաղ բնակչության շրջանում, ինչպես շատ անգամներ եւ եթե ամեն իր ժամանակի Առաջնորդ, տաներ նմանատիպ գոնե մեկ Հախթանակ, Հայաստանի ներկայիս սահմանները՛ իրականորեն տարբերվելու էին ժամանակակից Հանրապետության տարացքային ամբողջականությունից.
Չպատերազմելու դեպքում՛ Վարդանն էր լինելու, Վասակի փոխարեն.

Լիովին համաձայն եմ...

Էդգար
03.05.2007, 16:11
Վասակը չէ՞ր, որ Հազկերտին համոզեց հրաժարվել հայերին կրոնափոխելու քաղաքականությունից, մեղմել հալածանքները: Եվ դուք նրան դավաճա՞ն եք անվանում...
Գարեգին Նժդեհն ասել է. «Հայրենիքիդ ծառայիր ամեն կերպ բացի ստորությունից»: Իսկ Վասակի պառակտիչ քաղաքականությունը երկրի ներսում, անգամ եթե դա արվում էր, այսպես ասած, երկրի համար, ստորություն էր:
Եվ բացի այդ կարդացեք Վարդանանքը և պարզ կտեսնեք, որ Վասակը առաջնորդվում էր միմիայն անձնական շահերով և ոչ երբեք ազգային:Նրա գերագույն նպատակը ինչ գնով էլ լինի դառնալ Հայաստանի թագավոր և՝ ոչ թե վերականգնելով Արշակունիների արքայատոհմը, այլ ստեղծելով լրիվ նորը, լրիվ անձնականը:

Ավելացվել է 6 րոպե անց

Մարդիկ շատ սխալ արարքներ են անում այն պահին՛ երբ վստահ են իրենց իրավացիությանը. Մի Մարդ՛ ով իր կյանքը նվիրել է Հայրենիքին՛ կարող է բացառություն չլինել. Բոլորս տարբեր ժամանակահատվածներ, տարբեր պատճարներով՛ ներում ենք հայցում մերձավորից եւ օտարից՛ թեկուզ մեր մեջ, մտովի.
Իրավասու չենք այլ Անձի՛ զրկել նման դարձից, կախաղան բարցացողի՛ որպես Հայ ազգի հպատակ եւ ձառա.
Վարդան Մամիկոնյանին ոչ ոք՛ իրավասություններ չունի մեղադրելու, որպես դարի ժամանակակից. Մեր պատմությունը բազում է չպատերազմված էջերով եւ չպատերազմելը որպես տակտիկա՛ մեզ երբեք ոչինչ չի տվել, դրանով ավելի քիչ տարված պատերազմների արժեքը բարձացնելով. Ես վստահ չեմ՛ որ պարսից շահի մտափողությունը սադրանք չէր՛ պատրաստ Հայկական բանակի զգոնությունը թուլացնելու. Նմանատիպ սադրանքներ՛ բազում են մեր պատմության մեջ, զոհ դարձնելով մեր «Պեցեֆիստ» նախնիներին.
Պատկերացնենք՛ Վարդան Մամիկոնյանը իր զորքով չի շարժվել պարսից բանակի հավանական ներխուժումը կանխարգելելու եւ լուր է ստացվում՛ ներխուժման մասին. Հիմնական ուժերից բացի, մինչեւ անրաժեշտ բանակի հավաքագրելը պահանջում է ժամանակ. Պարզ ասվաց, մենք զոհեր կունենայնք ոչ թէ՛ մարտի դաշտում, այլ խաղաղ բնակչության շրջանում, ինչպես շատ անգամներ եւ եթե ամեն իր ժամանակի Առաջնորդ, տաներ նմանատիպ գոնե մեկ Հախթանակ, Հայաստանի ներկայիս սահմանները՛ իրականորեն տարբերվելու էին ժամանակակից Հանրապետության տարացքային ամբողջականությունից.
Չպատերազմելու դեպքում՛ Վարդանն էր լինելու, Վասակի փոխարեն.

Լիովին համաձայն եմ
Իսկ ես ոչ:Ասեմ ինչի հետ չեմ համաձայն, այ սրա Հախթանակ

Lion
04.05.2007, 10:26
Իսկ ես ոչ:Ասեմ ինչի հետ չեմ համաձայն, այ սրա Հախթանակ

Դե դրա հետ ես էլ համաձայն չեմ:D

Vishapakah
04.05.2007, 17:45
Լիովին համաձայն եմ...

Պատմաբանի նման գնահատականը, ինձ համար մեծագույն պատիվ է,


Էդգար

Անկասկած ոչ՛ նմանատիպ հախտանակ, ելնելով ռազմական ստրատեգիայից.
Իմ գրած տեսքում առաջին անգամ այդտեղ դեպքերի ընթացքին տվեցի «Հախտանակ» որակում, դրա համար միտքս շեշտում էր՛ իմ կարծիքը, որպես հախտանակի որակում ճակատամարին, մյուս առաջնորդներին էլ ցանկանալով նման միտում հակարակորդների հանդեպ, այսինքն ագրեսիվ Վարդան Մամիկոնյանի նման եւ ոչ՛ հանդուրժողան Վասակի.

Lion
15.05.2007, 09:59
Պատմաբանի նման գնահատականը, ինձ համար մեծագույն պատիվ է,





:)

Սովետական պատմագրությունը, ելնելով տրադիցիոն հակակրոնական դիրքերից, Վարդանին 'ատ է թերագնահատել...:(

Kapitan
27.05.2007, 13:23
ՀԱՂԹԱՆԱԿ, միմիայն ՀԱՂԹԱՆԱԿ, եթե հաղթանակ չլիներ մենք եվ մեր Հայաստանն (թեկուզ եվ փոքրիկ) գոյություն չեինք ունենա: Եվ հետո հաշվի առեք զորքերի քանակական հարաբերությունն (կարծեմ 1:5 հարաբերությամբ)

Lion
27.05.2007, 17:04
Ընդհանուր հարաբերակցությունը - 1:2,5 հոգուտ պարսիկների:

Հարաբերակցությունը ըստ պրոֆեսիոնալ ռազմիկների - 1:5,5 օգուտ պարսիկների:

Մոլոդեց մերոնց, որ կարողացա այս պայմաններում դեռ հակառակորդին եռակի էլ ացել կորուստ պատճառել!

Amaru
16.06.2007, 00:21
Astgh Ահա, դպրոցական եմ... :)

Vive L'Armenie Դու ի՞նչ ունես Վասակ Մամիկոնյանի դեմ :o Ու ի՞նչ կապ ունի նա Ավարայրի հետ :o

Նախ եկեք մի բան պարզաբանենք էլի... Ու հավատանք Լեոյին, ոչ թե Դերենիկ Դեմիրճյանին :) Կարծեմ Վասակ Սյունին էր, որ Բյուզանդիա փախչող Մամիկոնյաններին ու Կամսարականներին ետ պահեց... Ու Վարդանին, որը պատերազմ չէր ուզում, որը դեմ էր մարտական գործողություններ սկսելուն, գումար տվեց զորք հավաքագրելու համար: Ու ընդհանրապես... Երևի խորհրդային ժամանկներից է սա գալիս, որ մարդու ներաշխարհը մոռանում ենք ու նրան կպցնում կա՛մ դրական, կա՛մ բացասական հերոսի պիտակ...Հա՛, պիտակ: Մի՞թե վատ է, որ մարզպան Վասակը ուզում էր թագավոր դառնալ... Մենք անկախությու՞ն չէ, որ ուզում էինք... Իսկ Սյունյաց նահապետը ի՞նչ վատ թագավոր կլիներ...
Մի կողմ թողնեմ նրան: Ես մի ուրիշ հարց եմ բարձրացնել ուզում, հուսով եմ` միտքս կհասկանաք: Երբ Արտաշեսը Արտաշատում կառուցեց Անահիտի տաճարը, նա տաճարում կանգնեցրեց նաև Աքեմենյան արքաների քանդակները: Ովքե՞ր էին նրանք. ճիշտ է, պարսիկներ: Ու, ինչքան գիտեմ, մոտ երկու դար էլ սատրապություն էինք... Ո՛չ սեփական գրեր ունեինք, ո՛չ էլ կար «բոլոր հայերին համախմբող» քրիստոնեությունը: Հա՛, էդ ամենի հետ էլ հեթանոս էինք... Բա ինչպե՞ս չձուլվեցինք, հը՞: Ու ո՞վ ասեց, որ վերադառնալով մեր նախկին հավատքին՝ ձուլվելու էինք պարսիկներին... Լինելով հեթանոս, չունենալով այբուբեն՝ ապրում էինք կողք-կողքի նրանց հետ, առանց «պարսիկանալու»...
Ճակատամարտը հրահրողը հենց հոգևորականությունն էր: Ու՞մ էր պետք դա... Ասում եք՝ ուզում էին ստիպել մեր ազգին դավանափոխ լինել... Քրիստոնեությունն էլ զենքի ուժով ստիպեցին ընդունել էլի:

Dr. M
16.06.2007, 00:42
իսկ այդ ամենը իրականություն է? վստահ եք? քանի որ իրականում ՏՂՄՈՒՏ գետ չի եղել :(

Amaru
06.07.2007, 12:47
Ընդհանրապես՝ մեր պատմության մեջ շատ կան սպիտակ, այսինքն՝ դատարկ էջեր, որոնց «պարունակության» մասին ճշգրիտ պատկերացում կազմել չենք կարող:

Եկեղեցին խոշոր ավատատեր էր, և հենց նա ճակատամարտը հրահրեց: Ինչքան գիտեմ, վրաց թագավորները ժամանակ առ ժամանակ մե՛կ ընդունում էին այլ կրոններ, մե՛կ վերադառնում իրենց կրոնին... Ձեռնտու էր: Չեմ կարծում, թե մի ազգ, որը ընդամենը մեկ ու կես դար առաջ էր ՈՒՐԱՑԵԼ իր իսկական կրոնը, ինչ-որ բան կկորցներ՝ նորից կրոնափոխվելով:

Պետք է դասեր քաղել պատմությունից, իսկ մենք անընդհատ նույն մանգաղի վրա ենք գիտակցաբար կանգնում՝ հույս ունենալով, որ մանգաղի պոչը այս անգամ կարճ կլինի ու ճակատին չի հասնի...

asho
12.07.2007, 19:03
Իմ կարծիքով մենք հաղթել ենք: Եթե հաղթած չլինեինք, հիմա մենք հայերեն չէինք խոսա, քրիստոնեա չէինք լինի և մի շարք այլ բաներ:

otar
12.07.2007, 19:05
ըստ իս դա պարտություն էր... ու քննարկել անգամ պետք չի. ինչ ա նշանակում ԲԱՐՈՅԱԿԱՆ հաղթանակ... մեռնել հանուն հայրենիքի չի նշանակում հաղթել

Vishapakah
12.07.2007, 21:50
Իրանք մահանում էին, կրոնափոխ չլինելու համար եւ հաջորդաբար Հայից պարսիկ չդառնալու համար. Ամբողջ պատերազմի իմաստը դա էր. Հայերին հաջողվեց պարսկացումից զերծ մնալ, իսկ պարսիկները իրենց կրոնը չկարողացան տարածել, ուրեմն պարտվեցին.

Պրիմիտիվ եւ պարզ.:)

Բայց այս ամենին կարելի մեկ այլ կողմից մոտենալ, որի մասին չեմ հանդիպել որ խոսվի.

Արդյոք մենք պարսիկ կդառնաինք, եթե ընդունեինք զրադաշտականությունը, եթե չեմ սխալվում, այն ժամանակ այս կրոնն էին փորցում մեզ պարտադրել.

Օրինակ պարսիկները, փենջաբները, թուրքալեզուները եւ մի շարք էթնո խմբեր, ընդունել են իսլամը, բայց արաբ չեն դառցել.

Ինչու ենք մենք կրոնափոխությունը ընկալում, ազգափոխությանը համարժեք?

Մենք մի անգամ արդեն կրոնափոխ եղել ենք, կորցնելով միայն մեր մշակույթը.

:think

Artgeo
12.07.2007, 22:41
Իրանք մահանում էին, կրոնափոխ չլինելու համար եւ հաջորդաբար Հայից պարսիկ չդառնալու համար. Ամբողջ պատերազմի իմաստը դա էր. Հայերին հաջողվեց պարսկացումից զերծ մնալ, իսկ պարսիկները իրենց կրոնը չկարողացան տարածել, ուրեմն պարտվեցին.
Վարդանին պարսկական ծեսերով են թաղել:

Արդյոք մենք պարսիկ կդառնաինք, եթե ընդունեինք զրադաշտականությունը, եթե չեմ սխալվում, այն ժամանակ այս կրոնն էին փորցում մեզ պարտադրել.
Հայերի կողմից սիրված Աջարիայում մուսուլման վրացիներ են ապրում:

Lion
13.07.2007, 13:30
Ավարայրի ճ-մ-ում մենք միանշանակ հաղթանակ ենք տարել...

Ըստ Եղիշեի. □Ոչ մի կողմը հաղթեց, ոչ մյուս, այլ քաջերը քաջերի դեմ դուրս գալով երկու կողմն էլ պարտվեցին: Բայց քանի որ սպարապետը ընկել էր կռվի դաշտում… ուստի հայոց զորքը ցրվեց□ : Այս զգացմունքային և անորոշ բնորոշումը մեր պատմագետներին հիմք է տալիս ասելու, որ Ավարայրի դաշտում հայերը պարտություն կրեցին: Հետագայում, կարծես արդարանալով, առաջ քաշվեց բարոյական հաղթանակ-ռազմական պարտություն բանաձևը: Ճակատամարտը, իրոք, խոշոր բարոյական հաղթանակ էր: Այն Հայկյան ոգու ցասումն էր, որը հայոց պետականության կորստից հետո ապացուցեց, որ հայը երբեք ստրուկ չի լինի, իսկ հայ ռազմիկը և հայոց զենքը ունեն այնպիսի հատկություններ, որոնց հետ հաշվի չնստելը կարող է ծանր հետևանքներ ունենալ ցանկացած թշնամու համար: Այն դրեց մի գաղափարախոսության, մի ոգու հիմք, որը պահեց և պահպանեց մեր ազգը հետագա ծանր փորձություններում` ընդհուպ մինչև մերօրյա Արցախյան հերոսամարտը, որի մարտիկները մեկ անգամ ևս փայլուն կերպով ապացուցեցին, որ Վարդանանց ոգին անմար է: Բայց արդյո՞ք այն ռազմական պարտություն էր: Մեր կարծիքով՝ միանշանակ ոչ: Հարցը լուսաբանելու համար պարզենք, թե ըստ ռազմական պատմաբանների հին աշխարհում և միջնադարում որն է համարվել բանակի պարտություն: Դա այն վիճակն է, երբ կողմերից մեկը մյուսի համեմատ կրում է 1,5-ից ավել անգամ կորուստ և (կամ) թողնում է մարտադաշտը, դիմելով փախուստի, որից հետո դադարում է բանակի և (կամ) երկրի դիմադրությունը: Օր.՝ Գավգամելայի ճակատամարտում Աքեմենյանների, Խառանի ճակատամարտում հռոմեացիների, Ոսխայի ճակատամարտում Սասանյանների կրած պարտությունները դրա դասական օրինակներ են: Իսկ ի՞նչ եղավ Ավարայրում: Ըստ Եղիշեի մթնելուց հետո կողմերը վերադարձան ելման դիրքեր: Պարտության մասին խոսք չկա և այստեղ պետք չէ Եղիշեին սխալ հասկանալ: Հայոց զորքը չէր պարտվել և անտեր չէր: Պահեստազորը, իսկ Վարդանի մահից հետո նաև ողջ զորքը, ղեկավարող Համազասպ Մամիկոնյանն ու Արշավիր Կամսարականը հրավիրեցին ողջ մնացած նախարարների խորհրդակցություն: Արդյունքում որոշվեց, որ հայերը հասել են սպարապետի դրած նպատակին, այսինքն թշնամին խիստ արյունաքամ էր եղել:
Այլևս իմաստ չուներ շարունակել ճակատամրտը հաջորդ օր, մանավանդ, որ հայերի վիճակն էլ թեթև չէր: Սակայն այստեղ միանշանակ սխալ կլիներ խոսել հայերի պարտության մասին: Հայերը լիակատար մարտակարգով նահանջեցին գետի մյուս ափը և պարսիկներ չկարողացան հասնել իրենց նպատակին՝ ջախջախել հայերին: Ավելին. հայերն էին հասել իրենց նպատակին՝ արյունաքամ անելով թշնամու բանակին: Այլևս ճակատամարտը հայերի կողմից շարունակելն իմաստ չուներ: Այս իմաստով է Եղիշեն նշում, որ հայերը ցրվեցին: Այսինքն ոչ թե պարտվեցին, ջախջախվեցին և ցրվեցին, այլ պլանավորված, գիտակցաբար, մարտավարական խնդիրներից ելնելով, քանի որ կատարել էին իրենց մարտական առաջադրանքը, մասնատեցին ուժերը: Իրոք. սպասվող պարտիզանական լեռնային պայքարում իմաստ չուներ պահել մեծ և կենտրոնացած բանակ: Պետք էր ստեղծել փոքրաթիվ, բայց արագաշարժ և ճկուն 500-600 հոգանոց ջոկատներ՝ պայքարը շարունակելու համար, որն էլ կատարվեց: Հատկանշական է, որ պարսկական բանակը այն աստիճան էր թուլացել, որ նույնիսկ փորձ չարեց խանգարել հայերի նահանջը կամ հետապնդել նրանց: Ի դեպ ստրատեգիական տեսանկյունից մեծ է Ավարայրի ճակատամարտի նմանությունը Բորոդինոյի ճակատամարտի հետ, երբ ռուսները, արյունաքամ անելով թշնամուն, թողեցին Մոսկվան՝ խնայելով բանակը և շարունակելով պայքարը: Ոչ մի պատմաբան այժմ չի համարձակվի Բորոդինոյի ճակատամարտը համարել ռուսների պարտություն:
Այսպիսով կարելի է տալ Ավարայրի ճակատամարտի արդյունքի հետևյալ բնորոշումը. այն տակտիկական առումով անորոշ, բայց ավելի շատ հօգուտ հայկական ուժերի տեղի ունեցած ճակատամարտ էր (պարսիկները երեք անգամ ավել կորուստ տվեցին), իսկ ստրատեգիական առումով հայերը շահեցին այն և դրա, ինչպես նաև երկրում ծագած կատաղի պարտիզանական պայքարի հետևանքով, հաղթեցին պատերազմում, քանի որ շուտով պարսկական բանակը հեռացավ երկրից և վերականգվեց նախկին վիճակը, որն այն պայմաններում հավասարազոր էր հաղթանակի: Ի դեպ զուտ ռազմա-ստրատեգիական առումով մեծ է Վարդանանց պատերազմի նմանությունը Չեչենական առաջին պատերազմի հետ: Ոչ ոք այժմ չի կարող ասել, որ ռուսները հաղթեցին այդ պատերազմում: Սակայն կրկին եմ ցանկանում ընդգծել, որ նմանությունը վերջանում է սրանով: Իրոք. եթե հայերը պայքարում էին ազգի գոյության, ասիմիլյացիային դիմադրելու և ինքնապահպանման համար, ապա չեչենները զոհ գնացին միջազգային ինտրիգներին և ազգային սնափառությանը՝ դուրս գալով հզոր պետության դեմ: Դա թույլատրելի է միայն այն դեպքում, երբ դրված է ազգի լինել-չլինելու հարցը: ԵՎ եթե այդ դեպքում ազգը անպայման կհաղթի, ապա այլ պարագայում ջախջախումն անխուսափելի է:

NoemI
01.12.2007, 13:33
Վարդանանց պատերազմը ամբողջ մառդկության պատմության ընթացքում առաջին է, որ եղել է հանուն հավատքի. Դրա նպատակը հողեր գրավելը կամ մարդկանց գերեվարելը չի եղել. Իմ անդձնական կարծիքով Վարդանը չեի կարող պարտվել ինչքան էլ թույլ լիներ իսկ նրա մահը լրիվ բնական եմ համարում, քանի որ այսպիսի համեմատություն անեմ՝ եթե սերմը չի ընկնում ապա պտուղ չի տալիս.

Tigran Adunts
01.12.2007, 15:21
Իհարկե ՀԱՂԹԱՆԱԿ ենք տարել: Պարսիկները չհասան իրենց նպատակին, իսկ մենք հասանք :)
Մինչև հիմա քրիստոնյա ենք.... Բա դա հաղթանակ չի, որ ուրիշ պետության տիրապետության տակ չենք

Հ,Գ.
Հաղթանակը՝ ճակատամարտից հետո 2 կողմերից ողջ մնացած զինվորների տարբերության առավելությունը չի :)

Ավելացվել է 8 րոպե անց


Պետք է դասեր քաղել պատմությունից, իսկ մենք անընդհատ նույն մանգաղի վրա ենք գիտակցաբար կանգնում՝ հույս ունենալով, որ մանգաղի պոչը այս անգամ կարճ կլինի ու ճակատին չի հասնի...

Մանգաղի վրա կանգնելով հաստատ պոչը ճակատիտ չի կպնի, այլ ոտտ կկտրես: Երևի խոսքը եղանի մասին էր :)

Ավելացվել է 10 րոպե անց

ինչ ա մեռնել հանուն հայրենիքի չի նշանակում հաղթել
Ղարաբաղի պատերազմին ինչքան ԼԱՎ ՏՂԵՔ ենք կորցրել: Միթե նրանք չեն հաղթել?

Ambrosine
01.12.2007, 18:04
Վարդանանց պատերազմը ամբողջ մառդկության պատմության ընթացքում առաջին է, որ եղել է հանուն հավատքի. Դրա նպատակը հողեր գրավելը կամ մարդկանց գերեվարելը չի եղել. Իմ անդձնական կարծիքով Վարդանը չեի կարող պարտվել ինչքան էլ թույլ լիներ իսկ նրա մահը լրիվ բնական եմ համարում, քանի որ այսպիսի համեմատություն անեմ՝ եթե սերմը չի ընկնում ապա պտուղ չի տալիս.

Իսկ կարող եք ասել, թե ուրիշ ինչ պատերազմ ա եղել հանուն հավատքի? Եվ ոչ էլ սա է հանուն հավատքի եղել: Երեխեք, լավ էլի. հերիք ա հավատաք Եղիշեի գրածներին, որը Մամիկոնյան տան գրող ա եղել: Այս պայքարը վերածվել էր գահի համար պայքարի: Ուղղակի շատ երկար ա, մի օր որ հավես ունենամ, մանրամասն կգրեմ:

Lion
03.12.2007, 18:22
Իսկ կարող եք ասել, թե ուրիշ ինչ պատերազմ ա եղել հանուն հավատքի? Եվ ոչ էլ սա է հանուն հավատքի եղել: Երեխեք, լավ էլի. հերիք ա հավատաք Եղիշեի գրածներին, որը Մամիկոնյան տան գրող ա եղել: Այս պայքարը վերածվել էր գահի համար պայքարի: Ուղղակի շատ երկար ա, մի օր որ հավես ունենամ, մանրամասն կգրեմ:

Ես ինձ թույլ կտայի չհամաձայնել պատմության ուսումնասիրության ձեր մեթոդի հետ: Դա, պատկերավոր ասած, նման է նրան, որ քրեական գործով դատավորն ասի - այս վկային չեմ հարցաքննելու, քանի որ նա շահագրգռված անձ է... Իրավաբանները կհամաձայնեն, որ դա անընդունելի է - վկային անպայման ՊԵՏՔ է հարցաքաննել, այլ հարց է, թե ինչպես պետք է մոտենալ նրա հայտնած տեղեկություններին հաշվի առնելով նրա շահագրգռված լինելը...

Նույնը Եղիշեի դեպքում է.

Երբ հարմար գտնեք, ես Ձեր հետ հաճույքով կզրուցեմ այդ իրադարձությունների մասին, որոնց վերաբերյալ, ինչ մեղքս թաքցնեմ, նույնիսկ հրատարակած գիրք ունեմ:)

Ջուզեպե Բալզամո
13.12.2007, 11:19
Մանգաղի վրա կանգնելով հաստատ պոչը ճակատիտ չի կպնի, այլ ոտտ կկտրես: Երևի խոսքը եղանի մասին էր :)

Խոսքն իրականում փոցխի մասին է ;)

Իսկ թեմայի մասին… Վարդանին խիստ եք դատում :( ցավալի է: Փորձեք ուրիշ տեսանկյունից էլ տեսնել նրան:Զուտ զինվորականի, հրամանատարի… Սպարապետն է,ուխտել է պաշտպանել երկիրը ու ժողովրդին: Հուսահատ ազգ ու բանակի համար, ոգին բարձրացնող վերմարդկային ու գերմարդկային մի քայլի է գնացել: Իր տոհմի արժանի զավակն է,իրոք հրաշք զորավարներ են տվել, դարերով՝հավատարիմ ծառայել են իրենց հյուրնկալած ազգին ու թագավորությանը,դառել էդ ազգի առավել քան արժանի որդիները(շատ ու շատ Հայկազուններից արժանի) ու մեր էսօրվա հպարտանալիքներից:
Ավարայրը Վարդան Մարդու ճակատամարտն է տհասության,ստորության ու նենգության դեմ: Վարդանը հաղթել է…
Տերտերներն էլ իրենց են վերագրել էդ հաղթանակը… գրիչն իրենց ձեռքում էր… ինչ կուզեին՝կգրեին… դուք տողերի արանքներում կարդացեք…

Lion
13.12.2007, 13:15
Կեցցես :hands - ոչ միայն ճիշտ բաներ ես գրում, այլև ոճդ է լավը...

Ինձ թույլ կտայի միայն չհամաձայնել Մամիկոնյանների օտար երկրից գալու տեսության հետ, որը այժմ արդեն հերքված է...:)

Նորմարդ
13.12.2007, 16:50
Վարդանին պարսկական ծեսերով են թաղել:
Տո դու ի՞նչ գիտես ներկա եղել ե՞ս:


Հայերի կողմից սիրված Աջարիայում մուսուլման վրացիներ են ապրում:
Հենց էդ մուսուլման վրացիները վաղը Վրաստանի կործանման պատճառ կդառնան;)



Ինձ թույլ կտայի միայն չհամաձայնել Մամիկոնյանների օտար երկրից գալու տեսության հետ, որը այժմ արդեն հերքված է...

Եթե հնարավոր է ավելի մանրամասն կներկայացնես քո տեսությունը դա ինձ շատ հետաքրքրեց ու եթե հնարավոր է ապա առանձին թեմայում :)

Ջուզեպե Բալզամո
14.12.2007, 11:40
Կեցցես :hands - ոչ միայն ճիշտ բաներ ես գրում, այլև ոճդ է լավը...

Ինձ թույլ կտայի միայն չհամաձայնել Մամիկոնյանների օտար երկրից գալու տեսության հետ, որը այժմ արդեն հերքված է...:)

Շնորհակալ եմ… :)
Բայց,Նորմարդու պես, ինձ էլ է հետաքրքիր էդ նոր տեսությունը:Իմ իմացած Մամգունը Ճենաց (Չինա՞ց)կողմերից էր…բա Գիսանե՞ն…բա… էլի մի 2 բան:Սրանք արդեն հերքված ե՞ն:Ու՞մ կողմից… Խնդրում եմ հիմնավոր պատասխան:

Lion
14.12.2007, 13:40
Մեջբերում:
Lion-ի խոսքերից
Կեցցես - ոչ միայն ճիշտ բաներ ես գրում, այլև ոճդ է լավը...

Ինձ թույլ կտայի միայն չհամաձայնել Մամիկոնյանների օտար երկրից գալու տեսության հետ, որը այժմ արդեն հերքված է...

Շնորհակալ եմ…
Բայց,Նորմարդու պես, ինձ էլ է հետաքրքիր էդ նոր տեսությունը:Իմ իմացած Մամգունը Ճենաց (Չինա՞ց)կողմերից էր…բա Գիսանե՞ն…բա… էլի մի 2 բան:Սրանք արդեն հերքված ե՞ն:Ու՞մ կողմից… Խնդրում եմ հիմնավոր պատասխան:



Բարեկամներ, ես սիրով կպատասխանեմ Ձեր հարցերին: Ստորև մեջբերում եմ հատված արդեն իսկ տպված իմ գրքից`<< Հայ ժողովրդի ռազմական տարեգիրք, Գիրք 7, մ.թ.ա. 95-65>>, Երևան 2007, էջ 35-36

<< Այստեղ որոշակիորեն թեմայից շեղվելով՝ կուզենայի մասնագետների ուշադրությունը հրավիրել այն հանգամանքի վրա, որ սխալ է սկսած Խորենացու առաջին կրկնակողներից և նրա աշխատությունից առաջինը օգտված պատմիչներից մինչ այսօր գրականության մեջ տարածված այն տեսակետը, թե Մամիկոնյան տոհմի հայրենիքը Չինաստանն է և, որ նրանք եկել են Հայաստան III դարի կեսերին:
Ինչպես ցույց է տալիս Մովսես Խորենացու բերած տվյալների (Գիրք 2, գլուխ 81) ուշադիր վերլուծությունը, նրանք ոչ թե ''եկել են Հայաստան'', այլ ընդամենը տեղաշարժվել են Հայաստանի մի գավառից մյուսը: Ըստ Պատմահոր Մամիկոնյանները տեղաշարժվել են. ‘‘… արևելյան հյուսիսային քաջատոհմիկ ու գլխավոր աշխարհից` Ճենաստանից, որ ես (Մովսես Խորենացին – Մ.Հ.) բոլոր հյուսիսային ազգերի մեջ առաջինն եմ համարում'': Ինչպես տեսնում ենք Խորենացին նկատի ունի մի տարածք, որը գտնվում է Հայաստանից (V դարում ապրած Խորենացու իր ժամանակին բնորոշ ''Հայաստան''-ի հյուսիսային սահմանի մի մասը Պարխարյան լեռներն էին) հյուսիս-արևելք: Ոչ մի ակնարկ չկա Հայաստանից արևելք գտնվող Չինաստանի մասին: Իսկ ''Ճենաստանը'' (իրականում Փոքր Հայքի Խաղկտիք գավառը, որը իրոք ''հյուսիսային գլխավոր աշխարհն էր'') աշխարհագրորեն իրոք գտնվում է ''Խորենացու Հայաստանի'' հյուսիսում և հյուսիս-արևելքում, այն դեպքում, երբ Մամիկոնյանների տոհմական կալվածքները, մինչև Տարոնին տիրելը և այն իրենց կալվածքների կենտրոն դարձնելը, գտնվում էին Տայքում` Խաղկտիքի սահմանում, կենտրոն ունենալով Էրախանի ամրոցը և իրենց որոշ մասով ընդգրկելով նաև Պարխարյան լեռները: Այսինքն պատմիչը նկատի ունի Տայքի հյուսիսը` Պարխարյան լեռները, որոնք երկար ժամանակ այնտեղ բնակված ճաների անունով խոսակցականում կոչվում էին ''Ճենաստան'':
Լրիվ տրամաբանական այս սխեմայից զատ կարելի է բերել նաև մի քանի այլ ուղղակի և անուղղակի ապացույցներ.
1. հռոմեական աղբյուրները Լուկոլլոսի արշավանքի ժամանակ որպես Տիգրանակերտի կայազորի հրամանատար հիշատակում են Մամիկին, որը ըստ Ն. Ադոնցի ''Մամիկոնյան'' անվանման կրճատ ձևն է,
2. մ.թ.ա. 51 թ-ին Հայկական բանակը առաջնորդել է Վասակ իշխանը, իսկ 62 թ-ի գարնան Հռանդեայի ճ-մ-ին ու դրան նախորդած իրադարձություններին մասնակցել է ևս մեկ Վասակ իշխան` մի անուն, որը բնորոշ էր Մամիկոնյաններին,
3. վաղ միջնադարում և հատկապես V դարում մեր պատմիչները հստակ պատկերացում չունեին Չինաստանի մասին և ըստ նրանց արևելքում ''աշխարհը վերջանում էր'' Հնդկաստանով, առավել ևս, որ այդ ժամանակաշրջանում Չինաստանը հաճախ չուներ ներկայիս Չինաստանի սահմանները և սահմանափակվում էր միայն ներկայիս Չինաստանի հարավ-արևելքով՝ Հուանհե և Յանցզի գետերի հովիտներով,
4. քիչ հավանական է, որ եկվոր փախստականներին Տրդատ II Մեծը հանձներ այնպիսի մի կարևորագույն պաշտոն, ինչպիսին սպարապետությունն է, թեկուզև Սլկունիների տոհմին հաղթելուց ու նրանց ամրոցը գրավելուց հետո, այսինքն ողջ բանակը, իր և իր երկրի ապագան դներ եկվոր, օտար ու ըստ էության չստուգված և առանձնակի հեղինակության չհասած և միայն իրենց խորամանկությամբ աչքի ընկած անձանց տիրապետության տակ, քանի որ Ողականը եկվորները գրավեցին ու Սլկունիներին ոչնչացրին ըստ էությամբ խորամանկությամբ,
5. օտար տոհմը չէր կարող միանգամից այնքան սիրել, նվիրվել իր նոր հայրենիքին, նրանում մի քանի տարում ուղղակի չէր հասցնի ձևավորվել այն տոհմական հայասիրական-հայրենասիրական մթնոլորտը` տարոնականությունը, որով դաստիարակվել և որը մարտի դաշտում միանգամից դրսևորում են Մամիկոնյան հենց առաջին ժառանգական սպարապետները` Վաչեն, Վասակը, Մուշեղը և այլն:
Այսպիսով, ընդհանրացնելով վերը բերված բոլոր ապացույցները, կարելի է գալ միանշանակ հետևության, որ Մամիկոնյանների տոհմը տոհմիկ հայկական է և նրանց ''եկվորության'' մասին որևէ տվյալ ուղղակի չկա, այլ այդ թեզը առաջ է եկել զուտ ''ճեն'' բառը որպես ''չին'' սխալ մեկնաբանելուց:>>

ԲԱրեկամներ, հուսով եմ ամեն ինչ պարզաբանեցի: Եթե կառաջանան նոր հարցեր կամ որևէ նոր մեկնաբանության կարիք կլինի, ես միշտ այստեղ եմ:)

Ջուզեպե Բալզամո
15.12.2007, 12:39
Այ մարդ, ինչ իմաստ ունի ձեր էս քննարկումը: Կարգին հարցերը թողել եք, ընկել եք 1552 տարի առաջ տեղի ունեցածն եք քննարկում:

Wista ջան հաշվարկդ 4 տարվա պակասորդ ա տալիս ;) իսկ իմաստը կարծիքների ու գիտելիքի փոխանակումն ա,ինչպես էս ակումբի ցանկացած թեմա:

Հարգելի Lion… Կուզենայի աշխատությանդ ավելի լավ ծանոթանալ:Բայց ամեն դեպքում ներկայացվածը քո անձնական տեսակետն է և ոչ թե նոր տեսություն: Ես,իմ խավար-նեղազգայնական էությամբ հանդերձ,կուզեի որ քո ասածը իրականությունը լիներ, բայց կներես… սուբեկտիվ կարծիքը դեռ տեսություն չի:

Lion
15.12.2007, 14:58
Մեջբերում:
Wista-ի խոսքերից
Այ մարդ, ինչ իմաստ ունի ձեր էս քննարկումը: Կարգին հարցերը թողել եք, ընկել եք 1552 տարի առաջ տեղի ունեցածն եք քննարկում:

Wista ջան հաշվարկդ 4 տարվա պակասորդ ա տալիս իսկ իմաստը կարծիքների ու գիտելիքի փոխանակումն ա,ինչպես էս ակումբի ցանկացած թեմա:

Համաձայն եմ:)


Հարգելի Lion… Կուզենայի աշխատությանդ ավելի լավ ծանոթանալ

Խնդրեմ - Երևանի բոլոր կենտրոնական գրախանութներում կարող եք այն ձեռք բերել:)


ամեն դեպքում ներկայացվածը քո անձնական տեսակետն է և ոչ թե նոր տեսություն: Ես,իմ խավար-նեղազգայնական էությամբ հանդերձ,կուզեի որ քո ասածը իրականությունը լիներ, բայց կներես… սուբեկտիվ կարծիքը դեռ տեսություն չի:

Հետաքրքիր բան ասացիք: Իսկ Էյնշտեյնի տեսակետը, որ հետո դարձավ տեսություն... ի վերջո ընդամենը արդյոք տեսակետ չէր:B

Ի դեպ, այս տեսակետ/տեսության հեղինակը ամենևին էլ ես չեմ: Ես ընդամենը զարգացրել եմ այն ու լրացրել նոր փաստերով: Առաջինը այս մասին խոսել է Նիկողայոս Ադոնցը:

Եղբայր, իմ ասածը իրականություն է: ԿԱրող ես հանգիստ խղճով հավատալ դրան:)

Freddie
07.05.2008, 21:35
ԲԱրեկամներ, հուսով եմ ամեն ինչ պարզաբանեցի: Եթե կառաջանան նոր հարցեր կամ որևէ նոր մեկնաբանության կարիք կլինի, ես միշտ այստեղ եմ:)

Lion ջան ինձ շատ է հետաքրքրում Վասակ Սյունին՝ որպես անձ։ Ի՞նչ դատողություններ ունեք նրա մասին կամ որևէ տեղեկություններ։ Լսել եմ վերձերս՝ մի երկու տարի առաջ, գիրք է թողարկվել այդ թեմայով, բայց ո՛չ հեղինակին գիտեմ, ո՛չ էլ խորագիրը։:sorry

Ramzes
08.05.2008, 12:31
Ես կարծում եմ, որ սա բազմիցս քննարկված թեմա է, բայց այդպես էլ վերջնականապես պարզված չէ, թե իրականում դա հաղթանակ է եղել մեզ համար, թե ոչ: Բայց չպետք է մոռանալ, որ մեզ համար դա բախտորոշ մարտ է եղել և մենք այդ ոչ ոգի արդյունքով պահպանեցինք մեր հավատն ու ֆիզիկական գոյությունը:

Lion
08.05.2008, 19:52
Lion ջան ինձ շատ է հետաքրքրում Վասակ Սյունին՝ որպես անձ։ Ի՞նչ դատողություններ ունեք նրա մասին կամ որևէ տեղեկություններ։ Լսել եմ վերձերս՝ մի երկու տարի առաջ, գիրք է թողարկվել այդ թեմայով, բայց ո՛չ հեղինակին գիտեմ, ո՛չ էլ խորագիրը։

Գիտեք, չնայած ես Վասակին համարում եմ ստորագույն դավաճան, որը չունի որևէ արդարացում, սակայն նրա անձը, ներքնաշխարհը ինձ էլ է շատ հետաքրքրել – ինչպիսին են նման հրեշները...

Ըստ իս Վասակը եղել է մեկը նրանցից, ովքեր մեծ կարշիք են ունեցել իրենց մասին, եղել է գոռոզ, իրեն բարձր է դրել շրջապատից: Հիմա էլ, չէ, կան մարդիկ, որոնք մի երկու արևմտյան բաներ են սովորում /ասենք վարժ խոսել անգլերեն/ ու իրենց թվում է, թե իրենք բարձր են շրջապատից, իրենց ազգից, որից հետո փորձում են փոխել իենց ազգը, արհամարհանքով են վերաբերվում շրջապատին, թերագնահատում են ազգային արժեքները...


Ես կարծում եմ, որ սա բազմիցս քննարկված թեմա է, բայց այդպես էլ վերջնականապես պարզված չէ, թե իրականում դա հաղթանակ է եղել մեզ համար, թե ոչ: Բայց չպետք է մոռանալ, որ մեզ համար դա բախտորոշ մարտ է եղել և մենք այդ ոչ ոգի արդյունքով պահպանեցինք մեր հավատն ու ֆիզիկական գոյությունը:

Ռազմաստրաատեգիական տեսակետից Ավարայրը ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ հաղթանակ էր, քանի որ տակտիկական տեսանկյունից դիտարկելիս պարզվում է, որ թշնամին մեզանից 3 անգամ շատ կորուստ է կրել, իսկ ստրատեգիական տեսանկյունից – նա չկատարեց իր մարտական առաջադրանքը և ապստամբությունը ի վերջո վերջացավ նրանով, որ պարսիկները հրաշարվեցին իրենց առաջ դրած նպատակներից...

Դե իսկ բարոյական հաղթանակի մասին արդեն ավելորդ էլ է խոսելը:hands

Ambrosine
08.05.2008, 20:55
Բոլորիդ կարծիքներն էլ շատ հետաքրքիր են, բայց...
Ես ընդհանրապես չեմ կարծում, որ դա ճակատամարտ է եղել. պարսիկները մտել էին Հայաստան` ճնշելու ապստամբությունը: Ընդունում եմ, որ հայերը կարող են առյուծ ճղել, բայց պարսիկներն էլ խոտ չէին ուտում: Ուրեմն, ըստ ձեզ, որքանով է տրամաբանական, որ թվական այդպիսի գերակշռություն ունեցող պարսիկները տալիս են այդքան մեծ թվով զոհեր, իսկ հայերը` ընդամենը 287 զոհ?:8 Ադոնցը նշում է, որ, դատելով զոհերի թվից` կարելի է ենթադրել, որ պարսիկները իրենց առջև նպատակ չէին դրել կոտորել հայերին, այլ ուղղակի ցրել ապստամբների ջոկատները:
Հայտնի է նաև, որ Հազկերտը հրաժարվել էր իր կրոնափոխության ծրագրից և հայերին կոչ արել` դադարեցնելու ապստամբությունը: Բայց Վարդան Մամիկոնյանը ու մյուս <<քրիստոնեասեր>> հայ նախարարները որոշեցին կռվել Պարսկաստանի դեմ:o, երբ մի կարգին զորք էլ չունեին:
Վասակ Սյունին, հիրավի, չափազանց հետաքրքիր դեմք է: Բայց ես համաձայն չեմ, որ նա մեծամիտ էր, գոռոզ էր. իսկ ինչու Վարդանին գոռոզ չեք համարում?. միթե նա չէր ցանկանում, վերականգնելով հայոց գահը, ինքը տիրել դրան, ինչին ձգտում էր նաև Սյունին?

Freddie
08.05.2008, 22:08
Վասակ Սյունին, հիրավի, չափազանց հետաքրքիր դեմք է: Բայց ես համաձայն չեմ, որ նա մեծամիտ էր, գոռոզ էր. իսկ ինչու Վարդանին գոռոզ չեք համարում?. միթե նա չէր ցանկանում, վերականգնելով հայոց գահը, ինքը տիրել դրան, ինչին ձգտում էր նաև Սյունին?

Համաձայն եմ։ Ինչո՞ւ ենք հեռու գնում. Լեոն է գրում է, որ Վարդանի կողմնակիցները նրա մասին լավ բան միայն կարող էին ասել այն, որ նա քաջ է և առաքինի։ Վասակը մեղավո՞ր է, որ իր ցեղը գովաբանող մի պատմագիր չի գտնվել այդ ժամանակ։ Ես այնքան էլ չեմ հավատում մեր «թարգմանիչների»՝ նկատի ունեմ առաջին քրիստոնյաների, տված տեղեկություններին, առավել ևս Եղիշեի՝ ատելությամբ ներծծված աշխատությունը կարդալուց հետո։
Հայ ժողովուրդը մեծ բան չէր կորցնի, եթե վերադառնար իր՝ մի հարյուրամյակ առաջ բռնի կերպով փոխած, կրոնին, առավել ևս ազգը կռապաշտությանը՝ իր սեփական կրոնին, ավելի կապված էր, քան այդ հրեական հեքիաթներին։
Մարդուն չի կարելի ողջ ազգի մոտ դավաճան հանել, միայն նրա պատճառով, որ նա իրատես էր և չէր հավատում, որ մեր առաջին իսկ կանչի վրա Բյուզանդիան իր ողջ զորքը կհավաքի ու կշտապի մեզ փրկության։

Ambrosine
08.05.2008, 22:43
Համաձայն եմ։ Ինչո՞ւ ենք հեռու գնում. Լեոն է գրում է, որ Վարդանի կողմնակիցները նրա մասին լավ բան միայն կարող էին ասել այն, որ նա քաջ է և առաքինի։ Վասակը մեղավո՞ր է, որ իր ցեղը գովաբանող մի պատմագիր չի գտնվել այդ ժամանակ։ Ես այնքան էլ չեմ հավատում մեր «թարգմանիչների»՝ նկատի ունեմ առաջին քրիստոնյաների, տված տեղեկություններին, առավել ևս Եղիշեի՝ ատելությամբ ներծծված աշխատությունը կարդալուց հետո։
Հայ ժողովուրդը մեծ բան չէր կորցնի, եթե վերադառնար իր՝ մի հարյուրամյակ առաջ բռնի կերպով փոխած, կրոնին, առավել ևս ազգը կռապաշտությանը՝ իր սեփական կրոնին, ավելի կապված էր, քան այդ հրեական հեքիաթներին։
Մարդուն չի կարելի ողջ ազգի մոտ դավաճան հանել, միայն նրա պատճառով, որ նա իրատես էր և չէր հավատում, որ մեր առաջին իսկ կանչի վրա Բյուզանդիան իր ողջ զորքը կհավաքի ու կշտապի մեզ փրկության։

Գիտես ցավալին նաև ինչումն է. այս դեպքից հետո ես ոչ մի տեղ չեմ հանդիպել, որ հայ մանուկին կոչեն Վասակ. ինչու? Որովհետև դավաճանի անուն է? Իսկ Վարդան Մամիկոնյանը բոլորի աչքերում հերոս է:think, այն էլ` ազգային: Ու թող ոչ մեկ ինձ չասի, թե հակառակ պարագայում մեր ազգը կձուլվեր պարսիկներին и т. д. и т. п., իսկ այս դեպքում մենք մոտ էինք դառնում Հռոմին, քանզի դժվար է հասկանալ, թե հայերը 301 թ. քրիստոնեություն ընդունելով ինչի վրա էին վստահ, որ Հռոմը որտեղ մինչև 305 թ. չեն դադարել քրիստոնյաների հալածանքները, կդառնա դաշնակից:

!!Sinner!!
09.05.2008, 18:55
Իմիջիայլոց...
ՆԱՏՕ-ի ռազմական պատրաստության դասագրքերից մեկում Ավարայրի ճակատամարտը ներկայացված է որպես օրինակ` <ամենաանտաղանդ ճակատամարտ> խորագրով:
Դատեք ինքներդ: 90000 պարսկական կանոնավոր բանակի, 12-13 փղերի դեմ է դուրս եկել 66000 հայկական բանակը` հիմնականում ռամիկներ, աշխարհազորայիններ: Ու փոխանակ կանգնեն գետի այս ափին, նպաստավոր դիրքերում, չթողնեն պարսիկներին գետանցում կատարել, իրենք են գետանցում կատարել ու հարձակվել:
Ամենատարօրինակն էնա, որ սկզբնական ժամանակահատվածում մի փոքր հաջողություն են ունեցել (պարսիկների ձախ թևն ու կենտրոնը (որտեղ փղերն էին) նահանջել են): Բայց նույնիսկ էտ ժամանակ եոլի հաջողությունը ձեռքից բաց են թողել, թույլ են տվել հակառակորդին վերադասավորել ուժերը: Այ տենց ախմախ ձևով տարել կոտորել են հասարակ ժողովրդին, անունն ել դրել <բարոյական հաղթանակ>:

Lion
10.05.2008, 11:56
<<Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 14>>-ից

Տակտիկական տեսանկյունից ճակատամարտը վերջացավ Հայկական բանակի օգտին, քանի որ թշնամին երեք անգամ շատ կորուստ կրեց: Ստրատեգիական տեսանկյունից ևս Հայկական բանակը շահեց այն, քանի որ դրա, ինչպես նաև հետագա պարտիզանական գործողությունների արդյունքում պարսկական բանակը հեռացավ Մարզպանական Հայաստանից, կնքվեց հաշտություն և վերականգնվեց 428 թ-ին Մարզպանական Հայաստանում տիրող վիճակը:

Այս մասին հայտնում է Եղիշեն (գլուխ 5), ըստ որի. □Եվ նրանք (նախարարները – Մ.Հ.) բոլորը շտապով եկան-հասան պատերազմի վայրը, յուրաքանչյուրը իր զորքով ու ամբողջ պատրաստվածությամբ… և նրանց ընդհանուր թիվը եղավ 66.000□:
Այս հաղորդման հիման վրա հետագա ուսումնասիրողները, առանց խորանալու հարցի էության մեջ, բերվածը ընկալել են որպես Ավարայրի ճակատամարտին մասնակցած ողջ Հայկական բանակի թիվը արտացոլող տեղեկություն: Սակայն հեշտ է նկատել, որ Եղիշեն իրականում խոսում է միայն նախարարական զորքի, այլ ոչ թե ողջ Հայկական բանակի մասին:
Եվ իրոք, Եղիշեն կարող էր ճշտորեն իմանալ միայն նախարարական զորագնդերի թիվը, իսկ քաղաքների, ավանների, (Դվին, Արտաշատ, Զարեհավան, Վաղարշապատ և այլն), եկեղեցու ընդարձակ կալվածքների ժողովրդական աշխարհազորի, ինչպես նաև այն ռամիկների թիվը, որոնք հանդես էին գալիս իրենց նախարարական գնդերի հետ կամ առանձին գնդերով, Եղիշեն ոչ միայն չի նշել, այլև նա չէր էլ կարող ճշտորեն իմանալ վերջիններիս ճշգրիտ քանակը:
Այս ռազմիկների թիը կարելի է մոտավորապես տալ 34.000-ի շրջանակներում, քանի որ այդ ժամանակաշրջանում Մարզպանական Հայաստանում կար առնվազն 2.500.000 բնակչություն: Այսպիսով կարելի է պնդել, որ իրականում Ավարայրի ճակատամարտում Հայկական բանակը կազմել է մոտ 100.000 ռազմիկ, սակայն, և սա կարևոր է ընդգծել, Եղիշեի այն տվյալը, թե պարսիկները հայերին գերազանցում էին 3 անգամ, վերաբերվում է միայն նախարարական զորքին` 66.000-ին:
Կարևոր է ընդգծել, որ պարսկական բանակի հետ ստեղծված ուժերի այս հարաբերակցությունը ևս բավականին լուրջ էր, քանի որ նախ թշնամին ընդհանուր թվաքանակով ավելի քան կրկնակի գերազանցում էր հայերին և բացի այդ, թեև հայկական բանակը կազմում էր 100.000 ռազմիկ, սակայն պրոֆեսիոնալ զինվորականների թիվը հազիվ մոտ 40.000 էր. մնացած մասը կազմում էր ռազմական գործին անսովոր աշխարհազորը: Այսինքն պրոֆեսիոնալ զինվորականների ընդհանուր հարաբերակցության տեսանկյունից պարսկական բանակը Հայկականին գերազանցում էր ավելի քան 5,5 անգամ:

Այն, որ պարսից բանակում եղել են հայկական ուժեր Վասակ Սյունու մասին խոսելիս ուղղակիորեն վկայում է Եղիշեն: Բացի այդ վերջինս տալիս է նաև մի շատ ուշագրավ տեղեկություն, որը կարևոր է ոչ միայն թշնամու կողմում կռված հայերի առկայությունը պարզելու, այլ նաև մեկ այլ հանգամանք հստակեցնելու համար: Ըստ Եղիշեի. □Իսկ ուրացողների կողմից այն օրն ընկան 3.544□ ռազմիկ (գլուխ 5), այն դեպքում, երբ □քաջ նահատակներ□-ը կորցրեցին 1.036 ռազմիկ:
Արտահայտությունը այս տեսքն ունի Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած □Վարդանի և Հայոց պատերազմի մասին□ Երևանի պետական համալսարանի 1989 թ-ի հրատարակությունում, որտեղ աշխարհաբարին զուգահեռ տրվող գրաբար կրկնօրինակում հիշատակված բառերը համապատասխանաբար հնչում են. □իսկ ի կողմանե ուրացելոցն…□ ձևով, 1980 թ-ին հրատարակված □Հայ ժողովրդի պատմության քրեստոմատիա□-ում, ինչպես նաև մեկ տասնյակից ավել այլ հրատարակություններում:
Հետաքրքիր է սակայն, որ մի քիչ այլ տեսք ունի Եղիշեի գրվածքի այդ մասը մեկ միակ հրատարակության մեջ` նույն Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած □Վարդանի և Հայոց պատերազմի մասին□ 1946 թ-ի հրատարակությունում: Այստեղ արտահայտությունն ունի. □Իսկ ուրացողների և հեթհանոսների կողմից…□ տեսքը:
Այն թեզին կողմ, որ Եղիշեի երկում խոսքը գնում է միայն □ուրացողներ□-ի մասին և դրա տակ պետք չէ հասկանալ պարսիկներին, խոսում են հետևյալ փաստարկները.
1. Երևանի պետական համալսարանի 1989 թ-ի հրատարակության աշխարհաբար տարբերակում ուղղակիորեն նշված է միայն □ուրացողներ□-ի մասին,
2. նույն հրատարակության գրաբար տարբերակում կրկին խոսքը ուղղակիորեն գնում է միայն □ուրացողներ□-ի մասին,
3. 1980 թ-ին հրատարակված □Հայ ժողովրդի պատմության քրեստոմատիա□-ն, մեջբերելով Եղիշեի երկի համապատասխան հատվածը, կրկին պահպանում է. □Իսկ ուրացողների կողմից…□ ձևը,
4. մեկ տասնյակից ավել այլ հրատարակություններում խոսքը միայն □ուրացողների□ մասին է,
5. Եղիշեն, լինելով կրոնական պատմիչ, առաջին հերթին պետք է նշեր 3.544 ուրացողի և 1.036 նահատակի մասին՝ հակադրելով առաջինների սրբապղծությունը և վերջինների սրբակրոնությունը միմյանց,
6. 214.000 և 100.000-անոց բանակները մոտ տասնչորս ժամ ընդհարվելով այնպիսի կատաղի ճակատամարտում, ինչպիսին Ավարայրը եղավ, չէին կարող ընդհանուր հաշվով տալ 4.580 զոհ: (սրա մասին մանրամասն` ստորև):
Նույն թեզին դեմ կարելի է բերել.
1. Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած 1946 թ-ի հրատարակությունը,
2. Ղազար Փարպեցու տեղեկությունը, որտեղ □3.544□-ը վերագրված է պարսիկներին:
Իմ կարծիքով վերը բերված փաստարկների համեմատական վերլուծությունից ակնհայտ է, որ.
1. Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած 1946 թ-ի հրատարակության մեջ տեղի է ունեցել այս կամ այն կերպ բացատրելի թյուրիմացություն, քանի որ վերջինիս համապատասխան տողի նույն տեղում խոսվում է նախ □ուրացողներ□-ի և միայն դրանից հետո` □հեթհանոսներ□-ի մասին: Այս կապակցությամբ պետք է նշել, որ Եղիշեի երկի 1946 թ-ի հրատարակությունը հիմք է ընդունել Եղիշեի բնօրինակի այսպես կոչված □Անձևյաց օրինակ□-ը` հանդիսանալով ըստ էության ընդամենը կողմնակի մի տարբերակի աշխարհաբար թարգմանություն: Իսկ հիշատակված □Անձևյաց օրինակ□-ում արտահայտության նման տեսք ունենալը կարող է բացատրվել ամենատարբեր կերպ, սկսած հենց Եղիշեի երկը կրկնակողների անփութությունից:
2. Ղազար Փարպեցու տեղեկությունը հակադրվում է Եղիշեի տեղեկությանը: Երկուսն էլ պատմիչներ են, սակայն Եղիշեն հանդիսացել է ականատես և այժմ անկասկած ընդունվում է, որ Փարպեցին մեծապես օգտվել է Եղիշեից: Այս պայմաններում, երբ մի պատմիչի խոսքը հակադրվում է մյուսին, ես, հաշվի առնելով վերևում բերված և ներքևում բերվելիք փաստարկների ամբողջությունը, միանշանակ հակված եմ ընդունելու Եղիշեի տեղեկության ճշմարտացիությունը:
Այսպիսով բոլոր կողմ և դեմ փաստարկները վերլուծելուց և ի մի բերելուց հետո գալիս ենք միանշանակ հետևության. այն է` □ուրացող□ բառով Եղիշեն կարող էր կոչել միայն և միայն պարսիկների կողմում կռվող հայերին ու այստեղ երկու կարծիք լինել չի կարող:
Վերը նշվածի ֆոնի վրա նոր տեսք են ստանում նաև Ավարայրի ճակատամարտում կողմերի կորուստների վերաբերյալ ավանդականորեն ընդունվող թվերը: Արդեն հիմնավորվեց, որ ավանդականորեն ընդունվող □3.544□-ը իրականում վերաբերվում է միայն թշնամու կողմում գտնվող ուրացողներին: Սակայն ավելի զարմանալի արդյունք է ստացվում, երբ սկսում ենք ուսումնասիրել □1.036□-ը:
Ուշադիր ուսումնասիրողը հեշտությամբ կարող է նկատել, որ Եղիշեն Ավարայրի ճակատամարտի նկարագրման վերջում նշում է միայն նախարարական տոհմերը և տալիս է միայն նրանց, այլ ոչ թե ողջ Հայկական բանակի տված զոհերի թվերը (օրինակ` Մամիկոնյան ցեղից` 133 ռազմիկ): Այսպիսով Եղիշեն փաստորեն խոսում է միայն նախարարական տոհմերի տված զոհերի մասին, այն դեպքում, երբ հասարակ ռազմիկների և աշխարհազորի տված կորուստները նա չի նշել, քանի որ չէր էլ կարող իմանալ դրանց նույնիսկ մոտավոր թվերը: Իրոք. եթե նախարարական տոհմերի կորուստները պարզելը հեշտ էր, քանի որ զոհվածները հայտնի անձիք էին հայտնի տոհմերից, ապա նույն ձևով համարյա անհնար էր պարզել հասարակ ռազմիկների և աշխարհազորի կորուստները: Եղիշեն հաստատ չէր քայլի ճակատամարտի գիշերը և հաջորդ օրը մարտի դաշտում ու հատ-հատ հաշվի սպանվածներին: Իր հերթին բացառված էլ է, որ պարսիկների կորուստը նա կճշտեր Նիսալվուրտից: Բացի այդ, և սա հատկապես կարևոր է արձանագրել, այնպիսի նպատակ, ինչպիսին ռազմական մանրամասների լուսաբանումն է, Եղիշեն սկզբունքորեն չի էլ դրել:
Այսպիսով կարելի է գալ ևս մեկ խիստ կարևոր հետևության. Եղիշեն չի խոսում ոչ միայն պարսիկների, այլև հայ հասարակ ռազմիկների կորստի մասին:
Այնուհանդերձ բնական հարց է ծագում. եթե վերը բերված թվերը վերաբերվում են միայն պարսկական կողմում գտնվող ուրացողներին և հայկական կողմում գտնվող նախարարական տոհմերին, ապա այնուհանդերձ ինչքա՞ն կորուստ տվեցին հակամարտող բանակները:
Սա հասարակ հարց չէ և սխալվել են մեր այն ուսումնասիրողները, որոնք մեխանիկորեն վերցնելով □3.544□ և □1.036□ թվերը որպես համապատասխանաբար պարսկական և Հայկական բանակի կորուստները արտացոլող տվյալներ, հարցը համարել են լուծված: Նախ արդեն հիմնավորվեց, որ այս թվերը վերաբերվում են ընդամենը հակամարտող բանակների մի մասին: Բացի այդ, և թող ներվի մեզ այս խոսքերը, հարցը ուսումնասիրող մեր հարգարժան պատմաբանների բացարձակ մեծամասնությունը, լինելով փայլուն պատմաբաններ, գրաբարագետներ, գրականագետներ, բանասերներ, փիլիսոփաներ և այլն, միաժամանակ գրեթե ոչ մի գիտելիք չուներ ռազմական պատմությունից:
Ասվածի ապացույցը մենք տեսնում ենք հենց այս օրինակի վրա, երբ ավելի քան երկու հարյուրամյակի ընթացքում ոչ ոքի, և նույնիսկ ոլորտի այնպիսի հսկաների մոտ, ինչպիսիք են Լեոն, Մանանդյանը, Ադոնցը, Մելիք-Բաշխյանը, Հրանդ Արմենը, Բագրատ Ուլուբաբյանը և այլն, հարց չի առաջացել, թե ինչպես է հնարավոր 14 ժամ այդպիսի հսկայական բանակների ընդհարման դեպքում ունենալ ընդամենը 4.580 զոհ:
Իսկ իրականում բացատրությունը ակնհայտ է. բոլոր մասնագետները ուսումնասիրել են Եղիշեի երկը լեզվաբանական, բանասիրական, գեղագիտական, քաղաքական, կրոնական, բարոյական, փիլիսոփայական և բազում այլ տեսակետներից, սակայն երբեք այն չեն քննել ռազմական պատմության դիրքերից: Չունենալով բավարար գիտելիքներ այս ոլորտում` ուսումնասիրողները ուղղակի չեն պատկերացրել ճակատամարտի իրական էությունը և պարզապես չեն կարողացել մոդելավորել ձեռնամարտի ու աղեղնամարտի պայմաններում տեղի ունեցած միջնադարյան ճակատամարտը:

Lion
10.05.2008, 11:56
Փորձենք միասին անել դա:
Պատկերացրու Ավարայրի դաշտը, ընթերցող` մի լայնարձակ տարածություն, որը Տղմուտ գետի երկու ափերով, սկսվելով Արաքս գետի աջ ափից, տարածվում է արևելքից արևմուտք և, վերջանալով Մակվի բարձրավանդակի մոտ, ամենակոպիտ հաշվարկով ունի ոչ պակաս քան 45 կմ լայնություն: Սակայն բնականաբար մարտը տեղի չի ունեցել ողջ այդ տարածության երկայնքով, այլ եղել է դրա ընդամենը մի հատվածում: Այս հարցի վերաբերյալ ոչ Եղիշեն և ոչ էլ Փարպեցին որոշակիորեն ոչինչ չեն ասում` մեզ թողնելով մոդելավորման մեթոդի միջոցով հարցը պարզելու գործը:
Մինչև հրազենի ի հայտ գալը հարթ և թևերից չսահմանափակված դաշտում շարված մարտակարգերը, 100.000 և ավել ռազմիկ հաշվվելու դեպքում, ունենում էին ոչ ավել, քան 12 կմ ճակատային լայնություն: Սա կարելի է ասել առավելագույնն էր, քանի որ սրանից ավել կազմելու դեպքում գրեթե անհնար էր դառնում արդեն իսկ այս պայմաններում խիստ բարդացող բանակի կառավարման գործը: Բացի այդ ճակատի երկարացումը սկսում էր իր հերթին լրջորեն սպառնալ նաև մարտակարգի խորությանը: Մարտնչող ուժերի հարաբերակցության տեսակետից Ավարայրի ճակատամարտին առավել մոտ և միաժամանակ ռազմական պատմության ամենահայտնի ճակատամարտերից մեկում` մ.թ.ա. 547 թ-ի Սարդեսի ճակատամարտում լիդիական 360.000-անոց բանակը, որը, ի հաշիվ ճակատի լայնության, դասավորված էր մեծ խորությամբ, ճակատից կազմում էր մոտ 7,4 կմ (Քսենոփոն □Կյուրոպեդիա□, Երևան 2000), այն դեպքում, երբ վերջինիս հակառակորդ, 254.000-անոց միացյալ պարսկական, մարական և Հայկական բանակի մարտակարգի լայնությունը ճակատից կազմում էր մոտ 9 կմ: Մեկ այլ օրինակ` 589 թ-ի օգոստոսի Հերաթի ճ-մ-ում իրար դեմ կանգնած պարսկական 82.000-անոց և թյուրքուտական 300.000-անոց բանակները լայնքով զբաղեցրել էին Հերաթի ողջ հովիտը, որն ունի 12 կմ լայնություն:
Հաշվի առնելով այս ամենը` կարելի է ենթադրել, որ մեր կողմից ուսումնասիրվող դեպքում պարսկական 214.000-անոց բանակը ձգվել է ամենակոպիտ հաշվարկով ոչ պակաս, քան 10 կմ: Իր հերթին Հայկական բանակն էլ թևերից չշրջանցվելու համար բնականաբար պետք է իր կողմից անպայման ապահովեր ճակատի նույն երկարությունը:
Այսպիսով, ընթերցող, պատկերացրու. Տղմուտ գետի հյուսիսային և հարավային ափերին, սկսած մոտավորապես Արաքս գետի մոտ գտնվող ճահճուտներից, իրար դեմ հանդիման 10 կմ երկարությամբ ձգվող և իրարից մոտ 500 մետր հեռավորության վրա գտնվող զուգահեռ շարքերով կանգնած են փոխադարձաբար միմյանց ոչնչացնել ձգտող երկու բանակներ` 214.000 և 100.000-անոց կազմով: 10 կմ, ընթերցող, ուշադրություն դարձրու այս հանգամանքի վրա: Եվ այդ 10 կմ տարածքի վրա ողջ ճակատի երկարությամբ իրար դեմ կանգնած 214.000 և 100.000 ռազմիկներ, որոնք անսահմանորեն ատում են իրար, պատկանում են տարբեր ազգերի, մինչ այդ բազմիցս ընդհարվել են մեկ մեկու հետ ու լրջորեն չեն սիրում իրար, մեկը մյուսին հեթհանոս, հետևաբար նաև այն ժամանակվա պատկերացումներով □ոչ մարդ□ են համարում, 14 ժամ շարունակ ամենայն անկեղծությամբ ձգտում են սպանել և ոչնչացնել իրար: Եվ այս պայմաններում զոհվում է ընդամենը… 4.580 մա՞րդ: Բայց չէ որ եթե որպես ճշմարտություն ենք ընդունում այս թիվը, ապա ստացվում է, որ 14 ժամ տևած մարտի ամեն մի ժամում սպանվել է միջինը ընդամենը 327 ռազմիկ, այսինք 1 րոպեում զոհվել է մոտ 6 մարդ:
Իսկ այժմ պատկերացրու, ընթերցող, որ 10 կմ, այսինքն 10.000 մետր երկարություն ունեցող ողջ ճակատով իրար դեմ, հաշվի առնելով միջշարքային տարածությունները ջոկատների միջև և ամեն ռազմիկի համար միջինը ընդունելով առավելագույնը 1 մետր տարածք, միաժամանակ իրար դեմ կարող են մարտնչել յուրաքանչյուր կողմից ամենակոպիտ հաշվարկներով 10.000-ական ռազմիկ: Այսինքն մարտը սկսվելուն պես ամեն մի կողմից ճակատի ողջ լայնությամբ իրար են մոտենում փոխադարձաբար իրար անկեղծորեն ոչնչացնել փորձող 10.000-ական մարդ և սկսում են սպանել իրար: Եվ այս պայմաններում մեկ րոպեում սպանվում է 6 մարդ, իսկ մեկ ամբողջ ժամ մարտնչելուց հետո` միայն 327-ը: Համաձայնիր, ընթերցող, որ դա իրական չէ: Այս տողերը կարդացող յուրաքանչյուր ոք, ով երբևէ մասնակցել է խմբակային տուրուդմփոցի, կհաստատի, որ իրականում նման դեպքերում իրադարձությունները զարգանում են չափազանց դինամիկ, իսկ փոխադարձ հարվածները հասցվում են մեծ հաճախականությամբ, ատելությամբ ու հարվածային ուժով: Ու թեև հիշատակված տուրուդմփոցների ժամանակ կողմերը որպես կանոն չեն ունենում թրեր, նիզակներ, դաշույններ, տապարներ, աղեղներ կամ գուրզեր և ըստ էության չեն էլ ձգտում լուրջ մարմնական վնասվածք հասցնել հակառակորդ կողմին, սակայն նույնիսկ այդ դեպքում ընդհարման առաջին իսկ վայրկյաններից ի հայտ են գալիս ուղեղի ցնցում ստացած, ինչպես նաև ջարդված գլխով, քթով և վերջույթներով մարդիկ:
Վերջնականապես ասածը հաստատելու համար բերենք Ավարայրի ճակարատամարտին իրենց հիմնական չափանիշներով մոտ մի քանի այլ ճակատամարտեր, որտեղ կողմերից գոնե մեկի կրած կորուստների թիվը հաստատապես հայտնի է.
ա) 451 թ-ի Կատալաունյան դաշտի ճ-մ: Ընդհարվեցին Աթիլլայի գլխավորած հոների ու նրանց դաշնակիցների 500.000-անոց և Հռոմեական կայսրության ու նրա դաշնակիցների համարյա նույնաթիվ բանակները: Մոտ 14 ժամ տևած կատաղի ճակատամարտի արդյունքում կողմերը կորցրին 180.000-ական զինվոր,
բ) մ.թ.ա. 218 թ-ի դեկտեմբերի Տրեբիա գետի ճ-մ: Իրար հանդիպեցին 40.000-անոց կարթագենյան և 32.000-անոց հռոմեական բանակները: Մի քանի ժամ տևած մարտի արդյունքում պարտություն կրած հռոմեական բանակը կորցրեց 22.000 զինվոր,
գ) մ.թ.ա. 216 թ-ի օգոստոսի 2-ի Կաննի ճ-մ: Ընդհարվեցին 50.000-անոց կարթագենյան և 86.000-անոց հռոմեական բանակները: Ողջ օրը տևած մարտի արդյունքում պարտություն կրած հռոմեական բանակը կորցրեց 48.000 զինվոր,
դ) մ.թ.ա. 190 թ-ի դեկտեմբերի 22-ի Մագնեսիայի ճ-մ: Մարտի դաշտում հանդիպեցին 70.000-անոց հռոմեական և 75.000-անոց Սելևկյան բանակները: Ողջ օրը տևած մարտի արդյունքում ի վերջո պարտություն կրած Սելևկյան բանակը կորցրեց 50.000 զինվոր:
ե) 589 թ-ի օգոստոսի Հերաթի ճ-մ: Ողջ օրը տևած համառ մարտի արդյունքում պարտություն կրած 300.000-անոց թյուրքուտական բանակը կորցրեց 200.000 զինվոր:
Կարելի է բերել նաև այլ օրինակներ:
Իսկ երբ կրկին վերադառնում ենք Եղիշեի գրվածքին և այն ուսումնասիրում արդեն այս ամենի լույսի տակ, ի հայտ ենք բերում նոր հանգամանքներ, որոնք մնացել են ստվերում:
Պարզվում է, որ Մուշկան Նիսալվուրտը, □ստացել էր սաստիկ հարվածներ□ (Եղիշե, գլուխ 5) և □նրա ուժն ու զորությունը կոտրվել էր ու սիրտը չէր հանգստանում□ (Եղիշե, գլուխ 5), իսկ. □նրա (Հազկերտի – Մ.Հ.) ուժն ու զորությունը շատ կոտրվեց□ (Եղիշե, գլուխ 5):
Պատկերացնո՞ւմ ես, ընթերցող, 3544, այն էլ օտարազգի, զոհը 214.000-անոց բանակով զորավարի և առավել ևս մոտ 300.000-անոց բանակ ունեցող արքայի համար համարվում է ծանր, սիրտը չհանգստացնող և զորությունը կոտրող հարված: Բայց չէ՞ որ դա ընդամենը մի շարքային ճակատամարտում կրած կորստի չափ կորուստ է: Դրա կեսից ավելի, և այն էլ յուրայինների կորուստ, պարսկական բանակը կրեց միայն Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի օր առաջ տեղի ունեցած Զարավանդ գավառի 2 ճակատամարտերում, սակայն պարսից զորավարն ու արքան կարծես նույնիսկ չնկատեցին էլ դա…
Պետք է անել ևս մի կարևոր դիտողություն:
Պարսից թագավորությունը, սկսած արդեն Վահրամ V-ի (421-439) գահակալումից և Հազկերտ II-ի (439-457) գահակալման հիմնական մասում լուրջ վերելք էր ապրում: Սակայն արդեն 451 թ-ից հետո վերելքի այս փուլը ընդհատվում է և վերջինս թևակոխում է լուրջ դժվարությունների ու ներքին ցնցումների մի դարաշրջան: 451-480 թվականներին Պարսից թագավորությունը դժվարությամբ էր պահպանում իր ներքին կայունությունը (Պերոզ I-ի (459-484) պայքարը Որմիզդ III-ի (457-459) դեմ) և իր արևելյան ու հյուսիսային սահմանների պաշտպանությունը (հոների ներխուժումը Ատրպատական և անհաջող նվաճողական պատերազմը Հեփթաղական թագավորության դեմ): Վիճակն ավելի բարդացավ 480-500 թվականներին, երբ սկսվեցին ավելի լուրջ արտաքին պարտությունները (լիակատար ջախջախմամբ ավարտված արշավանքը հեփթաղների դեմ), ներքին գահակալական պատերազմները (Վաղարշը (484-488) ընդդեմ Զարեհի (485), Ջամասպը (496-498) ընդեմ Կավատ I-ի (488-496, 498-531)), քաղաքացիական ընդհարումները (Մազդակյան շարժում) և ապստամբությունները (Մարզպանական Հայաստանի II, III, IV ապստամբություններ և այլն): Այս կապակցությամբ կարելի է գալ համարձակ հետևության, որ հենց Ավարայրի ճակատամարտում տված հսկայական զոհերն ու Տղմուտի արյունոտ ափերին ընկած պարսկական բանակի ընտրանու լուրջ կորուստն էր, որ ընդհատեց Պարսից թագավորության վերելքի դարաշրջանը և սկզիբ դրեց ճգնաժամի երկար տարիներին: Այս անուղղակի դիտարկումը ևս մեկ անգամ ապացուցում է, որ պարսկական բանակը Ավարայրի ճակատամարտում աննախադեպ հսկայական կորուստներ է կրել:
Այսպիսով, ընթերցող, մոռանալով □3.544□ և □1.036□ թվերի, որպես կողմերի կորուստներն արտահայտող բացարձակ ցուցանիշների մասին, փորձենք ի վերջո պարզել կողմերի իրական կորուստները:
Դա կարող ենք անել հետևյալ կերպ.
1. 6.000 ռազմիկ կազմող ուրացողները տվեցին 3.544 զոհ, այսինք կորցրեցին իրենց կազմի մոտ 59 %-ը,
2. Ուրացողների կորուստների տոկոսային հարաբերությունը, համեմատած իրենց ընդհանուր թվի հետ, կարելի է տարածել ողջ պարսկական բանակի վրա, քանի որ, ինչպես երևում է մարտի նկարագրությունից և ռազմական պարզ տրամաբանությունից (երբ պարսիկների համար □էժան արյուն□ հանդիսացող ուրացողները անպայման անխնա կերպով կօգտագործվեին` մի կողմից ի խնայումն պարսկական բանակի, իսկ մյուս կողմից էլ թշնամին կուզենար դրանով առավելագույնս թուլացնել հենց ուրացողներին, վերջիններիս հետագա ըմբոստությունները կանխելու համար) ուրացողները գրեթե անընդհատ մասնակցություն են ունեցել մարտին:
3. ուրացողները տվեցին մոտ 3.4 անգամ ավել զոհ, քան նահատակները, հետևաբար ողջ պարսկական բանակը տվեց 3,4 անգամ ավելի զոհ, քան Հայկականը:
Ընդհանրացնելով վերը շարադրվածը` կարելի է գալ կողմերի իրական կորուստը արտացոլող թվերի և ամրագրել, որ պարսկական 214.000-անոց բանակը ու նրա կազում գտնվող ուրացողները կորցրեցին իրենց կազմի 59 %-ը, այսինքն 129.800 ռազմիկ (այդ թվում 3.544 ռազմիկ ուրացողներից), իսկ Հայկական բանակը` 129.800-ից մոտ 3,4 անգամ պակաս, այսինքն 38.176 ռազմիկ (այդ թվում 1.036 ռազմիկ նախարարական տոհմերից):>>

!!Sinner!!
10.05.2008, 14:08
Խոսենք չոր փաստերի լեզվով :)
Մի քանի հարց տամ:
1. Եթե հաղթել ենք, ինչու՞ պարսկական զորքը չփախավ Հայաստանից, այլ շարունակեց առաջխաղացումը: Ինչու՞ պարտիզանական պատերազմի անհրաժեշտություն զգացվեց:
2. Որտեղի՞ց են այդ թվային տվյալները՝ 214000 պարսկական, 129800 հայկական զորք, 2500000 բնակչություն Հայաստանում:
Առնվազն անհիմն եմ համարում հայկական բանակի այդ թիվը: Ու բացատրեմ ինչի:
1. Ըստ զորանամակի Հայաստանի զորքերը ամենածաղկուն շրջանում 120000 էր:
2. Այդ ժամանակ Հայաստանը բաժանված էր արևելյան ու արևմտյան մասերի չէ՞: Այսինքն կարելի է ենթադրել որ արևմտյան, բյուզանդական մասի հայերի գերակշիռ բնակչությունը չէր մասնակցում պատերազմին:
3. Ըստ զորանամակի ամենամեծաթիվ զորքը ներկայացնում էին Սյունիքի մարզը (19500 զինվոր), որի իշխանն էր Վասակ Սյունին ;)
4. Ասված էր նաև ուրացողների մասին…
Դրա համար էլ ես ընդուննելի եմ համարում տարածում գտած թվերը՝ 66000 հայկական, 90000 պարսկական բանակ:
ու հետո…
Եթե չենք մոռացել, հայերն ու պարսիկները միմյանց ընդառաջ շարժվեցին միչև հասան Տղմուտ գետին: Հետո պարսիկները սպասեցին գետի մոտ, իսկ հայերը գետանցում կատարեցին: Ինչքան գիտեմ գետանցումը կատարում են այն վայրերում, որտեղ հարմար է, գետը ծանծաղ է: Այսինքն գետանցումը կատարվում է տեղ-տեղ, ոչ թե ամբողջ ճակատով:
Եվ վերջին…
Բերված օրինակներից առնվազն 1-ը՝ Կաննի ճակատամարտը բնավ էլ նման չէ Ավարայրի ճակատամարտին: Եթե հիշում եք, այդ ճակատամարտում Հաննիբալի զորքերը շրջապատեցին հռոմեական զորքերին, հռոմեացիները տեղ չունեին փախչելու, այդ պատճառով էլ այդքան զոհ տվեցին:
Օրինակ Գավգամելայի ճակատամարտում Մակեդոնական զորքը (40000 հետևակ, 7000 հեծյալ) ունեցավ 500-ից պակաս զոհ, իսկ պարսկական բանակը (80000 հետևակ, 12000 հեծյալ, 200 մարտակառք, 15 փիղ)` մոտ 40000 զոհ;
Այնպես որ զոհերի քանակի մասին ձեր բերած տվյալներն էլ պացուցված չեն :)
Իսկ Եղիշեին ու մյուս կրոնականներին ես այդքան չէի վստահի; Եթե դրանց կույր հավատաինք, ուրեմն պիտի ընդունենք, որ Պապ թագավորից վատ թագավոր չենք ունեցել (որովհետեվ եկեղեցու ձեռքից հողերը վերցրել է);

Նորմարդ
10.05.2008, 14:37
Այնպես որ զոհերի քանակի մասին ձեր բերած տվյալներն էլ պացուցված չեն :)

Մի երկու դատողություն էլ ես անեմ եթե մի պահ ենթադրենք, որ պաչսկական բանակը եղել է 90.000 ապա դրա մեջ ինչպես հին աշխարհի յուրաքանրյուր բանակում պետք է լինեին աղեղնավորներ, որոնց նպատակը հեռվից թշնամուն վնաս հասցնելն է, չգիտեմ թե ինչքան աղեղնավոր կլիներ պարսկական բանկում բայց մի համաձայնվեք, որ 90.000-ից մի քանի հազարը աղեղնավոր հաստատ կլինեին այսինքն եթե մի ապհ ենթադրում ենք, որ պարսկական բանակում կար ասենք 6000 աղեղնավոր, մի պահ պատկերացրեք այդ 6000 աղեղնավորները համազարկ են տալիս 6000 նետ շարժվում են հայակակն բանակի ուղղությամբ իմ համեստ պատկերացումով, գոնե 600 հոգի կզոհվեն այդպիսի մեկ համազարկի ժամանակ կամ ասենք ավելի համեստ թիվ ներկայացնեմ 300 հոգի, այսինքն ստացվում է, Վարդանը գետը անցել է մխրճվել պասրսկական բանակի շարքերը խուճապ առաջացրել, այնուհետև պարսկական բանկը ուշքի է եկել նեղել է հայկական զորքին, որոնք ստիպված են եղել նահանջել և այս ամենի արդյունքում զոհվել է ընդհամենը 750 մա՞րդ (հանած այն 300-ին որոնք արդեն զոհվել էին նետերից գետանցման ժամանակ), չեք կարզում, որ սա իրականությունից այնքան հեռու է ինչքան ասեն թե 2-րդ համաշխարհայինում զոհվել է 2մլն մարդ ;)
Եթե 66.000 անոց բանակը 1000 զոհ է տալիս ապա այդ բանակը չի պարտվել, հին աշխարհում բանակները հանդպում էին միայն մեկ նպատակով՝ միմյանց իսպառ ոչնչացնելու նպատակով…

Lion
10.05.2008, 14:46
Խոսենք չոր փաստերի լեզվով

Միանշանակ համաձայն եմ: Նման գորշում զգացմունքներն ու նախապաշարմունքները վատ ուղեկիցներ են:)


1. Եթե հաղթել ենք, ինչու՞ պարսկական զորքը չփախավ Հայաստանից, այլ շարունակեց առաջխաղացումը: Ինչու՞ պարտիզանական պատերազմի անհրաժեշտություն զգացվեց:

Հաղթանակը միշտ չէ, որ վերջանում է <<հակառակորդ զորքի ԱՆՄԻՋԱԿԱՆ ձախուստով մարտի դաշտից>>: Օրինակ, Բորոդինոյի ճակատամարտում ոռւսները հաղթեցին, թեև անմիջականորեն մարտի դաշտը, իսկ հետո նույնիսկ Մոսկվան թողեցին: Հաղթանակը ունի 2` ստրատեգիական և տակտիկական էություն: Հենց այս չափանիշներով դիտարկելիս եմ ես Ավարայրը ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ հաղթանակ համարում -

Տակտիկական տեսանկյունից ճակատամարտը վերջացավ Հայկական բանակի օգտին, քանի որ թշնամին երեք անգամ շատ կորուստ կրեց: Ստրատեգիական տեսանկյունից ևս Հայկական բանակը շահեց այն, քանի որ դրա, ինչպես նաև հետագա պարտիզանական գործողությունների արդյունքում պարսկական բանակը հեռացավ Մարզպանական Հայաստանից, կնքվեց հաշտություն և վերականգնվեց 428 թ-ին Մարզպանական Հայաստանում տիրող վիճակը:


2. Որտեղի՞ց են այդ թվային տվյալները՝ 214000 պարսկական, 129800 հայկական զորք, 2500000 բնակչություն Հայաստանում:Առնվազն անհիմն եմ համարում հայկական բանակի այդ թիվը: Ու բացատրեմ ինչի:


Պատասխանեմ հերթով: Ըստ Եղիշեի <<Եվ նրանք (նախարարները – Մ.Հ.) բոլորը շտապով եկան-հասան պատերազմի վայրը, յուրաքանչյուրը իր զորքով ու ամբողջ պատրաստվածությամբ… և նրանց ընդհանուր թիվը եղավ 66.000>>:
Այս հաղորդման հիման վրա հեշտ է նկատել, որ Եղիշեն իրականում խոսում է միայն նախարարական զորքի, այլ ոչ թե ողջ Հայկական բանակի մասին:
Ըստ նույն Եղիշեի պարսկական բանակը ամեն մի հայ ռազմիկի դեմ պատրաստեց 3-ին: Սակայն նույն Եղիշեն, որ չի նշում աշխարհազորի մասին և ըստ նրա Հայկական բանակը 66.000 էր, նկատի ունի 3 X 66.000 հավասար է 198.000 բանաձևը: Բայց ինչպես արդեն նշեցի, պարսկական բանակի թիվը պետք չէ այս կերպ հաշվել:
129800-ը վերաբերվում է ոչ թե Հայկական բանակին, այլ պարսկական բանակի կորուստներին, որը հաշվարկվել է հետևյալ կերպ -

1. 6.000 ռազմիկ կազմող ուրացողները տվեցին 3.544 զոհ, այսինք կորցրեցին իրենց կազմի մոտ 59 %-ը,
2. Ուրացողների կորուստների տոկոսային հարաբերությունը, համեմատած իրենց ընդհանուր թվի հետ, կարելի է տարածել ողջ պարսկական բանակի վրա, քանի որ, ինչպես երևում է մարտի նկարագրությունից և ռազմական պարզ տրամաբանությունից (երբ պարսիկների համար □էժան արյուն□ հանդիսացող ուրացողները անպայման անխնա կերպով կօգտագործվեին` մի կողմից ի խնայումն պարսկական բանակի, իսկ մյուս կողմից էլ թշնամին կուզենար դրանով առավելագույնս թուլացնել հենց ուրացողներին, վերջիններիս հետագա ըմբոստությունները կանխելու համար) ուրացողները գրեթե անընդհատ մասնակցություն են ունեցել մարտին:
3. ուրացողները տվեցին մոտ 3.4 անգամ ավել զոհ, քան նահատակները, հետևաբար ողջ պարսկական բանակը տվեց 3,4 անգամ ավելի զոհ, քան Հայկականը:

Նշեմ նաև, որ այն ժամանակվա Հայաստանում կար մոտ 3.000.000 բնակչություն, իսկ Բագրատունիների ժամանակ, մոտ 5.000.000: Այս թվերը ես չեմ հորինել, դրանք հայտնի փաստեր են:


1. Ըստ զորանամակի Հայաստանի զորքերը ամենածաղկուն շրջանում 120000 էր:

Համաձայն եմ: Միայն մի ուղղումով, որ 120.000-ը վերաբերվում է ԿԱՆՈՆԱՎՈՐ ԲԱՆԱԿԻՆ /Զորանամակի մեջ աշխարհազորի մասին խոսք չկա/: Իսկ 451-ին Մարզպանական Հայաստանը անկախ Հայաստանի ուղիղ կեսն էր, այսինք 66.000 կանոնավոր ռազմիկը լիովին տրամաբանական է:


2. Այդ ժամանակ Հայաստանը բաժանված էր արևելյան ու արևմտյան մասերի չէ՞: Այսինքն կարելի է ենթադրել որ արևմտյան, բյուզանդական մասի հայերի գերակշիռ բնակչությունը չէր մասնակցում պատերազմին:

Կարելի է: Այդ մասին կան ուղղակի վկայություններ: Տես վերոշարադրյալը:


3. Ըստ զորանամակի ամենամեծաթիվ զորքը ներկայացնում էին Սյունիքի մարզը (19500 զինվոր), որի իշխանն էր Վասակ Սյունին

19.400-ը /այլ ոչ թե 19.500:)/ Սյունիքի համար ռեալ չի: Այստեղ Զորանամակում տեղի է ունեցել որևէ կերպ բացատրելի սխալմունք: <<...Ըստ նորագույն տվյալների դա իրականում ոչ միայն Սյունյաց, այլև հայոց Արևելյան կողմի (հինգերորդ) բդեշխության ողջ հեծելազորի թիվն էր: Իրոք, Սյունիները, որքան էլ հզոր լինեին, չէին կարող այդքան հեծյալ ունենալ: Այսպես, դեռ 82 տարի առաջ` 369 թ-ի դեկտեմբերին, Անդովկ Սյունու կողմից Տիզբոնն ասպատակելու ժամանակ նրա հեծյալների թիվը 1.700 էր: Եթե ընդունենք, որ Սյունյաց գնդի մոտ 300 հեծյալ էլ այս կամ այն պատճառով չի մասնակցել այս գործողությանը, ապա վերջինիս թիվը կկազմի 2.000 հեծյալ: Իսկ դա արդեն նորմալ և լիովին ընդունելի մի թիվ է, քանի որ օրինակ Սյունիներին շատ քիչ զիջող Բագրատունիները և Մամիկոնյանները նույն ժամանակաշրջանում ունեին համապատասխանաբար 1.500 ու 1.000 հեծյալ: Հաշվի առնելով այս ամենը, ինչպես նաև իր մարզպանության տարիներին Վասակի ձեռք բերած մեծ ուժը, հարստությունը և ազդեցությունը, կարելի է ենթադրել, որ Սյունյաց գունդը քննարկվող իրադարձությունների ժամանակ իր կազմում առավելագույնը ունեցել է մոտ 4.000 ռազմիկ, որից մոտ 3.000-ը հետևել է իր նախարարին մինչև վերջ:>> - Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 14>>-ից


Եթե չենք մոռացել, հայերն ու պարսիկները միմյանց ընդառաջ շարժվեցին միչև հասան Տղմուտ գետին: Հետո պարսիկները սպասեցին գետի մոտ, իսկ հայերը գետանցում կատարեցին: Ինչքան գիտեմ գետանցումը կատարում են այն վայրերում, որտեղ հարմար է, գետը ծանծաղ է: Այսինքն գետանցումը կատարվում է տեղ-տեղ, ոչ թե ամբողջ ճակատով:

Ավարայրի դաշտով հոսող Տղմուտ գետը ԻՐ ՈՂՋ երկարությամբ հետիոտնի համար անցանելի է: Նրա խորության մասինը շնորհիվ <<Վարդանանք>>-ի տարածված մի թյուրիմացություն է:)


Բերված օրինակներից առնվազն 1-ը՝ Կաննի ճակատամարտը բնավ էլ նման չէ Ավարայրի ճակատամարտին: Եթե հիշում եք, այդ ճակատամարտում Հաննիբալի զորքերը շրջապատեցին հռոմեական զորքերին, հռոմեացիները տեղ չունեին փախչելու, այդ պատճառով էլ այդքան զոհ տվեցին:

Գիտեք, իսկ հաճախ փախչելի բանակը ոչ պակաս զոհեր է տալիս: Իր հերթին հայտնի է, որ մեր դեպքում Ավարայրի ճ-մ-ի արդյունքում ևս կողմերից ոչ մեկը մարտի վերջոմ չի փախել:


Օրինակ Գավգամելայի ճակատամարտում Մակեդոնական զորքը ... ունեցավ 500-ից պակաս զոհ, իսկ պարսկական բանակը ... մոտ 40000 զոհ;

Հեքիաթներին մի հավատացեք:) Իրականում և կողմերի քանակը, և զոհերի քանակը այլ է: Ըստ սկզբնաղբյուրների Դարեհն ուներ 140.000 բանակ, իսկ Ալեքսանդրը, ԸՍՏ ԻՄ ՀԱՇՎԱՐԿՆԵՐԻ մոտ 210.000 -

Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 4>>-ից

<<Պատմագիտության մեջ, հիմք ընդունելով հունա-հռոմեական աղբյուրների հիմնականում խիստ կողմնակալ և ճշմարտությունը խեղաթյուրող հաղորդումները, ընդունված է համարել, որ տրված երեք գլխավոր ճ-մ-երում հունա-մակեդոնական բանակը չի գերեզանցել 50.000-ը: Սակայն այն դեպքում, երբ միայն Մակեդոնիայի մշտական բանակը ըստ Դիոդոր Սիկիլացու (գիրք 16) կազմում էր 33.000 (ըստ երևույթին այստեղ խոսքը միայն հետևակի մասին է), իսկ ըստ Ֆրոնտինի (գիրք 4)` 40.000 ռազմիկ (ամենայն հավանականությամբ` այստեղ արդեն հետևակը և հեծելազորը միասին), կարելի ենթադրել որ այդ թվերը վերաբերվում են միայն բուն մակեդոնական բանակին, քանի որ ըստ Հուստինոսի (գիրք 9) դեռևս Ալեքսանդր III Մեծի (մ.թ.ա. 336-323) հայր Ֆիլիպ II-ին (մ.թ.ա. 359-336) տրամադրված էր նաև հունական 215.000-անոց բանակը: Ալեքսանդրը հույների նկատմամբ ձեռք էր բերել ավելի մեծ իրավունքներ, քան իր հայրը, որն էլ ենթադրել է տալիս, որ նրա ձեռքի տակ եղել է առնվազն 215.000-անոց հունական և 40.000-անոց մակեդոնական բանակ` ընդհանուր թվով 255.000 ռազմիկ: Սրանցից 13.500 ռազմիկ թողնելով Հունաստանում` արևելքի այս մեծ նվաճողը 241.000-անոց բանակով սկսեց իր արշավանքը: Այս սխեման անուղղակի կերպով հաստատում է նաև այն հանգամանքը, որ ըստ Արիանոսի Դարեհ III-ի (մ.թ.ա. 336-331) զորավար Մեմնոն Հռոդոսցին դեռևս թշնամու ներխուժման սկզբում առաջարկում էր վերջինիս արշավանքի ուղին ամայացնել և նահանջել` մի մարտավարություն, որին դիմում են միայն ուժերի մեծ տարբերության դեպքում:>>


Իսկ Եղիշեին ու մյուս կրոնականներին ես այդքան չէի վստահի; Եթե դրանց կույր հավատաինք, ուրեմն պիտի ընդունենք, որ Պապ թագավորից վատ թագավոր չենք ունեցել (որովհետեվ եկեղեցու ձեռքից հողերը վերցրել է);

Ես էլ: Մեր խնդիրն է վեր հանել ճշմարտությունը, ոչ թե կուրորեն հավատալ սկզբնաղբյուրներին:

Ambrosine
10.05.2008, 14:54
1. Ըստ զորանամակի Հայաստանի զորքերը ամենածաղկուն շրջանում 120000 էր:
Սա աշխարհազորայինների ու բանակի միացյալ թիվն է:)` ըստ Leon-ի

!!Sinner!!
10.05.2008, 16:07
Հաղթանակը միշտ չէ, որ վերջանում է <<հակառակորդ զորքի ԱՆՄԻՋԱԿԱՆ ձախուստով մարտի դաշտից>>: Օրինակ, Բորոդինոյի ճակատամարտում ոռւսները հաղթեցին, թեև անմիջականորեն մարտի դաշտը, իսկ հետո նույնիսկ Մոսկվան թողեցին: Հաղթանակը ունի 2` ստրատեգիական և տակտիկական էություն: Հենց այս չափանիշներով դիտարկելիս եմ ես Ավարայրը ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ հաղթանակ համարում -
Եթե ես չանդրադարձա Բորոդինոյի ճակատամարտին, դա չի նշանակում, որ համաձայն եմ Ձեր հետ :) Բորոդինոյում էլ... եթե ռուսները հաղթանակ տարան, էտ դեպքում ինչի՞ էին ստիպված նահանջում: Ձեզ մի քիչ տարօրինակ չի՞ թվում, որ հաղթող զորքը լքում է իր մայրաքաղաքը, թույլ է տալիս թշնամուն առանց դիմադրության գրավել այն: Իմ անձնական կարծիքով ռուսների մեջ էլ են եղել Եղիշեներ, որոնք ցանկալին ներկայացրել են որպես իրողություն:


Ըստ Եղիշեի <<Եվ նրանք (նախարարները – Մ.Հ.) բոլորը շտապով եկան-հասան պատերազմի վայրը, յուրաքանչյուրը իր զորքով ու ամբողջ պատրաստվածությամբ… և նրանց ընդհանուր թիվը եղավ 66.000>>:
Այս հաղորդման հիման վրա հեշտ է նկատել, որ Եղիշեն իրականում խոսում է միայն նախարարական զորքի, այլ ոչ թե ողջ Հայկական բանակի մասին:
Ըստ նույն Եղիշեի պարսկական բանակը ամեն մի հայ ռազմիկի դեմ պատրաստեց 3-ին: Սակայն նույն Եղիշեն, որ չի նշում աշխարհազորի մասին և ըստ նրա Հայկական բանակը 66.000 էր, նկատի ունի 3 X 66.000 հավասար է 198.000 բանաձևը:
Նորից ասեմ, որ Եղիշեին չեմ վստահում: Բնականաբար ինքը պետք է արդարացներ իրենց պարտությունը, որովհետև տվյալ պարագայում շահախնդիր կողմ է հանդիսանում:

Բայց ինչպես արդեն նշեցի, պարսկական բանակի թիվը պետք չէ այս կերպ հաշվել:
129800-ը վերաբերվում է ոչ թե Հայկական բանակին, այլ պարսկական բանակի կորուստներին, որը հաշվարկվել է հետևյալ կերպ -
1. 6.000 ռազմիկ կազմող ուրացողները տվեցին 3.544 զոհ, այսինք կորցրեցին իրենց կազմի մոտ 59 %-ը,
2. Ուրացողների կորուստների տոկոսային հարաբերությունը, համեմատած իրենց ընդհանուր թվի հետ, կարելի է տարածել ողջ պարսկական բանակի վրա, քանի որ, ինչպես երևում է մարտի նկարագրությունից և ռազմական պարզ տրամաբանությունից (երբ պարսիկների համար □էժան արյուն□ հանդիսացող ուրացողները անպայման անխնա կերպով կօգտագործվեին` մի կողմից ի խնայումն պարսկական բանակի, իսկ մյուս կողմից էլ թշնամին կուզենար դրանով առավելագույնս թուլացնել հենց ուրացողներին, վերջիններիս հետագա ըմբոստությունները կանխելու համար) ուրացողները գրեթե անընդհատ մասնակցություն են ունեցել մարտին:
3. ուրացողները տվեցին մոտ 3.4 անգամ ավել զոհ, քան նահատակները, հետևաբար ողջ պարսկական բանակը տվեց 3,4 անգամ ավելի զոհ, քան Հայկականը:
Այստեղ ինքներդ Ձեզ հակասում եք: Եթե ուրացողները անխնա օգտագործվում էին, ամբողջ մարտի ընթացքում մասնակցում էին, իսկ պարսիկները խնայվում, ուրեմն ամենաշատ կորուստ կկրեին բնականաբար ուրացողները: Իսկ Դուք նրանց կորուստների տոկոսը տարածել ողջ բանակի վրա :ok


Նշեմ նաև, որ այն ժամանակվա Հայաստանում կար մոտ 3.000.000 բնակչություն, իսկ Բագրատունիների ժամանակ, մոտ 5.000.000: Այս թվերը ես չեմ հորինել, դրանք հայտնի փաստեր են:

Որտե՞ղ են գրված: Ուղակի ես ընդհանրապես գաղափար չունեմ պատմական Հայաստանի բնակչության թվաքանակի մասին, շատ կցանկանայի կարդալ: Եթե դժվար չի, հղում կատարեք լա՞վ :)


Համաձայն եմ: Միայն մի ուղղումով, որ 120.000-ը վերաբերվում է ԿԱՆՈՆԱՎՈՐ ԲԱՆԱԿԻՆ /Զորանամակի մեջ աշխարհազորի մասին խոսք չկա/: Իսկ 451-ին Մարզպանական Հայաստանը անկախ Հայաստանի ուղիղ կեսն էր, այսինք 66.000 կանոնավոր ռազմիկը լիովին տրամաբանական է:

քիչ անց, Սյունիքի զորքերի հետ կապված, Դուք կասկածում եք Զորանամակի տվյալների ճշմարտացիությանը (անկեղծ ասած ես էլ չեմ հավատում: Նույնիսկ Տիգրան Մեծի ժամանակ 120000 զորք չունեինք, իսկ եթե ունեինք էլ, կեսը հպատակ ժողովուրդների զորքերն էին), իսկ այստեղ այն հիմք եք ընդունում :)
Իմ կարծիքով մոտ 25-30 հազար կանոնավոր բանակ է եղել, իսկ մնացածը աշխարհազորայիններ (ընդհանուր 66000 եթե հավատանք հակական հանրագիտարանին): Իսկ պարսկական բանակը 90000 (նորից հանրագիտարանի տվյալներով), ոչ թե 198000 (Եղիշեն պետք է ցույց տար, որ ուժեղ հակառակորդի ենք պարտվել, դրա համար էլ, եթե ասեր նույնիսկ, որ պարսիկները հայերից 10 անգամ շատ էին, չէի զարմանա): Բայց կցանկանայի այս մասին պարսկական տվյալներ կարդալ: Ավելի օբյեկտիվ կլինեն իմ կարծիքով:

Գիտեք, իսկ հաճախ փախչելի բանակը ոչ պակաս զոհեր է տալիս: Իր հերթին հայտնի է, որ մեր դեպքում Ավարայրի ճ-մ-ի արդյունքում ևս կողմերից ոչ մեկը մարտի վերջում չի փախել: Ձեր բերած օրինակ Բորոդինոյի ճակատամարտում էլ ոչ մի կողմը չի փախել: Բայց եռկու կողմերն էլ ծանր կորուստներ են կրել:


Ըստ սկզբնաղբյուրների Դարեհն ուներ 140.000 բանակ, իսկ Ալեքսանդրը, ԸՍՏ ԻՄ ՀԱՇՎԱՐԿՆԵՐԻ մոտ 210.000 :)) նենց կուզեի մեր պետական բյուջեն էլ Դուք հաշվարկեիք :D
Ես Ձեզ հստակ կարող եմ աղբյուրներն էլ ասել, որտեղ է գրված 47000 զինվոր:
1. Արիանոս Փլաբիոս - Ալեքսանդրի արշավանքը
Կուրցիուս Ռուֆուս - Ալեքսանդր Մակեդոնացու պատմությունը
Երևան, 1987, էջ 103
2. Microsoft Encarta DVD 2006

Սակայն այն դեպքում, երբ միայն Մակեդոնիայի մշտական բանակը ըստ Դիոդոր Սիկիլացու (գիրք 16) կազմում էր 33.000 (ըստ երևույթին այստեղ խոսքը միայն հետևակի մասին է), իսկ ըստ Ֆրոնտինի (գիրք 4)` 40.000 ռազմիկ (ամենայն հավանականությամբ` այստեղ արդեն հետևակը և հեծելազորը միասին), կարելի ենթադրել որ այդ թվերը վերաբերվում են միայն բուն մակեդոնական բանակին, քանի որ ըստ Հուստինոսի (գիրք 9) դեռևս Ալեքսանդր III Մեծի (մ.թ.ա. 336-323) հայր Ֆիլիպ II-ին (մ.թ.ա. 359-336) տրամադրված էր նաև հունական 215.000-անոց բանակը:
Ինչպե?ս կարելի է հավատալ, որ Ֆիլիպ II-ը իր 40000 բանակով գրավեց Հունաստանը, որը ուներ 215000-անոց բանակ, ընդ որում նրանց ռազմավարությունը, զինվորների կարգապահությունը, զենքերը գրեթե նույնն էին:
Իսկ Դարեհի զորքը` ի տարբերություն մակեդոնականի, բաղկացած էր մանր ազգերի ու ցեղերի մարտիկներից, որոնք այդքան էլ հավատարիմ չէին նրան, ոչ լավ պատրաստված էին, ոչ կարգապահ, ոչ էլ լավ զինված: Դարեհն էլ վախկոտի մեկն էր:

!!Sinner!!
10.05.2008, 17:00
հենց նօր հանդիպեցի այս հոդվածին
http://new.aravot.am/am/articles/society/40529/view
մեր թեմային է վերաբերվում :)

Մտահոգ
10.05.2008, 17:06
Պատմաբան Համլետ Դավթյանի մեկնաբանությունները

«Մեզ անծանոթ Վարդանանց պատերազմը» պատմաբան, հրապարակախոս Համլետ Դավթյանի աշխատության երկրորդ՝ լրացված հրատարակությունն է: Հեղինակի համոզմամբ, Հայաստանյայց առաքելական եկեղեցին՝ մշտապես ձգտելով առանձնահատուկ դիրքի բոլոր ժամանակներում, իր գործունեությունը նպատակաուղղել է սեփական հոգեւոր իշխանության ամրապնդմանը եւ հայության վրա բացարձակ իրավունքներ ստանալու համար նույնիսկ նպաստել է հայկական անկախ պետականությունների վերացմանը: Հ. Դավթյանը կարծում է, որ ազգային-պետական գաղափարախոսություն ձեւավորելու համար վերջապես անհրաժեշտ է վերագնահատել հայ ժողովրդի պատմությունը, բացահայտել ազգային կորուստների հանգամանքները, հասկանալ ճակատագրական նշանակություն ունեցած դեպքերի եւ իրադարձությունների ներքին տրամաբանությունը. «Բազմաթիվ ժողովուրդներ հավատարիմ են եղել իրենց հողին ու թագավորին, հայերը՝ եկեղեցուն: Անվերապահորեն: Որոշ ժողովուրդներ մինչեւ իսկ կրոնափոխության դիմեցին հանուն ազատության եւ ինքնափրկության, մենք մեր ազատությունն ու պետականությունը զոհեցինք հանուն եկեղեցու ...Արդյոք սա՞ է եղել մեր գերագույն նպատակը՝ իբրեւ ժողովուրդ»: Հեղինակի համոզմամբ, մեծագույն ինքնախաբեություն է, թե եկեղեցին դարեր շարունակ փոխարինել է պետությանը. «Նա (եկեղեցին) ինքնապահպանման եւ ինքնասպասարկման խնդիրներ է միշտ լուծել»: Հ. Դավթյանը փաստում է, որ հայության պետականազրկմանը նպաստող եկեղեցու դերի մասին ակնարկել են դեռեւս հայ լուսավորիչներն ու Պոլսո «Մեհյանականները»: Ըստ մասնագետի, քանի որ ազգը մշտապես իր կենսական ավյունն ու ուժերը տվել է եկեղեցուն, ուրեմն իրավունք ունի նրանից նաեւ պահանջելու հատուցել պարտքը՝ ազգի եւ պետականության: Պատմաբանի համոզմամբ, այսօր արդեն եկեղեցուց պահանջվում է հայոց պետականության մշտագոյության գաղափարի ջատագովություն, պետականասեր եւ բարոյասեր մարդու դաստիարակություն, հայադավանությունը (լուսավորչականությունը) բովանդակությամբ դարձնել ազգադավանություն:

«Մեզ անծանոթ Վարդանանց պատերազմը» գրքում հեղինակը խոսելով Վարդանանց պատերազմի մասին, այն մեկնաբանել է որպես ներհայաստանյան պայքար՝ համաիրանական գահակալական կռիվների համատեքստում: Տղմուտի ափին հայերը կրկնակի գերազանցում էին պարսիկներին. Վարդան Մամիկոնյանը Ավարայրի դաշտ էր հանել 66000-անոց հայկական զորք, պարսիկների 80000-90000-անոց զորքի կեսը նույնպես հայեր էին: Այսինքն, ըստ պատմաբանի, ստացվում է, որ հայերն էին հայերի դեմ կռվում ու առճակատումը Պարսից արքունիքի եւ Հայաստանյայց եկեղեցու միջեւ էր, եւ ոչ թե երկու երկրների: Հղում անելով պատմական փաստերին ու աղբյուրներին, Հ. Դավթյանը նաեւ հիմնավորում է, որ Վասակ Սյունին ամենեւին էլ դավաճան չէր, ընդհակառակը՝ փորձառու եւ շրջահայաց քաղաքական գործիչ էր, որը կարող էր Պարսից արքայի դեմ հանդիման կանգնել իբրեւ առաջնորդ, որի թիկունքում երկիր կար: Բայց քանի որ Սյունիների իշխանապետության հաստատումով վերջ էր դրվելու Լուսավորչի ժառանգների նկրտումներին, բնականաբար, Վասակը ընդունելի չէր եկեղեցու համար. «Վարդանանց պատերազմը քաղաքացիական պատերազմ էր, որի հիմքում՝ ամենեւին էլ անկախանալով հայրենիքը փրկելու ցավը չէր, այլ մի կողմից հայրենիքին իշխելու (Մամիկոնյաններ) եւ մյուս կողմից հայրենիքը կառավարելու (Սյունիներ) հակադիր նպատակների բախումն էր...Եպիսկոպոսները չընդունեցին Վասակին իշխանության գլուխ, որովհետեւ շատ ինքնուրույն էր եւ ոչնչով պարտական չէր եկեղեցուն, մինչդեռ Վարդանը յուրային էր բոլոր առումներով՝ ժառանգական, հոգեւոր դաստիարկության, հիերարխիկ դիրքով: Վասակը թեեւ խաղաղություն էր բերում, բայց այդ խաղաղությունը եկեղեցուն հարկավոր չէր, որովհետեւ դրանով իր իրավունքներն ամբողջովին չէին վերականգնվում: Իսկ Վասակը միտք էլ չուներ եկեղեցուն վերադարձնել իր գերարտոնությունները, այլապես ի՞նքն ինչպես պիտի կառավարեր ու պետություն կառուցեր»: Ըստ հեղինակի, եկեղեցին բարձրագույն իշխանությունը տեսնում էր Սահակ Պարթեւի գուրգուրած թոռան՝ Վարդանի ձեռքին, որպեսզի նրա միջոցով իր կամեցողությամբ կառավարի երկիրը:

Վերլուծելով Ավարայրի ճակատամարտը, հեղինակը նաեւ մի հետաքրքիր նրբերանգի մասին է խոսում. «Ինչո՞ւ, այնուամենայնիվ, հարձակվելով Վասակ Սյունու թեւի վրա եւ խորանալով թիկունք, Վարդանը թույլ տվեց, որպեսզի իրեն շրջապատեն...Իսկ գուցե նա երկիրը թողնում էր Վասակին՝ համոզվելով, որ Վասակի գո՞րծն է ճշմարիտ»:

Պատմաբանը փաստում է, որ Ավարայրի ճակատամարտից հետո Հայաստանը՝ իբրեւ երկիր, եւ հայերը՝ իբրեւ ժողովուրդ այլեւս դադարեցին երրորդ հզոր ուժը հանդիսանալ եւ դարձան երրորդական գործոն այս աշխարհահատվածում: Վերջին անգամ էր 66000-անոց հայկական բանակ ճակատամարտում. «Այդ զորեղ ուժը եկեղեցու սուրբ ուխտի կողմից գործադրվեց միայն ի պետս վարքաբանության: Ափսոս եղավ Հայոց բանակը, որ անխղճաբար մսխվեց այդքան փոքր նպատակի համար: Մի՞թե ազգն այդքան կռվող տվեց, որպեսզի առջեւն ընդամենը բարոյական հաղթանակ տանելու խնդիր դրվի... Ալեքսանդր Մակեդոնացին Իսոսի ճակատամարտում ընդամենը 30000-անոց բանակով հաղթեց պարսկական 120000-անոց զորքին եւ իրեն Աքեմենյանների հաջորդ ու Ասիայի տիրակալ հռչակեց»: Հ. Դավթյանը տարբեր օրինակներ վկայակոչելով՝ անընդհատ շեշտում է, որ Հայաստանյայց եկեղեցին իր գործելակերպով միշտ հիշեցրել է, թե ինքը մշտագո է, իսկ պետությունը կարող է անցողիկ լինել, եւ եթե անգամ պետությանը մի բան պատահի, ապա սարսափելի ոչինչ չի լինի, քանի որ եկեղեցին ժողովրդին անտեր չի թողնի. «Հայ ժողովրդի պատմությունն ընդգրկող եկեղեցու անկեղծության պարագիծն այսքանն է»: Գրքի վերջում Հ. Դավթյանը գրում է, որ պետականապահպան մտածողություն չունենք, մեր քաղաքացիական պարտքի զգացումը թերաճ է մնացել, որովհետեւ ոչ միայն եկեղեցին է դարերի ընթացքում իր գործը կատարել, այլեւ չենք հետեւել, օրինակ, թեկուզ Ղեւոնդ Ալիշանի այն պարզ խրատին, որ «Աղեկ քաղաքացի ըլլալու համար պետք է քննել ու սորվիլ զհայրենիս»:


aravot.am

Lion
11.05.2008, 13:02
Նորմարդ

Ձեր դատողությունների հետ ես լիովին համաձայն եմ: Ես ինքս էլ եմ կատարել մոդելավորման այն մեթոդը, որը շարադրեցիք դուք: Ավելին, եթե նույնիսկ ոչ նետաձիգների, այ մերձամարտի զենքով զինված ռազմիկների հարվաշները հաշվենք և միջինը մի ռազմիկին 1 րոպեում ընդունենք 3 հարվաշ, որոնցից 1 է մահացու, կրկին հանգում ենք այս թվերի ժխտմանը: Ուղղակի գրքիս մեջ ես չուզեցի այդքան մանրանալ և ուղղակի գրեցի այսպես
Այս տողերը կարդացող յուրաքանչյուր ոք, ով երբևէ մասնակցել է խմբակային տուրուդմփոցի, կհաստատի, որ իրականում նման դեպքերում իրադարձությունները զարգանում են չափազանց դինամիկ, իսկ փոխադարձ հարվածները հասցվում են մեծ հաճախականությամբ, ատելությամբ ու հարվածային ուժով: Ու թեև հիշատակված տուրուդմփոցների ժամանակ կողմերը որպես կանոն չեն ունենում թրեր, նիզակներ, դաշույններ, տապարներ, աղեղներ կամ գուրզեր և ըստ էության չեն էլ ձգտում լուրջ մարմնական վնասվածք հասցնել հակառակորդ կողմին, սակայն նույնիսկ այդ դեպքում ընդհարման առաջին իսկ վայրկյաններից ի հայտ են գալիս ուղեղի ցնցում ստացած, ինչպես նաև ջարդված գլխով, քթով և վերջույթներով մարդիկ:

!!Sinner!!


Եթե ես չանդրադարձա Բորոդինոյի ճակատամարտին, դա չի նշանակում, որ համաձայն եմ Ձեր հետ Բորոդինոյում էլ... եթե ռուսները հաղթանակ տարան, էտ դեպքում ինչի՞ էին ստիպված նահանջում: Ձեզ մի քիչ տարօրինակ չի՞ թվում, որ հաղթող զորքը լքում է իր մայրաքաղաքը, թույլ է տալիս թշնամուն առանց դիմադրության գրավել այն: Իմ անձնական կարծիքով ռուսների մեջ էլ են եղել Եղիշեներ, որոնք ցանկալին ներկայացրել են որպես իրողություն

Արդեն ասացի, որ հաղթանակի չափանիշը միայն <<հակառակորդին մարտադաշտից փախցնել>>-ը չէ: Այո, դեպքերի 99 տոկոսում այդ չափանիշը արդեն միայն բավարար է, սակայն լինում են ավելի բարդ դեպքեր, որտեղ <<ով հաղթեց, ով պարտվեց>> հարցը պահանջում է խնդրի ավելի խորը դիտարկում: Դրա համար էլ ես գրեցի հաղթանակի ստրատեգիական և տակտիկական բաղադրիչների մասին


Նորից ասեմ, որ Եղիշեին չեմ վստահում: Բնականաբար ինքը պետք է արդարացներ իրենց պարտությունը, որովհետև տվյալ պարագայում շահախնդիր կողմ է հանդիսանում:

Դուք մեթոդական սխալ եք թույլ տալիս: Եկեք Եղիշեին չվստահենք, որովհետև նա Վարդանական էր, եկեք Ստեփանոս Օրբելյանին չվստահենք, որովհետև նա Օրբելյան էր, եկեք Հովհանն Մամիկոնյանին չվստահենք, որովհետև նա Մամիկոնյան էր, եկեք Պլուտարքոսին չվստահենք, որովհետև նա հիացած էր հռոմեցաի զորավարներին, եկեք Հերոդոտոսին չվստահենք, որովհետև նա հույն էր, եկեք Էրեբունի ամրոցում գտնված սեպագրին չվստահենք, որովհետև այն գրվել է Արա 2-ի հրամանով…

Այս մեթոդով առաջնորդվելիս դուք մտնում եք փակուղի: Դրա փոխարեն ես առաջարկում եմ լինել օբյեկտիվ և սթափ: Բոլոր սկզնաղբյուրների հետ շանոթանալ և գալ տրամաբանական հետևության:


Այստեղ ինքներդ Ձեզ հակասում եք: Եթե ուրացողները անխնա օգտագործվում էին, ամբողջ մարտի ընթացքում մասնակցում էին, իսկ պարսիկները խնայվում, ուրեմն ամենաշատ կորուստ կկրեին բնականաբար ուրացողները: Իսկ Դուք նրանց կորուստների տոկոսը տարածել ողջ բանակի վրա

Չեմ հակասում, եղբայր: Իզուր ես դու այդքան թերագնահատում ինձ: Գաղտնիքն այն է, որ ՈՒՐԱՑՈՂՆԵՐԸ ԳՏՆՎՈՒՄ ԷԻՆ ՄԻԱՅՆ ՄԵԿ ԹԵՎՈՒՄ և այս հանգամանքը հավասարակշռում է ՆՐԱՆՑ ԱՆԽՆԱ ՕԳՏԱԳՈՐԾՄԱՆԸ, քանի որ պարսիկները գտնվում էին ՈՂՋ ՃԱԿԱՏՈՒՄ:


Որտե՞ղ են գրված: Ուղակի ես ընդհանրապես գաղափար չունեմ պատմական Հայաստանի բնակչության թվաքանակի մասին, շատ կցանկանայի կարդալ: Եթե դժվար չի, հղում կատարեք լա՞վ

Այդ հարցով վաղուց ի վեր զբաղվում է ոչ անհայտ Բաբկեն Հարությունյանը: Խորհուրդ կտամ ծանոթանալ նրա աշխատություններին: Ի դեպ, մի քանի տարի առաջ նա ելույթ ունեցավ հեռուստատեսությամբ և հենց ինքն էլ ասաց այս թվերը…


քիչ անց, Սյունիքի զորքերի հետ կապված, Դուք կասկածում եք Զորանամակի տվյալների ճշմարտացիությանը (անկեղծ ասած ես էլ չեմ հավատում: Նույնիսկ Տիգրան Մեծի ժամանակ 120000 զորք չունեինք, իսկ եթե ունեինք էլ, կեսը հպատակ ժողովուրդների զորքերն էին), իսկ այստեղ այն հիմք եք ընդունում

Կասկածում եմ տվյալնի Սյունիների մասով, ոչ ոչ մնացածի, քանի որ մնացածի պարագայում Զորանամակի տվյալները հաստատվում են նաև այլ մատենագիտական աղբյուրներով: Տիգրանի ժամանակ Մեծ Հայքի կայսրությունը /վերջին բառը առաջին երկուսի հետ ինճ անսովոր է/ ուներ 300.000 բանակ, որից բուն Հայկական էր մոտ 180.000 այդ թվում Ծոփքի, Կիլիկիայի և Հայոց Միջագետքի թագավորությունների բանակները:


Իմ կարծիքով մոտ 25-30 հազար կանոնավոր բանակ է եղել, իսկ մնացածը աշխարհազորայիններ (ընդհանուր 66000 եթե հավատանք հակական հանրագիտարանին): Իսկ պարսկական բանակը 90000 (նորից հանրագիտարանի տվյալներով), ոչ թե 198000 (Եղիշեն պետք է ցույց տար, որ ուժեղ հակառակորդի ենք պարտվել, դրա համար էլ, եթե ասեր նույնիսկ, որ պարսիկները հայերից 10 անգամ շատ էին, չէի զարմանա): Բայց կցանկանայի այս մասին պարսկական տվյալներ կարդալ: Ավելի օբյեկտիվ կլինեն իմ կարծիքով:

Ես վերևում արդեն շարադրեցի այդ թվերի սխալ լինելու հիմնավորումը: Իսկ պարսկական տվյալներ… ուղղակի չկան: Հազկերտ 2-ի մասին մի քանի բառով հիշատակում է <<Շահնամեն>>, սակայն ոչ մի խոսք հայերի մասին:


Մեջբերում:
Ըստ սկզբնաղբյուրների Դարեհն ուներ 140.000 բանակ, իսկ Ալեքսանդրը, ԸՍՏ ԻՄ ՀԱՇՎԱՐԿՆԵՐԻ մոտ 210.000

նենց կուզեի մեր պետական բյուջեն էլ Դուք հաշվարկեիք
Ես Ձեզ հստակ կարող եմ աղբյուրներն էլ ասել, որտեղ է գրված 47000 զինվոր:
1. Արիանոս Փլաբիոս - Ալեքսանդրի արշավանքը
Կուրցիուս Ռուֆուս - Ալեքսանդր Մակեդոնացու պատմությունը
Երևան, 1987, էջ 103
2. Microsoft Encarta DVD 2006

Ես ծանոթ եմ դրանց: Դրանք լկտիաբար ստում են…


Ինչպե?ս կարելի է հավատալ, որ Ֆիլիպ II-ը իր 40000 բանակով գրավեց Հունաստանը, որը ուներ 215000-անոց բանակ, ընդ որում նրանց ռազմավարությունը, զինվորների կարգապահությունը, զենքերը գրեթե նույնն էին:
Իսկ Դարեհի զորքը` ի տարբերություն մակեդոնականի, բաղկացած էր մանր ազգերի ու ցեղերի մարտիկներից, որոնք այդքան էլ հավատարիմ չէին նրան, ոչ լավ պատրաստված էին, ոչ կարգապահ, ոչ էլ լավ զինված: Դարեհն էլ վախկոտի մեկն էր:

Բանն այն է, հունական 215.000-ը ՄԻԱՍՆԱԿԱՆ ՃԱԿԱՏՈՎ չէր հանդես գալիս մակեդոնացիների դեմ, իսկ առանձին վերցրած Ֆիլիպի 40.000-ը և քանակապես, և որակապես գերազանցում էր իր բոլոր հակառակորդներին – Սպարտա, Աթենք և այլն: Այսինքն Ֆիլիպը <<տերև առ տերև կերավ Հունաստանը>>:

Աքեմենյան բանակը գուցե և չէր հասնի հունականին, սակայն այն այնքան էլ վատը չէր: Ինչ վերաբերվում է Դարեհ Կոդոմանին, ապա նա կարշես այնքան էլ վախկոտի մեկը չէր և հույն սկզբնաղբյուրները կրկին ստում են: Նուն Դիոդոր Սիկիլացին պատմում է մի էպիզոդի մասին, երբ Դարեհը, որը դեռ արքա չէր, արշավում է կատիշների դեմ: Եվ երբ ճակատամարտից առաջ կատիշների մի հզոր ռազմիկ մենամարտի է հրավիրում Դարեհի բանակից ցանկացած մեկին, առաջ է գալիս հենց Դարեհը և հաղթում ու սպանում այս կատիշին մենամարտում:

Ինճ վերաբերվում է Համլետ Դավթյանի Մեզ անծանոթ Վարդանանց պատերազմը»-ին: Ես շանոթ եմ այդ գրքին: Կուզենայի, որ հեղինակը այստեղ լիներ, որ իմ ստորև շարադրվող քննադատությանը նա պատասխաներ, բայց երևի դա չի լինի…

Ինչևիցե

1. Ինչպես կարելի է ենթադրել գրքի ուսումնասիրման արդյունքում, հեղինակը իրոք պատմաբան, հրապարակախոս է, այլ ոչ թե ռազմական պատմաբան: Հակառակ դեպքում նա գրքում թույլ չէր տա զուտ ռազմապատմական բնույթի սխալներ կողմերի կորուստների, ինչպես նաև Իսոսի ճ-մ-ի մասին:
2. Մի քիչ խառնվենք քաղաքականությանը /ֆորումներում հեչ չեմ սիրում այդ բանը անել, բայց դե մի անգամ բացառություն անեմ կաննոներիցս/: Դատելով Եկեղեցու վրա հեղինակի հիմնականում անարդարացի հարձակումներից, ինչպես նաև նրանից, որ հոդվածը տպվել է <<Առավոտ>>-ում, կարելի է ենթադրել, որ գիրքը ավելի շատ գրվել է այն բանի ազդեցության տակ, որ վերջին շամանակներս ՀԱՅՏՆԻ ՈՒԺԵՐԸ ՀԱՅՏՆԻ ՆՊԱՏԱԿՆԵՐՈՎ անընդհատ հարձակվում են Հայ Առաքելական Եկեղեցու և Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսի վրա, ինչը ուղղակի անընդունելի է /քաղաքակնության մասին այսքանը, այս թեմայով բանավեճի չեմ մասնակցի/:

Նորմարդ
11.05.2008, 13:55
Պատմաբանը փաստում է, որ Ավարայրի ճակատամարտից հետո Հայաստանը՝ իբրեւ երկիր, եւ հայերը՝ իբրեւ ժողովուրդ այլեւս դադարեցին երրորդ հզոր ուժը հանդիսանալ եւ դարձան երրորդական գործոն այս աշխարհահատվածում:
ԻՄ համեստ պատմական գիտելիքներով և տրամաբանությամբ կարող եմ փաստել, Որ Հայաստանը դադարել էր երկիր հանդիսանալ այս տարածաշրջանում 428թ.-ից հետո :)
Իսկ որպես ժողովուրդ մենք չդադարեցինք հզոր ուժ ներկայացնել, քանզի եթե թշնամին չի հասնում իր առջև դրված նպատակին հետևաբար նա չի հաղթել ;)
Պատմական հարցերին միանշանակ պատասխանելը հնարավոր չէ, ավելի ճիշտ պատասխանը թերի է լինում և բազմաթիվ հարցեր և առաջ բերում
Նմանապես ուկրաինական ազգայնամոլները հիմա համարում են, որ ուկրաինան չհաղթեց 2-չդ համաշխարհային պատերազմում, քանզի նրանք նչանք չանկախացան, սկայն ո՞րն էր ավելի լավ նացիստական թե՞ սովետական ուկրաինան, ո՞րն էր ճիշտը…
Երբ ազգը պառակտվում է, երբ եղբայրը եղբոր վրա սուր է բարձրացնում ապա այդ պարագայում հաղթողներ չեն լինում այդ ազգը ինքնին դատապարտված է պարտության …

!!Sinner!!
11.05.2008, 14:17
Արդեն ասացի, որ հաղթանակի չափանիշը միայն <<հակառակորդին մարտադաշտից փախցնել>>-ը չէ: Այո, դեպքերի 99 տոկոսում այդ չափանիշը արդեն միայն բավարար է, սակայն լինում են ավելի բարդ դեպքեր, որտեղ <<ով հաղթեց, ով պարտվեց>> հարցը պահանջում է խնդրի ավելի խորը դիտարկում: Դրա համար էլ ես գրեցի հաղթանակի ստրատեգիական և տակտիկական բաղադրիչների մասին
Դե մենք գիտենք, որ հայերը միշտ էլ բացառություն են: Չգիտես ինչի էն 1 տոկոս բացառությունները հենց մենակ մեր պատմության մեջ պիտի հանդիպեինք: :)

Դուք մեթոդական սխալ եք թույլ տալիս: Եկեք Եղիշեին չվստահենք, որովհետև նա Վարդանական էր, եկեք Ստեփանոս Օրբելյանին չվստահենք, որովհետև նա Օրբելյան էր, եկեք Հովհանն Մամիկոնյանին չվստահենք, որովհետև նա Մամիկոնյան էր, եկեք Պլուտարքոսին չվստահենք, որովհետև նա հիացած էր հռոմեցաի զորավարներին, եկեք Հերոդոտոսին չվստահենք, որովհետև նա հույն էր, եկեք Էրեբունի ամրոցում գտնված սեպագրին չվստահենք, որովհետև այն գրվել է Արա 2-ի հրամանով…

Համաձայն եմ: Պետք է որոշ բաներ քաղել նրա աշխատությունից: Ուղակի ես չեմ ուզում ձեր պես Եղիշեի ԱՄԵՆ ՄԻ ԱՍԱԾԸ ՀԱԼԱԾ ՅՈՒՂԻ ՏԵՂ ԸՆԴՈՒՆԵԼ:


Չեմ հակասում, եղբայր: Իզուր ես դու այդքան թերագնահատում ինձ: Գաղտնիքն այն է, որ ՈՒՐԱՑՈՂՆԵՐԸ ԳՏՆՎՈՒՄ ԷԻՆ ՄԻԱՅՆ ՄԵԿ ԹԵՎՈՒՄ և այս հանգամանքը հավասարակշռում է ՆՐԱՆՑ ԱՆԽՆԱ ՕԳՏԱԳՈՐԾՄԱՆԸ, քանի որ պարսիկները գտնվում էին ՈՂՋ ՃԱԿԱՏՈՒՄ:
Մոռանում եք Մատյան Գունդը, որը պահեստազորում էր: Նաև կենտրոնում երկրորդ շարքի առկայությունը… Դրանք գործի մեջ մտան միայն ճակատամարտի երկրորդ փուլում:



Կասկածում եմ տվյալնի Սյունիների մասով, ոչ ոչ մնացածի, քանի որ մնացածի պարագայում Զորանամակի տվյալները հաստատվում են նաև այլ մատենագիտական աղբյուրներով: Տիգրանի ժամանակ Մեծ Հայքի կայսրությունը /վերջին բառը առաջին երկուսի հետ ինճ անսովոր է/ ուներ 300.000 բանակ, որից բուն Հայկական էր մոտ 180.000 այդ թվում Ծոփքի, Կիլիկիայի և Հայոց Միջագետքի թագավորությունների բանակները:

Տարօրինակ է: Զորանամակի տվյալներին հավատում եք, իսկ հենց ԷՆ ՀԱՏՎԱԾԸ, որը Ձեզ ձեռք չի տալիս, չեք հավատում :) Այսինքն կեսը ճիշտ է, կեսը սխալ Ձեր ասելով:
Իսկ Սյունիքի մասին տվյալները այլ աղբյուրներում չե՞ն հաստատվում:

Ես ծանոթ եմ դրանց: Դրանք լկտիաբար ստում են…
Արիանոսը իր աշխատությունը գրելիս օգտվել է այդ արշավանքի մի քանի մասնակիցների աշխատանքներից (1. Պտղեմեոսի՝ Լագոսի որդու, որը Ալեքսանդրի թիկնապահն էր, իսկ հետագայում Եգիպտոսի Պտղոմեոսյան դինաստիայի հիմնադիրը, 2. Արիստոբուլոսի՝ որ հարյուրապետ է եղել 3. Նեարքոսի՝ նավատորմի հրամանատարի): Քանի որ ընդունում եք, որ այդ պատմիչները բոլորը խոսքը մեկ արած ստում են լկտիաբար, իրենց արքայի հաղթանակը ավելի տպավորիչ դարձնելու համար, այդ դեպքում կրկնում եք իմ «սխալը», երբ ասում էի, որ Եղիշեն չափազանցացնում էր… Այսինքն չեք հավատում սկզբնաղբյուրներին :8
Ու ընդհանրապես… ոչ ոք ու ոչինչ այնքան պատմությունը չի փոխել, ինչքան որ պատմաբաններն են դա արել:


Բանն այն է, հունական 215.000-ը ՄԻԱՍՆԱԿԱՆ ՃԱԿԱՏՈՎ չէր հանդես գալիս մակեդոնացիների դեմ, իսկ առանձին վերցրած Ֆիլիպի 40.000-ը և քանակապես, և որակապես գերազանցում էր իր բոլոր հակառակորդներին – Սպարտա, Աթենք և այլն: Այսինքն Ֆիլիպը <<տերև առ տերև կերավ Հունաստանը>>:
Այստեղ նույնպես չեմ վիճում: Թեմային այդքան ել ծանոթ չեմ :oy Եվ ընդհանրապես… Ֆիլիպի մասին քիչ տեղեկություններ են պահպանվել:


Աքեմենյան բանակը գուցե և չէր հասնի հունականին, սակայն այն այնքան էլ վատը չէր: քանակ էր, բայց ոչ որակ…

Ինչ վերաբերվում է Դարեհ Կոդոմանին, ապա նա կարշես այնքան էլ վախկոտի մեկը չէր և հույն սկզբնաղբյուրները կրկին ստում են: Նուն Դիոդոր Սիկիլացին պատմում է մի էպիզոդի մասին, երբ Դարեհը, որը դեռ արքա չէր, արշավում է կատիշների դեմ: Եվ երբ ճակատամարտից առաջ կատիշների մի հզոր ռազմիկ մենամարտի է հրավիրում Դարեհի բանակից ցանկացած մեկին, առաջ է գալիս հենց Դարեհը և հաղթում ու սպանում այս կատիշին մենամարտում:
Բայց համաձայնեք որ անտաղանդ զորավար էր: ;) Իսոսի ճակատամարտն էլ ամենավառ օրինակն է: Ճակատամարտ տալ այնպիսի վայրում, որ մի կողմից ժայռեր են, իսկ մյուս կողմից ծովը: Տարածվելու տեղ չկա, ուրեմն թվական առավելությունը հավասարեցնել 0-ի:
Իսկ 2 անգամ ճակատամարտի կեսից փախչող թագավորին ես այլ կերպ քան վախկոտ անվանել չեմ կարող:


1. Ինչպես կարելի է ենթադրել գրքի ուսումնասիրման արդյունքում, հեղինակը իրոք պատմաբան, հրապարակախոս է, այլ ոչ թե ռազմական պատմաբան: Հակառակ դեպքում նա գրքում թույլ չէր տա զուտ ռազմապատմական բնույթի սխալներ կողմերի կորուստների, ինչպես նաև Իսոսի ճ-մ-ի մասին:
2. Մի քիչ խառնվենք քաղաքականությանը /ֆորումներում հեչ չեմ սիրում այդ բանը անել, բայց դե մի անգամ բացառություն անեմ կաննոներիցս/: Դատելով Եկեղեցու վրա հեղինակի հիմնականում անարդարացի հարձակումներից, ինչպես նաև նրանից, որ հոդվածը տպվել է <<Առավոտ>>-ում, կարելի է ենթադրել, որ գիրքը ավելի շատ գրվել է այն բանի ազդեցության տակ, որ վերջին շամանակներս ՀԱՅՏՆԻ ՈՒԺԵՐԸ ՀԱՅՏՆԻ ՆՊԱՏԱԿՆԵՐՈՎ անընդհատ հարձակվում են Հայ Առաքելական Եկեղեցու և Ամենայն Հայոց Կաթողիկոսի վրա, ինչը ուղղակի անընդունելի է /քաղաքակնության մասին այսքանը, այս թեմայով բանավեճի չեմ մասնակցի/:
Իմ կարծիքով Հայ Առաքելական Եկեղեցին ինքն է իրեն վատ դրության մեջ գցում շատ հաճախ: Ասածս ապացուցելու համար մի հարց կտամ:
Ո՞վ է հայոց պատմության մեջ բոլոր ժամանակների ամենաստոր դավաճանը:
Առաջինը երևի Վասակ Սյունիին են հիշում, սովորաբար, բայց քանի որ դա միանշանակ չէ (հիմա շատ է հանդիպում այն կարծիքը, որ նա ամենևին էլ դավաճան չէ, այլ ճիշտ հակառակը), հիշենք մեկին, որ բոլորիս կարծիքով է դավաճան:
Պետրոս Գետադարձ, ամենայն հայոց կաթողիկոս :)

Lion
11.05.2008, 14:37
Դե մենք գիտենք, որ հայերը միշտ էլ բացառություն են: Չգիտես ինչի էն 1 տոկոս բացառությունները հենց մենակ մեր պատմության մեջ պիտի հանդիպեինք:

Դե չէ, եղբայր, կարելի է բերել նմանատիպ ավարտված ճակատամարտերի մի փոքր ցուցակ /գրում եմ զուտ հիշողությամբ/

1. Բորոդինո
2. Կատալաունյան դաշտեր
3. և այլն


Համաձայն եմ: Պետք է որոշ բաներ քաղել նրա աշխատությունից: Ուղակի ես չեմ ուզում ձեր պես Եղիշեի ԱՄԵՆ ՄԻ ԱՍԱԾԸ ՀԱԼԱԾ ՅՈՒՂԻ ՏԵՂ ԸՆԴՈՒՆԵԼ:

Դուք անարդարացի եք – ես ամեն ինչ նրա աշխատությունում ամենևին էլ հալած յուղի տեղ չեմ ընդունում…


Մոռանում եք Մատյան Գունդը, որը պահեստազորում էր: Նաև կենտրոնում երկրորդ շարքի առկայությունը… Դրանք գործի մեջ մտան միայն ճակատամարտի երկրորդ փուլում:

Իսկ այդ փուլը սկսվեց մոտավորապես կեսօրին, երբ էլ ուրացողները իրենք էլ մտան մարտի մեջ:)


Տարօրինակ է: Զորանամակի տվյալներին հավատում եք, իսկ հենց ԷՆ ՀԱՏՎԱԾԸ, որը Ձեզ ձեռք չի տալիս, չեք հավատում Այսինքն կեսը ճիշտ է, կեսը սխալ Ձեր ասելով:
Իսկ Սյունիքի մասին տվյալները այլ աղբյուրներում չե՞ն հաստատվում:

Հարցը ինձ ձեռք տալ-չտալը չի: Այդ տվյալները ՉԵՆ ՀԱՍՏԱՏՎՈՒՄ: Արդեն բերեցի Սյունյաց զորագնդի թվաքանակի և այլ նախարարական գնդերի հետ նրանց համեմատական վերլուծությունը:


Այսինքն չեք հավատում սկզբնաղբյուրներին

Հավատում եմ, բայց ոչ անվերապահորեն: Ալեքսանդրի արշավանքի թվական թվյալները չեն տեղավորվում տրամաբանության մեջ: Այնպես ինչպես Պլուտարքոսի այն հաղորդումը, թե Տիգրանակերտի ճ-մ-ում հայերը կորցրին 150.000 ռազմիկ, իսկ հռոմեացիները… 5 հոգի:hands


քանակ էր, բայց ոչ որակ…

Չէի ասի այդքան միանշանակ…


Բայց համաձայնեք որ անտաղանդ զորավար էր: Իսոսի ճակատամարտն էլ ամենավառ օրինակն է: Ճակատամարտ տալ այնպիսի վայրում, որ մի կողմից ժայռեր են, իսկ մյուս կողմից ծովը: Տարածվելու տեղ չկա, ուրեմն թվական առավելությունը հավասարեցնել 0-ի:

Գուցե և անտաղանդ էր, բայց կան մի քանի հանգամանքներ… Իսոսում Դարեհին դավաճանեցին մարերը, իսկ նրա <<Շտաբի պետ>> Մազզեյը վաղուց արդեն կաշառված էր Ալիկի կողմից: Հետագայում նա դարձավ Բաբելոնի սատրապ: Գուցե հենց սրա մեղքով Աքեմենյան բանակը մտավ այդ վատ տեղանքը, իսկ Դարեհի եղքը միայն այն էր, որ <<Մարդկանց լավ չէր ճանաչում>>…;)


Պետրոս Գետադարձ, ամենայն հայոց կաթողիկոս

Մեղմ ասած այս ՎԱՏ ՏՂԱՅԻՆ ինչ էլ ասես, քիչ է…:(

Ambrosine
11.05.2008, 18:09
ԻՄ համեստ պատմական գիտելիքներով և տրամաբանությամբ կարող եմ փաստել, Որ Հայաստանը դադարել էր երկիր հանդիսանալ այս տարածաշրջանում 428թ.-ից հետո :)...

Դե եթե էդքան խորը վերլուծության հետևից ես ընկել, ես էլ իմ <<համեստագույն>> գիտելիքներով ասեմ, որ 428թ. դադարեց պետություն լինելուց: Իսկ եթե դիմենք ավելի <<համեստագույն>> գիտելիքներին, ապա Հայաստանը դադրեց պետություն լինել դեռ բաժանումից առաջ:
Մեր կռիվ-մռիվը հայտարարում եմ բացված:P

!!Sinner!!
12.05.2008, 13:21
Այս տեմպերով մեր բանավեճը կարող է անվերջ շարունակվել :) Ես կարող եմ անընդհատ փաստեր բերել տարբեր աղբյուրներից, իսկ Դուք ձեր փաստերը բերել ու ենթադրություններ անել:
օրինակ՝


Հարցը ինձ ձեռք տալ-չտալը չի: Այդ տվյալները ՉԵՆ ՀԱՍՏԱՏՎՈՒՄ: Արդեն բերեցի Սյունյաց զորագնդի թվաքանակի և այլ նախարարական գնդերի հետ նրանց համեմատական վերլուծությունը:
Ես այդպես էլ չհակսացա ինչու չէին կարող Սյունիները այդքան զորք ունենալ: Ըստ Գահնամակի նրանք զբաղեցնում էին նախարարական ամենակարևոր՝ առաջին գահը ու բնական է, որ ամենաշատ զորքը պետք է նրանք ունենային: Ու ի՞նչ կապ ունեն այստեղ Մամիկոնյաններն ու Բագրատունիները:
Հասկանում եմ, որ դժվար է հաշտվել պարտության հետ: Ցանկալի է միշտ հաղթող տեսնել սեփական ազգին, բայց…
Դե հիմա ստացվելա, ի՞նչ անենք: :)

Ել չեմ շարունակի այս թեմայով: Կարգին ձանձրացա ուղակի:

Lion
12.05.2008, 18:50
Այս տեմպերով մեր բանավեճը կարող է անվերջ շարունակվել Ես կարող եմ անընդհատ փաստեր բերել տարբեր աղբյուրներից, իսկ Դուք ձեր փաստերը բերել ու ենթադրություններ անել:

Դե զրուցում ենք… ինձ թվում է այն չի նեղում ոչ ոքի…


Ես այդպես էլ չհակսացա ինչու չէին կարող Սյունիները այդքան զորք ունենալ: Ըստ Գահնամակի նրանք զբաղեցնում էին նախարարական ամենակարևոր՝ առաջին գահը ու բնական է, որ ամենաշատ զորքը պետք է նրանք ունենային: Ու ի՞նչ կապ ունեն այստեղ Մամիկոնյաններն ու Բագրատունիները:
Հասկանում եմ, որ դժվար է հաշտվել պարտության հետ: Ցանկալի է միշտ հաղթող տեսնել սեփական ազգին, բայց…
Դե հիմա ստացվելա, ի՞նչ անենք:

Նայեք քարտեզին և համեմատեք Սյունիների տիրույթները /Սյունիքը/ օրինակ Բագրատունիների տիրույթների հետ /Բարձր Հայքի հյուսիս/ կամ Մամիկոնյանների տիրույթների /Տայք, Տուրուբերանի արևմուտք, Աղձնիքի ծայր հյուսիս/ և ամեն ինչ պարզ կդառնա:

Ըստ այս համեմատության, եթե Սյունիները ունեցել են 19.400 ռազմիկ, իսկ Մամիկոնյանները 1.000 և Բագրատունիները 1.500, ապա Սյունիների տիրույթներն էլ պիտի մոտ 20 ԱՆԳԱՄ ԳԵՐԱԶԱՆՑԵԻՆ Մամիկոնյանների կամ Բագրատունիների տիրույթներին: Դա այդպես չէ:

Սյունիների տիրույթները Հայաստանում ամենամեծն էր, սակայն այն չէր գերազնցում Մամիկոնյանների կամ Բագրատունիների տիրույթներին նույնիսկ կրկնակի անգամ

Ահա թե ինչումն է հարցը…

Հ.Գ. Ամեն ինչ մեր պատմության մեջ մերն է…

!!Sinner!!
12.05.2008, 23:25
Ըստ այս համեմատության, եթե Սյունիները ունեցել են 19.400 ռազմիկ, իսկ Մամիկոնյանները 1.000 և Բագրատունիները 1.500, ապա Սյունիների տիրույթներն էլ պիտի մոտ 20 ԱՆԳԱՄ ԳԵՐԱԶԱՆՑԵԻՆ Մամիկոնյանների կամ Բագրատունիների տիրույթներին: Դա այդպես չէ:

Սյունիների տիրույթները Հայաստանում ամենամեծն էր, սակայն այն չէր գերազնցում Մամիկոնյանների կամ Բագրատունիների տիրույթներին նույնիսկ կրկնակի անգամ
Ահա թե ինչումն է հարցը…

կարծում եմ տվյալ պարագայում ավելի կարևոր է բնակչության խտությունը :) (չնայած որ ճիշտն ասենք, դա էլ չափանիշ չէ ;) )

Lion
14.05.2008, 12:21
Չէ դե նույնիսկ բնակչության խտության դեպքում տարբերությունը չէր կարող լինել... 20 անգամ:)

Freddie
17.05.2008, 21:53
Գիտես ցավալին նաև ինչումն է. այս դեպքից հետո ես ոչ մի տեղ չեմ հանդիպել, որ հայ մանուկին կոչեն Վասակ. ինչու?

Երևի մոռացել են Վասակ Մամիկոնյանին, որ ամեն ոտքով մի սար էր ճզմում, որ գոնե նրա պատվին երեխայի անունը Վասակ դնեն, իսկ նա ոչ պակաս հերոս էր, քան Վարդան Մամիկոնյանը,։ Եթե չասենք, որ հենց Վարդանանց ժամանակ ևս մի Վասակ Մամիկոնյան կար։ Իսկ Վահան անունը օգտագործում են, չնայած, որ հանրահայտ Սամվելի դավաճան հոր անունը Վահան էր։ Եթե հրաժարվենք ամեն մի պատմական «դավաճանի» անունից, ստիպված բոլոր հայերը հրեական-քրիստոնեական անունների մեկ քառորդով պիտի բավարարվեն, որովհետև, ինչպես մենք ենք սիրում նշել՝ հայ ազգը լի է դավաճաններով։

Lion
19.05.2008, 11:58
Չէ դե... Այդ դեպքերից հետո շատ նախարարներ գիտեմ Վասակ անունով, հատկապես Սյունեցիների մեջ: Սյունիները <<Վասակ>> անունով արքա էլ են ունեցել...

Այժմ էլ, կարծես մի քանի անգամ լսել եմ <<Վասակ>> անունը հայերի մոտ...

Ambrosine
19.05.2008, 19:32
Չէ դե... Այդ դեպքերից հետո շատ նախարարներ գիտեմ Վասակ անունով, հատկապես Սյունեցիների մեջ: Սյունիները <<Վասակ>> անունով արքա էլ են ունեցել...

Այժմ էլ, կարծես մի քանի անգամ լսել եմ <<Վասակ>> անունը հայերի մոտ...

Դե հա, Լիոն ջան, Սյունիների մեջ եղել ա. դա գիտենք, բայց իրենցից դուրս տարածված չի եղել: Ես, ճիշտն ասած, չեմ լսել:think

Lion
19.05.2008, 20:04
Չէ, ինչի – օրինակ կարելի է հիշել հայտնի Վասակ Պահլավունուն, որը Բջնիի մոտ 1021 թ-ին ջարդեց սելջուկներին ու ձայլուն մենամարտում հաղթեց թշնամու առաջնորդին…

Freddie
09.06.2008, 21:40
Էս կարծես զրույցը փակուղին մտավ, հա՞։:)

!!Sinner!!
10.06.2008, 15:05
դե իրար չենք կարողանում համոզել…
նոր զրուցակիցներմ նոր կարծիքներ, նոր փաստեր չկան:
Դրա համար էլ փակուղի մտանք :)

Lion
10.06.2008, 18:17
Իսկ ես կարծում եմ, որ սա մի թեմա է, որը երբեք փակուղի չի մտնի: Սա քաղաքական ուղու, ներքին ընտրության մի հարց է, որը միշտ կանգնել է մեր ազգի առաջ և հիմա էլ է կանգնած: Այնպես որ ասելիք միշտ կլինի...

Տրիբուն
12.06.2008, 14:40
... Ընդհանրացնելով վերը շարադրվածը` կարելի է գալ կողմերի իրական կորուստը արտացոլող թվերի և ամրագրել, որ պարսկական 214.000-անոց բանակը ու նրա կազում գտնվող ուրացողները կորցրեցին իրենց կազմի 59 %-ը, այսինքն 129.800 ռազմիկ (այդ թվում 3.544 ռազմիկ ուրացողներից), իսկ Հայկական բանակը` 129.800-ից մոտ 3,4 անգամ պակաս, այսինքն 38.176 ռազմիկ (այդ թվում 1.036 ռազմիկ նախարարական տոհմերից):>>

Ժողովուրդ, հայեր, այ ձեր ցավը տանեմ, այ ձեր հոգուն ղուրբան, սենց հեշոտ ու հանգիստ թվերի հետ խաղ մի արեք: Պարսիկները 14 ժամում տվեցին 129.800 զոհ: Այ ձեր ցավը տանեմ, էս ի՞նչ թվերե եք ասում: Էն թվերին ամեն խոշոր ճակատամարտում որ կողմերից որևէ մեկն էսքան զոհ տար, տաս տարի հետո աշխարհի բնակչությունը ոչնչացած կլիներ: Այ ձեր ցավը տանեմ, էն ժամանակ ինչ ձևի նետ ու աղեղ ուզում էր լիներ, ինչ ձևի թուր ու թվանքով էլ որ կռվեին, մարտը շատ ավելի հումանիստական բնույթ էր կրում, քանի որ ահագին մարդ վիրավորվում ու մարտից դուրս էր գալիս, բայց չէր զոհվում:

Հիմա, որ ասածներս ավելի հիմնավոր լինեն, մի հատ օրինակ բերեմ.

Մարդկության պատմության ամենախոշոր ճակատամարտերից մեկը՝ Կուրսիկի ճակատամարտը տևել է մոտ 50 օր (համեմատեք 14 ժամի հետ): Սովետական կողմից մասնակցել է ճակատամարտին 1,3 միլոին մարդ, գերմանական կողմից 900 հազար զինվոր: Բոլոր զինվորները զինված էին ավոտմատներով, կամ գոնե հրացաններով, հա: Համեմատեք նետ ու աղեղի ու թուր թվանքի հետ: Երկու կողմերից մոտ 30.000 հրանոթ, 6500 տանկ, 4500 ինքնաթիռ (համեմատեք 15 փղի հետ): Էսքան մարդ, 50 օր, իրար վրա առանց ընդմիջման, գիշեր-ցերեկ, կրակում ու ԲՈԲՄ էր գցում… Նետ ու աղեղ չեր բաց թողնում, ոչ էլ թրով ձեռնամարտ էր անում: Այ ձեր հոգուն մատաղ, էսքանից հետո ռուսական բանակի չվերականգնվող մարդկային կորուստները (այսինք զոհվածներ ու այնպես վիրավորվածներ, որ էլ չեն կարող վերդառնալ մարտի դաշտ) կազմել է 254.000 մարդ: Գերմանացիների կորուստները ընդհանուր առմամբ կազմել են 500.000, որից չվերականգնվող մոտ 200.000:

Այ ձեր ցավը տանեմ, 14 ժամում երկու կողմից 168.000 մարդ սպանելը խաղ ու պար չի: Էս ի՞նչ եք անում:

Ավելացվել է 14 րոպե անց
Մի բան էլ ասեմ էլի: Արդեն չեմ հիշում որտեղ, ստեղ մի տեղ կարդացի Ալեքսանդրի 215.000-ոց բանակի, ու դրա դեմ կանգանած հունական պոլիսների 215.000 բանակի մասին: Ուրեմ ըստ պրոֆեսորներ Քեննեհի ու Ռասսելի հաշվարկների, 5-րդ դարում, այսինքն Ալեքսանդրից 800 տարի հետո, Հունաստանի ու Մակեդոնիայի բնակչությունը միասին կազմում էր 2-ից 2,5 միլիոն մարդ: Ենթադրենք, որ Մակեդոնացու ժամանակ էլ էր այս թիվը, չնայած պիտի ահագին սրանից պակաս թիվ լիներ: Բայց, 2,5 միլիոնի կեսը տղամարդ էր, այսինք 1,2 միլիոնը: Սրանցից փաստորեն 430.000 զենքի տակ: Այսինք տղամարդ բնակչության 36%-ը: Էս հնարավո՞ր ա…

Lion
13.06.2008, 12:57
Տրիբուն :)

Եղբայր, ստեղ էլ կպանք իրար...:)


Ժողովուրդ, հայեր, այ ձեր ցավը տանեմ, այ ձեր հոգուն ղուրբան, սենց հեշոտ ու հանգիստ թվերի հետ խաղ մի արեք: Պարսիկները 14 ժամում տվեցին 129.800 զոհ: Այ ձեր ցավը տանեմ, էս ի՞նչ թվերե եք ասում:

Նորմալ և իրական թվեր: Իսկ ինչ է, 4580-ին հավատում ես??


Էն թվերին ամեն խոշոր ճակատամարտում որ կողմերից որևէ մեկն էսքան զոհ տար, տաս տարի հետո աշխարհի բնակչությունը ոչնչացած կլիներ:

Իսկ տենց խոշոր ճակատամարտեր հաճախ չէին լինում: Օրինակ 5-րդ դարում դրանիցից հայտնի են միայն Ավարայրը և Կատալաունյան դաշտերի ճակատամարտերը: Ի դեպ, երկուսն էլ 451 թ-ին, մի քանի ամսվա տարբերությամբ...


Այ ձեր ցավը տանեմ, էն ժամանակ ինչ ձևի նետ ու աղեղ ուզում էր լիներ, ինչ ձևի թուր ու թվանքով էլ որ կռվեին, մարտը շատ ավելի հումանիստական բնույթ էր կրում,

Մի ուրիշ տիպի /այսինքն արմատապես:)/ համաձայն չեմ: Եղբայր, դու կյանքում ոչխար մորթած կաս?? Իսկ տապարով կամ գուրզով մարդու գլուխ ջնջխել ես?? Իսկ բանակում ԱԿ-74-ից կրակած կաս? Եթե գոնե երկուսը հա է, ապա համեմատիր զգացածդ, երբ 300 մետրի վրա խոցում ես թիրախդ Ակ-74-ից և մորթում ես մի ոչխար /էլ չեմ ասում տապարով գլուխ ջնջխելու մասին/...


քանի որ ահագին մարդ վիրավորվում ու մարտից դուրս էր գալիս, բայց չէր զոհվում:

Չէի ասի... Ով պիտի դրանց դուրս բերեր, ֆելդշեներ կարծես թե չկային, իսկ հեծելազորի ձիերը ու մեկ էլ փղերը չէին նայում, թե ում են տրորում:(


Հիմա, որ ասածներս ավելի հիմնավոր լինեն, մի հատ օրինակ բերեմ.

Անալոգիան ընդհանրապես որպես ՀԻՄՆԱԿԱՆ ապացույց կիրառելը ճիշտ չէ... Իսկ անալոգիայով դիտարկել 20-րդ դարի և 5-րդ դարի ճակատամարտերը ես ընդհանրապես համարում եմ անընդունելի:


Այ ձեր ցավը տանեմ, 14 ժամում երկու կողմից 168.000 մարդ սպանելը խաղ ու պար չի: Էս ի՞նչ եք անում:

Դրա համար էլ

Պարսից թագավորությունը, սկսած արդեն Վահրամ V-ի (421-439) գահակալումից և Հազկերտ II-ի (439-457) գահակալման հիմնական մասում լուրջ վերելք էր ապրում: Սակայն արդեն 451 թ-ից հետո վերելքի այս փուլը ընդհատվում է և վերջինս թևակոխում է լուրջ դժվարությունների ու ներքին ցնցումների մի դարաշրջան: 451-480 թվականներին Պարսից թագավորությունը դժվարությամբ էր պահպանում իր ներքին կայունությունը (Պերոզ I-ի (459-484) պայքարը Որմիզդ III-ի (457-459) դեմ) և իր արևելյան ու հյուսիսային սահմանների պաշտպանությունը (հոների ներխուժումը Ատրպատական և անհաջող նվաճողական պատերազմը Հեփթաղական թագավորության դեմ): Վիճակն ավելի բարդացավ 480-500 թվականներին, երբ սկսվեցին ավելի լուրջ արտաքին պարտությունները (լիակատար ջախջախմամբ ավարտված արշավանքը հեփթաղների դեմ), ներքին գահակալական պատերազմները (Վաղարշը (484-488) ընդդեմ Զարեհի (485), Ջամասպը (496-498) ընդեմ Կավատ I-ի (488-496, 498-531)), քաղաքացիական ընդհարումները (Մազդակյան շարժում) և ապստամբությունները (Մարզպանական Հայաստանի II, III, IV ապստամբություններ և այլն): Այս կապակցությամբ կարելի է գալ համարձակ հետևության, որ հենց Ավարայրի ճակատամարտում տված հսկայական զոհերն ու Տղմուտի արյունոտ ափերին ընկած պարսկական բանակի ընտրանու լուրջ կորուստն էր, որ ընդհատեց Պարսից թագավորության վերելքի դարաշրջանը և սկզիբ դրեց ճգնաժամի երկար տարիներին:

մանրամասն տես
http://www.akumb.am/showthread.php?t=3113&page=8


Մի բան էլ ասեմ էլի: Արդեն չեմ հիշում որտեղ, ստեղ մի տեղ կարդացի Ալեքսանդրի 215.000-ոց բանակի,

Էս մասին ֆորումում ես եմ ասել, ինձնից առաջ այդ մասին գրել է Մուրադ Օհանյանը:


ու դրա դեմ կանգանած հունական պոլիսների 215.000 բանակի մասին:

Էս որ ես հաստատ չեմ ասել:)


Ուրեմ ըստ պրոֆեսորներ Քեննեհի ու Ռասսելի հաշվարկների, 5-րդ դարում, այսինքն Ալեքսանդրից 800 տարի հետո, Հունաստանի ու Մակեդոնիայի բնակչությունը միասին կազմում էր 2-ից 2,5 միլիոն մարդ:

Իսկ հսկայական բանակներ մարտադաշտ հանած մոնղոլները դրանից ընդամենը 600 տարի հետո հազիվ հաշվվում են մեկ միլիոն մարդ:


Այսինք տղամարդ բնակչության 36%-ը: Էս հնարավո՞ր ա…

Ի դեպ, սովորաբար զենքի տակ են դնում ԲՆԱԿՉՈՒԹՅԱՆ 10-15 տոկոսը, բայց դե բացառիկ դեպքերում թիվը կարող է հասնել մինչև 45-50 տոկոս;

Լեռնցի
13.06.2008, 18:10
Անկեղծ ասած չկարդացի ճակատամարտի մասին այստեղի մեկնաբանությունները: Պատմության դասախոսության իմացել եմ հետևյալ տեսակետը.
Պարսիկները մեզ չէին ասում ընդունեք մերը, այլ ասում էին ետ դարձեք, ետ դարձեք ձեր պապական կրոնին, ու այդ ճակատամարտն իրականում այդքան էլ մեծ չէր եղել, այլ պարզապես դիմադրություն, այնպես որ պարսկական աղբյուրներում չկա դրա մասին ինֆորմացիա: Պարզապես Եղիշեն Մամիկոնյաց տան պատմիչ էր....
Ինձ շատ հետաքրքիր է այս վարկածը... այն ավելի տրամաբանական է ըստ իս... քանի որ Հայաստանը դեռ նոր էր ընդունել քրիստոնեությունը... և դժվար թե դրա համար այդքան բուռն պայքար մղել... ու այստեղ արդեն դժվարանում եմ պատասխանել, թե արդյոք դավաճանները դավաճան են, իսկ հերոսները մի գուցե մոլորյալներ:

Ambrosine
13.06.2008, 21:00
Անկեղծ ասած չկարդացի ճակատամարտի մասին այստեղի մեկնաբանությունները: Պատմության դասախոսության իմացել եմ հետևյալ տեսակետը.
Պարսիկները մեզ չէին ասում ընդունեք մերը, այլ ասում էին ետ դարձեք, ետ դարձեք ձեր պապական կրոնին, ու այդ ճակատամարտն իրականում այդքան էլ մեծ չէր եղել, այլ պարզապես դիմադրություն, այնպես որ պարսկական աղբյուրներում չկա դրա մասին ինֆորմացիա: Պարզապես Եղիշեն Մամիկոնյաց տան պատմիչ էր....
Ինձ շատ հետաքրքիր է այս վարկածը... այն ավելի տրամաբանական է ըստ իս... քանի որ Հայաստանը դեռ նոր էր ընդունել քրիստոնեությունը... և դժվար թե դրա համար այդքան բուռն պայքար մղել... ու այստեղ արդեն դժվարանում եմ պատասխանել, թե արդյոք դավաճանները դավաճան են, իսկ հերոսները մի գուցե մոլորյալներ:

Սկսենք մեր աղբյուրներին վստահել-չվստահելուց...
ընդունում եմ, որ մեր հայ պատմիչների և ժամանակագիրների վկայությունները ոչ միայն շատ դեպքում համառոտ են, կցկտուր, այլև հակասական ու միտումնավոր. հեղինակներն անտարբեր չեն իրենց նկարագրած պատմական իրադարձությունների նկատմամբ: Նրանք հաճախ տեղեկությունները հաղորդում են դասակարգային, կուսակցական և կրոնական մոլեռանդության ոգով: Բայց ինչու եք մտածում, որ մենակ մեր պատմիչներն են այդպիսին? օրինակ ինչում եք համոզված, որ պարսիկ պատմիչները չեն շրջանցել իրենց համար ամոթալի այս էջը?;) էլ չխոսեմ հունահռոմեական պատմիչների մասին...;)
Միանշանակ սխալ է համարել, որ այս ամենը եղել է քրիստոնեության համար, համամիտ եմ ձեզ հետ: Կարելի է մի քանի պատճառ բերել`
1. Վարդան Մամիկոնյանը ում թոռն էր? Պարզ է, որ այլընտրանք չուներ
2. Հայերին ձուլելու պարսիկների քաղաքականությունը
3. Հայաստանում թագավորական իշխանության վերականգնելը. այ այս հողի վրա առաջացան հակասությունները հայերի շրջանում: Վասակը կամ Վարդանը... բայց ոչ մեկ չզիջեց ու...
Լիոն ջան, հնարավոր է կամ գուցե հաստատ հայերը Ավարայրի ճակատամարտում պարսիկներին լավ նեղն են գցել` դրանով թուլացնելով Պարսկաստանը, բայց 30 տարի անց հայերը նույն փաստի առջև են կանգնել: Ռազմական առումով հաղթանակ էր, բայց արդյոք հայերը կարողացան ռազմական հաղթանակը վերածել դիվանագիտական հաղթանակի? Ինչը որ ավելի կարևոր էր: Մի խոսքով շատ ծավալուն թեմա է...

Lion
14.06.2008, 14:51
Պարսիկները մեզ չէին ասում ընդունեք մերը, այլ ասում էին ետ դարձեք, ետ դարձեք ձեր պապական կրոնին,

Իմ համեստ կարծիքով 301 թ-ի վիճակով մեր կրոնն ու պարսիկների կրոնը այնքան էին նման իրար, ինչքան ասենք բուդդիզմն ու սինտոյականությունը /վերջինը ճապոնացիների կրոնն է/: Մի խոսքով, կրոններ, որոնք մի արմատից էին, բայց այդ ժամանակ արդեն փաստացի իրարից տարբեր էին:


ու այդ ճակատամարտն իրականում այդքան էլ մեծ չէր եղել, այլ պարզապես դիմադրություն,

Ձեր դասախոսները լրջորեն սխալվում էին/են:


այնպես որ պարսկական աղբյուրներում չկա դրա մասին ինֆորմացիա:

Պարսկական աղբյուրներում ԸՆԴՀԱՆՐԱՊԵՍ քիչ բանի մասին կա ինֆորմացիա և հենց նույն Սասանյան Պարսկաստանի պատմության համար առաջնային աղբյուրներ են հենց ՀԱՅԿԱԿԱՆ և բյուզանդական պատմիների գրվածքները:

Հետաքրքրասերների համար ասեմ, որ Ֆիրդուսին ԸՆԴԱՄԵՆԸ ՄԻ ՔԱՆԻ ՏՈՂ Է ՆՎԻՐՈՒՄ Հազկերտ 2-ին... և վերջ:)


Պարզապես Եղիշեն Մամիկոնյաց տան պատմիչ էր....

Ես ինձ թույլ կտայի չհամաձայնել պատմության ուսումնասիրության ձեր մեթոդի հետ: Դա, պատկերավոր ասած, նման է նրան, որ քրեական գործով դատավորն ասի - այս վկային չեմ հարցաքննելու, քանի որ նա շահագրգռված անձ է... Իրավաբանները կհամաձայնեն, որ դա անընդունելի է - վկային անպայման ՊԵՏՔ է հարցաքաննել, այլ հարց է, թե ինչպես պետք է մոտենալ նրա հայտնած տեղեկություններին հաշվի առնելով նրա շահագրգռված լինելը...

Նույնը Եղիշեի դեպքում է.


ու այստեղ արդեն դժվարանում եմ պատասխանել, թե արդյոք դավաճանները դավաճան են, իսկ հերոսները մի գուցե մոլորյալներ:

Պատերազմող բանակի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակը, ինչ մոտիվացիայով էլ արվեն, ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ դավաճանություն է:angry

Astgh ջան

Ասածիդ մեծ մասի հետ ուղղակի համաձայն եմ:)


Լիոն ջան, հնարավոր է կամ գուցե հաստատ հայերը Ավարայրի ճակատամարտում պարսիկներին լավ նեղն են գցել` դրանով թուլացնելով Պարսկաստանը, բայց 30 տարի անց հայերը նույն փաստի առջև են կանգնել: Ռազմական առումով հաղթանակ էր, բայց արդյոք հայերը կարողացան ռազմական հաղթանակը վերածել դիվանագիտական հաղթանակի? Ինչը որ ավելի կարևոր էր: Մի խոսքով շատ ծավալուն թեմա է...

Այն պայմաններում դա առավելագույնն էր, որին հնարավոր էրհասնել Մի մոռացեք, որ տարածաշրջանում ընթանում էր <<անկախությունների մահվան>> մի գործընթաց: 428 թ-ին վերացվեց Հայոց թագավորությունը և Աղվանքի թագավորությունը, 5-րդ դարավերջին վերցան Աղվանքի անկախության վերջին բեկորները /Լփինների, Ճղբերի թագավորություններ և այլն/, իսկ մոտ 502-ին փաստացի <<մահացավ>> Իբերիայի թագավորությունը...

Yevuk
14.06.2008, 15:46
100 տոկոս հաղթել ենք: Եթե հաղթած չլինեինք, ապա հաստատ հիմա Հայաստանը գոյություն չէր ունենա, մենք էլ հետը, ու միայն պատմաբանները կիմանային, որ եսիմվորերորդ դարում ինչ-որ Հայաստան անունով մի ինչ-որ բանա եղել. ոնց որ: Ու Վարդան Մամիկոնյանն էր շատ մեծ հերոսա: Հա, մի կողմից ճիշտ է, որ Եղիշեն շատ դրական մարդույա ներկայացրել, ու չափազանցություն մեջը հաստատ կա, բայց Վասակ Սյունին հաստատ դավաճան էր: Հիմա որոշ մարդիկ դա չեն ընդունում, քանի որ այսօրվա Հայաստանում թափած են նման մարդիկ, սակայն ոչ ոք նրանց չի մեղադրում ուրացության մեջ, միգուցե վերջում նրանց հերոսի կոչում էլ տան, ով գիտի.......Իսկ 5-րդ դարում դա ուրացություն էր անվանվում...........

Ambrosine
14.06.2008, 16:05
100 տոկոս հաղթել ենք: Եթե հաղթած չլինեինք, ապա հաստատ հիմա Հայաստանը գոյություն չէր ունենա, մենք էլ հետը, ու միայն պատմաբանները կիմանային, որ եսիմվորերորդ դարում ինչ-որ Հայաստան անունով մի ինչ-որ բանա եղել. ոնց որ: Ու Վարդան Մամիկոնյանն էր շատ մեծ հերոսա: Հա, մի կողմից ճիշտ է, որ Եղիշեն շատ դրական մարդույա ներկայացրել, ու չափազանցություն մեջը հաստատ կա, բայց Վասակ Սյունին հաստատ դավաճան էր: Հիմա որոշ մարդիկ դա չեն ընդունում, քանի որ այսօրվա Հայաստանում թափած են նման մարդիկ, սակայն ոչ ոք նրանց չի մեղադրում ուրացության մեջ, միգուցե վերջում նրանց հերոսի կոչում էլ տան, ով գիտի.......Իսկ 5-րդ դարում դա ուրացություն էր անվանվում...........

Yevuk ջան, իսկ դու կարող ես հիմնավորել քո ասածները? Այսինքն որ Վարդանը շատ մեծ հերոսա, իսկ Վասակը` հաստատ դավաճան
ինչով ես համոզված, որ 100 տոկոս հաղթել ենք? ինչի հենց այստեղ պարտվելով Հայաստանը գոյություն չէր ունենա? Դու ինչ աղբյուրներից ես օգտվել?

Լեռնցի
16.06.2008, 01:29
Իմ համեստ կարծիքով 301 թ-ի վիճակով մեր կրոնն ու պարսիկների կրոնը այնքան էին նման իրար, ինչքան ասենք բուդդիզմն ու սինտոյականությունը /վերջինը ճապոնացիների կրոնն է/: Մի խոսքով, կրոններ, որոնք մի արմատից էին, բայց այդ ժամանակ արդեն փաստացի իրարից տարբեր էին:



Ձեր դասախոսները լրջորեն սխալվում էին/են:



Պարսկական աղբյուրներում ԸՆԴՀԱՆՐԱՊԵՍ քիչ բանի մասին կա ինֆորմացիա և հենց նույն Սասանյան Պարսկաստանի պատմության համար առաջնային աղբյուրներ են հենց ՀԱՅԿԱԿԱՆ և բյուզանդական պատմիների գրվածքները:

Հետաքրքրասերների համար ասեմ, որ Ֆիրդուսին ԸՆԴԱՄԵՆԸ ՄԻ ՔԱՆԻ ՏՈՂ Է ՆՎԻՐՈՒՄ Հազկերտ 2-ին... և վերջ:)



Ես ինձ թույլ կտայի չհամաձայնել պատմության ուսումնասիրության ձեր մեթոդի հետ: Դա, պատկերավոր ասած, նման է նրան, որ քրեական գործով դատավորն ասի - այս վկային չեմ հարցաքննելու, քանի որ նա շահագրգռված անձ է... Իրավաբանները կհամաձայնեն, որ դա անընդունելի է - վկային անպայման ՊԵՏՔ է հարցաքաննել, այլ հարց է, թե ինչպես պետք է մոտենալ նրա հայտնած տեղեկություններին հաշվի առնելով նրա շահագրգռված լինելը...

Նույնը Եղիշեի դեպքում է.



Պատերազմող բանակի թիկունքում այնպիսի քայլեր անելը, ինչպիսին արեց Վասակը, ինչ մոտիվացիայով էլ արվեն, ՄԻԱՆՇԱՆԱԿ դավաճանություն է:angry

Astgh ջան

Ասածիդ մեծ մասի հետ ուղղակի համաձայն եմ:)



Այն պայմաններում դա առավելագույնն էր, որին հնարավոր էրհասնել Մի մոռացեք, որ տարածաշրջանում ընթանում էր <<անկախությունների մահվան>> մի գործընթաց: 428 թ-ին վերացվեց Հայոց թագավորությունը և Աղվանքի թագավորությունը, 5-րդ դարավերջին վերցան Աղվանքի անկախության վերջին բեկորները /Լփինների, Ճղբերի թագավորություններ և այլն/, իսկ մոտ 502-ին փաստացի <<մահացավ>> Իբերիայի թագավորությունը...
Ես չասացի, որ լիովին համամիտ եմ պատմությանս դասախոսի հետ... բայց նկատում եմ, որ դեպքերի հետևյալ զարգացումը ևս տրամաբանական է....
Նախ չեմ ուզում քննարկել խառնվելու հարցը... քանզի հայերը մինչ քրիստոնեություն ընդունելը երբեք չեն խառնվել.... իսկ չխառնվելը դա հին հայկական ադաթ է,... քանզի քրիստոնեությունում իսկ նշված չէ, թե մի ամուսնացի այլազգի նկատմամբ... նամանավանդ, նկատենք, որ այն կարող է լինել քրիստոնյա:
Իսկ ինձ հետաքրքիր է, այլ աղբյուրներ նշում են Ավարայրի ճակատամարտի մասին/նկատի ունեմ նաև հայ պատմիչներ/ և ինչպես են անրադառնում այդ ճակատամարտին:
Ես հարցին օրինակ այպսիսի մոտեցում կտամ... պարսիկները փորձեցին իրենց եղբայր ժողովուրդին հետ պահել քրիստոնեությունից... սակայն դա այլ կերպ ընկալվեց մեր իշխաններից շատերի կողմից... նրանք համախմբվեցին, և դիմադրություն ցույց տվեցին պարսիկներին.... որով և նրանց մի գուցե հասկացրին, որ մենք ենք ընտրել մեր ճանապարհը... և Պարսից թագավորը ետ մնաց իր որոշումից:
Օրինակ դպրոցում երբ անցնում էի Ավարայրի ճակատամարտը, ինձ հետաքրքում էր...ես չէի հասկանում բարոյական հաղթանակի մասին, քանի որ մտածում էի, եթե թագավորը մի անգամ կարողանում է ֆիզիկապես հաղթահարել մի դիմադրություն, ապա ինչի նա հրաժարվեց կատարել հաջորդիվ արշավանքները... միթե մի պատերազմով նա հրաժարվեց իր մտքից?

Lion
16.06.2008, 12:30
Ես չասացի, որ լիովին համամիտ եմ պատմությանս դասախոսի հետ... բայց նկատում եմ, որ դեպքերի հետևյալ զարգացումը ևս տրամաբանական է....

Ես դրա հետ համաձայն չեմ:)


Նախ չեմ ուզում քննարկել խառնվելու հարցը... քանզի հայերը մինչ քրիստոնեություն ընդունելը երբեք չեն խառնվել.... իսկ չխառնվելը դա հին հայկական ադաթ է,... քանզի քրիստոնեությունում իսկ նշված չէ, թե մի ամուսնացի այլազգի նկատմամբ... նամանավանդ, նկատենք, որ այն կարող է լինել քրիստոնյա:

Չհասկացա խոսքը ինչի մասին է:


Իսկ ինձ հետաքրքիր է, այլ աղբյուրներ նշում են Ավարայրի ճակատամարտի մասին/նկատի ունեմ նաև հայ պատմիչներ/ և ինչպես են անրադառնում այդ ճակատամարտին:

Հիմնական աղբյուրը Եղիշեն, Փարպեցին ու Թովմա Արծրունին են: Մյուսները, օրինակ Վարդանը, Սամվել Անեցին, Ստեփանոս Տարոնացին, Սեբեոսը և այլոք, առանց որևէ նոր բան ասելու ուղղակի մի քանի տողով փոխանցում են այս ամենի մասին: Հետաքրքիր մի տեղեկություն էլ կա <<Քարթլիս-Ցխովրեբա>>-ում, որը թեև որևէ նոր բան չի ավելացնում, սակայն օտար աղյուրներից ամենահանգամանալիցն է: Ակնարկների տեսքով մի քանի բաներ ել կան նաև ասորական և բյուզանդական աղբյուրներում, որոնք կրկին որևէ նոր բան չեն ասում...


Ես հարցին օրինակ այպսիսի մոտեցում կտամ... պարսիկները փորձեցին իրենց եղբայր ժողովուրդին հետ պահել քրիստոնեությունից... սակայն դա այլ կերպ ընկալվեց մեր իշխաններից շատերի կողմից... նրանք համախմբվեցին, և դիմադրություն ցույց տվեցին պարսիկներին.... որով և նրանց մի գուցե հասկացրին, որ մենք ենք ընտրել մեր ճանապարհը... և Պարսից թագավորը ետ մնաց իր որոշումից:

Գաղտնիք չէ, որ պարսիկները ուզում էին մեզ ձուլել: Այնպես որ <<եղբայրության>> մասին երևէ թե չարժե խոսել:)


Օրինակ դպրոցում երբ անցնում էի Ավարայրի ճակատամարտը, ինձ հետաքրքում էր...ես չէի հասկանում բարոյական հաղթանակի մասին, քանի որ մտածում էի, եթե թագավորը մի անգամ կարողանում է ֆիզիկապես հաղթահարել մի դիմադրություն, ապա ինչի նա հրաժարվեց կատարել հաջորդիվ արշավանքները... միթե մի պատերազմով նա հրաժարվեց իր մտքից?

Ավարայրը և ԲԱՐՈՅԱԿԱՆ, և ՌԱԶՄԱԿԱՆ հաղթանակ էր:)

Լեռնցի
16.06.2008, 16:11
Չհասկացա խոսքը ինչի մասին է:

Գաղտնիք չէ, որ պարսիկները ուզում էին մեզ ձուլել: Այնպես որ <<եղբայրության>> մասին երևէ թե չարժե խոսել:)

Խոսքս հենց սրա մասին է... ես կարծում եմ, որ պարսիկները ձուլվել եթե ցանկանային, ապա կձուլվեին մինչ 301թ.-ը: Եվ քրիստոնեությունը չէ, որ հետ է պահում մեզ այդ ձուլումից:
Պատմիչ Վարդանը որ դարի պատմիչ է?

Ambrosine
16.06.2008, 22:20
Խոսքս հենց սրա մասին է... ես կարծում եմ, որ պարսիկները ձուլվել եթե ցանկանային, ապա կձուլվեին մինչ 301թ.-ը: Եվ քրիստոնեությունը չէ, որ հետ է պահում մեզ այդ ձուլումից:
Պատմիչ Վարդանը որ դարի պատմիչ է?

Համաձայն չեմ, որ մինչև 301թ կարող էին ձուլել. եթե չեք մոռացել, ապա մի բան էլ մենք էինք պարթևներին նեղը գցել /Տիգրանի օրոք/, իսկ մթ 1թ-ից, ճիշտ է Արտաշեսյան դինաստիան անկում էր ապրել, բայց Հայաստանը շարունակում էր պահպանել տնտեսական, ռազմական հզորությունը և 3-րդն էր իր հզորությամբ` Հռոմից ու Պարթևստանից հետո: Վերջիններս մրցակցության մեջ էին Հայաստանի համար, և կողմերից ոչ մեկը մյուսին թույլ չէր տա տիրել Հայաստանին: Իսկ քրիստոնեության ընդունումից հետո շատ բաներ տեղի ունեցան. ժողովուրդների մեծ գաղթը բավական է: Հռոմը, ապա նաև Բյուզանդիան ստիպված էին մշտապես պայքար մղել բարբարոսների դեմ: Դրանով Հայաստանը միայնակ էր մնում Պարսկաստանի առջև, և պարսիկները կամաց-կամաց փորձում էին իրագործել իրենց ձուլման ծրագիրը: Բայց պետք չէ կարծել, թե հռոմեացիները այդպիսի նպատակ չունեին. իրենք մի բան էլ ավելի արագ էին գործում, քան պարսիկները

Լեռնցի
17.06.2008, 02:28
Համաձայն չեմ, որ մինչև 301թ կարող էին ձուլել. եթե չեք մոռացել, ապա մի բան էլ մենք էինք պարթևներին նեղը գցել /Տիգրանի օրոք/, իսկ մթ 1թ-ից, ճիշտ է Արտաշեսյան դինաստիան անկում էր ապրել, բայց Հայաստանը շարունակում էր պահպանել տնտեսական, ռազմական հզորությունը և 3-րդն էր իր հզորությամբ` Հռոմից ու Պարթևստանից հետո: Վերջիններս մրցակցության մեջ էին Հայաստանի համար, և կողմերից ոչ մեկը մյուսին թույլ չէր տա տիրել Հայաստանին: Իսկ քրիստոնեության ընդունումից հետո շատ բաներ տեղի ունեցան. ժողովուրդների մեծ գաղթը բավական է: Հռոմը, ապա նաև Բյուզանդիան ստիպված էին մշտապես պայքար մղել բարբարոսների դեմ: Դրանով Հայաստանը միայնակ էր մնում Պարսկաստանի առջև, և պարսիկները կամաց-կամաց փորձում էին իրագործել իրենց ձուլման ծրագիրը: Բայց պետք չէ կարծել, թե հռոմեացիները այդպիսի նպատակ չունեին. իրենք մի բան էլ ավելի արագ էին գործում, քան պարսիկները

Լավ, ենթադրենք պարսիկները ցանկանում են ձուլել մեզ... միթե? դրա թիրախը դեռ նոր ընդունած քրիստոնեությունն է...
մեկ էլ մի հարց էլ է ինձ հետաքրքում.... պարսիկները նույնպես արիական ազգ էին... միթե ձուլվելուց նրանք էլ չեն կորցնում իրենց արիականությունը...ես ենթադրում եմ, որ այն ժամանակ պարսից բնակչությունը եթե շատ էլ լիներ մեր հայերից... ապա տարբերությունը շատ քիչ էր:

Ambrosine
17.06.2008, 03:41
Լավ, ենթադրենք պարսիկները ցանկանում են ձուլել մեզ... միթե? դրա թիրախը դեռ նոր ընդունած քրիստոնեությունն է...
մեկ էլ մի հարց էլ է ինձ հետաքրքում.... պարսիկները նույնպես արիական ազգ էին... միթե ձուլվելուց նրանք էլ չեն կորցնում իրենց արիականությունը...ես ենթադրում եմ, որ այն ժամանակ պարսից բնակչությունը եթե շատ էլ լիներ մեր հայերից... ապա տարբերությունը շատ քիչ էր:

բայց 226թ.-ին և դրանից առաջ Հայաստանը քրիստոնյա չէր;)
իսկ արիականությունը ընդհանրապես ինչ կապ ունի? էն ժամանակ ով ա ընկել <<արիականության>> ու <<երկրորդ կարգի ժողովուրդ>> հասկացությունների հետևից?
ամեն ինչ որոշում էր ստեղծված քաղաքական իրադրությունը

Լեռնցի
17.06.2008, 11:05
բայց 226թ.-ին և դրանից առաջ Հայաստանը քրիստոնյա չէր;)
իսկ արիականությունը ընդհանրապես ինչ կապ ունի? էն ժամանակ ով ա ընկել <<արիականության>> ու <<երկրորդ կարգի ժողովուրդ>> հասկացությունների հետևից?
ամեն ինչ որոշում էր ստեղծված քաղաքական իրադրությունը
Չհասկացա 226թ. ինչի համար մեջբերեցիր: Այնուամենայնիվ...Նկատի ունեմ... պարսիկները եթե բնակչությամբ քիչ տարբերվեին մեզնից, ապա խառնվելը ձեռնտու չէր նաև նրանց: Արիականությունը հենց դրա համար էի ասում, որ նրանք էլ հին ազգ էին... և ունեն չխառնվելու "ադաթը":

Ambrosine
17.06.2008, 12:08
Չհասկացա 226թ. ինչի համար մեջբերեցիր: Այնուամենայնիվ...Նկատի ունեմ... պարսիկները եթե բնակչությամբ քիչ տարբերվեին մեզնից, ապա խառնվելը ձեռնտու չէր նաև նրանց: Արիականությունը հենց դրա համար էի ասում, որ նրանք էլ հին ազգ էին... և ունեն չխառնվելու "ադաթը":

Դե հենց էդ չարաբաստիկ թվից խիստ սրվեցին հարաբերությունները Հայաստանի ու Պարսկաստանի միջև:
Այսինքն, ուզում ես ասել, որ պարսիկները ձուլելու մտադրություն չեն ունեցել?:think Եթե կարելի է, հիմնավորիր փաստերով:

Լեռնցի
17.06.2008, 12:22
Դե հենց էդ չարաբաստիկ թվից խիստ սրվեցին հարաբերությունները Հայաստանի ու Պարսկաստանի միջև:
Այսինքն, ուզում ես ասել, որ պարսիկները ձուլելու մտադրություն չեն ունեցել?:think Եթե կարելի է, հիմնավորիր փաստերով:

Ես դա ենթադրում եմ...իսկ ահա թե ինչն է բերում ինձ այդ ենթադրությանը...
նախ...
Պարսիկները մեզ ձուլելով կձուլվեն և նրանք... քանի որ ըստ իս այն ժամանակ եթե նրանց բնակչությունը մեզնից շատ էր, ապա այդքան շատ չէր.... և այն վնասը ինչ ձուլվելը կտար մեզ, նույնը և կտար իրենց:
Չեմ կարողանում հասկանալ, թե ինչ կապ ունի քրիստոնեության վերացումը, հետագա ձուլման պլանների հետ... նամանավանդ, պարսկական կրոնը համարյա թե նույնն էր, ինչ նախկին հայկակականը...վերջինս իմ ենթադրություն է...
Պապ թագավորը որ կենդանի մնար, հավանաբար ինքն անձամբ կվերացներ քրիստոնեությունը.../սա էլ է իմ կարծիքը/ համենայն դեպս, նա հալածեց մեր եկեղեցին և շատ ճիշտ արեց: Ասածս այն է, որ նոր կրոնը բնավ էլ ձեռք չէր տալիս մեզ, և ձուլելու համար, պարսիկները պարզապես պետք է նվաճեին Հայաստանը, և ասենք պարսիկներով բնակեցնեին Հայաստանը....եսիմ... պարզ հակասությունների առաջ եմ կանգնում, և ցանկանում եմ պարզաբանել...

Lion
17.06.2008, 12:24
Խոսքս հենց սրա մասին է... ես կարծում եմ, որ պարսիկները ձուլվել եթե ցանկանային, ապա կձուլվեին մինչ 301թ.-ը: Եվ քրիստոնեությունը չէ, որ հետ է պահում մեզ այդ ձուլումից:

Եթե կարողանային... Իմ կարծիքով մինչև 301-ը մենք ավելի շատ շանսեր ունեինք դիմադրելու: Դրանից հետո շանսերը ընկնում էին, քանի որ մեր պետությունը թուլանում էր: Դրա համար էլ պետք էր քրիստոնեությունը:


Պատմիչ Վարդանը որ դարի պատմիչ է?

Վարդան Մեծ, Վարդան Արևելցի, Վարդան Բարձրաբերդցի - 12-13 դդ:)


մեկ էլ մի հարց էլ է ինձ հետաքրքում.... պարսիկները նույնպես արիական ազգ էին... միթե ձուլվելուց նրանք էլ չեն կորցնում իրենց արիականությունը...ես ենթադրում եմ, որ այն ժամանակ պարսից բնակչությունը եթե շատ էլ լիներ մեր հայերից... ապա տարբերությունը շատ քիչ էր:

Չէ, իմ կարծիքով շատ էին մի 4-5 անգամ: Իրենց չէր հետաքրքրում <<ռասսայի գենետիկ մաքրությունը>> - իրենց պետք էր, որ ՀԱՅ ՉԼԻՆԵՐ:

Լեռնցի
17.06.2008, 12:44
Չէ, իմ կարծիքով շատ էին մի 4-5 անգամ: Իրենց չէր հետաքրքրում <<ռասսայի գենետիկ մաքրությունը>> - իրենց պետք էր, որ ՀԱՅ ՉԼԻՆԵՐ:

... մի քիչ համաձայն չեմ... համաձայն եմ, որ նրանք ցանկացել են, որ հայ չլինի, այդ դեպքում, տարբերակներ եմ առաջարկում...
1. Եթե եղել է Ավարայրի ճակատամարտ, և պարսիկները ցանկացել են ջնջել մեզ, այս դեպքում, հայերը հաստատ տարել են և ֆիզիկական հաղթանակ, քանի որ հակառակ դեպքում կլինեին հաջորդ արշավանքները:
2. Նրանք ցանկանում էին մեզ հետ տանել սխալ ճանապարհից, սակայն իշխաններից շատերի կողմից դա հակառակ հասկացվեց և եղավ նշված ոչ մեծ պատերազմը/կամ թեկուզ մեծ/, որում պարսիկները ճիշտ է չպարտվեցին, բայց միայն օգնելու համար հրաժարվեցին ավելորդ զոհերից:
Նշված երկուսն էլ համարում եմ հավանական...և ցանկանում եմ իմանալ, որն է դրանցից ճիշտ:

Lion
17.06.2008, 12:59
... մի քիչ համաձայն չեմ...

Թվի հարցով??


1. Եթե եղել է Ավարայրի ճակատամարտ, և պարսիկները ցանկացել են ջնջել մեզ, այս դեպքում, հայերը հաստատ տարել են և ֆիզիկական հաղթանակ, քանի որ հակառակ դեպքում կլինեին հաջորդ արշավանքները:

Իհարկե


2. Նրանք ցանկանում էին մեզ հետ տանել սխալ ճանապարհից, սակայն իշխաններից շատերի կողմից դա հակառակ հասկացվեց և եղավ նշված ոչ մեծ պատերազմը/կամ թեկուզ մեծ/, որում պարսիկները ճիշտ է չպարտվեցին, բայց միայն օգնելու համար հրաժարվեցին ավելորդ զոհերից:

Իմ կարծիքով ճիշտ էր 1-ին տարբերակը:

Լեռնցի
17.06.2008, 13:34
Ընդհանուր և նաև թվի հարցով:
Սենց մի բան կասեմ, եթե պարսիկները հայերի խառնվելը ենթադրում են բնաջնջում, ապա իրենց խառնվելը ևս կհամարեն բնաջնջում...
Հետաքրքիր է, հայ պատմաբանների միջև եղել է նման հարցի շուրջ բանավեճ...և ընդհանրապես, պատմական բանավեճերն հաճախ են լինում....

Ambrosine
17.06.2008, 14:52
Պապ թագավորը որ կենդանի մնար, հավանաբար ինքն անձամբ կվերացներ քրիստոնեությունը.../սա էլ է իմ կարծիքը/ համենայն դեպս, նա հալածեց մեր եկեղեցին և շատ ճիշտ արեց: Ասածս այն է, որ նոր կրոնը բնավ էլ ձեռք չէր տալիս մեզ, և ձուլելու համար, պարսիկները պարզապես պետք է նվաճեին Հայաստանը, և ասենք պարսիկներով բնակեցնեին Հայաստանը....եսիմ... պարզ հակասությունների առաջ եմ կանգնում, և ցանկանում եմ պարզաբանել...

հետաքրքիր կարծիք ունես Պապի մասին:)
դժվար է փաստերի բացակայության պայմաններում ինչ-որ բաներ համոզել, բայց փորձեմ.
Պապը նոր նշանակված կաթողիկոս Հուսիկ-Շահակին չուղարկեց Կեսարիա` ձեռնադրվելու Կեսարիայի միտրոպոլիտի /Բարսեղ/ կողմից: Դրանով մեր եկեղեցին ազգայնանում էր, դառնում ինքնուրույն: Ըստ Լեոյի` սա մի խոշոր ապացույց է, որ Պապը քրիստոնեության թշնամի չէր, ոչ էլ ուզում էր ոչնչացնել եկեղեցու նշանակությունն ու հեղինակությունը երկրի մեջ: /Տե՛ս Լեո, Երկերի ժողովածու, հ. 1, էջ 483/: Իսկ հոգևորականությունը, մասնավորապես կաթողիկոսը զրկվում էր երկրի ներքին ու արտաքին քաղաքականությանը խառնվելու հնարավորությունից: Դրանով Պապը գործողությունների ազատություն էր կարծես ստանում. չէր լինելու մեկը, ով իրեն կասեր, թե ոչ, մենք պետք է դաշնակցենք Հռոմի հետ, այլ ինքը կորոշեր, թե որն է նպատակահարմար

Lion
18.06.2008, 12:39
Հետաքրքիր է, հայ պատմաբանների միջև եղել է նման հարցի շուրջ բանավեճ...և ընդհանրապես, պատմական բանավեճերն հաճախ են լինում....

Դժբախտաբար մեր մոտ ամեն ինչ հանգում է աթոռակռվի, պաշտոնակռվի: Մաքուր գիտություն ուղղակի չկա: Որևէ մի ակադեմիկ, օրինակ, փրփուրը բերանին կապացուցի Արատտայի ոչ հայականությունը և դրանով իսկ օբյեկտիվորեն կխեղի իրականությունը ու կվնասի հայերին... զուտ նրա համար, որ պահպանի իր պաշտոնը, որը իրեն թույլ է տալիս ասպիրանտների վրա փող աշխատել: Դրա ամար եմ ասել և միշտ ասելու եմ - պետք է ԱՎԵԼ, որ ավլես թափես մի քանիսին:(

Խոսքս ճիշտ հասկացեք: Այն ոչ-ոքի ուղղված չէ, այն ուղղված է երևույթին: Ինձ ոչ-ոք ասպիրանտուրայից չի կտրել և ընդհանրապես գիտական կոչումները ինձ քիչ են հետաքրքրում: փառք աստծո, փող էլ ունեմ, լավ գործ էլ, իսկ գիտության մեջ իմ իրական արժեքի մասին ցանկացածը կարող է դատել իմ գրքերից: Ուղղակի ներվայնացնում է մեր որոշ գիտնականների դոգմատիկ քարացածությունը:(

Իսկ Պապը ընտիր թագավոր էր: Եթե րան չսպանեին, ապա շատ բան այլ կերպ կդասավորվեր:(

Լեռնցի
18.06.2008, 13:43
հետաքրքիր կարծիք ունես Պապի մասին:)
դժվար է փաստերի բացակայության պայմաններում ինչ-որ բաներ համոզել, բայց փորձեմ.
Պապը նոր նշանակված կաթողիկոս Հուսիկ-Շահակին չուղարկեց Կեսարիա` ձեռնադրվելու Կեսարիայի միտրոպոլիտի /Բարսեղ/ կողմից: Դրանով մեր եկեղեցին ազգայնանում էր, դառնում ինքնուրույն: Ըստ Լեոյի` սա մի խոշոր ապացույց է, որ Պապը քրիստոնեության թշնամի չէր, ոչ էլ ուզում էր ոչնչացնել եկեղեցու նշանակությունն ու հեղինակությունը երկրի մեջ: /Տե՛ս Լեո, Երկերի ժողովածու, հ. 1, էջ 483/: Իսկ հոգևորականությունը, մասնավորապես կաթողիկոսը զրկվում էր երկրի ներքին ու արտաքին քաղաքականությանը խառնվելու հնարավորությունից: Դրանով Պապը գործողությունների ազատություն էր կարծես ստանում. չէր լինելու մեկը, ով իրեն կասեր, թե ոչ, մենք պետք է դաշնակցենք Հռոմի հետ, այլ ինքը կորոշեր, թե որն է նպատակահարմար

Ես ահա ինչ գիդեմ Պապ թագավորի մասին...
Նախ այո, նա եկեղեցուն զրկեց իր շատ շատ արտոնություններից: Նա ասում էր... ինչու եք մեր աղջիկներին տարել ու կուսանոցներում փակել... թողեք թող նրանք որդիք ծնեն մեր ազգի համար... ասում էր բոլորը համարյա վանական էին.... ինչու այդ կանացիազգեստ տղամարդիկ պիտի ունենան այդքան արտոնություն, իսկ զինվորները ոչ... կրճատեց վանականների քանակը, իսկ կալվածքների մեծամասնությունը նա տվեց զինվորներին: Եկեղեցիներում ուսուցանում էին հիմնականում Աստվածաշունչը.... նա փոխեց նաև այդ դրվածքը, հիմնեց դպրոցը, որտեղ ուսումնասիում էին արդեն բնական գիտություններ:
Մեր հոգևորականները նշում էին, որ Սատանան է մտել նրա մեջ...իսկ երբ կաթողիկոսը խոր ծերությունում մահացավ, Բյուզանդացիներին ասացին, որ նրան Պապն է սպանել...դե հետո դավադրաբար սպանեցին նրան: Հա...դե բնական է...պիտի սպանեին...ու սպանեցին հենց նույն եկեղեցականները....

Lion
18.06.2008, 14:22
Պապը հանիրավի և արադարացիորեն անվանարկված է եկեղեցական պատմիչների կողմից:(

Լեռնցի
18.06.2008, 14:31
Դժբախտաբար մեր մոտ ամեն ինչ հանգում է աթոռակռվի, պաշտոնակռվի: Մաքուր գիտություն ուղղակի չկա: Որևէ մի ակադեմիկ, օրինակ, փրփուրը բերանին կապացուցի Արատտայի ոչ հայականությունը և դրանով իսկ օբյեկտիվորեն կխեղի իրականությունը ու կվնասի հայերին... զուտ նրա համար, որ պահպանի իր պաշտոնը, որը իրեն թույլ է տալիս ասպիրանտների վրա փող աշխատել: Դրա ամար եմ ասել և միշտ ասելու եմ - պետք է ԱՎԵԼ, որ ավլես թափես մի քանիսին:(

Խոսքս ճիշտ հասկացեք: Այն ոչ-ոքի ուղղված չէ, այն ուղղված է երևույթին: Ինձ ոչ-ոք ասպիրանտուրայից չի կտրել և ընդհանրապես գիտական կոչումները ինձ քիչ են հետաքրքրում: փառք աստծո, փող էլ ունեմ, լավ գործ էլ, իսկ գիտության մեջ իմ իրական արժեքի մասին ցանկացածը կարող է դատել իմ գրքերից: Ուղղակի ներվայնացնում է մեր որոշ գիտնականների դոգմատիկ քարացածությունը:(

Իսկ Պապը ընտիր թագավոր էր: Եթե րան չսպանեին, ապա շատ բան այլ կերպ կդասավորվեր:(
Խնդիրնը մտահոգիչ է... իսկ ես կարծում եմ, որ պետք է ձեռնարկվեն շտապ և խիստ միջոցներ, որ լուծվեն նմապիսի խնդիրները....հաճախ իրականացվեն բանավեճեր, և պարզելով հիմարներին... ասենք թերթերում բանում, քննադատական հոդվածներ գրենք.... Պրոպագանդա է պետք,...տենցներին պիտի խայտառակենք, որ իրաքն էլ արդեն ամաչեն...

Lion
19.06.2008, 12:53
Խնդիրնը մտահոգիչ է... իսկ ես կարծում եմ, որ պետք է ձեռնարկվեն շտապ և խիստ միջոցներ, որ լուծվեն նմապիսի խնդիրները....հաճախ իրականացվեն բանավեճեր, և պարզելով հիմարներին... ասենք թերթերում բանում, քննադատական հոդվածներ գրենք.... Պրոպագանդա է պետք,...տենցներին պիտի խայտառակենք, որ իրաքն էլ արդեն ամաչեն...

Ճիշտ եք: Ուղղակի այս ոլորտում դժբախտաբար որևէ մի համակարգված պետական մոտեցում չկա: Պայքարում են անհատները, իրենց միջոցներով, իրենց ուժերով: Ու ցավն այն է, որ այդ ուղու վրա նման անհատները ոչ միայն պետք է հաղթահարեն թուրք-ազերական թշնամական մոտեցումները ու պատմական կեղծարարությունները, ոչ միայն վրաց նորածին ազգայնամոլների ֆանատիզմը, ոչ միայն համաշխարհային պատմագիտության ներկայացուցիչների ԲՈՒԹ ԱՆՏԱՐԲԵՐՈՒԹՅՈՒՆը, ինչը բնական է, այլև... սեփական նախանձոտ աթոռամոլների հորթային դիմադրությունը, որոնք նախանձում են որ այդ իրենք չեն ասել, որ մարդիկ հանկարծ կպարզեն, որ իրենց միայն կոչումն է, այլ ոչ թե իրական գիտելիքը, որ իրենք էդ տեղում են մենակ փողի համար...

Ու խանգարում են, փրփուը բերաններին քար են գցում անիվների տակ, իրոնիկ ժպիտով այդ ամենը հռչակում են <<կեղծ>>, սակայն նույնիսկ 1 բառով այդ <<կեղծ>>-ը չեն կարողանում ժխտել:

Մի անգամ հայոց պատմության ՇԱԱԱՏ հայտնի ավտարիտետներից մեկը, որը նաև ՇԱԱտ բարձր պատոն էր զբաղեցնում այդ ոլորտում, Հ1-ով ապացուցում էր, որ... գիտեեեք, Պարույրը իրականում ոչ թե Հսկա անունը կրող հայի որդի է, այլ ինչ-որ մի սակի զավակ, իսկ երբ նրան հարց տվեցին հայքսոսների ու Արատտայի հայականության մասին, սա պատասխանեց, որ դրանք դեռևես վիճելի են ու այնպիսի զգուշավորությամբ ու ժխտողական տոնով խոսեց, որ կարծես խոսքը Ավստրիալիայի աբորիգենների կամ Պերույի մասին էր...

Ավել է պետք, Ավել!

Տրիբուն
24.06.2008, 15:51
Տրիբուն :)

Եղբայր, ստեղ էլ կպանք իրար...:)




Մենակ զգույշ չցավացնենք: Համ էլ ինչ կպնել, ասում խոսում ենք էլի: :D:D



Նորմալ և իրական թվեր: Իսկ ինչ է, 4580-ին հավատում ես??



Իսկ տենց խոշոր ճակատամարտեր հաճախ չէին լինում: Օրինակ 5-րդ դարում դրանիցից հայտնի են միայն Ավարայրը և Կատալաունյան դաշտերի ճակատամարտերը: Ի դեպ, երկուսն էլ 451 թ-ին, մի քանի ամսվա տարբերությամբ...



Կոնկրետ էսքան, թե մի իքչ ավել կամ պակաս, չգիտեմ, բայց այս թիվն ինձ համար ավելի տրամաբանական է, քան 140.000-ը:

Իսկ մեկ տարում այն էլ մի քանի ամսվա տարբերությամբ 200.000 –ից ավելի մարդու գլուխ ուտելը քի՞չ է:




Մի ուրիշ տիպի /այսինքն արմատապես:)/ համաձայն չեմ: Եղբայր, դու կյանքում ոչխար մորթած կաս?? Իսկ տապարով կամ գուրզով մարդու գլուխ ջնջխել ես?? Իսկ բանակում ԱԿ-74-ից կրակած կաս? Եթե գոնե երկուսը հա է, ապա համեմատիր զգացածդ, երբ 300 մետրի վրա խոցում ես թիրախդ Ակ-74-ից և մորթում ես մի ոչխար /էլ չեմ ասում տապարով գլուխ ջնջխելու մասին/...




Բա ես ոնց համաձայն չեմ: Ոչխար էլ մորթած կամ, ավտոմատից էլ կրակել եմ: Ավել կամ պակաս հումանիստական ասելով ես ի նկատի չունեմ թե ինչ մեթոդներով էին մարդիկ իրար սպանում (ասենք թուրը վերցնում ու մտցնում ես ասպետաբար դիմացինիդ փորը, թե հազար մետրից առանց թշնամու աչքերի մեջ նայելու մի կրակահերթով պառկացնում ես մի տաս հոգու): Ի նկատի ունեմ թե որքան մարդ, որոշակի կոնկրետ ժամանակահատվածում, կարելի է սպանել նետ ու աղեղով, կամ փղով ու որքան մարդ ավտոմատով ու տանկով:

Հիմա ասենք նետաձիգ Գևորը րոպեն մեկ կարողանում է նետ դնել աղեղի վրա ու շատ դիպուկ արձակել նետը ուղիղ թշնամու ուղղությաբ, - մեկ նետ, մեկ մարդու համար: Իսկ պուլիմյոտչիցա Անկան, փոսի մեջից մեկ րոպեում արձակում է 200 հատ 12 կալիբրի փամփուշտ , ու մաղում է ճանապարհին ամեն ինչ, որ շարժվում է իր ուղղությամբ: Իսկ եթե չի շարժվում ուղարկում է Պետկային, որ մի հատ բռթի, տեղից շարժի ու հետո էլի մաղում է:

Ու վերջին հաշվով ո՞վ էր ավելի հումանիստ, Սպիտակ տանը նստած Տրումենը, որ իր աչքերով, մորթվող ոչխարի պես, չտեսավ հերոսիմայի հարյուր հազարարով զոհերին, ու դրանից հետո ծնված ռախիտ երեխաներին, Ճապոնիայի վրա ատոմային ռումբ գցելուց հետո, թե պարիսց շահը, իր քսան դանդալոշ փղերով: Ինձ որ հարցնենք, պարսից շահն իր բոլոր փղերով ու բանակով մի կողմից, հայերն էլ իրենց երկու միլիոնանոց բանակով (էս թիվը նոր եմ հայտանգործել, հատուկ քո համար) մյուս կողմից, ժամանակակից “հումանիստների” համեմատ հրեշտակներ էին:




Անալոգիան ընդհանրապես որպես ՀԻՄՆԱԿԱՆ ապացույց կիրառելը ճիշտ չէ... Իսկ անալոգիայով դիտարկել 20-րդ դարի և 5-րդ դարի ճակատամարտերը ես ընդհանրապես համարում եմ անընդունելի:



Շատ տեղին և տրամաբանված անալոգիա է, հաշվի առնելով այն ժամանակվա ու հիմիկվա զենքերի սպանողունակությունը (լա՞վ բառ էր), կարճ ասած ՕԳԳ-ն, բնակչության թիվը, ճակատամարտի տևողությունը և այլն: Ոնց եղավ, որ քսան փիղը պիտի 2000 տանկից ավելի շատ մարդ սպանի 14 ժամվա ընթացքում:




Իսկ հսկայական բանակներ մարտադաշտ հանած մոնղոլները դրանից ընդամենը 600 տարի հետո հազիվ հաշվվում են մեկ միլիոն մարդ:



Մոնղոլները արշավանքի էին գնում սաղ ազգ ու տակով, ոչխարի հոտով, տնով տեղով, գնում հասնում ու լռվում էին, տեղում ասիմիլացվում էին կամ ասիմիլացնում էին, եթե պետք էր կրոնափոխ էին լինում, ռեսկի: Դրա համար էլ բուն Մոնղոլստանում մարդ չէր մնում: Հայերը կարծեմ սենց բաներ չեն արել:





Ի դեպ, սովորաբար զենքի տակ են դնում ԲՆԱԿՉՈՒԹՅԱՆ 10-15 տոկոսը, բայց դե բացառիկ դեպքերում թիվը կարող է հասնել մինչև 45-50 տոկոս;

Ու էլի հանգում ենք նույն հարցին: Բա ով էր մնում տունը, որ էսքան մարդուն կերակրեր ու զիներ: Երկրի ողջ տնտեսական պոտենցիալը դնում ենք զենի տակ, բա ով էր արտադրելու:
:hands :hands

Lion
25.06.2008, 12:39
Մենակ զգույշ չցավացնենք: Համ էլ ինչ կպնել, ասում խոսում ենք էլի:

:D:D


Կոնկրետ էսքան, թե մի իքչ ավել կամ պակաս, չգիտեմ, բայց այս թիվն ինձ համար ավելի տրամաբանական է, քան 140.000-ը:

4.580-ը... տրամաբանական է??? Հետաքրքիր է: Իսկ ինչ կասեք այն մասին, որ օրինակ 1.036-ը վերաբերվում է ՄԻԱՅՆ ՆԱԽԱՐԱՐԱԿԱՆ ՏՈՀՄԵՐԻՆ: Ձեր կարծիքով զոհեր տվեցին միայն նախարարները??

<<Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 14>>-ից

<<Ըստ Եղիշեի. □Իսկ ուրացողների կողմից այն օրն ընկան 3.544□ ռազմիկ (գլուխ 5), այն դեպքում, երբ □քաջ նահատակներ□-ը կորցրեցին 1.036 ռազմիկ:
Արտահայտությունը այս տեսքն ունի Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած □Վարդանի և Հայոց պատերազմի մասին□ Երևանի պետական համալսարանի 1989 թ-ի հրատարակությունում, որտեղ աշխարհաբարին զուգահեռ տրվող գրաբար կրկնօրինակում հիշատակված բառերը համապատասխանաբար հնչում են. □իսկ ի կողմանե ուրացելոցն…□ ձևով, 1980 թ-ին հրատարակված □Հայ ժողովրդի պատմության քրեստոմատիա□-ում, ինչպես նաև մեկ տասնյակից ավել այլ հրատարակություններում:
Հետաքրքիր է սակայն, որ մի քիչ այլ տեսք ունի Եղիշեի գրվածքի այդ մասը մեկ միակ հրատարակության մեջ` նույն Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած □Վարդանի և Հայոց պատերազմի մասին□ 1946 թ-ի հրատարակությունում: Այստեղ արտահայտությունն ունի. □Իսկ ուրացողների և հեթհանոսների կողմից…□ տեսքը:
Այն թեզին կողմ, որ Եղիշեի երկում խոսքը գնում է միայն □ուրացողներ□-ի մասին և դրա տակ պետք չէ հասկանալ պարսիկներին, խոսում են հետևյալ փաստարկները.
1. Երևանի պետական համալսարանի 1989 թ-ի հրատարակության աշխարհաբար տարբերակում ուղղակիորեն նշված է միայն □ուրացողներ□-ի մասին,
2. նույն հրատարակության գրաբար տարբերակում կրկին խոսքը ուղղակիորեն գնում է միայն □ուրացողներ□-ի մասին,
3. 1980 թ-ին հրատարակված □Հայ ժողովրդի պատմության քրեստոմատիա□-ն, մեջբերելով Եղիշեի երկի համապատասխան հատվածը, կրկին պահպանում է. □Իսկ ուրացողների կողմից…□ ձևը,
4. մեկ տասնյակից ավել այլ հրատարակություններում խոսքը միայն □ուրացողների□ մասին է,
5. Եղիշեն, լինելով կրոնական պատմիչ, առաջին հերթին պետք է նշեր 3.544 ուրացողի և 1.036 նահատակի մասին՝ հակադրելով առաջինների սրբապղծությունը և վերջինների սրբակրոնությունը միմյանց,
6. 214.000 և 100.000-անոց բանակները մոտ տասնչորս ժամ ընդհարվելով այնպիսի կատաղի ճակատամարտում, ինչպիսին Ավարայրը եղավ, չէին կարող ընդհանուր հաշվով տալ 4.580 զոհ: (սրա մասին մանրամասն` ստորև):
Նույն թեզին դեմ կարելի է բերել.
1. Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած 1946 թ-ի հրատարակությունը,
2. Ղազար Փարպեցու տեղեկությունը, որտեղ □3.544□-ը վերագրված է պարսիկներին:
Իմ կարծիքով վերը բերված փաստարկների համեմատական վերլուծությունից ակնհայտ է, որ.
1. Ե. Գ. Տեր-Մինասյանի խմբագրությամբ լույս տեսած 1946 թ-ի հրատարակության մեջ տեղի է ունեցել այս կամ այն կերպ բացատրելի թյուրիմացություն, քանի որ վերջինիս համապատասխան տողի նույն տեղում խոսվում է նախ □ուրացողներ□-ի և միայն դրանից հետո` □հեթհանոսներ□-ի մասին: Այս կապակցությամբ պետք է նշել, որ Եղիշեի երկի 1946 թ-ի հրատարակությունը հիմք է ընդունել Եղիշեի բնօրինակի այսպես կոչված □Անձևյաց օրինակ□-ը` հանդիսանալով ըստ էության ընդամենը կողմնակի մի տարբերակի աշխարհաբար թարգմանություն: Իսկ հիշատակված □Անձևյաց օրինակ□-ում արտահայտության նման տեսք ունենալը կարող է բացատրվել ամենատարբեր կերպ, սկսած հենց Եղիշեի երկը կրկնակողների անփութությունից:
2. Ղազար Փարպեցու տեղեկությունը հակադրվում է Եղիշեի տեղեկությանը: Երկուսն էլ պատմիչներ են, սակայն Եղիշեն հանդիսացել է ականատես և այժմ անկասկած ընդունվում է, որ Փարպեցին մեծապես օգտվել է Եղիշեից: Այս պայմաններում, երբ մի պատմիչի խոսքը հակադրվում է մյուսին, ես, հաշվի առնելով վերևում բերված և ներքևում բերվելիք փաստարկների ամբողջությունը, միանշանակ հակված եմ ընդունելու Եղիշեի տեղեկության ճշմարտացիությունը:
Այսպիսով բոլոր կողմ և դեմ փաստարկները վերլուծելուց և ի մի բերելուց հետո գալիս ենք միանշանակ հետևության. այն է` □ուրացող□ բառով Եղիշեն կարող էր կոչել միայն և միայն պարսիկների կողմում կռվող հայերին ու այստեղ երկու կարծիք լինել չի կարող:
Վերը նշվածի ֆոնի վրա նոր տեսք են ստանում նաև Ավարայրի ճակատամարտում կողմերի կորուստների վերաբերյալ ավանդականորեն ընդունվող թվերը: Արդեն հիմնավորվեց, որ ավանդականորեն ընդունվող □3.544□-ը իրականում վերաբերվում է միայն թշնամու կողմում գտնվող ուրացողներին: Սակայն ավելի զարմանալի արդյունք է ստացվում, երբ սկսում ենք ուսումնասիրել □1.036□-ը:
Ուշադիր ուսումնասիրողը հեշտությամբ կարող է նկատել, որ Եղիշեն Ավարայրի ճակատամարտի նկարագրման վերջում նշում է միայն նախարարական տոհմերը և տալիս է միայն նրանց, այլ ոչ թե ողջ Հայկական բանակի տված զոհերի թվերը (օրինակ` Մամիկոնյան ցեղից` 133 ռազմիկ): Այսպիսով Եղիշեն փաստորեն խոսում է միայն նախարարական տոհմերի տված զոհերի մասին, այն դեպքում, երբ հասարակ ռազմիկների և աշխարհազորի տված կորուստները նա չի նշել, քանի որ չէր էլ կարող իմանալ դրանց նույնիսկ մոտավոր թվերը: Իրոք. եթե նախարարական տոհմերի կորուստները պարզելը հեշտ էր, քանի որ զոհվածները հայտնի անձիք էին հայտնի տոհմերից, ապա նույն ձևով համարյա անհնար էր պարզել հասարակ ռազմիկների և աշխարհազորի կորուստները: Եղիշեն հաստատ չէր քայլի ճակատամարտի գիշերը և հաջորդ օրը մարտի դաշտում ու հատ-հատ հաշվի սպանվածներին: Իր հերթին բացառված էլ է, որ պարսիկների կորուստը նա կճշտեր Նիսալվուրտից: Բացի այդ, և սա հատկապես կարևոր է արձանագրել, այնպիսի նպատակ, ինչպիսին ռազմական մանրամասների լուսաբանումն է, Եղիշեն սկզբունքորեն չի էլ դրել:
Այսպիսով կարելի է գալ ևս մեկ խիստ կարևոր հետևության. Եղիշեն չի խոսում ոչ միայն պարսիկների, այլև հայ հասարակ ռազմիկների կորստի մասին:>>

Հետո - երևի ուշադրություն չեք դարձրել, որ չարչրկված 3.544 էլ... վերաբերվում է, չեք հավատա, ՈՒՐԱՑՈՂՆԵՐԻ, այլ ոչ թե պարսիկների կորուստներին...

Lion
25.06.2008, 12:42
Իսկ մեկ տարում այն էլ մի քանի ամսվա տարբերությամբ 200.000 –ից ավելի մարդու գլուխ ուտելը քի՞չ է:

Չէ, բայց մի մոռացեք, որ դրանից հետո Եվրոպայում և Առաջավոր Ասիայում այլևս նման մասշտաբի ընդհարում բավականին երկար ժամանակ չի լինում:


Բա ես ոնց համաձայն չեմ... ուղարկում է Պետկային, որ մի հատ բռթի, տեղից շարժի ու հետո էլի մաղում է:

<<Հատված <<Հայ ժողովրդի ռազմական Տարեգիրք, Գիրք 14>>-ից

<<Պատկերացրու Ավարայրի դաշտը, ընթերցող` մի լայնարձակ տարածություն, որը Տղմուտ գետի երկու ափերով, սկսվելով Արաքս գետի աջ ափից, տարածվում է արևելքից արևմուտք և, վերջանալով Մակվի բարձրավանդակի մոտ, ամենակոպիտ հաշվարկով ունի ոչ պակաս քան 45 կմ լայնություն: Սակայն բնականաբար մարտը տեղի չի ունեցել ողջ այդ տարածության երկայնքով, այլ եղել է դրա ընդամենը մի հատվածում: Այս հարցի վերաբերյալ ոչ Եղիշեն և ոչ էլ Փարպեցին որոշակիորեն ոչինչ չեն ասում` մեզ թողնելով մոդելավորման մեթոդի միջոցով հարցը պարզելու գործը:
Մինչև հրազենի ի հայտ գալը հարթ և թևերից չսահմանափակված դաշտում շարված մարտակարգերը, 100.000 և ավել ռազմիկ հաշվվելու դեպքում, ունենում էին ոչ ավել, քան 12 կմ ճակատային լայնություն: Սա կարելի է ասել առավելագույնն էր, քանի որ սրանից ավել կազմելու դեպքում գրեթե անհնար էր դառնում արդեն իսկ այս պայմաններում խիստ բարդացող բանակի կառավարման գործը: Բացի այդ ճակատի երկարացումը սկսում էր իր հերթին լրջորեն սպառնալ նաև մարտակարգի խորությանը: Մարտնչող ուժերի հարաբերակցության տեսակետից Ավարայրի ճակատամարտին առավել մոտ և միաժամանակ ռազմական պատմության ամենահայտնի ճակատամարտերից մեկում` մ.թ.ա. 547 թ-ի Սարդեսի ճակատամարտում լիդիական 360.000-անոց բանակը, որը, ի հաշիվ ճակատի լայնության, դասավորված էր մեծ խորությամբ, ճակատից կազմում էր մոտ 7,4 կմ (Քսենոփոն □Կյուրոպեդիա□, Երևան 2000), այն դեպքում, երբ վերջինիս հակառակորդ, 254.000-անոց միացյալ պարսկական, մարական և Հայկական բանակի մարտակարգի լայնությունը ճակատից կազմում էր մոտ 9 կմ: Մեկ այլ օրինակ` 589 թ-ի օգոստոսի Հերաթի ճ-մ-ում իրար դեմ կանգնած պարսկական 82.000-անոց և թյուրքուտական 300.000-անոց բանակները լայնքով զբաղեցրել էին Հերաթի ողջ հովիտը, որն ունի 12 կմ լայնություն:
Հաշվի առնելով այս ամենը` կարելի է ենթադրել, որ մեր կողմից ուսումնասիրվող դեպքում պարսկական 214.000-անոց բանակը ձգվել է ամենակոպիտ հաշվարկով ոչ պակաս, քան 10 կմ: Իր հերթին Հայկական բանակն էլ թևերից չշրջանցվելու համար բնականաբար պետք է իր կողմից անպայման ապահովեր ճակատի նույն երկարությունը:
Այսպիսով, ընթերցող, պատկերացրու. Տղմուտ գետի հյուսիսային և հարավային ափերին, սկսած մոտավորապես Արաքս գետի մոտ գտնվող ճահճուտներից, իրար դեմ հանդիման 10 կմ երկարությամբ ձգվող և իրարից մոտ 500 մետր հեռավորության վրա գտնվող զուգահեռ շարքերով կանգնած են փոխադարձաբար միմյանց ոչնչացնել ձգտող երկու բանակներ` 214.000 և 100.000-անոց կազմով: 10 կմ, ընթերցող, ուշադրություն դարձրու այս հանգամանքի վրա: Եվ այդ 10 կմ տարածքի վրա ողջ ճակատի երկարությամբ իրար դեմ կանգնած 214.000 և 100.000 ռազմիկներ, որոնք անսահմանորեն ատում են իրար, պատկանում են տարբեր ազգերի, մինչ այդ բազմիցս ընդհարվել են մեկ մեկու հետ ու լրջորեն չեն սիրում իրար, մեկը մյուսին հեթհանոս, հետևաբար նաև այն ժամանակվա պատկերացումներով □ոչ մարդ□ են համարում, 14 ժամ շարունակ ամենայն անկեղծությամբ ձգտում են սպանել և ոչնչացնել իրար: Եվ այս պայմաններում զոհվում է ընդամենը… 4.580 մա՞րդ: Բայց չէ որ եթե որպես ճշմարտություն ենք ընդունում այս թիվը, ապա ստացվում է, որ 14 ժամ տևած մարտի ամեն մի ժամում սպանվել է միջինը ընդամենը 327 ռազմիկ, այսինք 1 րոպեում զոհվել է մոտ 6 մարդ:
Իսկ այժմ պատկերացրու, ընթերցող, որ 10 կմ, այսինքն 10.000 մետր երկարություն ունեցող ողջ ճակատով իրար դեմ, հաշվի առնելով միջշարքային տարածությունները ջոկատների միջև և ամեն ռազմիկի համար միջինը ընդունելով առավելագույնը 1 մետր տարածք, միաժամանակ իրար դեմ կարող են մարտնչել յուրաքանչյուր կողմից ամենակոպիտ հաշվարկներով 10.000-ական ռազմիկ: Այսինքն մարտը սկսվելուն պես ամեն մի կողմից ճակատի ողջ լայնությամբ իրար են մոտենում փոխադարձաբար իրար անկեղծորեն ոչնչացնել փորձող 10.000-ական մարդ և սկսում են սպանել իրար: Եվ այս պայմաններում մեկ րոպեում սպանվում է 6 մարդ, իսկ մեկ ամբողջ ժամ մարտնչելուց հետո` միայն 327-ը: Համաձայնիր, ընթերցող, որ դա իրական չէ: Այս տողերը կարդացող յուրաքանչյուր ոք, ով երբևէ մասնակցել է խմբակային տուրուդմփոցի, կհաստատի, որ իրականում նման դեպքերում իրադարձությունները զարգանում են չափազանց դինամիկ, իսկ փոխադարձ հարվածները հասցվում են մեծ հաճախականությամբ, ատելությամբ ու հարվածային ուժով: Ու թեև հիշատակված տուրուդմփոցների ժամանակ կողմերը որպես կանոն չեն ունենում թրեր, նիզակներ, դաշույններ, տապարներ, աղեղներ կամ գուրզեր և ըստ էության չեն էլ ձգտում լուրջ մարմնական վնասվածք հասցնել հակառակորդ կողմին, սակայն նույնիսկ այդ դեպքում ընդհարման առաջին իսկ վայրկյաններից ի հայտ են գալիս ուղեղի ցնցում ստացած, ինչպես նաև ջարդված գլխով, քթով և վերջույթներով մարդիկ:
Վերջնականապես ասածը հաստատելու համար բերենք Ավարայրի ճակարատամարտին իրենց հիմնական չափանիշներով մոտ մի քանի այլ ճակատամարտեր, որտեղ կողմերից գոնե մեկի կրած կորուստների թիվը հաստատապես հայտնի է.
ա) 451 թ-ի Կատալաունյան դաշտի ճ-մ: Ընդհարվեցին Աթիլլայի գլխավորած հոների ու նրանց դաշնակիցների 500.000-անոց և Հռոմեական կայսրության ու նրա դաշնակիցների համարյա նույնաթիվ բանակները: Մոտ 14 ժամ տևած կատաղի ճակատամարտի արդյունքում կողմերը կորցրին 180.000-ական զինվոր,
բ) մ.թ.ա. 218 թ-ի դեկտեմբերի Տրեբիա գետի ճ-մ: Իրար հանդիպեցին 40.000-անոց կարթագենյան և 32.000-անոց հռոմեական բանակները: Մի քանի ժամ տևած մարտի արդյունքում պարտություն կրած հռոմեական բանակը կորցրեց 22.000 զինվոր,
գ) մ.թ.ա. 216 թ-ի օգոստոսի 2-ի Կաննի ճ-մ: Ընդհարվեցին 50.000-անոց կարթագենյան և 86.000-անոց հռոմեական բանակները: Ողջ օրը տևած մարտի արդյունքում պարտություն կրած հռոմեական բանակը կորցրեց 48.000 զինվոր,
դ) մ.թ.ա. 190 թ-ի դեկտեմբերի 22-ի Մագնեսիայի ճ-մ: Մարտի դաշտում հանդիպեցին 70.000-անոց հռոմեական և 75.000-անոց Սելևկյան բանակները: Ողջ օրը տևած մարտի արդյունքում ի վերջո պարտություն կրած Սելևկյան բանակը կորցրեց 50.000 զինվոր:
ե) 589 թ-ի օգոստոսի Հերաթի ճ-մ: Ողջ օրը տևած համառ մարտի արդյունքում պարտություն կրած 300.000-անոց թյուրքուտական բանակը կորցրեց 200.000 զինվոր:
Կարելի է բերել նաև այլ օրինակներ:
Իսկ երբ կրկին վերադառնում ենք Եղիշեի գրվածքին և այն ուսումնասիրում արդեն այս ամենի լույսի տակ, ի հայտ ենք բերում նոր հանգամանքներ, որոնք մնացել են ստվերում:
Պարզվում է, որ Մուշկան Նիսալվուրտը, □ստացել էր սաստիկ հարվածներ□ (Եղիշե, գլուխ 5) և □նրա ուժն ու զորությունը կոտրվել էր ու սիրտը չէր հանգստանում□ (Եղիշե, գլուխ 5), իսկ. □նրա (Հազկերտի – Մ.Հ.) ուժն ու զորությունը շատ կոտրվեց□ (Եղիշե, գլուխ 5):
Պատկերացնո՞ւմ ես, ընթերցող, 3544, այն էլ օտարազգի, զոհը 214.000-անոց բանակով զորավարի և առավել ևս մոտ 300.000-անոց բանակ ունեցող արքայի համար համարվում է ծանր, սիրտը չհանգստացնող և զորությունը կոտրող հարված: Բայց չէ՞ որ դա ընդամենը մի շարքային ճակատամարտում կրած կորստի չափ կորուստ է: Դրա կեսից ավելի, և այն էլ յուրայինների կորուստ, պարսկական բանակը կրեց միայն Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի օր առաջ տեղի ունեցած Զարավանդ գավառի 2 ճակատամարտերում, սակայն պարսից զորավարն ու արքան կարծես նույնիսկ չնկատեցին էլ դա…
Պետք է անել ևս մի կարևոր դիտողություն:
Պարսից թագավորությունը, սկսած արդեն Վահրամ V-ի (421-439) գահակալումից և Հազկերտ II-ի (439-457) գահակալման հիմնական մասում լուրջ վերելք էր ապրում: Սակայն արդեն 451 թ-ից հետո վերելքի այս փուլը ընդհատվում է և վերջինս թևակոխում է լուրջ դժվարությունների ու ներքին ցնցումների մի դարաշրջան: 451-480 թվականներին Պարսից թագավորությունը դժվարությամբ էր պահպանում իր ներքին կայունությունը (Պերոզ I-ի (459-484) պայքարը Որմիզդ III-ի (457-459) դեմ) և իր արևելյան ու հյուսիսային սահմանների պաշտպանությունը (հոների ներխուժումը Ատրպատական և անհաջող նվաճողական պատերազմը Հեփթաղական թագավորության դեմ): Վիճակն ավելի բարդացավ 480-500 թվականներին, երբ սկսվեցին ավելի լուրջ արտաքին պարտությունները (լիակատար ջախջախմամբ ավարտված արշավանքը հեփթաղների դեմ), ներքին գահակալական պատերազմները (Վաղարշը (484-488) ընդդեմ Զարեհի (485), Ջամասպը (496-498) ընդեմ Կավատ I-ի (488-496, 498-531)), քաղաքացիական ընդհարումները (Մազդակյան շարժում) և ապստամբությունները (Մարզպանական Հայաստանի II, III, IV ապստամբություններ և այլն): Այս կապակցությամբ կարելի է գալ համարձակ հետևության, որ հենց Ավարայրի ճակատամարտում տված հսկայական զոհերն ու Տղմուտի արյունոտ ափերին ընկած պարսկական բանակի ընտրանու լուրջ կորուստն էր, որ ընդհատեց Պարսից թագավորության վերելքի դարաշրջանը և սկզիբ դրեց ճգնաժամի երկար տարիներին: Այս անուղղակի դիտարկումը ևս մեկ անգամ ապացուցում է, որ պարսկական բանակը Ավարայրի ճակատամարտում աննախադեպ հսկայական կորուստներ է կրել:
Այսպիսով, ընթերցող, մոռանալով □3.544□ և □1.036□ թվերի, որպես կողմերի կորուստներն արտահայտող բացարձակ ցուցանիշների մասին, փորձենք ի վերջո պարզել կողմերի իրական կորուստները:
Դա կարող ենք անել հետևյալ կերպ.
1. 6.000 ռազմիկ կազմող ուրացողները տվեցին 3.544 զոհ, այսինք կորցրեցին իրենց կազմի մոտ 59 %-ը,
2. Ուրացողների կորուստների տոկոսային հարաբերությունը, համեմատած իրենց ընդհանուր թվի հետ, կարելի է տարածել ողջ պարսկական բանակի վրա, քանի որ, ինչպես երևում է մարտի նկարագրությունից և ռազմական պարզ տրամաբանությունից (երբ պարսիկների համար □էժան արյուն□ հանդիսացող ուրացողները անպայման անխնա կերպով կօգտագործվեին` մի կողմից ի խնայումն պարսկական բանակի, իսկ մյուս կողմից էլ թշնամին կուզենար դրանով առավելագույնս թուլացնել հենց ուրացողներին, վերջիններիս հետագա ըմբոստությունները կանխելու համար) ուրացողները գրեթե անընդհատ մասնակցություն են ունեցել մարտին:
3. ուրացողները տվեցին մոտ 3.4 անգամ ավել զոհ, քան նահատակները, հետևաբար ողջ պարսկական բանակը տվեց 3,4 անգամ ավելի զոհ, քան Հայկականը:
Ընդհանրացնելով վերը շարադրվածը` կարելի է գալ կողմերի իրական կորուստը արտացոլող թվերի և ամրագրել, որ պարսկական 214.000-անոց բանակը ու նրա կազում գտնվող ուրացողները կորցրեցին իրենց կազմի 59 %-ը, այսինքն 129.800 ռազմիկ (այդ թվում 3.544 ռազմիկ ուրացողներից), իսկ Հայկական բանակը` 129.800-ից մոտ 3,4 անգամ պակաս, այսինքն 38.176 ռազմիկ (այդ թվում 1.036 ռազմիկ նախարարական տոհմերից):>>

Lion
25.06.2008, 12:42
Մեջբերում:
Lion-ի խոսքերից

Անալոգիան ընդհանրապես որպես ՀԻՄՆԱԿԱՆ ապացույց կիրառելը ճիշտ չէ... Իսկ անալոգիայով դիտարկել 20-րդ դարի և 5-րդ դարի ճակատամարտերը ես ընդհանրապես համարում եմ անընդունելի:


Շատ տեղին և տրամաբանված անալոգիա է, հաշվի առնելով այն ժամանակվա ու հիմիկվա զենքերի սպանողունակությունը (լա՞վ բառ էր), կարճ ասած ՕԳԳ-ն, բնակչության թիվը, ճակատամարտի տևողությունը և այլն: Ոնց եղավ, որ քսան փիղը պիտի 2000 տանկից ավելի շատ մարդ սպանի 14 ժամվա ընթացքում:

Չէ - ախր 5 և 20 դարերի ճակատամարտերը ՈՉ ՄԻ ՆՄԱՆՈՒԹՅՈՒՆ չունեն: Այս պայմաններում էլ արդար չէ դրանք որևէ չափանիշով համեմատելը...


Մոնղոլները արշավանքի էին գնում սաղ ազգ ու տակով, ոչխարի հոտով, տնով տեղով, գնում հասնում ու լռվում էին, տեղում ասիմիլացվում էին կամ ասիմիլացնում էին, եթե պետք էր կրոնափոխ էին լինում, ռեսկի: Դրա համար էլ բուն Մոնղոլստանում մարդ չէր մնում: Հայերը կարծեմ սենց բաներ չեն արել:

Համաձայն եմ: րա համար էլ ասում եմ, որ ազգի ներկայիս վիճակից ելնելով ճիշտ չէ դատել նրա անցյալի մասին: Ալանները, ևվս մի օրինակ: Մի ժամանակ տիրում էին ներկայիս Հարավային Ռուսաստանին, Հյուսիսային Կովկասին, Ուկրաինային, Մոլդովային և Ռումինիային, իսկ այժմ ունեն մի բուռ տարածք...


եջբերում:
Lion-ի խոսքերից


Ի դեպ, սովորաբար զենքի տակ են դնում ԲՆԱԿՉՈՒԹՅԱՆ 10-15 տոկոսը, բայց դե բացառիկ դեպքերում թիվը կարող է հասնել մինչև 45-50 տոկոս;

Դրա համար էլ 45-50 տոկոսին հանգում են ԲԱՑԱՌԻԿ, կենաց ու մահու դեպքում, երբ, եթե գյուղացին բանակում չլինի, ապա ԻՐ ԴԱՇՏՈՒՄ ԿԶՈՀՎԻ: Իսկ 10-15 տոկոսի դեպքում հաստատ դաշտում աշխատող կգտնվի...

Տրիբուն
30.06.2008, 20:30
Lion, էսքան մեջբերումներ անելուդ իմաստը չեմ հասկանում: Ինչ ես ակնկալում, որ հիմա ես ու դու մանրամասն, քո հեղինակած գիրքը գլուխ առ գլուխ վերլուծե՞նք:

Մի քանի անգամ ասել եմ, մի անգամ էլ կրկնում եմ. գտնում եմ, որ ֆորումային քննարկումներին մասնակացելիս, սեփական ասելիքը սեփական գրիքց մեջբերումներով ներկայացնելը, արդարացի չէ մյուս քննարկողների, տվյալ դեպքում իմ, նկատմամբ:

Lion
01.07.2008, 12:21
Lion, էսքան մեջբերումներ անելուդ իմաստը չեմ հասկանում: Ինչ ես ակնկալում, որ հիմա ես ու դու մանրամասն, քո հեղինակած գիրքը գլուխ առ գլուխ վերլուծե՞նք:

Մի քանի անգամ ասել եմ, մի անգամ էլ կրկնում եմ. գտնում եմ, որ ֆորումային քննարկումներին մասնակացելիս, սեփական ասելիքը սեփական գրիքց մեջբերումներով ներկայացնելը, արդարացի չէ մյուս քննարկողների, տվյալ դեպքում իմ, նկատմամբ:

Եղբայր, ինձ թվում է դու իզուր ես այդ մեջբերումների վրա էդքան կենտրոնանում: Ավելի լավ է անդրադարձիր դրանցում բերված փաստերին: Ես մեջբերումներում եմ խոսում, որովհետև ԴՐԱՆՑՈՒՄ ԲՅՈՒՐԵՂԱՑԱԾ ԵՆ ՈՉ ՄԵԿ ԺԱՄՎԱ և ՆՈՒՅՆԻՍԿ ՈՉ ՄԵԿ ՕՐՎԱ մտորումներս այս ամենի վերաբերյալ: Ես ուղղակի ժամանակ չունեմ հիմա նոր բան գրելու այս թեմայով: Հետո այդ նոր բանն էլ, որ ծնվում է հենց հիմա, համակարգչի առաջ, դժվար թե այն որակն ու տեսքը ունենա, ինչ գրքից մեջբերումները:

Գուցե քեզ դուր չեն գալիս հենց նշումները, թե դրանք որ գրքից են? Բայց դա էլ արդար չէ, քանի որ եթե արդեն այդ ամենը տպագրված է, ապա արդար չէ ՏԱՌԱՑԻ հղում անելիս աղբյուրը չնշել:

Մի խոսքով - այդքան երևի պետք չէ այդ ամենի վրա կենտրոնանալ: Ավելի լավ է կարդա իմ վերլուծությունը և ասա, թե ինչի հետ ես համաձայն, ինչի հտ ոչ...:)

Տրիբուն
01.07.2008, 14:37
Եղբայր, ինձ թվում է դու իզուր ես այդ մեջբերումների վրա էդքան կենտրոնանում: Ավելի լավ է անդրադարձիր դրանցում բերված փաստերին: Ես մեջբերումներում եմ խոսում, որովհետև ԴՐԱՆՑՈՒՄ ԲՅՈՒՐԵՂԱՑԱԾ ԵՆ ՈՉ ՄԵԿ ԺԱՄՎԱ և ՆՈՒՅՆԻՍԿ ՈՉ ՄԵԿ ՕՐՎԱ մտորումներս այս ամենի վերաբերյալ: Ես ուղղակի ժամանակ չունեմ հիմա նոր բան գրելու այս թեմայով: Հետո այդ նոր բանն էլ, որ ծնվում է հենց հիմա, համակարգչի առաջ, դժվար թե այն որակն ու տեսքը ունենա, ինչ գրքից մեջբերումները:

Գուցե քեզ դուր չեն գալիս հենց նշումները, թե դրանք որ գրքից են? Բայց դա էլ արդար չէ, քանի որ եթե արդեն այդ ամենը տպագրված է, ապա արդար չէ ՏԱՌԱՑԻ հղում անելիս աղբյուրը չնշել:

Մի խոսքով - այդքան երևի պետք չէ այդ ամենի վրա կենտրոնանալ: Ավելի լավ է կարդա իմ վերլուծությունը և ասա, թե ինչի հետ ես համաձայն, ինչի հտ ոչ...:)

Որ մի քիչ էլ շարունակեմ քննարկելը, մի երկու ամսից ողջ աշխատությունդ, բոլոր հատորներով, ակումբում էլեկտրոնային տարբերակով կունենանք :D:D

Ավելացվել է 16 րոպե անց

Չէ - ախր 5 և 20 դարերի ճակատամարտերը ՈՉ ՄԻ ՆՄԱՆՈՒԹՅՈՒՆ չունեն: Այս պայմաններում էլ արդար չէ դրանք որևէ չափանիշով համեմատելը...
...

Լավ էլ արդար է: Ժամանակները թողնենք մի կողմ: Կա պարզ տրամաբանություն, բնակչություն տվյալ թվաքանակով, զենքի տվյալ հզորությամբ, ճակատամարտի տվյալ տևողության պայմաններում, փաստացի քանի հոգու կարելի է սպանել… մեղա-մեղա

Ես շատ պարզ ասում եմ միտքս, եթե տանկով ու սամալյոտով, ավտոմատով ու բոմբով 30 օրվա ընթացքում հնարավոր է սպանել 250.000 մարդ, ապա թուր ու թվանքով, նետ ու աղեղով, փղով ու կոկորդիլոսով,14 ժամվա ընթացքում 140.000 մարդ սպանել հնարավոր չէ:


Համաձայն եմ: րա համար էլ ասում եմ, որ ազգի ներկայիս վիճակից ելնելով ճիշտ չէ դատել նրա անցյալի մասին: Ալանները, ևվս մի օրինակ: Մի ժամանակ տիրում էին ներկայիս Հարավային Ռուսաստանին, Հյուսիսային Կովկասին, Ուկրաինային, Մոլդովային և Ռումինիային, իսկ այժմ ունեն մի բուռ տարածք...
..

Բա ես ոնց եմ համաձայն: Ուրեմն ասել, որ մոնղոլների թվաքանակը Մոնղոլստանում դարերի ընթացքում նվազել է, բայց ժամանակին նրանք մի միլիոն հոգով, բանակով, ազգ ու տակով արշավանքի էին գնում, ու դա ներկայացնել որպես ապացույց այն բանի, որ նստակյաց ժողովուրդներն էլ կարող էին նման մեծ թվեր հանել արշավանքի, ու հետո իրենց երկրում մարդ չմնար, ճիշտ չէ: Մոնղոլները հատուկ դեպք են:


Դրա համար էլ 45-50 տոկոսին հանգում են ԲԱՑԱՌԻԿ, կենաց ու մահու դեպքում, երբ, եթե գյուղացին բանակում չլինի, ապա ԻՐ ԴԱՇՏՈՒՄ ԿԶՈՀՎԻ: Իսկ 10-15 տոկոսի դեպքում հաստատ դաշտում աշխատող կգտնվի...

Lion ջան, 50%-ը բնակչության հալալ կեսն է: Ուրեմն եթե ենթադրենք, որ բնակչության կեսը տղամարդ է կեսը կին, ու սովորաբար հենց այսպես էլ լինում է, կնշանակի մոտավորապես, որ ողջ տղամարդ բնակչությունը դուրս է գալիս կենաց մահու պայքարի, չհաշված դեզերտիրներին: Ողջ տղամարդ բնակչության մեջ մտնում են նորածին տղաներից սկսած մինչև զառամյալ ծերունիները: Էս ի՞նչ թվեր ես կրակում, ընգեր:
10-15 տոկոսն էլ ըստ էության ողջ աշխատունակ բնակչությունն է, քանի որ բանակ թուլիկ մուլիկ դաշտում անկապ վեր ընգած համբալին չեն տանում, տանում են նրան ով կարող է կռվել, այսինք ֆիզիկական աշխատանք անել: Մի հատ ճակատամարտի, կամ Տիգրան մեծի արշավանքի համար, տնտեսապես ակտիվ ողջ բնակչությանը, տնից տեղից կտրում ու քցում ենք սար ու ձոր: Դաժե մոբիլիզացիայի հիմիկվա տեխնոլոգիաների ու ժամանակակից ինդուստրիալիզացիայի պայմաններում սենց բա չեն կարա անեն: Էլ ուր մնաց այն ժամանակ, երբ ամեն ինչ ձեռքով էր արվում: Էլի եմ ասում, եթե Հայաստանում կոմբայններ ու տրակտորներ չկային:

!!Sinner!!
04.07.2008, 12:16
Էս հըլը բանավիճում ե՞ք զորքերի, զոհերի քանակի մասին :))
Չեք կարծու՞մ, որ թեման սպառվել է արդեն:

Lion
04.07.2008, 12:28
Որ մի քիչ էլ շարունակեմ քննարկելը, մի երկու ամսից ողջ աշխատությունդ, բոլոր հատորներով, ակումբում էլեկտրոնային տարբերակով կունենանք

Է թող տենց լինի... ես առանձնակի պրոբլեմ չեմ տեսնում:)


Լավ էլ արդար է: Ժամանակները թողնենք մի կողմ: Կա պարզ տրամաբանություն, բնակչություն տվյալ թվաքանակով, զենքի տվյալ հզորությամբ, ճակատամարտի տվյալ տևողության պայմաններում, փաստացի քանի հոգու կարելի է սպանել… մեղա-մեղա

<< Այսպիսով, ընթերցող, պատկերացրու. Տղմուտ գետի հյուսիսային և հարավային ափերին, սկսած մոտավորապես Արաքս գետի մոտ գտնվող ճահճուտներից, իրար դեմ հանդիման 10 կմ երկարությամբ ձգվող և իրարից մոտ 500 մետր հեռավորության վրա գտնվող զուգահեռ շարքերով կանգնած են փոխադարձաբար միմյանց ոչնչացնել ձգտող երկու բանակներ` 214.000 և 100.000-անոց կազմով: 10 կմ, ընթերցող, ուշադրություն դարձրու այս հանգամանքի վրա: Եվ այդ 10 կմ տարածքի վրա ողջ ճակատի երկարությամբ իրար դեմ կանգնած 214.000 և 100.000 ռազմիկներ, որոնք անսահմանորեն ատում են իրար, պատկանում են տարբեր ազգերի, մինչ այդ բազմիցս ընդհարվել են մեկ մեկու հետ ու լրջորեն չեն սիրում իրար, մեկը մյուսին հեթհանոս, հետևաբար նաև այն ժամանակվա պատկերացումներով □ոչ մարդ□ են համարում, 14 ժամ շարունակ ամենայն անկեղծությամբ ձգտում են սպանել և ոչնչացնել իրար: Եվ այս պայմաններում զոհվում է ընդամենը… 4.580 մա՞րդ: Բայց չէ որ եթե որպես ճշմարտություն ենք ընդունում այս թիվը, ապա ստացվում է, որ 14 ժամ տևած մարտի ամեն մի ժամում սպանվել է միջինը ընդամենը 327 ռազմիկ, այսինք 1 րոպեում զոհվել է մոտ 6 մարդ:
Իսկ այժմ պատկերացրու, ընթերցող, որ 10 կմ, այսինքն 10.000 մետր երկարություն ունեցող ողջ ճակատով իրար դեմ, հաշվի առնելով միջշարքային տարածությունները ջոկատների միջև և ամեն ռազմիկի համար միջինը ընդունելով առավելագույնը 1 մետր տարածք, միաժամանակ իրար դեմ կարող են մարտնչել յուրաքանչյուր կողմից ամենակոպիտ հաշվարկներով 10.000-ական ռազմիկ: Այսինքն մարտը սկսվելուն պես ամեն մի կողմից ճակատի ողջ լայնությամբ իրար են մոտենում փոխադարձաբար իրար անկեղծորեն ոչնչացնել փորձող 10.000-ական մարդ և սկսում են սպանել իրար: Եվ այս պայմաններում մեկ րոպեում սպանվում է 6 մարդ, իսկ մեկ ամբողջ ժամ մարտնչելուց հետո` միայն 327-ը: Համաձայնիր, ընթերցող, որ դա իրական չէ: Այս տողերը կարդացող յուրաքանչյուր ոք, ով երբևէ մասնակցել է խմբակային տուրուդմփոցի, կհաստատի, որ իրականում նման դեպքերում իրադարձությունները զարգանում են չափազանց դինամիկ, իսկ փոխադարձ հարվածները հասցվում են մեծ հաճախականությամբ, ատելությամբ ու հարվածային ուժով: Ու թեև հիշատակված տուրուդմփոցների ժամանակ կողմերը որպես կանոն չեն ունենում թրեր, նիզակներ, դաշույններ, տապարներ, աղեղներ կամ գուրզեր և ըստ էության չեն էլ ձգտում լուրջ մարմնական վնասվածք հասցնել հակառակորդ կողմին, սակայն նույնիսկ այդ դեպքում ընդհարման առաջին իսկ վայրկյաններից ի հայտ են գալիս ուղեղի ցնցում ստացած, ինչպես նաև ջարդված գլխով, քթով և վերջույթներով մարդիկ:>>

Արդեն գիտես հղումը որտեղից է:D


Ես շատ պարզ ասում եմ միտքս, եթե տանկով ու սամալյոտով, ավտոմատով ու բոմբով 30 օրվա ընթացքում հնարավոր է սպանել 250.000 մարդ, ապա թուր ու թվանքով, նետ ու աղեղով, փղով ու կոկորդիլոսով,14 ժամվա ընթացքում 140.000 մարդ սպանել հնարավոր չէ:

- տանկով ու սամալյոտով, ավտոմատով ու բոմբով 30 օրվա ընթացքում հնարավոր է սպանել 250.000 մարդ նաև մեկ ժամում... ու հենց դրա համար էլ անալոգիան տեղին չէ...


Բա ես ոնց եմ համաձայն: Ուրեմն ասել, որ մոնղոլների թվաքանակը Մոնղոլստանում դարերի ընթացքում նվազել է, բայց ժամանակին նրանք մի միլիոն հոգով, բանակով, ազգ ու տակով արշավանքի էին գնում, ու դա ներկայացնել որպես ապացույց այն բանի, որ նստակյաց ժողովուրդներն էլ կարող էին նման մեծ թվեր հանել արշավանքի, ու հետո իրենց երկրում մարդ չմնար, ճիշտ չէ: Մոնղոլները հատուկ դեպք են:

Իմ կարծիքով մոնղոլական արշավանքի ելած բանակները 13 դարի կեսերին կազմել են առավելագույնը 200.000 ռազմիկ: Իսկ ընդհանրապես քոչվորների մեջ ռեկորդակիրը կարծես Լենկ-Թեմուրն է, թեև Աթիլան է, ճիշտ է, դաշնակիցների հետ, փոքր բանակ չի ունեցել: Իսկ նստակյաց պետություններից մինչև 16 դարը ամենամեծ բանակը իմ կարծիքով ունեցել է Հռոմը...


Lion ջան, 50%-ը բնակչության հալալ կեսն է: Ուրեմն եթե ենթադրենք, որ բնակչության կեսը տղամարդ է կեսը կին, ու սովորաբար հենց այսպես էլ լինում է, կնշանակի մոտավորապես, որ ողջ տղամարդ բնակչությունը դուրս է գալիս կենաց մահու պայքարի, չհաշված դեզերտիրներին: Ողջ տղամարդ բնակչության մեջ մտնում են նորածին տղաներից սկսած մինչև զառամյալ ծերունիները: Էս ի՞նչ թվեր ես կրակում, ընգեր:

Բոլոր ՌԱԶՄՈՒՆԱԿ տղամարդիկ + կանայք. ու հենց դրա հաշվին է ապահովվում 50 տոկոսը: Բայց կրկնում եմ, դա բացառիկ դեպքերում, երբ, ինչպես սիրում էին ասել սովետի վախտ, <<ժողովուրդը ՄԵԿ ՄԱՐԴՈՒ պես ոտքի կանգնեց...>>


10-15 տոկոսն էլ ըստ էության ողջ աշխատունակ բնակչությունն է, քանի որ բանակ թուլիկ մուլիկ դաշտում անկապ վեր ընգած համբալին չեն տանում, տանում են նրան ով կարող է կռվել, այսինք ֆիզիկական աշխատանք անել:

Հա... բայց մի մոռացիր, որ դրանց կարող ես ցրել ու հետո նորից հավաքել:


Դաժե մոբիլիզացիայի հիմիկվա տեխնոլոգիաների ու ժամանակակից ինդուստրիալիզացիայի պայմաններում սենց բա չեն կարա անեն: Էլ ուր մնաց այն ժամանակ, երբ ամեն ինչ ձեռքով էր արվում: Էլի եմ ասում, եթե Հայաստանում կոմբայններ ու տրակտորներ չկային:

Այն ժամանակ մոբիլիզիացիան էլ իր <<հեշտությունն>> ուներ: Օրինակ, գյուղացիները սաղ կյանքը բնակվում էին մի գյուղում ու հեշտ էր նրանց զենքի տակ դնել ասենք գյուղի քյոխվի միջոցով, որին էլ կհրամայեր գավառի իշխանը - իշխանական վերտիկալ:)

Sinner ջան - ասում խոսում ենք, էլի...:)

Տրիբուն
04.07.2008, 13:44
- տանկով ու սամալյոտով, ավտոմատով ու բոմբով 30 օրվա ընթացքում հնարավոր է սպանել 250.000 մարդ նաև մեկ ժամում... ու հենց դրա համար էլ անալոգիան տեղին չէ...



Ես սենց դեպք չգիտեմ, դու օրինակ գիտես ասա:

Ես կոնկրետ օրինակ էի բելեր - Կուրսկի ճակատամարտը, սրտեղ երեսուն օրում են էսքան մարդ սպանել:

Հերոսիմա-Նագասակյի վրա ատոմային ռումբեր գցեցին, կարծեմ 80.000 են կազմել ուղղակի զոհերը:

Ամերիկա-բրիտանական զորքերի Նորմանդյան օպերացիայի ժամանակ, դեսանտ իջեցնելուց, կարծեմ եղել է պատմության ընթացքում, կոնրետ կարճ ժամանակահատվածում ամենամեծ զոհերի թիվը, էն էլ երեք օրում ամերիկայն, այսինք հարձակվող կոմից, որին ռեդուտներից պուլիմյոտներով բաց տարածության վրա մաղում էին, կազմել է 80.000:

Lion ջան, էլի եմ ասում, թվերի հետ շատ հեշտ ես խաղեր տալիս: Բոլորս գնահատում ենք քո աշխատանքը, բայց շատ ծայրահեղ բաներ ես կրակում: 140.000 զոհ, մի ճակատամարտում: Էսքան մարդուն մի հատ մեռած շարի իրար կողք էլի: Արտաշատից մինչև Տիզբոն մեռել կլիներ:




Sinner ջան - ասում խոսում ենք, էլի...:)

հա էլի Sinner ջան, իսկականից, ասում խոսում ենք էլի

Չնայած դու լրիվ ճիշտ ես

Lion
04.07.2008, 15:40
Ես սենց դեպք չգիտեմ, դու օրինակ գիտես ասա:

Խնդրեմ կոնկրետ օրինակ - Ուկրաինական 1-ին ճակատ: 04.07.1944:) Այլ օրինակ - Նագասակիի վրա գցում են ոչ թե մեկ, այլ 4 ռումբ: Ու հենց դրա համար էլ ասում եմ, որ անալոգիաները տեղին չեն:


Lion ջան, էլի եմ ասում, թվերի հետ շատ հեշտ ես խաղեր տալիս: Բոլորս գնահատում ենք քո աշխատանքը, բայց շատ ծայրահեղ բաներ ես կրակում: 140.000 զոհ, մի ճակատամարտում: Էսքան մարդուն մի հատ մեռած շարի իրար կողք էլի: Արտաշատից մինչև Տիզբոն մեռել կլիներ:

Ապեր, դու խմբակային տուուդմփոցի երբևէ մասնակցել ես??

Տրիբուն
04.07.2008, 15:55
Խնդրեմ կոնկրետ օրինակ - Ուկրաինական 1-ին ճակատ: 04.07.1944:)

անկապ օրինակ, քանի՞ հոգի զոհվեց քանի՞ ժամում


Այլ օրինակ - Նագասակիի վրա գցում են ոչ թե մեկ, այլ 4 ռումբ:



հա էլի, ու քանի՞ հոգի մեռավ
իսկ դու ուզում ես չորս փղով 140.000 հոգի սպանես


Ապեր, դու խմբակային տուուդմփոցի երբևէ մասնակցել ես??

հա, վերջին անգամ, 2006 թվականի սեպտեմբերի 19-ին, զոհվեցին 452.342 հոգի

Lion
06.07.2008, 11:39
Է թող լինեն… Կարևորը, որ նաև ՄԵՆՔ կանք…

Ի դեպ, չեմ ուզենա շատ խորանալ այս հարցով, բայց կարող եմ ասել, որ 5-րդ դարի հայը իր էթնոհոգեբանական էությամբ ավելի հարազատ է ներկայիս հային, քան նույն 5-րդ դարի պարսիկը ներկայիս պարսիկին…

Այնպես որ մենք ԱՎԵԼԻ ԿԱՆՔ, քան իրենք…

Gayl
09.10.2008, 03:30
Ժողովուրդը անկապ չեր ելնելու պայքարելու այդ պայքարի արդյունքում է, որ մենք հիմա պարսկերեն չեն խոսում պատերազմը չավարտվեց Ավարայրի դաշտում և այնտեղ էլ չեր սկսվել պարզապես Ավարայրը ցույց տվեց, որ Հայը կգերադասի մահը պարսկացումից ու պարսկական բանակի բազմաթիվ զոհերը ասածիս ապացույցն էին:
Հ.Գ.
Վասակ Սյունու նման մտածողներ էլ են եղել որ մեր ազգը հիմա ապրում է 30.000ք.կմ-ի վրա:angry

«Վասակ Սյունու նման մտածողներ էլ են եղել որ մեր ազգը հիմա ապրում է 30.000ք.կմ-ի վրա» բայց փորձը ցույց տվեց,որ Վարդանի նման մտածողների պատճառով ենք ապրում այս փոքր Հայաստանում:
Պետք չէր ընդունել Քրիստոնեությունը և վերջ:

Lion
09.10.2008, 11:53
«Վասակ Սյունու նման մտածողներ էլ են եղել որ մեր ազգը հիմա ապրում է 30.000ք.կմ-ի վրա» բայց փորձը ցույց տվեց,որ Վարդանի նման մտածողների պատճառով ենք ապրում այս փոքր Հայաստանում:
Պետք չէր ընդունել Քրիստոնեությունը և վերջ:

Չէի ասի որ պատճառն այդ էր... Հայտնի չէ, որ չընդունեինք հիմա ինչ վիճակում կլինեինք:think

Gayl
10.10.2008, 00:39
Չէի ասի որ պատճառն այդ էր... Հայտնի չէ, որ չընդունեինք հիմա ինչ վիճակում կլինեինք:think

Իսկ ինչ վիճակում էինք մինչ 301թ ը,շատ ավելի հզոր ենք եղել,իսկ ինչ կատարվեց 301 թ ից հետո,ահա պատկերը:

Lion
10.10.2008, 11:50
Անալոգիան այնքան էլ տեղին չէ... Աշխարհը միշտ փոխվում է, ի հայտ են գալիս նոր ուժեր, նոր արժեքային համակարգեր: Ըստ իս ամեն ինչ այդքան էլ պարզ չէ:think

Gayl
10.10.2008, 21:30
Անալոգիան այնքան էլ տեղին չէ... Աշխարհը միշտ փոխվում է, ի հայտ են գալիս նոր ուժեր, նոր արժեքային համակարգեր: Ըստ իս ամեն ինչ այդքան էլ պարզ չէ:think

Դա պարզ է,բայց այսքան տարիների պատմությունը մեզ ուրիշ բան ցույց տվեց և ի վերջո պետք է գիտակցնեք որ սխալ հիմքի վրա ենք ապագա կառուցում և մի օր այդ ճակատագրի պատը փլվելու է,չնայած մի քանի անգամ կիսով չափ փլվել է,իսկ մենք ուշադրություն չենք ուզում դարձնել դրա վրա:Մեզ շատ են պետք Վասակ Սյունու նման մարդիկ նա դավաճան չի,կարծում եմ շատ հայրենասեր մարդ է եղել և նա մտածում էր գլխով,ոչ թե սրտով կամ եկեղեցու համար,ինչու պետք է հայերը կռիվ տային Քրիստոնեության համար,դա իմ համար շատ անհասկանալի է,եթե այդքան կռվող լինեին ապա չէին թողնի որ Քրիստոնեություն որպես պետական կրոն ընդունվի Հայաստանում:

Մեղապարտ
10.10.2008, 21:57
Իսկ ինչ վիճակում էինք մինչ 301թ ը,շատ ավելի հզոր ենք եղել,իսկ ինչ կատարվեց 301 թ ից հետո,ահա պատկերը:
Հեռվից հետևում եմ երկխոսությանը , այն իր մեջ շատ հարցեր ունի , միանում եմ Ձեր երկխոսությանը վերածելով այն եռախոսության:)
Ցանկացած հայ գոնե մեկ անգամ իր կյանքում հարց է տալիս , արդյոք ճիշտ՞ էր քրիստոնեության ընդունումը թե ոչ, այդ հարցը նույնպես ես տվել եմ ինձ և փնտրել եմ պատասխանը :
Մենք ճիշտ ընտրություն ենք կատարել::ok
Կարծում եմ որ բոլորին անմիջապես կցանկան իմանալ պատասխանը , այդ ինչպես ես գտա պատասխանը: Պետք է Ձեզ հիասթափեցնեմ ես ոչինչ չեմ հայտնագործել այլ վերականգնել եմ իրողությունը:
Բոլոր նրանք ովքեր զբաղվում են աստվածաբանությամբ և դավանաբանությամբ գիտեն որ մ.թ.առաջ 500 -ին միաստվածությունը դոմինանտ էր տարածաշրջանում:
Այն աշխարհին հայտնի է «Ահուրամազդա» աստծով որի առաքյալն էր Զորաստրը իսկ սրբազան գիրքն էր «Ավեստան»:
Այս ուսմունքը Հայ-Արիքի համադաշնությունում (Լիոն:) )մոտ 1000 տար գոյատևեց,
Մ.թ.առաջ 300-ին այն ներմուծվեց Հունա-Հռոմեական աշխարհ և հայտնի դարձավ որպես «Միտրաիզմ»:
Այդ հրաշք Մի Աստվածության գաղափարը Հունա-Հռոմեական աշխարհում վերածվեց մի պարադոքսալ րևույթի և ընդհանրապես հեռացավ իր սկզբնական գաղափարներից:
Մ.թ. 20-ական թվականներին Հայ-Արիքի քրմապետական վերնախավը մտորում էր միաստավծության վերականգման ինչպես նաև վերաարժեքավորման մասին:
Կանգնած լինելով Մի Աստվածության ակունքներում Հայկական էթնոսի արքունիքը և բարձրագուն քրմապետական խորհուրդը որպես պատմական «բանախոսներ» նորից շրջանառության մեջ դրեցին արևապաշտական գաղափարախոսության բարձրագույն
գաղափարները:
250 տարի ժամանակ պահանջվեց այն որպես բարձրագույն գաղափարախոսություն
կյանք մտցնելու համար:
Մեր թվարկության 200 թվականներին Հայ-Արիքի համադաշնությունը վերածվեց եռադաշնության (ԼԻոն :))և դաթարեց գործել պատմական արևապաշտական կառավարման համակարգը:
(շարւոնակելի)

Gayl
10.10.2008, 22:39
Հեռվից հետևում եմ երկխոսությանը , այն իր մեջ շատ հարցեր ունի , միանում եմ Ձեր երկխոսությանը վերածելով այն եռախոսության:)
Ցանկացած հայ գոնե մեկ անգամ իր կյանքում հարց է տալիս , արդյոք ճիշտ՞ էր քրիստոնեության ընդունումը թե ոչ, այդ հարցը նույնպես ես տվել եմ ինձ և փնտրել եմ պատասխանը :
Մենք ճիշտ ընտրություն ենք կատարել::ok
Կարծում եմ որ բոլորին անմիջապես կցանկան իմանալ պատասխանը , այդ ինչպես ես գտա պատասխանը: Պետք է Ձեզ հիասթափեցնեմ ես ոչինչ չեմ հայտնագործել այլ վերականգնել եմ իրողությունը:
Բոլոր նրանք ովքեր զբաղվում են աստվածաբանությամբ և դավանաբանությամբ գիտեն որ մ.թ.առաջ 500 -ին միաստվածությունը դոմինանտ էր տարածաշրջանում:
Այն աշխարհին հայտնի է «Ահուրամազդա» աստծով որի առաքյալն էր Զորաստրը իսկ սրբազան գիրքն էր «Ավեստան»:
Այս ուսմունքը Հայ-Արիքի համադաշնությունում (Լիոն:) )մոտ 1000 տար գոյատևեց,
Մ.թ.առաջ 300-ին այն ներմուծվեց Հունա-Հռոմեական աշխարհ և հայտնի դարձավ որպես «Միտրաիզմ»:
Այդ հրաշք Մի Աստվածության գաղափարը Հունա-Հռոմեական աշխարհում վերածվեց մի պարադոքսալ րևույթի և ընդհանրապես հեռացավ իր սկզբնական գաղափարներից:
Մ.թ. 20-ական թվականներին Հայ-Արիքի քրմապետական վերնախավը մտորում էր միաստավծության վերականգման ինչպես նաև վերաարժեքավորման մասին:
Կանգնած լինելով Մի Աստվածության ակունքներում Հայկական էթնոսի արքունիքը և բարձրագուն քրմապետական խորհուրդը որպես պատմական «բանախոսներ» նորից շրջանառության մեջ դրեցին արևապաշտական գաղափարախոսության բարձրագույն
գաղափարները:
250 տարի ժամանակ պահանջվեց այն որպես բարձրագույն գաղափարախոսություն
կյանք մտցնելու համար:
Մեր թվարկության 200 թվականներին Հայ-Արիքի համադաշնությունը վերածվեց եռադաշնության (ԼԻոն :))և դաթարեց գործել պատմական արևապաշտական կառավարման համակարգը:
(շարւոնակելի)

Եկեք խոսենք թե ինչ է տվել մեզ Քրիստոնեությունը:Ինչու եք կարծում որ ընտրությունը ճիշտ է եղել,ինքս մատծում եմ որ մեր պատմության մանեմեծ սխալը դա 301 թ ականն է:

Ambrosine
10.10.2008, 23:07
Եկեք խոսենք թե ինչ է տվել մեզ Քրիստոնեությունը:Ինչու եք կարծում որ ընտրությունը ճիշտ է եղել,ինքս մատծում եմ որ մեր պատմության մանեմեծ սխալը դա 301 թ ականն է:

էդքան էս թեմայում վեճեր են եղել տարբեր մարդկանց հետ, և ես արել եմ հետևյալ ընդհանրացումը. մեր սխալը, բացթողումը եղել է այն, որ մենք ենք ծառայել քրիստոնեությանը և ոչ թե քրիստոնեությունը` մեզ

Gayl
10.10.2008, 23:38
էդքան էս թեմայում վեճեր են եղել տարբեր մարդկանց հետ, և ես արել եմ հետևյալ ընդհանրացումը. մեր սխալը, բացթողումը եղել է այն, որ մենք ենք ծառայել քրիստոնեությանը և ոչ թե քրիստոնեությունը` մեզ

Դա նրանից է գալիս որ շատ մեծ արտոնություններ տվեցինք եկեղեցուն,սկզբից էլ եկեղեցուն շատ մեծ տարածքներ էր տրվում,այդպես մեծացնում էին եկեղեցու իշխանությունը:Չի կարելի ուրանալ որ եկեղեցու լավ գործերը,սակայն ավելի նախնտրելի էր որ Ավարայրի ճակատամարտը տեղի չունենար,իսկ Լուսավորիչը չմտներ Հայաստան:

Ambrosine
10.10.2008, 23:52
Դա նրանից է գալիս որ շատ մեծ արտոնություններ տվեցինք եկեղեցուն,սկզբից էլ եկեղեցուն շատ մեծ տարածքներ էր տրվում,այդպես մեծացնում էին եկեղեցու իշխանությունը:Չի կարելի ուրանալ որ եկեղեցու լավ գործերը,սակայն ավելի նախնտրելի էր որ Ավարայրի ճակատամարտը տեղի չունենար,իսկ Լուսավորիչը չմտներ Հայաստան:

Տրդատ Մեծը, գյուղական հոգևորականությունը տնտեսապես ապահովելու համար, նրան հատկացրել էր ավաններում յոթ երդի կամ ծխի հողամասեր: Հետագայում այդ կալվածքները մեծացան. դա կատարվեց այսպես. երբ ֆեոդալները ընդվզում էին կենտրոնական իշխանության դեմ, թագավորը սաստում էր նրանց, պատժում, երբեմն նույնիսկ բնաջնջում ամբողջ տոհմեր` թողնելով միայն կանանց և աղջիկներին, իսկ այդ ֆեոդալի կալվածքները տալիս էին եկեղեցուն` որպես չեզոք մարմնի. էն էլ դու մի ասա, որ մի օր էդ եկեղեցին պատուհաս ա դառնալու հայկական պետականության գլխին

Gayl
11.10.2008, 00:04
Տրդատ Մեծը, գյուղական հոգևորականությունը տնտեսապես ապահովելու համար, նրան հատկացրել էր ավաններում յոթ երդի կամ ծխի հողամասեր: Հետագայում այդ կալվածքները մեծացան. դա կատարվեց այսպես. երբ ֆեոդալները ընդվզում էին կենտրոնական իշխանության դեմ, թագավորը սաստում էր նրանց, պատժում, երբեմն նույնիսկ բնաջնջում ամբողջ տոհմեր` թողնելով միայն կանանց և աղջիկներին, իսկ այդ ֆեոդալի կալվածքները տալիս էին եկեղեցուն` որպես չեզոք մարմնի. էն էլ դու մի ասա, որ մի օր էդ եկեղեցին պատուհաս ա դառնալու հայկական պետականության գլխին

«էն էլ դու մի ասա, որ մի օր էդ եկեղեցին պատուհաս ա դառնալու հայկական պետականության գլխին» իսկ ինչու ես չպետք է դա ասեմ,միթե ճանաչում եք ինձ,որ այդպես եք ասում:
Եկեղեցին 301թ ից պատուհաս է դարձել Հայաստանի համար և խնդրում եմ պետք չէ թոզ փչել մարդկանց աչքերին,այդ տարածքները տրվել են որ ավելի մեծացնեն եկեղեցու իշխանությունը:
Մի շատ պարզ բան ասեմ.ես հաստատ գիտեմ որ եկեղեցին ընտրություններից առաջ քարոզում էր ընտրել ՍՍ ին,այդպես արել են Սուրբ Սարգիս եկեղեցում պատարագի ժամանակ,խոսել են ակնարկներով բայց շատ հասկանալի իմաստով,անգամ մարտի մեկին կաթողիկոսը չեկավ չսաստեց իր ժողովրդին,հաշտության կոչ չարեց,միշտ էլ այդպես է եղել և այդպես էլ շարունակվելու է:

Ավելացվել է 2 րոպե անց

«էն էլ դու մի ասա, որ մի օր էդ եկեղեցին պատուհաս ա դառնալու հայկական պետականության գլխին» իսկ ինչու ես չպետք է դա ասեմ,միթե ճանաչում եք ինձ,որ այդպես եք ասում:
Եկեղեցին 301թ ից պատուհաս է դարձել Հայաստանի համար և խնդրում եմ պետք չէ թոզ փչել մարդկանց աչքերին,այդ տարածքները տրվել են որ ավելի մեծացնեն եկեղեցու իշխանությունը:
Մի շատ պարզ բան ասեմ.ես հաստատ գիտեմ որ եկեղեցին ընտրություններից առաջ քարոզում էր ընտրել ՍՍ ին,այդպես արել են Սուրբ Սարգիս եկեղեցում պատարագի ժամանակ,խոսել են ակնարկներով բայց շատ հասկանալի իմաստով,անգամ մարտի մեկին կաթողիկոսը չեկավ չսաստեց իր ժողովրդին,հաշտության կոչ չարեց,միշտ էլ այդպես է եղել և այդպես էլ շարունակվելու է:

Կներեք իսկ ինչու այրվեց մեր անցյալը,մեր մշակույթը և վերջապես մեր գրերը ոչնչացվեց,դա էլ հո Տրդհատն ու Լուսավորիչն են արել:

Մեղապարտ
11.10.2008, 00:18
Հարգելիներս այս քննարկման համար ընդհանրական գիտելիքները բավարար չեն ,
սա այն դեպքերից է որ հարկավոր է հստակ պատկերացնել , թէ ինչ էր կատարվում դավանաբանական դաշտում և այլն , նախնտրում եմ քննարկումը դարձնել զրույց և աստիճանաբար մոտենալ խնդրո առարկային, առանց ծայրահեղությունների:
Բազմիցս քննարկումների ժամանակ կատարել եմ հարցադրում և ցանկացել եմ իմ հարցադրման միջոցով ուշադրություն հրավիրել նախաքրիստոնեական ժամանակաշրջանի կրոնական գաղափարասխոսության վրա , որը համընդհանուր կոչում են «հեթհանոսություն»:
Որոշ քննարկումներից հետո , ես գրեցի, որ այն այդ ձևով շրջանառության մեջ է դրվել հրեական սինեդրոնի կողմից, :B Հարկավոր է հետևություն անել:
Մենք Մի Աստված էինք այդ ժամանակ, այդ մասին արդեն գրել եմ վերևում :
Խոսակցությունը կարող է զարգանալ միայն այս հարթության վրա , պատճառաբանելով Մի Աստվածության ցարգացում վերաիմաստավորումը և այլն որը տեղի ունեցավ 301թվականին:

Ambrosine
11.10.2008, 11:38
«էն էլ դու մի ասա, որ մի օր էդ եկեղեցին պատուհաս ա դառնալու հայկական պետականության գլխին»

իսկ ինչու ես չպետք է դա ասեմ,միթե ճանաչում եք ինձ,որ այդպես եք ասում:
դու ինձ չես հասկացել. խոսակցական ձև ա ընդամենը. ես քեզ չեմ ասել` մի ասա;)


Կներեք իսկ ինչու այրվեց մեր անցյալը,մեր մշակույթը և վերջապես մեր գրերը ոչնչացվեց,դա էլ հո Տրդհատն ու Լուսավորիչն են արել:
ես էդ թեմայի մասին էնքան եմ գրել, որ հիմա սպանեն, էլ չեմ գրի:D եթե ժամանակ ունենաս, կարդա ամբողջ թեման

Հակոբ Գեւորգյան
11.10.2008, 12:03
Պատասխանում եմ հարցի վերնագրին. Պարտություններից մեկը։

Javakhk
11.10.2008, 12:18
Հաճախ են այնպիսի մտքեր հնչում, որ եթե մենք չկռվեինք Իրանի դեմ, այլ կրակապաշտություն ընդունեինք, հետո էլ չկռվեինք արաբների դեմ, այլ իսլամ ընդունեինք, ապա այսօր գոյություն կունենար Մեծ Հայքը… միայն թէ մահմեդական կրոնով: Այս հունով մտածելով գալիս ենք այն երկընտրանքին, թէ ո՞րն է նախընտրելի` փոքրիկ, շրջափակված Քրիստոնյա Հայաստանը, թէ մեծ, հզոր մահմեդական Մեծ Հայքը…

Այս երկընտրանքի շուրջ տարբր սայթերում մի քանի հարյուր էջ քննարկում կա: Սակայն նման երկընտրանք չարժե քննարկել, ոչ միայն այն պատճառով, որ անհնար է “վերականգնել” մամհեդական Մեծ Հայքը, այլ այն պատճառով, որ այդ երկընտրանքը պատմական իրականությունից շատ է հեռու:

Եթե ծովափի ավազի վրա նկարներ գծենք, հետո ծովի մակընթացության ալիքը անցնի դրանց վրայով, ապա նկարները որ թէ պարզապես կդառնան նույն նկարների թրջված տարբերակները, այլ կփոխարինվեն ծովի ջրերի գծած լրիվ այլ նախշերի:

Նմանապես` կրոնը ավելի խոր հասկացություն է, քան ազգը: Երբ որեւե տարածաշրջան նոր կրոնի է անցնում, նրա բնակչությունը “չի ազատվում” միայն կրոնական ատրիբուտիկայի, իրենց սուրբ գրքերի տեքստերի ու վերնագրերի փոփոխությամբ: Նոր կրոնը կարող է փոխել համարյա ամեն ինչ, ներառյալ լեզուն, նիստուկացը, գրականությունը, արվեստը եւ այլն: Ազգերը այդ ընթացքում կարող են տրոհվել նոր ազգերի, տարբեր ազգերի հատվածներից կարող են նոր ազգեր ծնվել, եւ այլն…

Բալկաններում Իսլամի մուտքը ծնունդ տվեց ոչ թէ մահմեդական հույների համայնքին, այլ հելենական որոշ ցեղերի, թուրքերի ու սլվոնների խառնուրդից ստեղծեց ալբանացիներին: Մահմեդականացած սերբերը դարձան բոսնիացիներ: Կամաց-կամաց կրակապաշտության անցած Աղվանքը վերջնականապես ջնջվեց իսլամի անցնելուց հետո: Ասորական Միջագետքը Իսլամ ընդունելուց հետո վերածվեց Իրաքի, որի բնակչությունը հիմա իրարից զատվում է Սուննի կամ Շիա դավանանքի խազով միայն:

Ինչպիսի՞ն կլիներ կրակապաշտության, եւ ապա Իսլամի անցած Մեծ Հայքի պատկերն այսօր: Գոյություն կունենա՞ր այն այսօր որպես մի պետություն կամ գոնե որպես մի ժողովուրդ: Միգուցե հայության տարբեր հատվածները ձուլվա՞ծ կլինեին եւ ծնունդ տված նոր մահմեդական ազգերի:

Օրինակ` Արցախ-Զանգեզուր հատվածում երբեւե մահմեդականության անցած բոլոր հայերը այսօր ուղղակի ազերի են կոչվում, իսկ հայ մնացած բնակչությունը պահպանվել է հիմնականում հավատքի միջոցով: Այսինքն` եթե չլիներ Հայ Եկեղեցին, ապա միգուցե Արեւելկան Հայաստանը ուղղակի “Ադրբեջա՞ն” դառնար, ինչպես Աղվանքը, Շիրվանը, Ատրպատականը եւ այլն:

Այլ օրինակ` Հարավ-արեւմտյան Հայաստանը դեռ 1915 թվից առաջ էլ զգալիօրեն քրդացման պրոցեսին էր ենթակա: Եթե չլիներ հավատքը, միգուցե այսօր գրեթե ողջ Արեւմտյան Հայաստանը “Քրդստա՞ն” լիներ:

Դժվար է գուշակել… Բոլոր դեպքերում, մեր հարեւան ազգերից որ մեկը Իսլամի անցնելով չի պահպանվել որպես ազգ: Այսօր չկան մահմեդական ասորիներ, այլ կան Իրաքի արաբներ: Չկան մահմեդական աղուանացիներ, այլ կան ազերիներ:

Մահեդականացած Մեծ Հայքը երբեք չէր կարող լինել ավելի ուժեղ, քան Օսմանյան կայսրությունը կամ, Իրանը: Ուրեմն` այն անխուսափելիօրեն դատապարտված էր լինելու տարբեր կայսրությունների մաս կազմելու դարեր շարունակ (ինչպես որ կազմել էր դարեր շարունակ նախքան Քրիստոնեություն ընդւնելը):

Իսկ տարբեր կայսրությունների միջեւ բաժանված ազգը միայն մշակութային-կրոնական լծակներով կարող է ինքնապահպանվել:

Monk
11.10.2008, 12:30
Դա նրանից է գալիս որ շատ մեծ արտոնություններ տվեցինք եկեղեցուն,սկզբից էլ եկեղեցուն շատ մեծ տարածքներ էր տրվում,այդպես մեծացնում էին եկեղեցու իշխանությունը:Չի կարելի ուրանալ որ եկեղեցու լավ գործերը,սակայն ավելի նախնտրելի էր որ Ավարայրի ճակատամարտը տեղի չունենար,իսկ Լուսավորիչը չմտներ Հայաստան:
Չնայած պատմության մեջ եթեներ չկան այն իմաստով, որ կատարվածը կատարված է, բայց մի պահ պատկերացնենք, որ այդ ամենը տեղի չի ունեցել. քրիստոնեություն չենք ընդունել, Ավարայրի խնդիր էլ չի եղել: Ինչպես եք պատկերացնում Հայաստանի ճակատագիրը?

Ավելացվել է 1 րոպե անց

Իսկ ինչ վիճակում էինք մինչ 301թ ը,շատ ավելի հզոր ենք եղել,իսկ ինչ կատարվեց 301 թ ից հետո,ահա պատկերը:
Հզորության կորուստն սկսվել է 301թ. շատ ավելի առաջ:

Ambrosine
11.10.2008, 12:33
Javakhk ջան, շատ հետաքրքիր էր. բայց շատ են եթեները. իսկ եթե հայերը մահմեդական լինեին, խալիֆաթի հետ ձեռք ձեռքի տված ապրեին, թյուրքական ցեղերի հոսքը կանխեին.....?

դու Ջավախք հայրենակցական միությունից ես?

Javakhk
11.10.2008, 14:02
Javakhk ջան, շատ հետաքրքիր էր. բայց շատ են եթեները. իսկ եթե հայերը մահմեդական լինեին, խալիֆաթի հետ ձեռք ձեռքի տված ապրեին, թյուրքական ցեղերի հոսքը կանխեին.....?

Astgh ջան, կարող ես մի որեւե ոչ-մահմեդական ազգի օրինակ բերել, որը արաբների օրոք իսլամ ընդունեց, ու հետո “խալիֆաթի հետ ձեռք ձեռքի տված” ինչ-որ նշանակալի նվաճումների հասավ:

:B

Gayl
11.10.2008, 15:44
դու ինձ չես հասկացել. խոսակցական ձև ա ընդամենը. ես քեզ չեմ ասել` մի ասա;)




Դե ինչպես արտահայտվում ես այնպես էլ հասկանում եմ,բայց հիմա ամեն ինչ պարզ է:

Gayl
11.10.2008, 15:49
ես էդ թեմայի մասին էնքան եմ գրել, որ հիմա սպանեն, էլ չեմ գրի:D եթե ժամանակ ունենաս, կարդա ամբողջ թեման

Թեմաներ կան որ այնքան եմ քննարկել որ քո ասածի նման կրակեն այլևս չեմ քննարկի,այնպես որ դրությանդ մեջ մտնում էլ,համ էլ միևնույնն ա կարծիքս չեմ փոխելու:oy

Մեղապարտ
13.10.2008, 01:52
Թեմաներ կան որ այնքան եմ քննարկել որ քո ասածի նման կրակեն այլևս չեմ քննարկի,այնպես որ դրությանդ մեջ մտնում էլ,համ էլ միևնույնն ա կարծիքս չեմ փոխելու:oy

Նման որակի քննարկումները հիշեցնում են ինձ այն մասին, որ մեք հայ ենք սիրում ենք զոռել , քիչ սովորել և լսել::angry

Gayl
13.10.2008, 02:07
Նման որակի քննարկումները հիշեցնում են ինձ այն մասին, որ մեք հայ ենք սիրում ենք զոռել , քիչ սովորել և լսել::angry

Հարցը զոռելուն չի այլ այն որ ես դեռ չկարդացի այս թեմայի վերաբերյալ փաստացի ապացույցներ,միայն կարծիքներ,իսկ շատ դեպքերում այդ կարծիքները իրենց մեջ կրում են ճշտի ու ստի խառնուրդ,որը շատ շփոթեցնող է և շատ վտանգավոր:

Lion
13.10.2008, 12:33
Դա պարզ է,բայց այսքան տարիների պատմությունը մեզ ուրիշ բան ցույց տվեց և ի վերջո պետք է գիտակցնեք որ սխալ հիմքի վրա ենք ապագա կառուցում և մի օր այդ ճակատագրի պատը փլվելու է,չնայած մի քանի անգամ կիսով չափ փլվել է,իսկ մենք ուշադրություն չենք ուզում դարձնել դրա վրա:

Համաձայն չեմ:


Մեզ շատ են պետք Վասակ Սյունու նման մարդիկ նա դավաճան չի,կարծում եմ շատ հայրենասեր մարդ է եղել և նա մտածում էր գլխով,ոչ թե սրտով կամ եկեղեցու համար,ինչու պետք է հայերը կռիվ տային Քրիստոնեության համար,դա իմ համար շատ անհասկանալի է,եթե այդքան կռվող լինեին ապա չէին թողնի որ Քրիստոնեություն որպես պետական կրոն ընդունվի Հայաստանում:

Ուրեմն այսպես: Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,

ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ:angry

Վանական

Համաձայն եմ:

"Նոր կրոնում հայ-արիները` հանձինս իրենց երբեմնի խաչի, լուսապսակի, երկնքի արեգակնային որդու և այլ հնագույն տարրերի կրկին ճանաչեցին հարազատ սկզբունքները…",-այսպես է բնորոշում քրիստոնեության ընդունման կրոնաքաղաքական և հոգեբանական բովանդակությունը հայոց պատմության հնագույն ժամանակաշրջանի ուսումնասիրությանը նոր լիցք հաղորդած ու նրա վերաիմաստավորման գործում հսկայական ավանդ ներդրած Ալեքսանդր Վարպետյանը` տալով տեղի ունեցած փոփոխությունների սեղմ և միաժամանակ համընդգրկուն մի բնորոշում:


Եկեք խոսենք թե ինչ է տվել մեզ Քրիստոնեությունը:Ինչու եք կարծում որ ընտրությունը ճիշտ է եղել,ինքս մատծում եմ որ մեր պատմության մանեմեծ սխալը դա 301 թ ականն է:

Խնդրում եմ - ոչ այս թեմայում: Դրա վերաբերյալ կա հատուկ թեմա:


Պատասխանում եմ հարցի վերնագրին. Պարտություններից մեկը։

Հիմնավորումները չեմ տեսնում...;)


Հաճախ են այնպիսի մտքեր հնչում, որ եթե մենք չկռվեինք Իրանի դեմ, այլ կրակապաշտություն ընդունեինք, հետո էլ չկռվեինք արաբների դեմ, այլ իսլամ ընդունեինք, ապա այսօր գոյություն կունենար Մեծ Հայքը… միայն թէ մահմեդական կրոնով: Այս հունով մտածելով գալիս ենք այն երկընտրանքին, թէ ո՞րն է նախընտրելի` փոքրիկ, շրջափակված Քրիստոնյա Հայաստանը, թէ մեծ, հզոր մահմեդական Մեծ Հայքը…

մեծ, հզոր մահմեդական Մեծ Հայք ուղղակի չէր լինի - մենք կձուլվեիքն շատ արագ:(


Astgh ջան, կարող ես մի որեւե ոչ-մահմեդական ազգի օրինակ բերել, որը արաբների օրոք իսլամ ընդունեց, ու հետո “խալիֆաթի հետ ձեռք ձեռքի տված” ինչ-որ նշանակալի նվաճումների հասավ:

Լավ էր աստված:)

Norton
06.05.2009, 01:28
Այս թեմայում ցանկանում եմ քննարկել հայոց պատմության ամենահայտնի գործիչներից մեկի՝ Վարդան Մամիկոնյանի մասին:
Հայ եկեղեցին նրան դասել է սրբերի դասին, իսկ պատմական գրքերում նա ներկայացված է, որպես գրեթե անթերի և անսխալական անձնավորություն, այնինչ ըստ իս Վարդան Մամիոնյանը բոլոր ուղղություններով՝ և՛ ռազմական , և՛ քաղաքական՛, և դիվանագիտական ասպարեզում ձախողակ գործիչ է և արժանի չէ այն դիրքին, որ հատկացվում է նրան Հայոց պատմության մեջ:
Հետաքրքիր քննարկում եմ ցանկանում բոլորին , հետաքրքիր կլինի կարդալ տարբեր կարծիքները, որոնք հույս ունեմ զերծ կլինեն ավելորդ էմոցիոնալությունից::)

dvgray
06.05.2009, 04:14
Այս թեմայում ցանկանում եմ քննարկել հայոց պատմության ամենահայտնի գործիչներից մեկի՝ Վարդան Մամիկոնյանի մասին:
Հայ եկեղեցին նրան դասել է սրբերի դասին, իսկ պատմական գրքերում նա ներկայացված է, որպես գրեթե անթերի և անսխալական անձնավորություն, այնինչ ըստ իս Վարդան Մամիոնյանը բոլոր ուղղություններով՝ և՛ ռազմական , և՛ քաղաքական՛, և դիվանագիտական ասպարեզում ձախողակ գործիչ է և արժանի չէ այն դիրքին, որ հատկացվում է նրան Հայոց պատմության մեջ:
Հետաքրքիր քննարկում եմ ցանկանում բոլորին , հետաքրքիր կլինի կարդալ տարբեր կարծիքները, որոնք հույս ունեմ զերծ կլինեն ավելորդ էմոցիոնալությունից::)

Եկեղեցին, կամ նրա ժամանակակցի պատմական գրեքրը հիմնված են ականատեսների վկայությունների վրա:
իսկ ինչի՞ վրա է հիմնված քո եզրակացությունը:
:)

Rhayader
06.05.2009, 07:49
Եկեղեցին, կամ նրա ժամանակակցի պատմական գրեքրը հիմնված են ականատեսների վկայությունների վրա:
իսկ ինչի՞ վրա է հիմնված քո եզրակացությունը:
:)

Մամիկոնյանը խաղացել է եկեղեցու օգտին, իսկ պատմությունը եկեղեցին էր գրի առնում, ինչպես իրեն ձեռ էր տալիս:

Նորմարդ
06.05.2009, 10:00
Նախ եթե ուզում եք քննարկում ծավալել, ճիշտ կլինի ավելի չեզոք, կարծիք չպարդադրող վերնագիր ընտրել, բացի այդ, էդ թեմայով ժամանակին շատ բուռն քննարկումներ եղել են, եթե չեմ սխալվում, Ավարայրի ճակատամարտի թեմայում:

Ձայնալարը ճիշտ է բոլոր կետերում, հեղնիակին կխնդրեի նորից կարդալ Ձայնալարի գրառումը և խորհել նրա կողմից տրված խորհրդի մասին:

Մոդերատորական: Նախ և առաջ օգտվեք ակումբի որոնման համակարգից այնուհետև մոտ վերնագրով թեմա գտնելու դեքպում գոնե թեթևակի ծանոթացեք այդ թեմայի պարունակությոանը հետո նոր բացեք թեմա:
ԵՎ վերջապես երրորդ ինքներդ լավ իմանալով որ Վարդան Մամիկոնյանը դասվել է Սրբերի շարքին և հնարավոր է ակումբի որևէ անդամի կողմից ընդունվում է որպես սրբություն դուք չեք խորշում անհիմն մեղադրանքներից…
Թեման տեղափոխվում է, առաջադրված հարցերի շուրջ արդեն 14 էջ քննարվել է…

Norton
06.05.2009, 11:34
Մոդերատորական: Նախ և առաջ օգտվեք ակումբի որոնման համակարգից այնուհետև մոտ վերնագրով թեմա գտնելու դեքպում գոնե թեթևակի ծանոթացեք այդ թեմայի պարունակությոանը հետո նոր բացեք թեմա:
ԵՎ վերջապես երրորդ ինքներդ լավ իմանալով որ Վարդան Մամիկոնյանը դասվել է Սրբերի շարքին և հնարավոր է ակումբի որևէ անդամի կողմից ընդունվում է որպես սրբություն դուք չեք խորշում անհիմն մեղադրանքներից…
Թեման տեղափոխվում է, առաջադրված հարցերի շուրջ արդեն 14 էջ քննարվել է…
Ես էս թեմայի մասին լավ գիտեի, թեման բացել էի քննարկելու Վարդան Մամիկոնյանի կերպարը , այլ ոչ ավարայրի ճակատամարտը: Հետո ինչի՞ց վերցրեցիք, որ մեղադրանքները անհիմն են, ամենահեշտ բան է մարդուն դասել Սրբերի շարքին ու այդպիսով տաբու դնել ամեն տեսակ քննարկումների վրա, որը կհակասի պաշտոնական տրվողին: Ի՞սկ արդյոք ճիշտ էր նրան Սրբերի շարքին դասելը: Որքանով են մեր պատմագիրների ասածը հավաստի:
Բոլորն էլ լավ գիտեն պատմություն գրում է նա՝ ՈՎ պատվիրում է, այս դեպքում պատվիրատուն եկեղեցին էր:
Իսկ մեր , հասրարկ մահկանացուների խնդիրն է՝ վերլուծելով եղած նյութերը, տարանջատել ճշմարտությունը, ստից:
Վարդան Մամիկոնյանի ձախողումները ակնհայտ են՝բոլոր ուղղություններով:
Իմիջայլոց ես չէի ցանկանա, որ մեր ազգ հերոսներից մեկը , այսպիսով "սևանա", պարզապես ժամանակն է ամեն մեկին հատկացնել պատմականորեն, այն տեղը, որը պետք է հատկացվեր ի սկզբանե:

Norton
06.05.2009, 11:39
Եկեղեցին, կամ նրա ժամանակակցի պատմական գրեքրը հիմնված են ականատեսների վկայությունների վրա:
իսկ ինչի՞ վրա է հիմնված քո եզրակացությունը:
Դիվ , թեման վերաբերվում էր իր ամբողջ գործունեությանը և չէր սահմանափակվում Ավարայրի ճակատամարտով:
Նախ պետք է հասկանալ եկեղեցու դերը Հայոց պատմության այդ ժամանակահատվածում, երբ Հայաստանը փաստացի անկախություն չուներ և եկեղեցու դերը շատ ուժեղ էր, ոիստի որևէ պատմական աշխատություն չէր կարող հակասել եկեղեցու տեսակետին:

Նորմարդ
06.05.2009, 11:54
Ես էս թեմայի մասին լավ գիտեի, թեման բացել էի քննարկելու Վարդան Մամիկոնյանի կերպարը , այլ ոչ ավարայրի ճակատամարտը: Հետո ինչի՞ց վերցրեցիք, որ մեղադրանքները անհիմն են, ամենահեշտ բան է մարդուն դասել Սրբերի շարքին ու այդպիսով տաբու դնել ամեն տեսակ քննարկումների վրա, որը կհակասի պաշտոնական տրվողին: Ի՞սկ արդյոք ճիշտ էր նրան Սրբերի շարքին դասելը: Որքանով են մեր պատմագիրների ասածը հավաստի:
Բոլորն էլ լավ գիտեն պատմություն գրում է նա՝ ՈՎ պատվիրում է, այս դեպքում պատվիրատուն եկեղեցին էր:
Իսկ մեր , հասրարկ մահկանացուների խնդիրն է՝ վերլուծելով եղած նյութերը, տարանջատել ճշմարտությունը, ստից:
Վարդան Մամիկոնյանի ձախողումները ակնհայտ են՝բոլոր ուղղություններով:
Իմիջայլոց ես չէի ցանկանա, որ մեր ազգ հերոսներից մեկը , այսպիսով "սևանա", պարզապես ժամանակն է ամեն մեկին հատկացնել պատմականորեն, այն տեղը, որը պետք է հատկացվեր ի սկզբանե:
Նորթոն ջան ախպեր ջան մենակ թեմայի վերնագիրը իմանալով թեմյի հետ չեն ծանոթանում, կրկնում եմ ԱՅՍ ԹԵՄԱՅՈՒՄ ՔՈ ԱՌԱՋԱԴՐՎԱԾ ՀԱՐՑԵՐԸ ՔՆՆԱՐԿՎԵԼ ԵՆ, քանի որ Վարդան Մամիկոնյանին անհեռատես են համարում Ավարայրի ճակատամարտի համար և Մյուս կողմից էլ Եկեղեցին նրան սրբերի շարքին դասեց հենց այդ նույն ճակատամարտի պատճառով հետևաբար իմաստ չեմ տեսնում նոր թեմա բացել առավել ևս որ այս թման այդ ուղղությամբ ևս զրագացում է ունեցել… Առանց քննարկելու Ավարայրի ճակատամարտը և դրանից առաջ ու հետո տեղի ունցած դեպքերը Վարդան Մամիկոնյանի Կերպարը չես կարող վերլուծել և ես չեմ կասկածում քո բացած թեման վերածվելու էր հերթական քննարկման թե ով հաղթեց մենք թե պարսիկները, կամ ասենք Ճիշտը Վասակն էր Վարդանը պիտի նրա նման աներ և այլն, ինչևէ թեման տեղափոխված է …
Ցանկանում եմ քաղաքակիրթ քննարկումներ:

Rhayader
06.05.2009, 12:32
Ի տարբերություն Վարդան Մամիկոնյանի, որը դիմեց ավանդահան հայկական տարբերակին՝ մտնենք մեկի իշխանության տակ, հետո մի ուրիշի օգնությամբ դուրս գանք, մտնենք դրա իշխանության տակ, մենակ թե քրիստոնյա լինեն) փորձում էր պարսիկների պրոտեկտորատի տակ հայկական պետականություն ստեղծել: Հայերը նախընտրեցին առաջինը, ու նախընտրում են մինչև հիմա:

Lion
06.05.2009, 21:47
Այս թեմայում ցանկանում եմ քննարկել հայոց պատմության ամենահայտնի գործիչներից մեկի՝ Վարդան Մամիկոնյանի մասին:
Հայ եկեղեցին նրան դասել է սրբերի դասին, իսկ պատմական գրքերում նա ներկայացված է, որպես գրեթե անթերի և անսխալական անձնավորություն, այնինչ ըստ իս Վարդան Մամիոնյանը բոլոր ուղղություններով՝ և՛ ռազմական , և՛ քաղաքական՛, և դիվանագիտական ասպարեզում ձախողակ գործիչ է և արժանի չէ այն դիրքին, որ հատկացվում է նրան Հայոց պատմության մեջ:
Հետաքրքիր քննարկում եմ ցանկանում բոլորին , հետաքրքիր կլինի կարդալ տարբեր կարծիքները, որոնք հույս ունեմ զերծ կլինեն ավելորդ էմոցիոնալությունից::)

Ես հիմնովին համաձայն չեմ այս կարծիքի հետ, սակայն հետաքրքիր քննարկումն իրոք ցանկալի է:)


Վարդան Մամիկոնյանի ձախողումները ակնհայտ են՝բոլոր ուղղություններով:

Դեհ, ասեք, լսենք:think

Ռայդեռ ջան - վերջին պոստումդ արտահայտված մտքի մասինա րդեն գրվել է, չէի ուզենա կրկնվել: Իրականությունը կարծես այնքան էլ այդպես չէ...

Ambrosine
06.05.2009, 22:27
Եկեղեցին, կամ նրա ժամանակակցի պատմական գրեքրը հիմնված են ականատեսների վկայությունների վրա:
իսկ ինչի՞ վրա է հիմնված քո եզրակացությունը:
:)
ականատեսների?
շատ կասկածում եմ, որ օրինակ Բուզանդի երկը հենց իր ձեռքով գրածն է. նույնիսկ գիտական շրջանակներում կարծիք կա, որ այն խմբագրվել է հետագայում;)

հետո... երբ որ հեռացնում ես կրոնական քողը, շատ բաներ են ի հայտ գալիս

Lion
06.05.2009, 22:37
Բյուզանդի երկի մասին դժվար է միանշանակ կարծիք կազմել: Բայց, կարծես, այն Վարդան Մամիկոնյանի հետ այնքան էլ կապ չունի: Ասածս այն է, որ Վարդան Մամիկոնյանին վերաբերվող 2 հիմնական աղբյուր կա. ինչ-ինչ, բայց փաստ է, որ 2-ի հեղինակն էլ հենց նրանք են, ում գիտենք /ի տարբերություն Փավստոսի դեպքի/ ու դա բավականին եշտացնում է մեր գործը...

Հ.Գ. Հուսով եմ գրածս ոչ-ոք ոչ այն կերպ չընկալեց:B Սա ընդամենը պոստ էր մի թեմայում, որն ինձ շատ է հետաքրքրում...

Adriano
06.05.2009, 22:43
Ես կարծում եմ Ավարայրի ճակատամարտը ավարտվել է հայերի լիակատար պարտությամբ: Ես չեմ հասկանում էդ Վարդանին տարավ տասնյակ մարդու վարի տվեց, հետո էլ հերոսա դարձել: Բոլորը մահացան, դեռ մի հատ էլ խոսում են հոգեբանական հաղթանակի մասին::think

Lion
06.05.2009, 22:44
Ավելին ասեմ - որոշ մարդիկ նույնիսկ խոսում են... ռազմական հաղթանակի մասին: Օրինակ ես...:)

dvgray
07.05.2009, 02:51
Դիվ , թեման վերաբերվում էր իր ամբողջ գործունեությանը և չէր սահմանափակվում Ավարայրի ճակատամարտով:
Նախ պետք է հասկանալ եկեղեցու դերը Հայոց պատմության այդ ժամանակահատվածում, երբ Հայաստանը փաստացի անկախություն չուներ և եկեղեցու դերը շատ ուժեղ էր, ոիստի որևէ պատմական աշխատություն չէր կարող հակասել եկեղեցու տեսակետին:

Երևի ճիշտ ես: Կամ էլ սխալ: կամ էլ կիսաճիշտ :
Բայց հարցի "պեղման" իմաստը չեմ հասկանում: Նմանատիպ իրավիճակներում մի այլ ելք ես առաջարկում՞, թե քո տեսակետը այն է, որ պատմությունը եկեղեցու հսկողությամբ գրելն է սխալ

Lion
07.05.2009, 20:46
Նա ով պատերազմող երկրում ՀԱՆԴԵՍ Է ԳԱԼԻՍ ԻՐ ԱԶԳԱԿԻՑՆԵՐԻ ԴԵՄ ՄԱՐՏԻ ԴԱՇՏՈՒՄ, Նա ով պատերազմող երկրում ԱՄԵՆ ԿԵՐՊ ՎՆԱՍՈՒՄ Է ԿԵՆԱՑ ՈՒ ՄԱՀՈՒ ՄԱՐՏԻ ԵԼԱԾ ԻՐ ԱԶԳԻՆ,

ԴԱՎԱՃԱՆ Է - պարզ, հստակ ու կոնկրետ.

Վասակ Սյունին վարվեց հենց այսպես, հետևաբար նա... Դավաճան է: Ուղղակի չեմ հասկանում, թե ինչպես է կարելի արդարացնել նման մարդու: Տեսեք - սովորաբար ՎՍ-ին արդարացնողները բավարարվում են ընդհանուր դատողություններով "ճկուն դիվանագիտության" մասին, բայց հենց կենկրետ գործողություններն ես մատնանշում - ասելու բան չեն ունենում... Հիմա էլ այդպես կլինի, կտեսնեք:)

Հայկօ
07.05.2009, 22:22
Lion, ես պատմությունից զրո եմ, բայց գրածդ շատ կատեգորիկ ա:

Պատկերացրու, որ ազգը որոշում է գնալ ու գլխովին մեռնել: Մեկը վեր է կենում ու ասում. «էս ու՞ր, ժողովու՛րդ, դեմներդ փոս ա, մի քիչ ձախ վերցրեք, ընդեղ ուղիղ ճամփա ա, ճամփեզրին էլ ծիրանի ծառեր են աճում»: Բայց չէ՜, ազգը գնում ա, գցում ա իրան ձորը, էդ ասողին էլ ոտքի տակ ա տալիս ու պիտակում ա որպես դավաճան, որովհետև չի ուզեցել անել նենց, ոնց որ բոլորը, այլ ուզեցել ա անել նենց, որ էդ բոլորի համար լավ լինի: Հնարավոր ա, չէ՞, սենց տարբերակ:

Գրածս զուտ հիպոթեզային բնույթ ունի: Քննարկումը շարունակելու ի վիճակի չեմ :):

Lion
08.05.2009, 18:44
Ասեմ, Հայկօ ջան - Եթե ազգը գնում է մեռնելու, գուցե ճիշտ ես, իսկ գուցե և սխալ: Բայց մեր ազգը չէր գնում մեռնելու և, որ հատկապես կարևոր է - չմեռավ: Այնպես որ այս տեսանկյունից ևս Վասակ Սյունին սխալ էր...

Ambrosine
08.05.2009, 19:16
Վասակ Սյունի..... հիրավի ապազգային տարր
երբ սկսվեց ապստամբությունը ազգի դավաճանի նման հետ պահեց Վարդան Մամիկոնյանին՝ ընտանիքի հետ, Բյուզանդիա փախչելուց, գլխավորեց ապստամբության առաջին շրջանը, գործնական քայլեր ձեռնարկեց դաշնակիցներ ձեռք բերելու ուղղությամբ, քանի որ ազգի դավաճանը վստահ էր, որ Հայաստանը միայնակ չի կարող դուրս գալ Պարսկաստանի դեմ, կգնա դեպի ինքնաոչնչացում
Հազկերտը ազգի դավաճանի երկու որդիներին պատանդ պահեց, որովհետև դավաճանը կարող ա ազգի շահերի դեմ գործեր աներ... հա, պարսից ազգի

Տիզբոնի դատավարության ժամանակ էլ հաստատվեց որպես ապստամբության մեղավոր ու պատժվեց... հիրավի ապազգային տարր

եթե պետք լինեն մանրամասնություններ...........

Lion
08.05.2009, 19:30
Վարդանին հաճախ մեղադրում են նրանում, որ նա իր տոհմը վերցրած ապստամբության սկզբում պատրաստվում էր հեռանալ Բյուզանդիա: Սակայն իմ կարծիքով ամենայն հավանականությամբ դա չի համապատասխանում ճշմարտությանը և Փարպեցին այդ դրվագը ավելացրել է Վարդանի կրոնական ջերմեռանդությունը ընդգծելու համար: Իրոք. դա չի համապատասխանում ոչ Մամիկոնյան տան, ոչ էլ հենց իր՝ Վարդանի, ապրած կյանքին, ստացած դաստիրակությանը և դավանած սկզբունքներին (կռվել և մեռնել հայրենիքի համար), որոնք ձևավորվում են տոհմական դաստիրակության ողջ ընթացքում և առավել կատարելության են հասնում սպարապետի պաշտոնը ստանձնելիս և վարելիս: Իրոք. երկրի սպարապետը, (առավել ևս Մամիկոնյան տոհմից, որոնք միշտ էլ աչքի են ընկել իրենց քաջությամբ և հայրենասիրությամբ) չէր կարող լքել իր հայրենակիցներին այդպիսի օրհասական պահի և հեռանալ Բյուզանդիա, այն էլ աղոթքներով զբաղվելու: Իսկ Վարդանին վախկոտության և փոքրհոգության մեջ մեղադրելը առավել ևս սրբապղծություն է, այն դեպքում, երբ նա իր քաջությունը ապացուցեց Ավարայրի ճակատամարտում: Հօգուտ մեր բերած փաստարկների խոսում նաև այն հանգամանքը, որ Եղիշեն, որպես ականատես, այս միջադեպը չի հիշատակում:

Իր հերթին Վասակը, այն ժամանակ, երբ սպարապետը իր բանակով գտնվում էր Աղվանքում, կեղծ զորաշարժով ցույց տվեց, թե իբր պատրաստվում է շարժվել Վարդանին օգնության, բայց իրականում գրավեց և ավերեց այն բերդերը, որոնք չէր կարող պահել իր ձեռքում:

Բացի այդ

ա) ոչ մի ջանք չխնայեց հայ-բյուզանդական հնարավոր և հայ-վիրա-աղվանյան կայացած դաշինքը վիժեցնելու ուղղությամբ (Ավարայրի ճակատամարտից մի քանի շաբաթ առաջ տեղեկացրեց Վիրք, Աղվանք և Բյուզանդիա, թե իբր պարսիկները հրաժարվել են իրենց նպատակներից և այլևս կարիք չկա օգնության հասնել հայերին) և ի վերջո հասավ իր նպատակին (սակայն Գուգարքը, որը մինչ այդ միացվել էր Վրաստանին, մասնակցեց ապստամբությանը, քանի որ Տաշիրը և Աշոցքը, ըստ սկզբնաղբյուրների, ներկա էին):
բ) նույն ձևով խոչնդոտեց նաև Խաղկտիքից, Տմորիքից, Աղձնիքից, Կորդույքից եկող հնարավոր օգնությանը (Աղձնիքը Արշակունյաց Հայաստանի ամենահզոր բդեշխություններից էր և նրա զինական ուժը շատ կօգներ Ավարայրում, իսկ Կորդույքը հզոր նախարարություն էր (1.000 հեծյալ) և հատկապես փառաբանված իր նետաձիգներով): Վասակը փորձեց խոչնդոտել նաև Արցախից եկող օգնությանը, սակայն քանի որ Արցախը ավելի սերտ կապերի մեջ էր Վարդանանց հետ, Վասակի քայլը չհաջողվեց և, ըստ Ստեփանոս Օրբելյանի մի տեղեկության, Արցախի Առանշահիկների և նրանց հետ էլ, նաև ՈՒտիքի ու Գարդմանքի հեծելագնդերը և ժողովրդական աշխարհազորերը, որպես Առանշահիկների կրտսեր և քաղաքական ազդեցության ոլորտում գտնվող նախարարներ, մասնակցել են Ավարայրի ճակատամարտին:
գ) Սյունյաց գնդով Ավարայրի ճակատամարտի ժամանակ հանդես եկավ հայերի դեմ՝ գտնվելով Պարսից բանակի աջ թևում :
դ) Ավարայրի ճակատամարտից անմիջապես առաջ մի քանի անգամ ներկայացավ Փայտակարանում գտնվող Միհրներսեհին և տեղեկություններ հայտնեց հայոց բանակի քանակի, զորքի տեսակի և զինվածության մասին :
ե) Վարդանի Աղվանք գնալուց հետո գերեց որոշ առաջատար նախարարների երեխաների՝ Պարսկաստան ուղարկելու համար :
զ) հավաքագրեց լեռնային և դաշտային որոշ վայրենի ցեղեր (օր.՝ Լփնաց, Ճղբաց, և այլն՝ թվով 11 ) , որոնք հետագայում հանդես եկան հայեր դեմ:
է) պարսկական զորամասերով փակեց հյուսիսից Աղվանք մտնող կիրճերը և արգելեց հոների մուտքը Պարսկաստան, որը բավականին կհեշտացներ հայերի վիճակը Ավարայրում՝ շեղելով պարսից բանակի մի մասը :

Այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանությունն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում): Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:

Վարդանանց, հետագա դատավարություն ժամանակ, մեղադրում են նրանում, որ իբր նրանք ձգտում էին գլուխ խոնարհել, մեղքը բարդել Վասակի վրա և այլն: Բայց իմ կարծիքով դա ճիշտ չէ: Ի՞նչ գլուխ խոնարհելու մասին է խոսքը, երբ երկրում եռում էր կատաղի պայքարը և նախարարները փաստորեն Տիզբոն էին գնացել հաշտության բանակցությոններ վարելու: Իսկ Վասակի վրա մեղքը գցելը հետապնդում էր երեք նպատակ:
1) դրանով նրանք վրեժ էին լուծում դավաճանից, վրեժ որն այդ պայմաններում այլ կերպ հնարավոր չէր,
2) այդ միջոցով ուղի հարթվեց հաշտություն կնքելու համար
3) փրկվեցին իրենք՝ նախարարները, որոնք վերադարձան Հայաստան:
Եվ ի վերջո պարսիկներն էլ միամիտ չէին: Նրանք առիթ էին որոնում առանց արքայից-արքայի և իրենց զորավարների հեղինակությանը վնաս հասցնելու վերականգնել նախկին վիճակը, և փաստորեն բոլորի համար խիստ պետք էր Վասակին մեղադրել: Սա էլ հենց ցույց տվեց Վասակի քաղաքական գծի լրիվ սնանկությունը (որը չուներ սոցիալական հենարան) և նա զրկվեց կյանքից:

Norton
08.05.2009, 21:32
Իրոք. դա չի համապատասխանում ոչ Մամիկոնյան տան, ոչ էլ հենց իր՝ Վարդանի, ապրած կյանքին, ստացած դաստիրակությանը և դավանած սկզբունքներին (կռվել և մեռնել հայրենիքի համար), որոնք ձևավորվում են տոհմական դաստիրակության ողջ ընթացքում և առավել կատարելության են հասնում սպարապետի պաշտոնը ստանձնելիս և վարելիս:
Ի՞նչ դաստիարակության մասին է խոսքը, պարզ է Տիզբոնում քրիստոնեությունը ուրանալու համար, Հայաստանում Վարդանին այլ կերպ քան ԴԱՎԱՃԱՆ անվանել չէր կարելի: Ուստի սեփական երկրում սեփական երեսը փրկելու միակ ձևը փախնելն էր Հայաստանից, ի իմջայոց հենց Վասակ Սյունին է Հայաստան ետ կանում նրան:
Նույնսիկ այդ պարագայում , Վարդանը որոշում է գնա ամենառադիկալ պատերազմի ճանապարհով՝ հասկանալով, որ ժողովրդին տանում է պարտության ու ջախջախման, բայց դա միակ ճանապարհն էր իր վրայից մաքրելու ԴԱՎԱՃԱՆԻ պիտակը, հերոսանալու… Իմաջայլոց իր մոտ շատ լավ ստացվեց:
Այդ պայամններում ամեն հայրենասեր մարդ ոչ միայն պետք է չեզոք դիրք չբռներ, այլև պետք է ամեն ինչ աներ անհեռատես ու կործանարար քայլից ետ պահելու համար:
Պատմագիտությունը ոչ միայն սկզբնաղբյուրներին անվերապահ հավատալն ու այն ներկայացնելն է , բնաև եղած նյութերի վերլուծությունը, որից հետո միայն կարելի է տարանջատել ճշմարտությունը ստից, ավելի հայրենասեր ուժերին պիտակել որպես դավաճան: Ոչ-ոք դրա բարոյական իրավունքը չունի:

Այս արարքները ևս այլ կերպ, քան հայրենիքի դավաճանությունն չես անվանի` և քրեաիրավական և բարոյական տեսանկյունից: Եթե նա համաձայն չէր ապստամբության հետ, կարող էր գոնե չեզոք դիրք բռնել, այլ ոչ թե ամեն կերպ ակտիվորեն վնասեր իր ժողովրդին (այդպես, ի դեպ, որոշ չափով վարվեցին Բագրատունիները, ինչը հեշտ է նկատել, քանի որ Եղիշեն Տիրոց Բագրատունու նկատմամբ ատելություն համարյա չի դրսևսորում):

Նույն կերպ կարելի է հակառակը, երկիրը սեփական անունը մաքրելու համար պատերազմի մեջ ներքաշելը, որի ելքը կանխորոշված էր, այլ բան քան դավաճանություն անվանել չի կարելի:
Մեր կարծիքով այստեղ ոչ մի դիվանագիտություն չկա:

Իսկ ու՞մ կարծիքն ի նկատի ունեք "մեր" ասելով:

Lion
08.05.2009, 21:37
Իմ կարծիքով Վարդանի - երկրից հեռանալու քո առաջարկած մոտիվացիան համոզիչ չէ: Ես նույնիսկ վստահ չեմ, որ այդ էպիզոդը եղել է... Արդեն ասացի Մամիկոնյան տոհմի ու հենց Վարդանի մասին: Բացի այդ հայտնի էր, որ Տիզբոնում կեղծ ուրացություն էր եղել, այնպես որ հեղինակության խնդիր չկար - Անգղի դեպքերից հետո նույնիսկ վերջին կասկածները ջնջվեցին...

Բայց դե ի՞նչ ասեմ - եթե քեզ հարմար է այդպես մտածել, մտածիր...

«Մեր»-ը դա մի արտահայտելաձև է, որը, ինչքան էլ տանջվում եմ վերացնել, երբեմն սպրդում է - ուսանողական ժամանակներից մնացած տերմին է, երբ մեր դասախոսները իրենց գրքերում այդպես էին գրում - նկատի ունեի ինձ...

Ի դեպ - պաշտպանում ես Վասակին, եթե ճիշտ հասկացա - այդ դեպքում ինչպես կմեկնաբանես նախրոդ պոստումս նշած Վասակի հանցագործությունները՞:

Norton
08.05.2009, 21:49
Իսկ իմ կարծիքով շատ համոզիչ է, եթե հաշվի առնենք, որ դրանից բացւ այլ մոտիվացիա չկար:
Իսկ ու՞մ էր հայտնի , որ կեղծ ուրացություն է եղել: Հենց հարցն էլ դա է, որ այդ քայլը Հայաստանում միանշանակ չի ընդունվում, իսկ ուրացությունը արդեն դավաճանություն է լինի կեղծ , թե իրական:

Նույն սկզբունքով, ի՞նչ կարելի է անել, եթե դավաճան էս համարում համարիր, ժամանակը ամեն ինչ կտեղադրի իր տեղերը:

Իսկ Վասակը, մինչև վերջ դեռ հույսը չէր կերցնում, որ բախումից հնարավոր է խուսափել, այդ պատճառով լուրեր է տարածում և ամեն ձև փորձում է հանդարտեցնել հարաբերությունների հետագա թեժացումը:
Իր օգտին է խոսում նաև այն, որ ժամանակ շահելու համար իր երկու զավակների պատանդ է թողնում պարսիկների մոտ, մաիյն հայրենասեր մարդը կարող էր այդպես վարվել:
Իմիջայլոց վերևում պատմագրության վերաբերյալ գրառումս մնում է ուժի մեջ, պատմությունը վերլուծությունն է սիրում և բոլոր եղած ինֆորմացիանների համադրում:

Lion
08.05.2009, 21:56
Իսկ իմ կարծիքով շատ համոզիչ է, եթե հաշվի առնենք, որ դրանից բացւ այլ մոտիվացիա չկար:

Նախ ես վստահ չեմ, որ այդ փաստը իրոք եղել է: Հետո - իսկ գուցե դա խելոք մի քայլ էր, որ "անտեր մնացած" նախախարները խնդրեին իրեն վերադառնալ, ինքն էլ վերադառնալուց հետո իր պայմանները թելադրեր և ապահովվեր նախարարների միակամությունը և հնազանդությունը իրեն...:think


Իսկ ու՞մ էր հայտնի , որ կեղծ ուրացություն է եղել: Հենց հարցն էլ դա է, որ այդ քայլը

Անգղի ընդհարումից հետո պարզ էր, որ ուրացությունը կեղծ էր...


Հայաստանում միանշանակ չի ընդունվում, իսկ ուրացությունը արդեն դավաճանություն է լինի կեղծ , թե իրական:

Չէի ասի... Ըստ իս դա ճկուն մի դիվանագիտական քայլ էր - մոլոդեց իրենց, որ իմանալով, թե այդ ամենը երկրում ոնց է ընդունվելու ու լինելով քրիստոնյաներ - այնուհանդերձ գնացին այդ քայլին...


Իսկ Վասակը, մինչև վերջ դեռ հույսը չէր կերցնում, որ բախումից հնարավոր է խուսափել, այդ պատճառով լուրեր է տարածում և ամեն ձև փորձում է հանդարտեցնել հարաբերությունների հետագա թեժացումը:

Վերևումս նշված միջոցներո՞վ...


Իր օգտին է խոսում նաև այն, որ ժամանակ շահելու համար իր երկու զավակների պատանդ է թողնում պարսիկների մոտ, մաիյն հայրենասեր մարդը կարող էր այդպես վարվել:

Ինքը չի թողել, հարկադրել են, որ թողնի - ինքը այլ ելք չուներ, եթե չթողներ, պիտի ասեին, որ Տիզբոնին հավատարիմ չես...


Իմիջայլոց վերևում պատմագրության վերաբերյալ գրառումս մնում է ուժի մեջ, պատմությունը վերլուծությունն է սիրում և բոլոր եղած ինֆորմացիանների համադրում:

Համաձայն եմ և՞... Իմ կողմից ավելացնեմ, որ պատմությունը սիրում է ոչ միայն եղած ողջ ինֆոյի համադրում, այլև գործող անձանց հոգեբանական վերլուծություն...

Լեո
26.05.2009, 10:21
1558 :)

Mtazox
26.05.2009, 13:14
Սա մեց պարտռւթյռւն եր ,

Lion
27.05.2009, 18:29
Սա մեց պարտռւթյռւն եր ,

Սա ներ մեծագույն, սակայն դժբախտաբար անտեսված ու չգնահատված հաղթանակներից մեկն է:)

Լեո
27.05.2009, 18:45
Սա մեց պարտռւթյռւն եր ,

Պարտություն կրելով` ինչ-որ բան են տանուլ տալիս: Մենք ի՞նչ ենք կորցրել :think

Lion
27.05.2009, 18:53
Պարտություն կրելով` ինչ-որ բան են տանուլ տալիս: Մենք ի՞նչ ենք կորցրել :think

Ինչ աստիճան է մեր ժողովրդի մեջ մտած այս հիմնովին սխալ միֆը - ցավալիության աստիճան զարմանալի է...:(

Լեո
27.05.2009, 19:37
Ավարայրը մեր մեծ հաղթանակներից է: Եթե հաղթանակ էլ չէ, ապա հաստատ շատ կարևոր պետական նվաճում էր:

Գոնե մենք մեր հաղթանակները չպիտի նսեմացնենք:

ministr
27.05.2009, 19:45
Որ բոլոր փղերին չկոտորեցինք, պարսից շահին էլ չամորձատեցինք ուրեմն պարտություն էր?
Պարտություն միգուցե կհամարեն հայ հեթանոսները, որոնք երջանիկ կլինեին, եթե Հայաստանում կրկին կրակապաշտություն տիրեր:

Lion
27.05.2009, 20:42
Եվ, ի դեպ, նույն այդ հայ հեթհանոսները հաճախ մոռանում են, որ զրահադաշտականությունը այնքան էր նման մեր ՀԵԹՀԱՆՈՍԱԿԱՆ հավատքին, ինչքան իսլամը հիմա նման է քրիստոնեությյանը - նույն արմատից, սակայն ԷԱԿԱՆՈՐԵՆ տարբեր: Այ հետաքրքիր է, էլի, ինչպես կվերաբերվեին այդ դեպքում այն նորմին, որ հայրը կենակցում է աղջկա հետ, որդին մոր հետ և այլն - այդ ժամանակվա պարսից կրոնը դա լիովին ընդունելի էր համարում...

Lion
02.06.2009, 22:44
«Մենավոր մի դամբարան ծածկում է իր տակ ամփոփված մի հոգու հավերժական հանգիստը: Ասում են Վարդանն է այդտեղ: Ճշմարի՞տ է դա - դժվար է ասել: Բայց դաշտավայրի վճիտ լռության մեջ երբեմն կլսես կոկորդային մեղեդու մեղմաձայն մի գեղգեղանք...: Այդ մեղեդին երգվում է այն պահին, երբ ոտ են դնում Ավարայրի դաշտավայր: Վարդանանց նվիրված դարերի հին երգն է դա: Եվ այդ հավերժական երգի մեջ արդեն ճշմարտորեն ամփոփված են Վարդանը և Վարդանանք»

Դերենիկ Դեմիրճյան

Lion
21.06.2009, 17:21
http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=39.282762,44.7686&spn=0.513414,0.883026&t=h&z=10

Արբանյակային այս քարտեզի վրա կարելի է շատ հանգիստ տեսնել ՀԵՆՑ ԱՅՆ Ավարայրի դաշտը: Դաշտը գտնվում է քարտեզի հենց կենտրոնում, որի միջով անցնում է դեղին գիծ՝ "Babar" բառից մի քիչ ներքև...

Lion
03.07.2009, 19:21
... Վարդան եւ Ավարայր: Ձախողված մտորումների մի անսպառ թեմա սովետահայ մտավորականության համար: Ավարայրի մասին պատմող հիմնական միջնադարյան աղբյուրը` Եղիշեն, շատ սթափ է գնահատում դրա ռազմաքաղաքական արդյունքը` նրա մոտ խոսք չկա բարոյական հաղթանակ կոչվածի մասին: ... հայերի սերունդները նշել են Ավարայրի հիշատակը որպես ազգային մեծագույն տոն: Տարօրինակ բան` տասնյակ հաջողված ու անհաջող ճակատամարտերից հենց այդ մեկն է ընտրվել որպես հայ ինքնության խորհրդանիշ: ... պատմաբաններից թե գրողներից մեկը հորինում է «բարոյական հաղթանակ» չարչրկված հասկացությունը: Այս հասկացությունից ո՛չ Վարդանն էր տեղյակ, ո՛չ էլ` Եղիշեն: Դա 20-րդ դարի գյուտ է: Բայց մարդիկ, կրքոտ քննադատության ենթարկելով «բարոյական հաղթանակի» տեսությունը, կարծում են, թե Վարդանին ու նրա գործն են քննադատում:

Իրականում մեր նախնիները, Ավարայրը որպես տոն նշելով, ավելի խորաթափանց էին, քան իրեն աշխարհի կենտրոնում երեւակայող արեւելահայ մտավորականությունը: Առավել եւս` այժմ, երբ 1500 տարի է անցել Ավարայրի ճակատամարտից, նրա անմիջական ռազմական արդյունքը որեւէ գործնական նշանակություն վաղուց չունի, իսկ ահա Ավարայրի` որպես քաղաքակրթական ընտրության հետեւանքները առկա են ցայսօր: Մի 8 տարի առաջ գնացել էի Թեհրան: Հայկական եկեղեցիներից մեկից ոչ շատ հեռու զրադաշտական տաճարն էր: Մտնելով այնտեղ եւ տեսնելով այսօրվա զրադաշտականներին` կարելի էր սեփական աչքերով տեսնել, թե ի՛նչն էր Ավարայրի իմաստը: Ահա` երբեմնի հզոր կայսրության խղճուկ, սեփական իսկ երկրում ճնշված փոքրամասնություն ներկայացնող մնացուկները: Ահա եւ զրադաշտական քուրմը` Պարկինսոնով հիվանդ զառանցող ծերուկը: Սա Հազկերտն է, իսկ սա` ես` Վարդանի ժառանգը: Ահա՛ Ավարայրի արդյունքը:

Եթե զուտ ռազմաքաղաքական պրագմատիզմի տեսակետից դատենք, ապա դժվար է փաստարկ գտնել, թե ինչու հայերը չպետք է ընդունեին զրադաշտականություն կամ հետագայում` իսլամ: Ընդունեին ու, ինչպես մերոնք դատում են, պետություն ունենային, հարկեր հավաքեին, ճնշվելու փոխարեն` ուրիշներին ճնշեին...: Պարսիկներն, ի դեպ, այդպես էլ արեցին` իսլամ ընդունեցին ու ոչ բարով-խերով` պետություն ունեցան: Շատ մեծ պատմական ձեռքբերում է երեւի դարերի ընթացքում ուշ միջնադարյան Իրանի նման հետամնաց պետություն ունենալը: Միայն այն կառավարող դինաստիաներից մի քանիսի անունները` Չոբանյաններ, Սեւ ոչխարներ, Սպիտակ ոչխարներ` ամեն ինչ արժեն: Նույնը (իսկ լավագույն դեպքում` խելառ քուրմը) մերն էր լինելու, եթե Վարդանանց ուխտը չլիներ: Ես նախընտրում եմ դարերի ընթացքում պետությունից զուրկ հայ ազգի պատմությունը, որը Գուտենբերգի գյուտից ընդամենը մի քանի տասնամյակ հետո արդեն սեփական տպագիր գրքերն էր տպում, քան` պարսիկների պես պետություն ունենալ, ուր տպագրության գյուտը դրանից մի 300-400 տարի հետո հասավ: Եւ սա անմիջական կապ ունի Ավարայրի հետ: Հենց Ավարայրի ընտրության շնորհիվ է, որ հայերը գիրք էին տպում արդեն 16-րդ դարում եւ ուրիշ շատ առումներով ավելի առաջատար ազգ էին, քան իրենց շրջապատող` քաղաքականապես հզոր ազգերը: Որովհետեւ` Ավարայրով մենք մնացինք եվրոպական մշակութային տարածքի մաս: Իսկ եթե այսօր էլ մենք շատ չենք տարբերվում Իրանից, ապա պատճառն այն է, որ Վասակ Սյունու գծի շարունակողները մեր օրերում էլ քիչ չեն Հայաստանում...:


ՀՐԱՆՏ ՏԷՐ-ԱԲՐԱՀԱՄԵԱՆ

Mephistopheles
07.07.2009, 12:53
Եվ, ի դեպ, նույն այդ հայ հեթհանոսները հաճախ մոռանում են, որ զրահադաշտականությունը այնքան էր նման մեր ՀԵԹՀԱՆՈՍԱԿԱՆ հավատքին, ինչքան իսլամը հիմա նման է քրիստոնեությյանը - նույն արմատից, սակայն ԷԱԿԱՆՈՐԵՆ տարբեր: Այ հետաքրքիր է, էլի, ինչպես կվերաբերվեին այդ դեպքում այն նորմին, որ հայրը կենակցում է աղջկա հետ, որդին մոր հետ և այլն - այդ ժամանակվա պարսից կրոնը դա լիովին ընդունելի էր համարում...

Զրադաշտություն ոչ թե "զրահադաշտականություն"… Զրադաշտ… Զարդուշտի (պարսկերեն), Zoroastrian … զրադաշտությունը զրահի հետ որևէ առնչություն չունի

Mephistopheles
07.07.2009, 12:57
Եվ, ի դեպ, նույն այդ հայ հեթհանոսները հաճախ մոռանում են, որ զրահադաշտականությունը այնքան էր նման մեր ՀԵԹՀԱՆՈՍԱԿԱՆ հավատքին, ինչքան իսլամը հիմա նման է քրիստոնեությյանը - նույն արմատից, սակայն ԷԱԿԱՆՈՐԵՆ տարբեր: Այ հետաքրքիր է, էլի, ինչպես կվերաբերվեին այդ դեպքում այն նորմին, որ հայրը կենակցում է աղջկա հետ, որդին մոր հետ և այլն - այդ ժամանակվա պարսից կրոնը դա լիովին ընդունելի էր համարում...

Լիոն ջան, կարող ե՞ս ասել էդ որ աղբյուրներից ես քաղել վերը նշված ինֆորմացիան

Ambrosine
07.07.2009, 13:28
... Տարօրինակ բան` տասնյակ հաջողված ու անհաջող ճակատամարտերից հենց այդ մեկն է ընտրվել որպես հայ ինքնության խորհրդանիշ:
դե հենց խնդիրն էլ նրանում է, որ այդպես է ու շարունակում է այդպես ընկալվել
էդքան նշում եք շատերդ, որ դա հաղթանակ էր, ինչով կապացուցեք? պարսիկների ռազմական ինչ-որ դժվարություններով?
հետո էլ ասում եք, թե Եղիշեն շատ օբյեկտիվ ներկայացրել է իրողությունը, բա հենց նույն Եղիշեն չի նշում, որ՝ <<Ոչ թե մի կողմը հաղթեց, և մյուս կողմը պարտվեց, այլ՝ քաջերը, դուրս գալով քաջերի դեմ, երկուսն էլ պարտություն կրեցին>>? Այստեղ չեմ տեսնում, որ գրված լինի՝ հայերը հաղթեցին


Իրականում մեր նախնիները, Ավարայրը որպես տոն նշելով, ավելի խորաթափանց էին, քան իրեն աշխարհի կենտրոնում երեւակայող արեւելահայ մտավորականությունը:
շատ խորաթափանց էին:) եկեղեցին թելադրում էր իր կամքը բոլոր բնագավառներում


Առավել եւս` այժմ, երբ 1500 տարի է անցել Ավարայրի ճակատամարտից, նրա անմիջական ռազմական արդյունքը որեւէ գործնական նշանակություն վաղուց չունի, իսկ ահա Ավարայրի` որպես քաղաքակրթական ընտրության հետեւանքները առկա են ցայսօր: Մի 8 տարի առաջ գնացել էի Թեհրան: Հայկական եկեղեցիներից մեկից ոչ շատ հեռու զրադաշտական տաճարն էր: Մտնելով այնտեղ եւ տեսնելով այսօրվա զրադաշտականներին` կարելի էր սեփական աչքերով տեսնել, թե ի՛նչն էր Ավարայրի իմաստը: Ահա` երբեմնի հզոր կայսրության խղճուկ, սեփական իսկ երկրում ճնշված փոքրամասնություն ներկայացնող մնացուկները: Ահա եւ զրադաշտական քուրմը` Պարկինսոնով հիվանդ զառանցող ծերուկը: Սա Հազկերտն է, իսկ սա` ես` Վարդանի ժառանգը: Ահա՛ Ավարայրի արդյունքը:
Հրաշք:)
փաստորեն, հայերն են կործանել Պարսկաստանը... Ավարայրը որ չլիներ, Պարսկաստանը կանգուն կմնար հազարամյակներ...


Եթե զուտ ռազմաքաղաքական պրագմատիզմի տեսակետից դատենք, ապա դժվար է փաստարկ գտնել, թե ինչու հայերը չպետք է ընդունեին զրադաշտականություն կամ հետագայում` իսլամ: Ընդունեին ու, ինչպես մերոնք դատում են, պետություն ունենային, հարկեր հավաքեին, ճնշվելու փոխարեն` ուրիշներին ճնշեին...: Պարսիկներն, ի դեպ, այդպես էլ արեցին` իսլամ ընդունեցին ու ոչ բարով-խերով` պետություն ունեցան: Շատ մեծ պատմական ձեռքբերում է երեւի դարերի ընթացքում ուշ միջնադարյան Իրանի նման հետամնաց պետություն ունենալը: Միայն այն կառավարող դինաստիաներից մի քանիսի անունները` Չոբանյաններ, Սեւ ոչխարներ, Սպիտակ ոչխարներ` ամեն ինչ արժեն: Նույնը (իսկ լավագույն դեպքում` խելառ քուրմը) մերն էր լինելու, եթե Վարդանանց ուխտը չլիներ: Ես նախընտրում եմ դարերի ընթացքում պետությունից զուրկ հայ ազգի պատմությունը, որը Գուտենբերգի գյուտից ընդամենը մի քանի տասնամյակ հետո արդեն սեփական տպագիր գրքերն էր տպում, քան` պարսիկների պես պետություն ունենալ, ուր տպագրության գյուտը դրանից մի 300-400 տարի հետո հասավ: Եւ սա անմիջական կապ ունի Ավարայրի հետ: Հենց Ավարայրի ընտրության շնորհիվ է, որ հայերը գիրք էին տպում արդեն 16-րդ դարում եւ ուրիշ շատ առումներով ավելի առաջատար ազգ էին, քան իրենց շրջապատող` քաղաքականապես հզոր ազգերը: Որովհետեւ` Ավարայրով մենք մնացինք եվրոպական մշակութային տարածքի մաս: Իսկ եթե այսօր էլ մենք շատ չենք տարբերվում Իրանից, ապա պատճառն այն է, որ Վասակ Սյունու գծի շարունակողները մեր օրերում էլ քիչ չեն Հայաստանում...:


ՀՐԱՆՏ ՏԷՐ-ԱԲՐԱՀԱՄԵԱՆ

Ինչ-որ շատ մեծ տեղ է տրվում Ավարայրի ճակատամարտին հա:think Ավարայրի ընտրություն, բան...

Եվրոպական մշակութային տարածքի մաս? :o Ավարայրի շնորհիվ? :o Եվրոպական այժմյան ազգերը Եվրոպայում հայտնվել են 4-7 դդ-ում: Ավարայրը 5-րդ դար: Բյուզանդիան էլ մինչև 476 թիվը դեռ կար: Իսկ Հայաստանում որ հելլենիզմ էր, դա ոչ միայն կապ չուներ քրիստոնեության հետ, այլև կապ ուներ հեթանոսության հետ: Իսկ եթե ընդունենք նաև, որ Հայաստանում է առաջինը քրիստոնեությունը ընդունվել, ապա պետք է ընդհանրապես այս կետը բացառել... չնայած հիմա էլ մարդիկ կգտնեն, որ այս նախադասությունը կփոխեն այսպես. Ավարայրի շնորհիվ, Բյուզանդիան՝ սկզբում, ապա Եվրոպա գաղթած ազգերը՝ հետագայում, մնացին հայկական մշակութային տարաքծի մաս

Norton
07.07.2009, 13:36
Ժողովուրդ ոնց էլ բանի տեղ եք դնում, ոմն ՏԷր-Աբրահամյանի բլթոցներին:)

Lion
07.07.2009, 13:38
Լիոն ջան, կարող ե՞ս ասել էդ որ աղբյուրներից ես քաղել վերը նշված ինֆորմացիան

Այդ մասին խոսում է Եզնիկ Կողբացին իր հանրահայտ «Եղծ աղանդոց»-ում...


էդքան նշում եք շատերդ, որ դա հաղթանակ էր, ինչով կապացուցեք? պարսիկների ռազմական ինչ-որ դժվարություններով?

Այս թեմայում ես դա արդեն ապացուցել եմ:


հետո էլ ասում եք, թե Եղիշեն շատ օբյեկտիվ ներկայացրել է իրողությունը, բա հենց նույն Եղիշեն չի նշում, որ՝ <<Ոչ թե մի կողմը հաղթեց, և մյուս կողմը պարտվեց, այլ՝ քաջերը, դուրս գալով քաջերի դեմ, երկուսն էլ պարտություն կրեցին>>? Այստեղ չեմ տեսնում, որ գրված լինի՝ հայերը հաղթեցին

Բայց անձամբ ես երևի չեմ ասել, թե Եղիշեն անսխալական է...


շատ խորաթափանց էին:) եկեղեցին թելադրում էր իր կամքը բոլոր բնագավառներում

Դա ունի իր պլյուսներն ու մինուսները:


Հրաշք:)
փաստորեն, հայերն են կործանել Պարսկաստանը... Ավարայրը որ չլիներ, Պարսկաստանը կանգուն կմնար հազարամյակներ...

Ամենևին - ոչ Հրանտը, ոչ էլ ես նման բան չենք ասել:


Ինչ-որ շատ մեծ տեղ է տրվում Ավարայրի ճակատամարտին հա:think Ավարայրի ընտրություն, բան...

Ավարայրը հսկայական տեղ ունի մեր էթնոհոգեբանության մեջ:


Եվրոպական մշակութային տարածքի մաս? :o Ավարայրի շնորհիվ? :o Եվրոպական այժմյան ազգերը Եվրոպայում հայտնվել են 4-7 դդ-ում: Ավարայրը 5-րդ դար:

Կարծես 5-րդ դարը 4-7 դդ-ի մեջ է: Համաձայնիր, որ քրիստոնեությունը մեզ կապեց Եվրոպայի հետ...


Ժողովուրդ ոնց էլ բանի տեղ եք դնում, ոմն ՏԷր-Աբրահամյանի բլթոցներին

«Հայկական ժամանակ»-ում... բլթո՞ց: Ընդդիմության շարքերում հեղաշրջում է՞ եղել:think

Ambrosine
07.07.2009, 13:41
«Հայկական ժամանակ»-ում... բլթո՞ց: Ընդդիմության շարքերում հեղաշրջում է՞ եղել
ընդդիմադիր, թե իշխանամետ... կարևորը խելքին մոտ լինի

Mephistopheles
07.07.2009, 13:42
... .....................

Իրականում մեր նախնիները, Ավարայրը որպես տոն նշելով, ավելի խորաթափանց էին, քան իրեն աշխարհի կենտրոնում երեւակայող արեւելահայ մտավորականությունը: Առավել եւս` այժմ, երբ 1500 տարի է անցել Ավարայրի ճակատամարտից, նրա անմիջական ռազմական արդյունքը որեւէ գործնական նշանակություն վաղուց չունի, իսկ ահա Ավարայրի` որպես քաղաքակրթական ընտրության հետեւանքները առկա են ցայսօր: Մի 8 տարի առաջ գնացել էի Թեհրան: Հայկական եկեղեցիներից մեկից ոչ շատ հեռու զրադաշտական տաճարն էր: Մտնելով այնտեղ եւ տեսնելով այսօրվա զրադաշտականներին` կարելի էր սեփական աչքերով տեսնել, թե ի՛նչն էր Ավարայրի իմաստը: Ահա` երբեմնի հզոր կայսրության խղճուկ, սեփական իսկ երկրում ճնշված փոքրամասնություն ներկայացնող մնացուկները: Ահա եւ զրադաշտական քուրմը` Պարկինսոնով հիվանդ զառանցող ծերուկը: Սա Հազկերտն է, իսկ սա` ես` Վարդանի ժառանգը: Ահա՛ Ավարայրի արդյունքը:

..................................................


ՀՐԱՆՏ ՏԷՐ-ԱԲՐԱՀԱՄԵԱՆ

Էս ՀՐԱՆՏ ՏԷՐ-ԱԲՐԱՀԱՄԵԱՆ-ը և նրա նմաններն ընդհանրապես իրավունք չունեն Ավարայրից ու պարսիկ ժողովրդից խոսելու, որովհետև նրանք ոչ Ավարայրը գիտեն և ոչ էլ պարսկական մշակույթն ու քաղաքակրթությունը… Զրադաշտ Պարսկաստանը եղել է հզոր, մշակույթով հարուստ, բարձր քաղաքակրթությամբ երկիր և անգրագիտություն է Զրադաշտ Պարսկաստանը դատել այսօրվա հիվանդ քրմով… Հազկերտի դռբը որ կերած լիներ տենց էշ-էշ դուրս չէր տա…Եթե Հազկերտը էսօրվա հիվանդ քուրմն է, ապա Վարդանն էլ էսօրվա Սերժն-ու-Ռոբերտն է, Գարգին 2րդ կոչեցյալ կաշառակեր, սուտ վկայություն տվող,սպանությունները կոծկող Կաթողիկոսը, այն էլ Ամենայն Հայոց… Կարող ա՞ Վարդանը սրա համար էր կռվել, Հովիկ Աբրահամյանի համա՞ր… անունները գիտեք արդեն…

Ավարայրի Ճակատամարտը, դա ոչ բարոյական հաղթանակ էր, ոչ կողմնորոշման (Եվրոպայի ու Ասիայի), ոչ էլ կրոնական… ամբողջը սուտ է… Ճակատամարտը եղել է զուտ ԸՆՏՐՈՒԹՅԱՆ համար… այո ընտրության… որովհետև մեր ժողովուրդը ընտրել է քրիստոնեությունը, ոչ թե նրա համար որ ավելի լավն է կամ Եվրոպական այլ, որովհետև դա ենք ուզել, դա է եղել մեր ընտրությունը, մեր ժողովրդի ձայնը և դրա համար մենք զոհվել ենք, սա է պատճառը որ մեր ժողովրդի մեջ Վարդանանց պատերազմը եղել է տոն, մեր ժողովուրդն առաջին անգամ պաշտպանել է իր իրավունքը՝ ԸՆՏՐՈՒԹՅԱՆ ԻՐԱՎՈՒՆՔԸ և այս հաղթանակ/պարտությունն է որ մեզ տվել է լիարժեքության , անկախության ու ազատության գաղափարը… զարմանալի չէ որ մինչև այսօր մենք նույն պայքարն ենք մղում ու Վարդանանց պատերազմը դեռ շարունակվում է և մարդիկ միչև այսօր զոհվում են հենց նույն բանի համար… կշարունակվի այնքան մինչև հասկանանք Վարդանանց պատերազմի խորհուրդը…

Այ հենց էսքան էլ պարզ…

Lion
07.07.2009, 13:47
ընդդիմադիր, թե իշխանամետ... կարևորը խելքին մոտ լինի

Վատ չի...

Mephistopheles

Էդքան էլ պարզ չէր - պոստիդ երկու մասերը կարծես իրար հակասում են...

Mephistopheles
07.07.2009, 13:55
Այդ մասին խոսում է Եզնիկ Կողբացին իր հանրահայտ «Եղծ աղանդոց»-ում...



.....................................

Եզնիկ Կողբացին մեղմ ասած ստել է, «Եղծ աղանդոց»-ում պարզ է թե ինչի մասին պիտի գրեր… եթե այդպես լիներ պարսիկ ժողովուրդն այսօր ոչնչացման եզրին պետք է կանգնած լիներ քանի որ նման հարաբերությունները բերում են դեֆեկտավոր ծնունդների, նամանավանդ եթե դարեր շարունակ է դա արվում… սա բիոլոգիական փաստ է

մեկ էլ խնդրում եմ ապեր, պատասխաններդ բոլորին կարճ-կարճ մի գրառման մեջ մի պատասխանի, ոնց որ Օստապ Բենդեռի շախմատ խաղալը լինի Վայուկիում… դե գիտես պատմությունը… պատմաբանին հարիր կեցվածք չի

Ambrosine
07.07.2009, 13:56
Այս թեմայում ես դա արդեն ապացուցել եմ:
հիշում եմ, բայց քո գրքերից մեջերումներով... մինչև չպաշտպանես...

Բայց անձամբ ես երևի չեմ ասել, թե Եղիշեն անսխալական է...
Բայց այս հոդվածը դու չես էլ գրել... Աբրահամեանը ասում է՝

... Եղիշեն, շատ սթափ է գնահատում դրա ռազմաքաղաքական արդյունքը` նրա մոտ խոսք չկա բարոյական հաղթանակ կոչվածի մասին:


... հայերի սերունդները նշել են Ավարայրի հիշատակը որպես ազգային մեծագույն տոն: Տարօրինակ բան` տասնյակ հաջողված ու անհաջող ճակատամարտերից հենց այդ մեկն է ընտրվել որպես հայ ինքնության խորհրդանիշ:
փաստորեն՝ <<ոչ ոքին>. հայոց ինքնության խորհրդանիշ է


Դա ունի իր պլյուսներն ու մինուսները:
բոլոր բնագավառներին խառնվելը այնքան մեծ մինուս է, որ պլյուսը չի երևում արդեն


Ամենևին - ոչ Հրանտը, ոչ էլ ես նման բան չենք ասել:
Սա էլ երևի ես եմ ասել հա?


... Մի 8 տարի առաջ գնացել էի Թեհրան: Հայկական եկեղեցիներից մեկից ոչ շատ հեռու զրադաշտական տաճարն էր: Մտնելով այնտեղ եւ տեսնելով այսօրվա զրադաշտականներին` կարելի էր սեփական աչքերով տեսնել, թե ի՛նչն էր Ավարայրի իմաստը: Ահա` երբեմնի հզոր կայսրության խղճուկ, սեփական իսկ երկրում ճնշված փոքրամասնություն ներկայացնող մնացուկները: Ահա եւ զրադաշտական քուրմը` Պարկինսոնով հիվանդ զառանցող ծերուկը: Սա Հազկերտն է, իսկ սա` ես` Վարդանի ժառանգը: Ահա՛ Ավարայրի արդյունքը:


Ավարայրը հսկայական տեղ ունի մեր էթնոհոգեբանության մեջ:
շատ ցավալի է, որ այդպես է


Կարծես 5-րդ դարը 4-7 դդ-ի մեջ է: Համաձայնիր, որ քրիստոնեությունը մեզ կապեց Եվրոպայի հետ...
հա, 4-7-ի մեջ է, բնականաբար... չեմ ասում մեջը չի.. բայց գոնե նկատելի պիտի լիներ, որ գաղթած վայրենի ու քոչվոր ցեղերը բնավ պատկերացում չունեին քրիստոնեության մասին ու 4-7 դարերում նրանք միայն հաստատվել են Եվրոպայում, ապա նոր միայն սկսվել է նրանց <<դարձի գալը>>... Հուստինիանոսը նոր սկսեց տարածել քրիստոնեությունը, որպեսզի կառավարելի դառանան իր կողմից այդ ազգերը...

Mephistopheles
07.07.2009, 13:56
Վատ չի...

Mephistopheles

Էդքան էլ պարզ չէր - պոստիդ երկու մասերը կարծես իրար հակասում են...

պարզ էր, չի հակասում

Lion
07.07.2009, 14:03
Եզնիկ Կողբացին մեղմ ասած ստել է, «Եղծ աղանդոց»-ում պարզ է թե ինչի մասին պիտի գրեր… եթե այդպես լիներ պարսիկ ժողովուրդն այսօր ոչնչացման եզրին պետք է կանգնած լիներ քանի որ նման հարաբերությունները բերում են դեֆեկտավոր ծնունդների, նամանավանդ եթե դարեր շարունակ է դա արվում… սա բիոլոգիական փաստ է

Դա մեծ հաշվով այդպես էլ եղավ, երբ Սասանյան Պարսկաստանը յոթերորդ դարի կեսերին տառացիերեն երկու տասնամյակում մահացավ՝ կաթվածից: Իսկ ներկայիս պարսիկների մեջ գենետիկ առումով գերիշխում է թյուրքական գենը, այնպես որ թյուրքերը գենետիկերեն վերականդանացրեցին պարսիկներին...


մեկ էլ խնդրում եմ ապեր, պատասխաններդ բոլորին կարճ-կարճ մի գրառման մեջ մի պատասխանի, ոնց որ Օստապ Բենդեռի շախմատ խաղալը լինի Վայուկիում… դե գիտես պատմությունը… պատմաբանին հարիր կեցվածք չի

Հակառակ դեպքում ես դիտողություն կստանամ մուլտիպոստինգի համար...


հիշում եմ, բայց քո գրքերից մեջերումներով... մինչև չպաշտպանես...

Ես, համենայն դեպս այս ֆորումում իմ բոլոր թեզերը պաշտպանել եմ: Եթե չես հավատում, դու էլ փորձիր ժխտել դրանք ու մենք, ես վստահ եմ, շատ հետաքրքիր բանավեճ կունենանք: Իսկ եթե նկատի ունես ասպիրանտուրայի պես դատարկ բաները... Լավ էլի:P


Բայց այս հոդվածը դու չես էլ գրել... Աբրահամեանը ասում է՝

Պրետենզիան ուղղեք Աբրահամյանին:


փաստորեն՝ <<ոչ ոքին>. հայոց ինքնության խորհրդանիշ է

Ինքնության խորհրդանիշ կարող է լինել նաև պարտությունը:


բոլոր բնագավառներին խառնվելը այնքան մեծ մինուս է, որ պլյուսը չի երևում արդեն

Վիճելի կարծիք է:


Սա էլ երևի ես եմ ասել հա?

Բայց կարծես ես ել չեմ ասել:B


շատ ցավալի է, որ այդպես է

Չէի ասի: Ես հպարտանում եմ Ավարայրով:


հա, 4-7-ի մեջ է, բնականաբար... չեմ ասում մեջը չի.. բայց գոնե նկատելի պիտի լիներ, որ գաղթած վայրենի ու քոչվոր ցեղերը բնավ պատկերացում չունեին քրիստոնեության մասին ու 4-7 դարերում նրանք միայն հաստատվել են Եվրոպայում, ապա նոր միայն սկսվել է նրանց <<դարձի գալը>>... Հուստինիանոսը նոր սկսեց տարածել քրիստոնեությունը, որպեսզի կառավարելի դառանան իր կողմից այդ ազգերը...

Բայց հիմա փաստն այն է, որ շնորհիվ մեծապես հենց քրիստոնեության է, որ մենք Եվրոպայի հետ գտնվում ենք ընդհանուր հոգևոր տարածքում:)

Dayana
07.07.2009, 21:27
Մոդերատորական: Օֆտոպը դադարեցրեք: Թեմայից դուրս ու իրար կպնողական գրառումները ջնջված են, այս անգամ առանց տւգանային միավորների: Մնացեք թեմայի շրջանակներում:

Lion
09.07.2009, 21:42
...նորից ետ դառնանք 5-րդ դարին: Վարդանը, մեծ հաշվով, միայն աշակերտ էր, ծրագրի իրագործող: Բուն ծրագիրը կարելի է մարմնավորված համարել Եզնիկ Կողբացու «Եղծ աղանդոց» կոչված մասշտաբային քննադատական գործի մեջ: Քննադատություն, որը գրեթե վոլտերյան իրոնիայի է հասնում, երբ Եզնիկը քննադատում ու ծաղրում է զրադաշտականությունը: Սա էր «Ավարայրի» գաղափարական հիմքը: Երբ Վարդանանք կազմում էին իրենց պատասխանը Հազկերտին, նրանք այս քննադատությունն էին օգտագործում: 5-րդ դարի համատեքստում` սա մարդու իրավունքների իսկական մի հռչակագիր էր, ապստամբություն Հին Արեւելքի ողջ ավանդույթի դեմ: Հին Արեւելքի ամենազոր արքան, ասում էր այդ հռչակագիրը, իրավունք չունի իր հպատակներին հրամայել, պարտադրել իրենց համոզմունքները: Նա իշխանություն ունի մարմնի, բայց ոչ` ոգու` խղճի վրա: Կարող եք չափազանցություն համարել, բայց այստեղից մեկ քայլ է մինչեւ ֆրանսիական հեղափոխության գաղափարախոսություն: 5-րդ դարի մարդուց ավելին պահանջել, երբ շուրջբոլորդ հզոր կայսրություններ են, ուր ինքնակալներն են որոշում հպատակների ներքին աշխարհի «պարունակությունը», շատ դժվար է: Եւ այս պատմական ապստամբությունը մենք փորձում ենք տեղադրել զուտ ազգային-ազատագրական պայքարի նեղլիկ շրջանակներում, մեկնաբանել ու հասկանալ զուտ անմիջական ռազմաքաղաքական արդյունքներով ու հետո զարմանում ենք, որ գլուխ չենք հանում այս ամենից: Երբ Ավարայրի գործը տեղադրում ենք իր ճիշտ համատեքստում, ամեն բան տեղն է ընկնում, եւ ... ճակատամարտը դառնում է մեծագույն քաղաքակրթական հաղթանակ, որի պտուղները մինչեւ այսօր ենք ճաշակում, իսկ ռազմական հետեւանքները անցել-գնացել են, ինչպես որ անցել-գնացել է Սասանյանների, Տիգրան Մեծի եւ բոլոր մյուս կայսրությունների փառքն ու հմայքը: Սրանից ավելի մեծ քաղաքականություն չկա, քան իշխել գալիք դարերին, ձեւավորել հազարամյակների ապագան...:


ՀՐԱՆՏ ՏԷՐ-ԱԲՐԱՀԱՄԵԱՆ

Chuk
15.07.2009, 17:28
Մոդերատորական. ՎԵրջին գրառումներից մոտ 20-ը՝ Astghi ու Lion-ի պատմական քննարկումից զրույցի վերածված հատվածը ջնջվել է: Թեմաները ֆլուդի համար չեն: