Դիտել ողջ տարբերակը : Հայաստանի պատմության ամենա, ամենա իրադարձությունները
Ես մեծ հաճույքով եմ նայում պատմական քարտեզներին,տարբեր տրածաշրջանների ու երկրները ու վերջը Հայաստանինն էլ սարքեցին,ուրիշ հարմար թեմա չգտա տեղադրելու համար,դրա համար ստեղ եմ տեղադրում :ՃՃՃ
https://www.youtube.com/watch?v=ouQJSNYxjLM
Թաղեմ բոյդ, չդնեիր էլի էս ...
Յոհաննես
11.03.2019, 12:08
Թաղեմ բոյդ, չդնեիր էլի էս ...
Էլի ե՞ս եմ մեղավոր :)) ոնց որ էն դասարանի չար տղեն լինեմ,ով ինչ անումա ես մեղավոր...
Հ.Գ Ինչ էլ բոյ ես գտել թաղելու համար :D էն ինտիմ թեմայի բոյով ու ջանովի ցանկալիությունը մի կողմից,ստեղ դու մյուս կողմից :(
Մարդիկ չեղած տեղից պատմություն են հորինում, թքում-կպցնում իրար ու դրանից համաշխարհային շոու սարքում:
Իսկ մեր ճշտապահ, գրագետ, պերֆեկցիոնիստ ու խորաթափանց ժողովուրդը՝ ժխտելով իր հնության բազմաթիվ հղումները, 100%-անոց ապացույցներա պահանջում, որ Ադամը Եվայի մոտ ոսկեղենիկ հայերենովա քֆուր կերել, թե Քարահունջն աստղադիտարանա:
Խելքի աշեցեք )))
Էտ նույնն ա, որ մեկը ավտո չունի, ստեղից ընդեղից թքած կպցրծ մասկվիչ ա ուզում հավաքի։ Իսկ մյուսը գժական մերսեդես ունի, բայց ուզում ա ոչխար թյունինգ անի։
Մեր պատմությունը տեղով մերսեդես ա, ու կարիք չունի, որ Ուրարտուի անունը ալամ աշխարհի մի քանի հազար հանրագիտարաններում փոխվի դառնա Հայաստանի Առաջին Հանրապետություն, որովհետև Արտակ Մովսիսյանը դիսերտացիայա գրել էտ թեմայով, կամ ապացուցվի որ շումերները դասական համալսարանական կրթություն էին ստանում ոսկեղենիկ հայերենով՝ Արտակ Մովսիսյանի հայերեն-շումերերեն բառարանի օգնությամբ, որը գրված էր մինչ մեսրոպյան գրերով, ու որը մինչև հիմա չենք գտնում, քանի որ Գրիգոր Լուսավորիչը հատիկ հատիկ սաղ փոշիացրել ա, բայց էտ ընթացքում մոռացել ա փոշիացնի ուրարտական, կներեք, Հայաստանի Առաջին Հանրապետական սեպագրերը, երևի մտածել ա գծավոր նախշեր են, դե թող մնան էլի, սիրուն ա։ Էս սաղ նման ա ոչխար թյունինգի, Քոչարի վրի մեր Գևենց գառաժում արած։ Ու վաբշե, չորս հազար տարի առաջ ձևավորված որևէ միավորման ազգային հստակ պատկանլություն տալը, ազագային պատկանելության ժամանակակից ընկալման հիման վրա, էն էլ էտ ազգին պատանող որևէ գրական, գրանշանային, գրագծագրական համակարգի բացակայության պարագայում, որը կարա գոնե հեռավոր ասոցիացիա առաջացնի էտ ազգի հետ, կլինի դա հայ, հույն, վրացի, ուզբեկ, մոնղոլ, ացտեկ, ասորի, զուլուս ․․․ տգեղ շառլատանություն ա, որը մեր պատմությանը բացի վնացից ուրիշ բան չի կարա տա, քանի որ աշխարհի ոչ մի նորմալ գիտական կենտրոն, կամ նույնիսկ մի քիչ գրագետ մարդ, նման ախմախությունը լուրջ չի ընդունի, ուզում ա Արտակ Մովսիսյանը մեր համալսարանում ու ակադեմիայում քառասուն հատ էտ թեմայով դիսերտացիա պաշտպանի միանգամից հայերենով, շումերերենով, հոմերոսյան հունարենով, կորեերենով ու հինդիով։
Նենց որ, իրոք, խելքի աշեցեք։ :)
Հին ցավերն իրար տալու համար շումերերնի մասնագետներին առաջարկում եմ գոնե մի օգտակար բան անել, քանի որ իրանց դիսերտացիան բացի իրանցից ուրիշ ոչ մեկին չի հետաքրքրելու, երբեք դարեդար ․․․․ գնալ ու մաքրամաքուր պսպղացնել Էրեբունիիի տարածքը՝ իրա ողջ շրջակայքով, կանաչապատել, սարքել տուրիստական զոնա, որ հնամենի Երևան այցելողներն հնագույն Հյուսիսային Պողոտայի վրա Արտակ Մովսիսյանի շումերական դիսերտացիան ցույց տալուց բացի, ուրիշ բան լինի ցույց տալու։
Մարդիկ չեղած տեղից պատմություն են հորինում, թքում-կպցնում իրար ու դրանից համաշխարհային շոու սարքում:
Իսկ մեր ճշտապահ, գրագետ, պերֆեկցիոնիստ ու խորաթափանց ժողովուրդը՝ ժխտելով իր հնության բազմաթիվ հղումները, 100%-անոց ապացույցներա պահանջում, որ Ադամը Եվայի մոտ ոսկեղենիկ հայերենովա քֆուր կերել, թե Քարահունջն աստղադիտարանա:
Խելքի աշեցեք )))
Մենք մեր պատմության հարցով անտեղի, աններելի շռայլ ենք:
Տրիբուն-ի ասածի հետ սկզբունքորեն համաձայն եմ, բայց մի հարցով՝ ոչ: Նա ճիշտ է և ճիշտ կլիներ, եթե նույն Արատտան ու Արարատյան թագավորությունը իրոք հայկական չլինեին և մենք այն "քաշեինք մեզ վրա":
Մոտեցում, օրինակ, ճիշտ է այն հարցում, որ ոմանք հայեր ու Հայաստան են տեսնում մ.թ.ա. 3000 թ-ից առաջ: Արատտայի հարցով, սակայն, Տրիբունն իհարկե սխալ է, քանի որ սա անտեղի շռայլության հենց դասական դեպքն է, Արատտան մերն է և իրոք որևէ իմաստ չունի հրաժարվել մեր պատմությունից:
Մենք մեր պատմության հարցով անտեղի, աններելի շռայլ ենք:
Տրիբուն-ի ասածի հետ սկզբունքորեն համաձայն եմ, բայց մի հարցով՝ ոչ: Նա ճիշտ է և ճիշտ կլիներ, եթե նույն Արատտան ու Արարատյան թագավորությունը իրոք հայկական չլինեին և մենք այն "քաշեինք մեզ վրա":
Մոտեցում, օրինակ, ճիշտ է այն հարցում, որ ոմանք հայեր ու Հայաստան են տեսնում մ.թ.ա. 3000 թ-ից առաջ: Արատտայի հարցով, սակայն, Տրիբունն իհարկե սխալ է, քանի որ սա անտեղի շռայլության հենց դասական դեպքն է, Արատտան մերն է և իրոք որևէ իմաստ չունի հրաժարվել մեր պատմությունից:
Զանգի էս վիդեոն նկարող յութուբ քցողին, ասա սիկտիր արեք թող գնա, մենք առանց Արատտայի չենք ընդունում ․․․․․ այ չմոներ ․․․ :D
Ի դեպ, վիդեոյի պահով - իմացող մարդիկ հնարավոր է՞ լուսավորեն, նման աշխատանքն իրենից ի՞նչ բարդություն է ներկայացնում և, ընդհանուր, ինչպե՞ս է նման վիդեոն պատրաստվում...
Յոհաննես
11.03.2019, 15:06
Մենք մեր պատմության հարցով անտեղի, աններելի շռայլ ենք:
Տրիբուն-ի ասածի հետ սկզբունքորեն համաձայն եմ, բայց մի հարցով՝ ոչ: Նա ճիշտ է և ճիշտ կլիներ, եթե նույն Արատտան ու Արարատյան թագավորությունը իրոք հայկական չլինեին և մենք այն "քաշեինք մեզ վրա":
Մոտեցում, օրինակ, ճիշտ է այն հարցում, որ ոմանք հայեր ու Հայաստան են տեսնում մ.թ.ա. 3000 թ-ից առաջ: Արատտայի հարցով, սակայն, Տրիբունն իհարկե սխալ է, քանի որ սա անտեղի շռայլության հենց դասական դեպքն է, Արատտան մերն է և իրոք որևէ իմաստ չունի հրաժարվել մեր պատմությունից:
Լիոն ջան,արդարության համար ասեմ,որ մեր տարածաշրջանի ու ընդհանրապես աշխարհի պատմական քարտեզներում էլ Արատտան նշված չի։
Կա տեղեր, որ նշված է, բայց հիմնականում՝ այո:
Յոհաննես
11.03.2019, 15:11
Ինձ էլ բախտա վիճակվել Արտակ Մովսիսյանի ու Աշոտ Ներսիսյանի նման դասախոսներ ունենալ,բայց Արատտայի մասին փաստերը բավարար չեն,որ միանշանակ կարծիք հայտենք ու մերը համարենք։
Յոհաննես
11.03.2019, 15:12
Կա տեղեր, որ նշված է, բայց հիմնականում՝ այո:
կտեղադրե՞ս էդ քարտեզները
Ինձ էլ բախտա վիճակվել Արտակ Մովսիսյանի ու Աշոտ Ներսիսյանի նման դասախոսներ ունենալ,բայց Արատտայի մասին փաստերը բավարար չեն,որ միանշանակ կարծիք հայտենք ու մերը համարենք։
Իսկ Արտակ Մովսիսյանի 2005 թ-ի մենագրությունը կարդացել ե՞ս: Քարտեզներ՝ 1 (https://vstrokax.net/avtorskaya-kolonka/pervoe-armyanskoe-gosudarstvennoe-obrazovanie-aratta/), 2 (https://www.akumb.am/showthread.php/47315-%D5%87%D5%B8%D6%82%D5%B4%D5%A5%D6%80/page2), 3 (https://allinnet.info/wp-content/uploads/2017/10/art_a_tsolum_jcn-300x183.jpg) և այլն...
Գաղթական
11.03.2019, 15:31
Էտ նույնն ա, որ մեկը ավտո չունի, ստեղից ընդեղից թքած կպցրծ մասկվիչ ա ուզում հավաքի։ Իսկ մյուսը գժական մերսեդես ունի, բայց ուզում ա ոչխար թյունինգ անի։
Մեր պատմությունը տեղով մերսեդես ա, ու կարիք չունի, որ Ուրարտուի անունը ալամ աշխարհի մի քանի հազար հանրագիտարաններում փոխվի դառնա Հայաստանի Առաջին Հանրապետություն, որովհետև Արտակ Մովսիսյանը դիսերտացիայա գրել էտ թեմայով, կամ ապացուցվի որ շումերները դասական համալսարանական կրթություն էին ստանում ոսկեղենիկ հայերենով՝ Արտակ Մովսիսյանի հայերեն-շումերերեն բառարանի օգնությամբ, որը գրված էր մինչ մեսրոպյան գրերով, ու որը մինչև հիմա չենք գտնում, քանի որ Գրիգոր Լուսավորիչը հատիկ հատիկ սաղ փոշիացրել ա, բայց էտ ընթացքում մոռացել ա փոշիացնի ուրարտական, կներեք, Հայաստանի Առաջին Հանրապետական սեպագրերը, երևի մտածել ա գծավոր նախշեր են, դե թող մնան էլի, սիրուն ա։ Էս սաղ նման ա ոչխար թյունինգի, Քոչարի վրի մեր Գևենց գառաժում արած։ Ու վաբշե, չորս հազար տարի առաջ ձևավորված որևէ միավորման ազգային հստակ պատկանլություն տալը, ազագային պատկանելության ժամանակակից ընկալման հիման վրա, էն էլ էտ ազգին պատանող որևէ գրական, գրանշանային, գրագծագրական համակարգի բացակայության պարագայում, որը կարա գոնե հեռավոր ասոցիացիա առաջացնի էտ ազգի հետ, կլինի դա հայ, հույն, վրացի, ուզբեկ, մոնղոլ, ացտեկ, ասորի, զուլուս ․․․ տգեղ շառլատանություն ա, որը մեր պատմությանը բացի վնացից ուրիշ բան չի կարա տա, քանի որ աշխարհի ոչ մի նորմալ գիտական կենտրոն, կամ նույնիսկ մի քիչ գրագետ մարդ, նման ախմախությունը լուրջ չի ընդունի, ուզում ա Արտակ Մովսիսյանը մեր համալսարանում ու ակադեմիայում քառասուն հատ էտ թեմայով դիսերտացիա պաշտպանի միանգամից հայերենով, շումերերենով, հոմերոսյան հունարենով, կորեերենով ու հինդիով։
Նենց որ, իրոք, խելքի աշեցեք։ :)
Հին ցավերն իրար տալու համար շումերերնի մասնագետներին առաջարկում եմ գոնե մի օգտակար բան անել, քանի որ իրանց դիսերտացիան բացի իրանցից ուրիշ ոչ մեկին չի հետաքրքրելու, երբեք դարեդար ․․․․ գնալ ու մաքրամաքուր պսպղացնել Էրեբունիիի տարածքը՝ իրա ողջ շրջակայքով, կանաչապատել, սարքել տուրիստական զոնա, որ հնամենի Երևան այցելողներն հնագույն Հյուսիսային Պողոտայի վրա Արտակ Մովսիսյանի շումերական դիսերտացիան ցույց տալուց բացի, ուրիշ բան լինի ցույց տալու։
Հորոխպեր, դու ինչի՞ հիման վրա ես ենթադրում, որ ՈՒրարտուն եղելա:
Ես օրինակ քեզ պես վստահ չեմ, որ «ալամ աշխարհի մի քանի հազար հանրագիտարաններում» էդ անունը կգտնենք:
Չեմ հիշում, թե առաջինն ովա էդ անունը ասպարեզ բերել (հիմա ման չգամ, բայց, եթե չեմ սխալվում, XIX-րդ դարի գերմանացի ուսումնասիրող էր), բայց խիստ կասկածում եմ, որ քո նշած հանրագիտարաններ կազմողները, հասանելի ինֆորմացիայից օգտվելու փոխարեն, առանձին հնէաբաններ ու պատմաբաններ վարձած լինեն ստուգելու համար, թե արդյոք ՈՒրարտուն հենց ՈՒրարտուա կոչվել և ոչ ասենք Արարատյան թագավորություն:
Բրիտանական պատմության թանգարանի պես հաստատությունն ասենք որպես «Հնագույն Անատոլիա» էր ներկայացնում Հայկական Լեռնաշխարհը ու մարդիկ տարիներով դատարաններով էին քարշ գալիս ապացուցելու համար, որ Անատոլիա անունը կապ չունի էնտեղ ցուցադրվող հայկական էքսպոնատների հետ:
Ես իհարկե չգիտեմ, թե շումերների խոսացած լեզուն ինչ կապ է ունեցել հին հայերենի հետ:
Բայց հիմա մարդիկ աշխատում են էդ ուղղությամբ, ուսումնասիրում են, գիտական հոդվածներ են գրում:
Դու էլ, առանց դրանց ծանոթանալու, էդ սաղ «ոչխար տյունինգ» ես համարում:
Համոզված եմ, որ միջին վիճսկագրական զբոսաշրջիկը պատկերացում անգամ չունի շումերների գոյության մասին, որ մի հատ էլ, ոնց դու ես ասում, լուրջ չընդունի էդ աշխատանքները:
Իմ համար հարցը էս տեսքն ունի.
Օրինակ մենք վրացի ենք ասում, թուրքերը՝ գյուրջի, ռուսները՝ գռուզին, անգլախոսները՝ ջորջիան, հոլանդացիք՝ խորխիշ և այլն, ու էս սաղ էն դեպքում, երբ իրենք իրենց քարթուլի են կոչում:
Հիմա պատկերացնենք, թե էսօրվա գրականության ու ինտերնետը չլինի ու մի 1000 տարի հետո սերունդները վիճեն, թե էս տարբեր ցեղերից ո՞րնա իրականում ապրել էդ տարածքում:
Հարցը սենցա.
մենք մեզ մեր տարածաշրանում եկվո՞ր ենք համարում, թե՞ բնիկ ու տեղում ձևավորված:
Եթե երկրորդնա, ուրեմն ՈՒրարտու կլինի, Արատտա, թե Հայաստանի Առաջին Հանրապետություն՝ բոլորն էլ մեր նախնիներինա վերաբերվում:
Թող գիտնականներն աշխատեն էդ ուղղությամբ էլի, ինչո՞վ են քեզ ու ինձ խանգարում:
Ինչի՞ ես, առանց թեման սաղ խորությամբ ուսումնասիրելու, հետները հեռակա բանավեճի մեջ մտել:
Ասենք եթե ինչ-որ հիմնավոր ապացույց պիտի գտնեն, որ Հայաստանը 20.000 տարի առաջ էլա Հայաստան եղել ես ու դրանից ինչ-որ կոմերցիոն շահ կարելի լինի քաղել, հետն էլ մի քանիսն ավելի դուխովանան իրենց պնդումներում ու մեր հողերի նկատմամբ «պատենտ ստանալու» գործում, ես միայն ուրախ կլինեմ )))
Յոհաննես
11.03.2019, 18:36
Իսկ Արտակ Մովսիսյանի 2005 թ-ի մենագրությունը կարդացել ե՞ս: Քարտեզներ՝ 1 (https://vstrokax.net/avtorskaya-kolonka/pervoe-armyanskoe-gosudarstvennoe-obrazovanie-aratta/), 2 (https://www.akumb.am/showthread.php/47315-%D5%87%D5%B8%D6%82%D5%B4%D5%A5%D6%80/page2), 3 (https://allinnet.info/wp-content/uploads/2017/10/art_a_tsolum_jcn-300x183.jpg) և այլն...
Լիոն ջան,ես իրականում շատ եմ հարգում Մովսիսյանին,բայց էդ մենագրությանը անգամ 17 տարեկանում լուրջ չեմ վերաբերվել :Ճ ու հույս ունեմ,որ Տրիբունը կյանքում էդ չի կարդա,թե չէ ստեղ փարթի կսարքի :)) Ես չեմ բացառում,որ Արատտան հենց Հայկական լեռնաշխարհում է գտնվել,բայց ստիպված եմ կրկնել,որ փաստերը բավարար չեն էդ կարծիքը պնդելու համար:
Քարտեզների համար շնորհակալ եմ,բայց գոնե դու էլ ընդունի,որ 3-րդ քարտեզը էն որ թքած-կպցրածի էլ չի ձգի :))
Հարցը սենցա.
մենք մեզ մեր տարածաշրանում եկվո՞ր ենք համարում, թե՞ բնիկ ու տեղում ձևավորված:
Ախմախ հարց ա, պատասխան չի ենթադրում, ոնց որ բոլոր անիմաստ հարցերը։ Ներող ․․․
Հիմա կասես, բա թուրքերը, բլա բլա, տռ-մռ, թս-ֆս ․․․․․ պրոբլեմ չունես, կարաս ընկնես թուրքերի խելքին ու յութուբով թիթեռ նկարես։ Բայց պատրաստ եղի, որ սենց անիմաստ հարց քննարկելուց քոչվոր թուրքը միշտ հաղթող դուրս կգա, քանի որ հենց մտնում ես անիմաստությունների դաշտ, անիմաստը պիտի միշտ հաղթի։
Իսկ ինչ մնում ա կոմերցիոն շահին, հենց կես հատ 95 տարեկան տուրիստ գա Հայաստան, որ շումերերենով Արատտայի մասին դասախոսություն լսի, կասեմ, բարլուս, Լիոնի փղերը էնդեմիկ հայ էին։
Մնացած գրածներիդ չեմ անդրադառնում, հոպար, անդրադառնալու բան չկա, էլի, իզուր առղջություն ա քայքայում։ Արի վիսկիից խոսանք, ես էլ հետդ։ :kiss
Լիոն ջան,ես իրականում շատ եմ հարգում Մովսիսյանին,բայց էդ մենագրությանը անգամ 17 տարեկանում լուրջ չեմ վերաբերվել :Ճ ու հույս ունեմ,որ Տրիբունը կյանքում էդ չի կարդա,թե չէ ստեղ փարթի կսարքի :)) Ես չեմ բացառում,որ Արատտան հենց Հայկական լեռնաշխարհում է գտնվել,բայց ստիպված եմ կրկնել,որ փաստերը բավարար չեն էդ կարծիքը պնդելու համար:
Քարտեզների համար շնորհակալ եմ,բայց գոնե դու էլ ընդունի,որ 3-րդ քարտեզը էն որ թքած-կպցրածի էլ չի ձգի :))
Դաժե եթե եղել ա տենց երկիր, մեղա-մեղա, ու Հայկական լեռնաշխարհում ա գտնվել ․․․․ հետո՞ ․․․
Ինչ-որիս ա, գնա էն վիդեոն ջնջի, քանի մաքրամաքուր ու բնիկ հայկական բազմահազարմյա արուն չի թփվել Ակումբի թեմաներում։
Գաղթական
11.03.2019, 19:01
Ախմախ հարց ա, պատասխան չի ենթադրում, ոնց որ բոլոր անիմաստ հարցերը։ Ներող ․․․
Հընչի՞ա ախմախ:
Հենա՝ մէ հույն, խմած վախտ, գրելա, թե հայերի նախահայրը թրակիացի Արմեննա եղել՝ ով Արգոնավովա եկել, մեր ռեգիոնը հավանել, հետո բնակեցրել:
ՈՒ ահագին մարդ կա, որ էսի դրոշակ սարքած ասումա դուք եկվոր եք ու հալալ-զուլալ ՈՒրարտուի հետ կապ չունեք:
Դու էլ ինչ-որ քո արգումենտներն ես բերում՝ հայերի ՈՒրարտուի հետ կապը ժխտող ու արդյունքում ստացվումա, որ քո չուզողների ջրաղացին ես ջուր լցնում:
Իսկ ինչ մնում ա կոմերցիոն շահին, հենց կես հատ 95 տարեկան տուրիստ գա Հայաստան, որ շումերերենով Արատտայի մասին դասախոսություն լսի, կասեմ, բարլուս, Լիոնի փղերը էնդեմիկ հայ էին։
Իյա՞..
Բա որ ասում էի Քարահունջի կողքը մի հատ մեծ թանգարանա պետք սարքել, խնդում էիր ))
Մնացած գրածներիդ չեմ անդրադառնում, հոպար, անդրադառնալու բան չկա, էլի, իզուր առղջություն ա քայքայում։ Արի վիսկիից խոսանք, ես էլ հետդ։ :kiss
Խոսանք հըրոխպեր, թեման էլ կակ-ռազ աչքաթող լինելու եզրինա:
Թեթև նամյոկ արիր ճապոնական վիսկուց, բայց չպատմիր, թե էդ ինչ թռչունա..
Լիոն ջան,ես իրականում շատ եմ հարգում Մովսիսյանին,բայց էդ մենագրությանը անգամ 17 տարեկանում լուրջ չեմ վերաբերվել :Ճ ու հույս ունեմ,որ Տրիբունը կյանքում էդ չի կարդա,թե չէ ստեղ փարթի կսարքի :)) Ես չեմ բացառում,որ Արատտան հենց Հայկական լեռնաշխարհում է գտնվել,բայց ստիպված եմ կրկնել,որ փաստերը բավարար չեն էդ կարծիքը պնդելու համար:
Քարտեզների համար շնորհակալ եմ,բայց գոնե դու էլ ընդունի,որ 3-րդ քարտեզը էն որ թքած-կպցրածի էլ չի ձգի :))
Դե, եթե լուրջ չես համարում, մի քանի օրինակներով հիմնավորիր՝ ինչու: Նման քարտեզները միշտ էլ թքած-կպցրած են, ուզենամ, ես էլ կսարքեմ...
Դաժե եթե եղել ա տենց երկիր, մեղա-մեղա, ու Հայկական լեռնաշխարհում ա գտնվել ․․․․ հետո՞ ․․․
Էնքանով հետո, ինչքանով որ ամեն մի պատմական փաստ:
Հենա՝ մէ հույն, խմած վախտ, գրելա, թե հայերի նախահայրը թրակիացի Արմեննա եղել՝ ով Արգոնավովա եկել, մեր ռեգիոնը հավանել, հետո բնակեցրել:
Ուռաաաաա
Դե, եթե լուրջ չես համարում, մի քանի օրինակներով հիմնավորիր՝ ինչու: Նման քարտեզները միշտ էլ թքած-կպցրած են, ուզենամ, ես էլ կսարքեմ...
Էնքանով հետո, ինչքանով որ ամեն մի պատմական փաստ:
Ապեր, էս վերջերս ահագին օգտակար բաներ ես անում։ Էն Առաջին․ամ-ով ռազմական, ռազմաքաղաքական փորձագիտական վերլուծական զրույցներ, բան-ման։ Առանց մի գրամ հեգնանքի ու ամենայն հարգանքով, օգտակար ա, իմաստ ունի, նայում ենք, զմայլվում ․․․ դրանով զբաղվի էլի։
Թող թո շումերական գրերով ու քարտեզներով Արտակ Մովսիսյանը զբաղվի, իրա մոտ լավ ա ստացվում, քանի զաստավիտով սաղիս կարդալ չեն տվել։
Յոհաննես
11.03.2019, 19:29
Դե, եթե լուրջ չես համարում, մի քանի օրինակներով հիմնավորիր՝ ինչու: Նման քարտեզները միշտ էլ թքած-կպցրած են, ուզենամ, ես էլ կսարքեմ... :
Լիոն ջան,կետ առ կետ չեմ հիշում,նոր հատուկ քո համար բացեցի ու հենց սկզբից աչքովս ընկավ իրանց թագավորների գահակալության թվերը,ասենք ոչ ավել ոչ պակաս դրել 1200տարի են գրել,իհարկե Մովսիսյանի բացատրությունը գիտեմ,բայց իհարկե ներիր ինձ,քանի որ ես չեմ կարա նման աշխատանքի հիման վրա կատարած եզրակածությունները ինձ համար լուրջ հիմք ընդունեմ։Ախր,մենակ էս չէ,բոլոր մասերում հիմնավորումները բավարար չեն,Արատտայի ոչ միայն տեղադիրքը հստակ ապացուցված չի,այլ ընդհանրապես գոյություննա կասկածելի։
Լավ, ժողովուրդ ջան, շնորհակալ եմ կարծիքների փոխանակման համար: Մերսի նաև Տրիբունին լավ կածիքի համար ;)
Միակ հարցը, որ մոտս մութ մնաս, դա էն էր, թե նման վիդեոները դժվար է՞ սարքել, թե՞ ոչ, և ինչպե՞ս են սարքում...
Գաղթական
11.03.2019, 21:00
Լիոն սա (http://geacron.com/home-en/) տեսել ե՞ս:
Ամբողջ աշխարհի ինտերակտիվ պատմական քարտեզնա:
ՈՒզածդ թիվը դնում ես` փոխումա:
Ստեղ էլ ՈՒրարտու կա, բայց, ըստ իրա, դրանից առաջ Նաիրինա եղել ))
Յոհաննես
11.03.2019, 21:09
Լիոն սա (http://geacron.com/home-en/) տեսել ե՞ս:
Ամբողջ աշխարհի ինտերակտիվ պատմական քարտեզնա:
ՈՒզածդ թիվը դնում ես` փոխումա:
Ստեղ էլ ՈՒրարտու կա, բայց, ըստ իրա, դրանից առաջ Նաիրինա եղել ))
Արշակունիներին պրիզնատ չեկավ էս քարտեզը
Լիոն սա (http://geacron.com/home-en/) տեսել ե՞ս:
Ամբողջ աշխարհի ինտերակտիվ պատմական քարտեզնա:
ՈՒզածդ թիվը դնում ես` փոխումա:
Ստեղ էլ ՈՒրարտու կա, բայց, ըստ իրա, դրանից առաջ Նաիրինա եղել ))
Չէ, չէի տեսել - դեմք գործա: Սենց մի բան երազում եմ պատրաստել Հայոց ռազմական պատմության վերաբերյալ՝ մի օր կարծում եմ կպատվիրեմ ու կստանամ սենց մի ապրանք...
Հայրենյանց հաղորդումից - հաղորդումը կարող եք դիտել ուրբաթ օրը, երեկոյան 7;30-ին :)
Խոսում ենք պատմական համատեքստում Հայոց ռազմական տեխնոլոգիաների մասին...
https://www.youtube.com/watch?v=4vzdSXK0rtE&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2cXeojFHDtFtrPpltvUJUHIrBkRhaNlRn5P8xNycBTRzjriJ4LhJ8o4F4
Հայրենյանց հաղորդումից - հաղորդումը կարող եք դիտել ուրբաթ օրը, երեկոյան 7;30-ին :)
Խոսում ենք պատմական համատեքստում Հայոց ռազմական տեխնոլոգիաների մասին...
Աբրրիկոս Լիոն ջան, բայց.
արի պատմական փաստեր բերենք, թե ոնց իմացանք, որ շումեր-աքքադական ժամականերում (ինչը կարճ ժամկետ չի) հայ ժողովուրդ կար: Եթե ըստ Չամչյանի` հայերը շումերներից բավականին հետո են:
Փաստեր եմ ուզում` բացի Խորենացուց, ուրիշ աղբյուր չունեմ?
1. Ամուր երկաթ չի` պողպատ է:
2. Առաջին համաշխարհայինում տանկերը հայտնություն են, ու թեև առանձին մարտերում ունեցողին մեծ առավելություն էին տալիս (մասնավորապես փշալարերի պատնեշ հաղթահարելիս),բայց դանդաղաշարժ էին, դանդալոշ, քանակապես այքան էլ շատ չէին և հրետանին շատ արագ սովորեց դրանց հարցերը լուծել, ուստի որոշիչ դեր չեն ունեցել:
Իսկ մարտակառքերն ուղղակի ահ ու սարսափ էին, ձիերով հանդերձ: Ավելի հման կլինի համեմատել, որնց որ 17-րդ դարում գնդացիր լիներ մի կողմում:
2. Կլոր փաայտը չհասկացա, թե որն է: Ինչի քառակուսի անիվներ են էլ եղել? (հիմա գիտեմ որ կա, նունիսկ պատենտավորված է)
3. Խնդրում եմ հստակեցնել. որն է հայկական տիպի մարտակառքը` աղբյուր և փաստ/փաստեր:
4. Երկաթի և նունիսկ պողպատի գործածումը հայտնի էր դեռ Հայկ նահապետի ժամանակ (Խորենացին ուղղակի և նաև անուղղակի խոսում է այդ մասին)
5. Լայնալիճ աղեղը մարտակառքի վրայից գործածելն ուղղակի ֆանտաստիակի ոլորտից է: Աղեղը հենում էին գետնին մեկ ոտքով "խչմար" տալիս ու նոր գործածում: Մարտակառքում ոչ անհրաժեշտ տարածություն կար, ոչ էլ կայունություն` ֆիզիկապես հնարավոր չէր կիրառել լայնալիճ աղեղը: Հենց մեկը քո բերած պատմության թանգարանի օրինակը` չափերը հիշում ես ;)
6. Ըստ իմ ունեցած աղբյուրների (Խորենացին հստակ է այդ մասին ասում) հայերն արիացի են, բայց բոլոր արիացիները հայեր չեն ;)
7. Մարտակառքերը կիրառվել են դեռ ավելի երկար, քան մ.թ.ա. 1-ին հազարամյակի կեսերը, հենց թեկուզ այն փաստը, որ Մակեդոնացու դեմ նույնպես "գերանդիավոր" մարտակառքեր կիրառվեցին: Դա երևի վերրջին խոշոր կիրառությունն էր,բայց ավելի փոքր մասշտաբով կիրառվել են նունիսկ բրիտների կողմից հռոմիացիների դեմ:
8. Ծանր հեծելազորի մասով` հարգանքներս, հակա արգումենտ չունեմ :)
9. Ծանր հետևազորի մասով` նույնը :)
Մնացածը նույնպես :)
Աբրրիկոս Լիոն ջան, բայց.
արի պատմական փաստեր բերենք, թե ոնց իմացանք, որ շումեր-աքքադական ժամականերում (ինչը կարճ ժամկետ չի) հայ ժողովուրդ կար: Եթե ըստ Չամչյանի` հայերը շումերներից բավականին հետո են:
"Հայ" անվանման առաջին հիշատակումը հանդիպում է էբլայական մի տեքստում, որը վերաբերվում է մ.թ.ա. 2700-ական թվականներին: Շումերներն ու աքքադցիք իրենք գիտեին նույն հայերի և հայոց պետական միավորների մասին՝ Արմի, Արմանում և այլն - սրանք վերաբերվում են մ.թ.ա. 2200 թվականներից առաջ ընկած ժամանակներին:
Այ որ մեր "դիպլոմավորներ"-ը ճանճ տշելու տեղը էս սաղ հանրայնացնեին, հիմա քո պես կարդացած տղեն սրա վրա չեր զարմանա:
1. Ամուր երկաթ չի` պողպատ է:
Ընդեղ քիմիկական նրբություններ կա՝ բրոնզ և այլն: Առանց մոնտաժի նկարահանման պայմաններում զգուշացա սխալվել ;)
2. Առաջին համաշխարհայինում տանկերը հայտնություն են, ու թեև առանձին մարտերում ունեցողին մեծ առավելություն էին տալիս (մասնավորապես փշալարերի պատնեշ հաղթահարելիս),բայց դանդաղաշարժ էին, դանդալոշ, քանակապես այքան էլ շատ չէին և հրետանին շատ արագ սովորեց դրանց հարցերը լուծել, ուստի որոշիչ դեր չեն ունեցել:
Իրենց կիրառման առաջին շրջանն այդ էֆեկտն է ունեցել, ես դա նկատի ունեի:
Իսկ մարտակառքերն ուղղակի ահ ու սարսափ էին, ձիերով հանդերձ: Ավելի հման կլինի համեմատել, որնց որ 17-րդ դարում գնդացիր լիներ մի կողմում:
Տանկերի նման՝ մի որոշ ժամանակ: Հետո սովորեցին նաև դրանց դեմ պայքարել:
2. Կլոր փաայտը չհասկացա, թե որն է: Ինչի քառակուսի անիվներ են էլ եղել? (հիմա գիտեմ որ կա, նունիսկ պատենտավորված է)
Նկատի ունեի՝ լրիվ փայտից պատրաստված անիվը՝ առանց սպիցերի:
3. Խնդրում եմ հստակեցնել. որն է հայկական տիպի մարտակառքը` աղբյուր և փաստ/փաստեր:
Կան՝ խոսքն այսպես կոչված "հուրիական" մարտակառքի մասին է, ինչպես նաև այսպես կոչված "հաքսոսական" մարտակառքի մասին:
4. Երկաթի և նունիսկ պողպատի գործածումը հայտնի էր դեռ Հայկ նահապետի ժամանակ (Խորենացին ուղղակի և նաև անուղղակի խոսում է այդ մասին)
5. Լայնալիճ աղեղը մարտակառքի վրայից գործածելն ուղղակի ֆանտաստիակի ոլորտից է: Աղեղը հենում էին գետնին մեկ ոտքով "խչմար" տալիս ու նոր գործածում: Մարտակառքում ոչ անհրաժեշտ տարածություն կար, ոչ էլ կայունություն` ֆիզիկապես հնարավոր չէր կիրառել լայնալիճ աղեղը: Հենց մեկը քո բերած պատմության թանգարանի օրինակը` չափերը հիշում ես ;)
Ես նկատի ունեի դրա այն տեսակը, որը կա Պատմության թանգարանում, իսկ այն այդքան մեծ չէ: Ի դեպ, չկան հստակ չափանիշներ, թե որը համարել լայնալիճ: Ոնց ես եմ հասկանում, ինքն էլ իր տեսակներն է ունեցել:
6. Ըստ իմ ունեցած աղբյուրների (Խորենացին հստակ է այդ մասին ասում) հայերն արիացի են, բայց բոլոր արիացիները հայեր չեն ;)
Սկզբում արիներն ուղղակի հայերն էին, որոնք հայտնի դարձան որպես արիներ: Հետո արիներից հիմքի վրա առաջացան այլ ազգեր:
7. Մարտակառքերը կիրառվել են դեռ ավելի երկար, քան մ.թ.ա. 1-ին հազարամյակի կեսերը, հենց թեկուզ այն փաստը, որ Մակեդոնացու դեմ նույնպես "գերանդիավոր" մարտակառքեր կիրառվեցին: Դա երևի վերրջին խոշոր կիրառությունն էր,բայց ավելի փոքր մասշտաբով կիրառվել են նունիսկ բրիտների կողմից հռոմիացիների դեմ:
Այդ մասին ասացի:
8. Ծանր հեծելազորի մասով` հարգանքներս, հակա արգումենտ չունեմ :)
9. Ծանր հետևազորի մասով` նույնը :)
Մնացածը նույնպես :)
Մերսի կարծիքի համար ;)
"Հայ" անվանման առաջին հիշատակումը հանդիպում է էբլայական մի տեքստում, որը վերաբերվում է մ.թ.ա. 2700-ական թվականներին: Շումերներն ու աքքադցիք իրենք գիտեին նույն հայերի և հայոց պետական միավորների մասին՝ Արմի, Արմանում և այլն - սրանք վերաբերվում են մ.թ.ա. 2200 թվականներից առաջ ընկած ժամանակներին:
Նախ ասեմ, որ արի հարգենք մեր ազգի փաստարգրված պատմությունը: Ըստ Պատմահոր մեր նախնյաց երկիրը կոչվեց Հայք, իսկ ժողովուրդը հայեր Հայկ նահապետի անունով: Սա նշանակում է, որ ոչ վաղ, քան մ.թ.ա. 2480-ական թվականները:
Այսինքն մ.թ.ա. 2700-ականներին հայերի մասին խոսելն ուղղակի հայոց ծագումնաբանության հերքումն է, ինչը որևէ գիտական կամ տրամաբանական փաստով հիմնավորված չէ:
Եթե ընդունում ենք, որ այդ հարցում Խորենացին նույնպես սխալվում է, ապա խնդրում եմ հիմնավոր փաստ` փաստաթուղթ կամ ընդունված հեղինակավոր հղում:
Խնդրում եմ նաև Էբլայական հիշատաության փաստը` փաստաթուղթ կամ ընդունված հեղինակավոր հղում:
Որևէ տրաաբանությամբ, բացի երևակայականից, չեմ կարողանում իրար կապել հայն ու Արմանումը կամ Արմին: Նույն կարպե կարող եմ պնդել, որ Թոթը ղարաբաղցի էր :D
Այ որ մեր "դիպլոմավորներ"-ը ճանճ տշելու տեղը էս սաղ հանրայնացնեին, հիմա քո պես կարդացած տղեն սրա վրա չեր զարմանա:
Որ կարդացած չլինեի, չէի հակադարձի ;)
Ընդեղ քիմիկական նրբություններ կա՝ բրոնզ և այլն: Առանց մոնտաժի նկարահանման պայմաններում զգուշացա սխալվել ;)
Բրոնզե մատակառքեր եղել են, բայց դրանք ավել ծանր էին: Ամեն դեպքում. կռած երկաթ, ածխածնային համաձուլվածք, նաև այլ տարրերի պարունաություն` պողպատ:
Կան՝ խոսքն այսպես կոչված "հուրիական" մարտակառքի մասին է, ինչպես նաև այսպես կոչված "հաքսոսական" մարտակառքի մասին:
Ստեղ որտեղ տեսար "հայական" մարտակառք: Համ էլ "հաքսոս" տարբերակը հորինված է: Հունական տարբերակով` [հ]իքսոս, եգիպտականով` միայն բաղաձայների պահպանմամբ` ՀՔՍ:
Ես նկատի ունեի դրա այն տեսակը, որը կա Պատմության թանգարանում, իսկ այն այդքան մեծ չէ: Ի դեպ, չկան հստակ չափանիշներ, թե որը համարել լայնալիճ: Ոնց ես եմ հասկանում, ինքն էլ իր տեսակներն է ունեցել:
??? Պատմության թանգարանում մի օրինակ կա, որ 2 մ-ից ավելի աղեղ ունի: Եթե դա փոքրն է, բա լայնալիճն ինչքան էր?
Հայկական աղեղների կիրառման տեխնիկան և սարսափելի հետևանքները շատ ցայտուն նկարագրել է Քսենոփոնն իր Անաբասիսում: Այս նկարագրություններն իրոնք որ կարելի է հայոց ռազմական մտքի և ռազմական արվեստի ցայտուն օրինակներ ներկայացնել:
Սկզբում արիներն ուղղակի հայերն էին, որոնք հայտնի դարձան որպես արիներ: Հետո արիներից հիմքի վրա առաջացան այլ ազգեր:
Լիոն ջան, լավ էլի, խնդրում եմ հակագիտական ու չփաստարկված արտահայտություններ չանել: Հստակ նշել էի, որ իմ իմացած ամենահին աղբյուրը, որտեղ նշված է, որ հայերն "արիանցից" են, քանի որ նույն աղբյուրը` Խորենացին, նշում է, որ արիանցից էին նաև մարերը, ստացվում է որ լրիվ քո ասածի հակառակն է:
Էդ որսզբում էին արիները հայեր??? Հայկը արիացի էր, թե այն ցեղերն էին արիացի, որոնց հպատակեցրեց Հայկը???
Եթե չենք ընդունում մեր ազգի մեծագույն աշխատույթուններից մեկը, որը թե կուզլեգենդար, բայց միակ աղբյուրն է հայ ժողովրդի հնագույն ծագման, ապա այլ երևակայական ու հորինված արդյունքներին ընդհանրապես ընդունելու չունեմ:
Նախ ասեմ, որ արի հարգենք մեր ազգի փաստարգրված պատմությունը: Ըստ Պատմահոր մեր նախնյաց երկիրը կոչվեց Հայք, իսկ ժողովուրդը հայեր Հայկ նահապետի անունով: Սա նշանակում է, որ ոչ վաղ, քան մ.թ.ա. 2480-ական թվականները:
Հայոց պատմության սկզբնաղբյուրները, եղբայր, միայն Խորենացին չեն:
Այսինքն մ.թ.ա. 2700-ականներին հայերի մասին խոսելն ուղղակի հայոց ծագումնաբանության հերքումն է, ինչը որևէ գիտական կամ տրամաբանական փաստով հիմնավորված չէ:
Իսկ ո՞վ ասաց, որ Հայ ժողովուրդը առաջացել է մեկ մարդուց՝ Հայկ նահապետից: Դա անհնար է: Իրականում նա ուղղակի լեգենդների քողով պատված իրական անձնավորություն է: Մոտեցումներից մանմրամասները շարադրել եմ գրքումս (http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?p=3670#p3670), որտեղ մասնավորապես ասում եմ. "Այս ամենի ֆոնի վրա կարելի է ենթադրել, որ Արատտայի քրմապետությունը, որը, ելնելով սեփական շահերից, ամեն կերպ ձգտում էր պահպանել միջագետքյան քաղաքների մասնատվածությունը, օգնել է նրանց Էլամի դեմ պայքարում, իսկ Հայկն էլ եղել է հայկական օժանդակ զորաբանակի ղեկավարը:"
Խնդրում եմ նաև Էբլայական հիշատաության փաստը` փաստաթուղթ կամ ընդունված հեղինակավոր հղում:
Այ, որ ասում եմ ճանճ են տշում, էս եմ ասում, քանի որ սա շաաաատտ վաղուց դեռ պետք է դասագրքերում լիներ:
...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".
После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."
Մանրամասները այդ գիտական հոդվածի տես այստեղ (http://hpj.asj-oa.am/3827/1/1983-4(22).pdf):
Որևէ տրաաբանությամբ, բացի երևակայականից, չեմ կարողանում իրար կապել հայն ու Արմանումը կամ Արմին: Նույն կարպե կարող եմ պնդել, որ Թոթը ղարաբաղցի էր :D
Ասենք Հայկական լեռնաշխարհում հիշատակվող "Արմի"-ն կապ չունի, հա՞, Արմանումի կամ Արմենիայի հետ, իրանք սաղ էլ՝ Հայաստանի՞:
Բրոնզե մատակառքեր եղել են, բայց դրանք ավել ծանր էին: Ամեն դեպքում. կռած երկաթ, ածխածնային համաձուլվածք, նաև այլ տարրերի պարունաություն` պողպատ:
Նկատի ունեի՝ անիվները, ոչ լրիվ մարտակառքը: Հայկական մարտակառքի մի տեսակ հայտնաբերվել է փարավոններից մեկի դամբարանից և այն հիմնականում պատրաստված է ծառի մի տեսակից, որը հանդիպում է հենց Հայկական լեռնաշխարհում:
Ստեղ որտեղ տեսար "հայական" մարտակառք:
Իրականում "Հուրի" կոչվածը արհեստական անուն է և խոսքը հենց հայերի մասին է: Նույնը նաև "հաքսոս"-իւ պահով:
??? Պատմության թանգարանում մի օրինակ կա, որ 2 մ-ից ավելի աղեղ ունի: Եթե դա փոքրն է, բա լայնալիճն ինչքան էր?
Ինքը 2 մետր չի, ես նայել եմ:
Հայկական աղեղների կիրառման տեխնիկան և սարսափելի հետևանքները շատ ցայտուն նկարագրել է Քսենոփոնն իր Անաբասիսում: Այս նկարագրություններն իրոնք որ կարելի է հայոց ռազմական մտքի և ռազմական արվեստի ցայտուն օրինակներ ներկայացնել:
Ինձ ե՞ս ասում - այդ ամենը շրջանառության մեջ, համենայն դեպս ֆորումներում, հենց ես եմ դրել:
Լիոն ջան, լավ էլի, խնդրում եմ հակագիտական ու չփաստարկված արտահայտություններ չանել: Հստակ նշել էի, որ իմ իմացած ամենահին աղբյուրը, որտեղ նշված է, որ հայերն "արիանցից" են, քանի որ նույն աղբյուրը` Խորենացին, նշում է, որ արիանցից էին նաև մարերը, ստացվում է որ լրիվ քո ասածի հակառակն է:
Պորենացին ողջ ճշմարտությունը չգիտեր:
Էդ որսզբում էին արիները հայեր??? Հայկը արիացի էր, թե այն ցեղերն էին արիացի, որոնց հպատակեցրեց Հայկը???
Սկզբում՝ մ.թ.ա. 1700 թ-ի մոտերքը:
Եթե չենք ընդունում մեր ազգի մեծագույն աշխատույթուններից մեկը, որը թե կուզլեգենդար, բայց միակ աղբյուրն է հայ ժողովրդի հնագույն ծագման, ապա այլ երևակայական ու հորինված արդյունքներին ընդհանրապես ընդունելու չունեմ:
Ընդունում ենք, բայց չենք ֆեիշացնում:
Մովսես Խորենացու <Հայոց պատմություն>-ը հանդիսանում է հայ ժողովրդի արժեհամակարգի բաղկացուցիչ կարևորագույն տարրերից մեկը: Այս առումով միանշանակ է այն, որ այս երկն իր հիմնարար նշանակությամբ սկզբունքորեն ավելին է, քան պատմական շարքային մի աշխատանք: Միաժամանակ Պատմահայրը, իրենից անկախ և բազում օբյեկտիվ ու սուբյեկտիվ պատճառներով, շատ է քննադատվել: Քննադատությունները երբեմն եղել են տեղին, բայց անհամեմատ ավելի շատ են դեպքերը, երբ քննադատներն ուղղակի ճիշտ չեն հասկացել մեր Պատմահորը, իսկ հաճախ էլ նույնիսկ տարրական ցանկություն չեն դրսևորել հասկանալ վերջինիս: Այս առումով առանձնահատուկ քամհարանքի են արժանի նրանք, որոնք, իրականացնելով որոշակի քաղաքական պատվեր ու հիանալի գիտակցելով իրավիճակը, իրենց չհասկացողի տեղ են դնում և փորձում են նսեմացնել Խորենացուն:
2012 թ-ին, հանգուցյալ հորս մահվանից ուղղակի մի քանի օր առաջ, լույս ընծայեցի <Հայկազունիներ (մոռացված մի արքայատոհմ)> աշխատանքը, որը, թեև գրքի վրա չգրվեց, քանի որ տպագրության պահին հայրս դեռևս կենդանի էր, նրա մահից հետո ես մտովի և ընդմիշտ նվիրեցի հորս: Ստեղծելով <Հայկազունիներ>-ս, ես փորձ կատարեցի վերականգնել, պատմականորեն հստակ ու ժամանակագրականորեն կոռեկտ տեսքով բացատրել Մովսես Խորենացու 1-ին գրքում նկարագրված իրադարձությունները, մի բան, որը, կարծում եմ, արվեց բավականին հաջող: Այժմ, 5 տարի անց ի մի բերելով մտքերս արդեն Պատմահոր երկի 2-րդ գրքի վերաբերյալ, ես հերթական անգամ փորձեցի իմ համեստ ուժերը ներդնել Պատմահոր աշխատանքի արդեն այս մասի պատշաճ վերլուծության համար:
Հաջողեցի՞ ես, ցույց կտա ժամանակ, բայց ես գրեցի այնպես, ինչպես կարողացա, այնպես, ինչպես մտածում եմ և այնպես, ինչպես իրոք համոզված եմ: Հույս ունենալով, որ սույն աշխատանքը խթան կհանդիսանա նորանոր ուսումնասիրությունների համար՝ ես գրում եմ գրքիս վերջին տողերն և ամենայն հաջողություն եմ մաղթում հետագա ուսումնասիրողներին՝ գաղտնի մի հույսով, որ թափածս ջանքերի արդյունքը օգտակար կլինի նաև իրենց: Ամենայն բարիք Ձեզ և հաջողություն, շնորհակալ եմ, որ ժամանակ գտաք ծանոթանալու հեղինակածս այս աշխատությանը:
Սա Խորենացու 2-րդ գրքի վերլուծությանը նվիրված գրքի վեևջաբանն է: Մեկ այլ գիրք նվիրել եմ Խորենացու 1-ին գրքի ուսումնասիրությանը, այնպես որ, համեստորեն ասեմ, մի քիչ կարդացել եմ Խորենացի ;)
Լիոն ջան,
Ազգը մի մարդուց չի առաջացել` կոչվել է մարդու անունով: Այսինքն մարդիկ սկսել են իրենց կոչել իրենց լեգենդար առաջնորդի անունով: Նման տարբերակներ աշխարհում շատ կան, մասնավորապես հնդեվրոպական ազգերի մեջ:
Ու ոչ մի կերպ չեմ կարողանում ընդունել "եթե քառակուսիյա, ուրեմն մեջինը կլորա" տրամաբանությունը` էդտեղ տրամաբանություն չկա: Ամեն բառ, տեղանուն, որում կա արմ-ը չի կարելի կապել հայ բառի հետ:
Պատմության թանգարանի աղեղը իմ հասակից բարձր էր գրեթե մեկ թիզ` անձամբ եմ չափել, երևի հասկանալի է, թե ոնց ;)
Պետք չի նոր եզրույթներ մտածել առկա փաստերի վերաբերյալ, այլ պետք է նոր փաստեր գտնել:
Գիտությունն ինքնանպատակ չէ, այլ ուղղված է մմարդկային հասարակության կարիքները հոգալուն և կյանքը բարելավելուն: Հեքիաթների կարիք միշտ էլ կա, բայց հեքիաթի իմաստությունը գիտնականների գործը չի
Լիոն ջան,
Ազգը մի մարդուց չի առաջացել` կոչվել է մարդու անունով: Այսինքն մարդիկ սկսել են իրենց կոչել իրենց լեգենդար առաջնորդի անունով: Նման տարբերակներ աշխարհում շատ կան, մասնավորապես հնդեվրոպական ազգերի մեջ:
Այո՝ իմ ասածի մեկ այլ տարբերակն է:
Ու ոչ մի կերպ չեմ կարողանում ընդունել "եթե քառակուսիյա, ուրեմն մեջինը կլորա" տրամաբանությունը` էդտեղ տրամաբանություն չկա: Ամեն բառ, տեղանուն, որում կա արմ-ը չի կարելի կապել հայ բառի հետ:
Ոչ ոք "Ամեն բառ, տեղանուն, որում կա արմ-ը չի կարելի կապել հայ բառի հետ" - առկա է գիտական մոտեցում և տրամաբանություն: Ասենք, դու ի՞նչ հիմքեր ունես վերևում բերածս հղումում Հայ և Արմեն չտեսնել, կասե՞ս:
Պատմության թանգարանի աղեղը իմ հասակից բարձր էր գրեթե մեկ թիզ` անձամբ եմ չափել, երևի հասկանալի է, թե ոնց ;)
Ինքը երկու մետր չի, կարող ենք գնալ, նայել: 180 սմ, իմ բոյին: Իմ բոյի մարդը, եթե արձակի այդ աղեղը, ոտքով չի կարողանա հենվել աղեղի ներքևի ծայրին: Ամեն դեպքում, մարտակառքերի վրա կարող էին սրա ավելի փոքր տարբերակը կիրառել:
http://forumimage.ru/uploads/20180111/151569525021021150.jpg
Գիտությունն ինքնանպատակ չէ, այլ ուղղված է մմարդկային հասարակության կարիքները հոգալուն և կյանքը բարելավելուն: Հեքիաթների կարիք միշտ էլ կա, բայց հեքիաթի իմաստությունը գիտնականների գործը չի
Ամեն:
Այո՝ իմ ասածի մեկ այլ տարբերակն է:
Ոչ, դա իմ ու քո ասածները չեն, այլ մեզանից առաջ այլ մարդիկ էլ են ասել` մենք իրենց հետ համեստորեն համաձայնվել ենք ;)
Ասենք, դու ի՞նչ հիմքեր ունես վերևում բերածս հղումում Հայ և Արմեն չտեսնել, կասե՞ս:
:o
Հիմքերս հենց քո բերած հղումից են: Օրինակի համար` էջ 33 (http://hpj.asj-oa.am/3827/1/1983-4(22).pdf)
Таким образом, указанные названия группируются вокруг мест, близких к исторической Армении, и дают серьезные основания для поиска весьма ранних истоков тех внешне к ним близких ономастических элементов и этнонимов, которые существенны для этногенеза армян. Учитывая возможность многократных переходов имен от этноса к этносу и заимствований этнонимов, эти термины нельзя считать доказательством того, что протоармянский уже в середине III тыс. до н. э. мог быть языком, с которым связывались эти имена.
Հերիքա, թե էլի հիմքեր բերեմ հենց քո դրած հղումից:
ՄԻ բան էլ զուտ մաթեմատիկորեն ասեմ: Չար գիտնականներն ասում են, որ տնված էբլայական արխիվը մ.թ.ա. 24-23րդ դարերի է: Եթե համադրում ենք (Հայկը 25-րդ դարում էր), ապա ստացվում է, որ այդ ժամանակ հայերին տարբերում էին Արմիի բնակիչներից` նրանք նույնը չէին ;)
Ինքը երկու մետր չի, կարող ենք գնալ, նայել: 180 սմ, իմ բոյին: Իմ բոյի մարդը, եթե արձակի այդ աղեղը, ոտքով չի կարողանա հենվել աղեղի ներքևի ծայրին: Ամեն դեպքում, մարտակառքերի վրա կարող էին սրա ավելի փոքր տարբերակը կիրառել:
Նախ ասեմ, որ ոնց որ լավ չես ուսումնասիրել մեր նախնիների մարդաբանական տվյալները` 180սմ և ավելի հասակը խիստ հազվադեպ է հանդիպում պեղված դամբարաններում:
Երկրորդ. փորձել ես երբևէ աղեղ ձգել ու նետ արձակել? Ուղիղ կանգնած աղեղ չեն ձգում: Հայկի արձանը հաստատ տեսել ես: Ոտքերի կայուն դիրք է պետք, որի ժամանակ կարելի է նաև "խչմար" տալ գետնին հասնող աղեղի կոթը ;)
Նույնիսկ 180սմ աղեղն ահռելի մեծ ուժի կիրառում, հետևաբար կայունություն է պահանջում ձգելու համար` որոշակի հենման մակերես, ինչը մարտակառքը կդարձներ սայլ: Ասածս այն է, քանի որ մարտակառքերի վրա լայնալիճ աղեղների կիրառումը ֆիզիկապես անհնար է: Իսկ քո ասած "ավելի փոքր" տարբերակները լայնալիճ անվանելն ուղղակի կատակի պես մի բան է` "թզուկ հսկա":
Նայիր ստորև տեսանյութի 1:40 վարկյանից` լայնալիճը դրածա: Ի դեպ մենակ զուտ դրա համար եմ դրել, քանի որ մեջի նյութը համարյա լրիվ մաղադանոսի հետևանքա (բացի պատմական հիշատակություններից):
https://video.img.ria.ru/Volume38/Flv/2017/08/08/2017_08_08_SaHayastannearm_2hwajluq.zid.mp4
Հ.Գ.
Դու էլ կաս տեսանյութում:
Ամենայնց ամեն :D
Ոչ, դա իմ ու քո ասածները չեն, այլ մեզանից առաջ այլ մարդիկ էլ են ասել` մենք իրենց հետ համեստորեն համաձայնվել ենք ;)
Այո, բայց ես նաև ավելացրած ունեմ...
Հիմքերս հենց քո բերած հղումից են: Օրինակի համար` էջ 33 (http://hpj.asj-oa.am/3827/1/1983-4(22).pdf)
Հերիքա, թե էլի հիմքեր բերեմ հենց քո դրած հղումից:
Դե մի ընդունիր, ի՞նչ ասեմ - մի ընդունիր, որ էբլայակական սկզբնաղբյուրի "հայ"-ը կապ ունի հայերի հետ, իսկ Արմին ու Արմանումը՝ Արմենիայի, այսինքն՝ Հայաստանի: Քո իրավունքն է... նմանվել մեր պատմությունը կեղծողներին և ամեն կերպ այն արժեզրկողներին:
ՄԻ բան էլ զուտ մաթեմատիկորեն ասեմ: Չար գիտնականներն ասում են, որ տնված էբլայական արխիվը մ.թ.ա. 24-23րդ դարերի է: Եթե համադրում ենք (Հայկը 25-րդ դարում էր), ապա ստացվում է, որ այդ ժամանակ հայերին տարբերում էին Արմիի բնակիչներից` նրանք նույնը չէին ;)
Էդ թվերի համար 100 տարի էսկողմ-էնկողմը սովորական բան են, բայց դե մյուս կողմից ազգերն էլ միանգամից չեն, որ առաջանում են:
Նախ ասեմ, որ ոնց որ լավ չես ուսումնասիրել մեր նախնիների մարդաբանական տվյալները` 180սմ և ավելի հասակը խիստ հազվադեպ է հանդիպում պեղված դամբարաններում:
Ունե՞ս տվյալներ՝ այնքան, որ կարողանանք ընդհանրացնել:
Երկրորդ. փորձել ես երբևէ աղեղ ձգել ու նետ արձակել? Ուղիղ կանգնած աղեղ չեն ձգում: Հայկի արձանը հաստատ տեսել ես: Ոտքերի կայուն դիրք է պետք, որի ժամանակ կարելի է նաև "խչմար" տալ գետնին հասնող աղեղի կոթը ;)
Նույնիսկ 180սմ աղեղն ահռելի մեծ ուժի կիրառում, հետևաբար կայունություն է պահանջում ձգելու համար` որոշակի հենման մակերես, ինչը մարտակառքը կդարձներ սայլ: Ասածս այն է, քանի որ մարտակառքերի վրա լայնալիճ աղեղների կիրառումը ֆիզիկապես անհնար է: Իսկ քո ասած "ավելի փոքր" տարբերակները լայնալիճ անվանելն ուղղակի կատակի պես մի բան է` "թզուկ հսկա":
Նայիր ստորև տեսանյութի 1:40 վարկյանից` լայնալիճը դրածա: Ի դեպ մենակ զուտ դրա համար եմ դրել, քանի որ մեջի նյութը համարյա լրիվ մաղադանոսի հետևանքա (բացի պատմական հիշատակություններից):
https://video.img.ria.ru/Volume38/Flv/2017/08/08/2017_08_08_SaHayastannearm_2hwajluq.zid.mp4
Հ.Գ.
Դու էլ կաս տեսանյութում:
Ամենայնց ամեն :D
Ֆիզիկապես անհնարը մի քիչ շատ է ասված, քանի որ մարտակառքն ի վերջո հարթակ է, որի վրա հնարավոր է կանգնել:
Այո, բայց ես նաև ավելացրած ունեմ...
Այ հենց էդ ավելացրածն էլ պիտի հիմնավորվի փաստերով ;)
Դե մի ընդունիր, ի՞նչ ասեմ - մի ընդունիր, որ էբլայակական սկզբնաղբյուրի "հայ"-ը կապ ունի հայերի հետ, իսկ Արմին ու Արմանումը՝ Արմենիայի, այսինքն՝ Հայաստանի: Քո իրավունքն է... նմանվել մեր պատմությունը կեղծողներին և ամեն կերպ այն արժեզրկողներին:
Նախապես ասեմ, որ ընդգծածս հատվածը զրպարտանքի ու ցեխ շպրտոցու նման է, ինչը էս պարագայում բացարձակ անտեղի է ու անհիմն:
Հենց բանն էլ նրանումն է, որ ընդունում եմ` ընդունում եմ քո բերած հղումը որպես փաստ, գիտական աշխատանք, որի հեղինակն այն մարդկանցիցի է, որ հնդեվրոպական լեզվի հայրենիք է համարում Հայկական լեռնաշխարհը: Հատուկ ուշադրույթուն լեզու բառի վրա` լեզվի, ոչ թե ազգի:
Հենց էդ ընդունածս նյութում մարդը հստակ նշել է, որ առկա նյութը нельзя считать доказательством, որ մ.թ.ա. 3-րդ հազարամյակի կեսերին նախահայկական լեզուն կապ ունի այդ տերմինների հետ:
Հիմնվելով այդ աշխատության վրա ասում ես մի բան, որը հենց այդ աշխատությունը չի համարում ապացույց:
Ի դեպ, ինչ ես կարծում, եթե ինչ-որ ժամանակում հայոց լեզուն չկար, հայեր կարող էին լինել, թե ոչ? Կամ էլ հակառակը` հին հայերը հայոց լեզվով էին խոսում, թե այլ լեզվով?
Ունե՞ս տվյալներ՝ այնքան, որ կարողանանք ընդհանրացնել:
Կարծում եմ իմ ունեցած տվյալները չեն բավարարի ընդհանրացնելու համար` մասնագետներին պիտի դիմենք, բայց նույն պատմության թանգարանում նկարագրում էին, որ ըստ պեղածո տվյալների մեր նախնիները բարձրահասակ չեն եղել` միջինում 165-170սմ հասակով, առավել հազվադեպ ավելի բարձրահասակ կամ ավելի կարճահասակ: Ունեցել են լավ զարգացած և հզոր իրան, հզոր բազուկներ, համեմատաբար փոքր ձեռքի ափ (գտնված սրերի ու թրերի կոթերը դրա վառ ապացույցն են)...
Ֆիզիկապես անհնարը մի քիչ շատ է ասված, քանի որ մարտակառքն ի վերջո հարթակ է, որի վրա հնարավոր է կանգնել:
Հենց հարցն էլ դրանումն է` եթե մարտակառքը կանգնած է, ապա կարելի է, ընդ որում մարտակառքի իրանն օգտագործելով թե որպես հետարան և թե որպես "խչմար", բայց ոչ շարժման ընթացքում, էն էլ երբ հետդ ևս երկու հոգի կա մեջը (կամ մի հոգի` միայն կառավարը):
Ի դեպ նշեմ, որ մարտակառքերի վրա կիրառել են նույնիսկ ահռելի չափերի աղեղներ` ֆիքսված կամ ամրացված, ինչը թույլ է տվել երկու ձեռքերի ուժն էլ օգտագործել լարը ձգելու համար: Բայց դա ձեռքի լայնալիճը չի:
Սենց ասեմ. ներկայիս ժամանակների համադրությամբ.
Եթե մարտակառքը տանկն է կամ զրահամեքենան, ապա ունեցել է նաև խոշոր տրամաչափի թնդանոթ :)
Այ հենց էդ ավելացրածն էլ պիտի հիմնավորվի փաստերով ;)
Եթե կոնկրետացնես, կհիմնավորեմ...
Նախապես ասեմ, որ ընդգծածս հատվածը զրպարտանքի ու ցեխ շպրտոցու նման է, ինչը էս պարագայում բացարձակ անտեղի է ու անհիմն:
Հենց բանն էլ նրանումն է, որ ընդունում եմ` ընդունում եմ քո բերած հղումը որպես փաստ, գիտական աշխատանք, որի հեղինակն այն մարդկանցիցի է, որ հնդեվրոպական լեզվի հայրենիք է համարում Հայկական լեռնաշխարհը: Հատուկ ուշադրույթուն լեզու բառի վրա` լեզվի, ոչ թե ազգի:
Հենց էդ ընդունածս նյութում մարդը հստակ նշել է, որ առկա նյութը нельзя считать доказательством, որ մ.թ.ա. 3-րդ հազարամյակի կեսերին նախահայկական լեզուն կապ ունի այդ տերմինների հետ:
Հիմնվելով այդ աշխատության վրա ասում ես մի բան, որը հենց այդ աշխատությունը չի համարում ապացույց:
Աշխատանքը բերում է փաստեր: Անկախ նրանից, դրա հեղինակը դրան ինչպես է վերաբերվում, կա փաստը՝ մենք կարող ենք մեր վերաբերմունքը ձևավորել դրա նկատմամբ: Ինձ համար ակնհայտ է, խոսքը հայերի ու Հայաստանի մասին է:
Ի դեպ, ինչ ես կարծում, եթե ինչ-որ ժամանակում հայոց լեզուն չկար, հայեր կարող էին լինել, թե ոչ? Կամ էլ հակառակը` հին հայերը հայոց լեզվով էին խոսում, թե այլ լեզվով?
Անհայտը, որը չի հասկանում հայերեն, ըստ իս կարող է հայ լինել: Նաև հակառակը՝ անհատական մակարդակում մեկը կարող է հայերեն խոսել, բայց հայ չլինել: Կոլեկտիվ մակարդակում, սակայն չի կարող լինել իրավիճակ, երբ հայոց լեզու չկա, սակայն կա հայ: Կոլեկտիվ, ազգային մակարդակով եթե ֆիքսվում է հայոց լեզուն, ապա կա նաև հայը:
Կարծում եմ իմ ունեցած տվյալները չեն բավարարի ընդհանրացնելու համար` մասնագետներին պիտի դիմենք, բայց նույն պատմության թանգարանում նկարագրում էին, որ ըստ պեղածո տվյալների մեր նախնիները բարձրահասակ չեն եղել` միջինում 165-170սմ հասակով, առավել հազվադեպ ավելի բարձրահասակ կամ ավելի կարճահասակ: Ունեցել են լավ զարգացած և հզոր իրան, հզոր բազուկներ, համեմատաբար փոքր ձեռքի ափ (գտնված սրերի ու թրերի կոթերը դրա վառ ապացույցն են)...
Մի քիչ այլ կարծիք ունեմ, թեև փաստերս առայ-մ բավարար չեն ընդհանրացման համար:
Հենց հարցն էլ դրանումն է` եթե մարտակառքը կանգնած է, ապա կարելի է, ընդ որում մարտակառքի իրանն օգտագործելով թե որպես հետարան և թե որպես "խչմար", բայց ոչ շարժման ընթացքում, էն էլ երբ հետդ ևս երկու հոգի կա մեջը (կամ մի հոգի` միայն կառավարը):
Ի դեպ նշեմ, որ մարտակառքերի վրա կիրառել են նույնիսկ ահռելի չափերի աղեղներ` ֆիքսված կամ ամրացված, ինչը թույլ է տվել երկու ձեռքերի ուժն էլ օգտագործել լարը ձգելու համար: Բայց դա ձեռքի լայնալիճը չի:
Նույն տանկերի պահով, հատկապես մինչև ստաբիլիզատորի հայտնաբերումը - ինչպես Տ-34-ն էր խորհուրդ տալիս հրանոթից կրակել կարճատև դադարի ժամանակ, այնպես էլ, եթե դիպուկության կարիք կար, մարտակառքն էր կանգառի ժամանակ նետեր արձակում: Միաժամանակ բացառված չէր նաև հարվածն ընթացքի ժամանակ՝ արջակելով աղեղը "փորի" դիրքից՝ հորիզոնական, երբ դիպուկության խնդիր այդքան էլ չկար, ասենք՝ մասայական հարվածի դեպքում հակառակորդի հոծ շարքերի վրա:
Եթե կոնկրետացնես, կհիմնավորեմ...
Լիոն ձյա, դու ասիր, որ ավելացրած ունես: Ես պիտի կոնկրետացնեմ? :)
Աշխատանքը բերում է փաստեր: Անկախ նրանից, դրա հեղինակը դրան ինչպես է վերաբերվում, կա փաստը՝ մենք կարող ենք մեր վերաբերմունքը ձևավորել դրա նկատմամբ: Ինձ համար ակնհայտ է, խոսքը հայերի ու Հայաստանի մասին է:
Էդ դեպքում կարող ես քո ունեցած փաստերի հիման վրա նոր աշխատանք կատարել` հիմնվելով նախորդի վրա և լրացնելով: Մեծ գործ կատարած կլինես Իվանով-Գամքրելիձե տեսության դիրքերն ամրապնդելու հարցում, էլ չեմ ասում,թ ե ազգի համար ինչ մեծ գործ կլինես կատարած:
Անհայտը, որը չի հասկանում հայերեն, ըստ իս կարող է հայ լինել: Նաև հակառակը՝ անհատական մակարդակում մեկը կարող է հայերեն խոսել, բայց հայ չլինել: Կոլեկտիվ մակարդակում, սակայն չի կարող լինել իրավիճակ, երբ հայոց լեզու չկա, սակայն կա հայ: Կոլեկտիվ, ազգային մակարդակով եթե ֆիքսվում է հայոց լեզուն, ապա կա նաև հայը:
Վերջին տարբերակների հետ այդքքան էլ համամաիտ չեմ, մասնավորապես նախավերջինի, քանի որ պատմությունը բազմաթիվ փաստեր ունի, որ.
1. առանց առանձին լեզվի, կան առանձին ինքնագիտակցություն ունեցող ժողովուրդներ` իրենց մայր լեզուն չեն հիշում վաղուց կամ չեն ունեցել, բայց օտարի լեզուն ընդունելով իրենց ուրույն ինքնագիտակցությունը չեն կորցրել: Օրինակ` մեքսիկացի, գվատեմալացի, մարակացի, լիբիացի, լիբանանցի (բոլոր արաբախոս, բայց ոչ արաբական էթնոսները) և այլն
2. ունենք լեզուներ, որոնք կան, կիրառվում են, նույնիսկ կիրառվում են այլ ազգի կողմից, բայց այդ լեզվի կրող ազգը կամ չկա, կամ էլ ուծացվել է: Օրինակ` լատիներեն, հինդի: Սա չի հերքումմ քո այն ասածը, որ եթե կա լատիներեն ապա կա կամ առնվազն ինչ-որ ժամանակ եղել է լատինացին (հռոմեացին)` այդ լեզվի կրողը:
Այնպես որ, չենք էլ կարող ասել, սկզբից եղել է լեզուն, թե հայ ժողովուրդը:
Ես հակված եմ երկրորդ տարբերակին` հայերը ձևավորվելով որպես առանձին ժողովուրդ ձևավորել են նաև իրենց լեզուն, ընդ որում, ԻՀԿ հին հայերենը կարելի է անվանել նախահնդեվրոպական լեզվի բարբառ` մի փոքր ներմուծված բառերով: Այս տարբերակը նաև չի հակասում Պատմահորը, Աստվածաշնչին և լինգվիստիկայի առկա փաստերին:
Միաժամանակ բացառված չէր նաև հարվածն ընթացքի ժամանակ՝ արջակելով աղեղը "փորի" դիրքից՝ հորիզոնական, երբ դիպուկության խնդիր այդքան էլ չկար, ասենք՝ մասայական հարվածի դեպքում հակառակորդի հոծ շարքերի վրա:
Հիշում ես չէ, որ բացի նետաձիգից մարտակառքում այլոք ևս կան ;) Հոլիվուդյան ֆիլմերը գեղեցիկ են, բայց հորիզոնական դիրքով աղեղ քաշելը էդքան էլ անվտանգ չի մարտակառքում: Ըստ այդմ. մարտըակառքերում իրառվել են կարճ աղեղներ, որոնք հեշտ էր ձգելը, արագ էր "վերալիցքավորելը", հեշտ էր ընթացքի ժամանակ կայունություն պահպանելը և ավելի փոքր էր կողքին կամ առջևում կանգնած զինակցին վիրավորելու հավանականությունը:
Բայց ավելի հաճախ կիրառվում էին կարճ և միջին երկարության նիզակները, մի փոքր ավելի ուշ արդեն նկարագրածս "ծանր հրետանին"` մակրակառքի իրանին ամրացված մեծ աղեղները, որոնք մասնավորապես օգտակար էին հակառակորդի խիտ շարքերի դեմ` մեկ նետով, որը արդեն կարճ նիզակի չափ էր, կարելի էր միանգամից մի քանի հակառակորդ "շամփրել" (հայկական խորովածի վարպետության նոր դրսևորում :D)
Լիոն ձյա, դու ասիր, որ ավելացրած ունես: Ես պիտի կոնկրետացնեմ? :)
Դե, որ ասես ինչի հետ համաձայն չես, ասեմ...
Էդ դեպքում կարող ես քո ունեցած փաստերի հիման վրա նոր աշխատանք կատարել` հիմնվելով նախորդի վրա և լրացնելով: Մեծ գործ կատարած կլինես Իվանով-Գամքրելիձե տեսության դիրքերն ամրապնդելու հարցում, էլ չեմ ասում,թ ե ազգի համար ինչ մեծ գործ կլինես կատարած:
Դիպլոմ ունեցողները թող անեն, խի՞ են ճաճնճ տշում: Իմ գործը թողած, էս է՞լ իրենց տեղն անեմ:
Վերջին տարբերակների հետ այդքքան էլ համամաիտ չեմ, մասնավորապես նախավերջինի, քանի որ պատմությունը բազմաթիվ փաստեր ունի, որ.
1. առանց առանձին լեզվի, կան առանձին ինքնագիտակցություն ունեցող ժողովուրդներ` իրենց մայր լեզուն չեն հիշում վաղուց կամ չեն ունեցել, բայց օտարի լեզուն ընդունելով իրենց ուրույն ինքնագիտակցությունը չեն կորցրել: Օրինակ` մեքսիկացի, գվատեմալացի, մարակացի, լիբիացի, լիբանանցի (բոլոր արաբախոս, բայց ոչ արաբական էթնոսները) և այլն
Մեքսիկացի ազգ կա՞: Էդ սաղ "ացի"-ները հենց մենակ իրենց անունով արդեն ազգ չեն:
2. ունենք լեզուներ, որոնք կան, կիրառվում են, նույնիսկ կիրառվում են այլ ազգի կողմից, բայց այդ լեզվի կրող ազգը կամ չկա, կամ էլ ուծացվել է: Օրինակ` լատիներեն, հինդի: Սա չի հերքումմ քո այն ասածը, որ եթե կա լատիներեն ապա կա կամ առնվազն ինչ-որ ժամանակ եղել է լատինացին (հռոմեացին)` այդ լեզվի կրողը:
Եթե մարդկանց մի որևէ խումբ կոլեկտիվ կիրառի լատիներենը, կունենանք լատինացի ազգ:
Ես հակված եմ երկրորդ տարբերակին` հայերը ձևավորվելով որպես առանձին ժողովուրդ ձևավորել են նաև իրենց լեզուն, ընդ որում, ԻՀԿ հին հայերենը կարելի է անվանել նախահնդեվրոպական լեզվի բարբառ` մի փոքր ներմուծված բառերով: Այս տարբերակը նաև չի հակասում Պատմահորը, Աստվածաշնչին և լինգվիստիկայի առկա փաստերին:
Ես մյուս տարբերակին եմ հակված:
Հիշում ես չէ, որ բացի նետաձիգից մարտակառքում այլոք ևս կան ;) Հոլիվուդյան ֆիլմերը գեղեցիկ են, բայց հորիզոնական դիրքով աղեղ քաշելը էդքան էլ անվտանգ չի մարտակառքում: Ըստ այդմ. մարտըակառքերում իրառվել են կարճ աղեղներ, որոնք հեշտ էր ձգելը, արագ էր "վերալիցքավորելը", հեշտ էր ընթացքի ժամանակ կայունություն պահպանելը և ավելի փոքր էր կողքին կամ առջևում կանգնած զինակցին վիրավորելու հավանականությունը:
Բայց ավելի հաճախ կիրառվում էին կարճ և միջին երկարության նիզակները, մի փոքր ավելի ուշ արդեն նկարագրածս "ծանր հրետանին"` մակրակառքի իրանին ամրացված մեծ աղեղները, որոնք մասնավորապես օգտակար էին հակառակորդի խիտ շարքերի դեմ` մեկ նետով, որը արդեն կարճ նիզակի չափ էր, կարելի էր միանգամից մի քանի հակառակորդ "շամփրել" (հայկական խորովածի վարպետության նոր դրսևորում :D)
Ինտերնետում շատ կան նման վերակազմություններ, ընդհանուր առմամբ վիճակը պարզ է:
Դե, որ ասես ինչի հետ համաձայն չես, ասեմ…
Կոնկրետ հարցնեմ․ Հայկն ի՞նչ ազգի կամ ժողովրդի ներկայացուցիչ էր ըստ քեզ։
Դիպլոմ ունեցողները թող անեն, խի՞ են ճաճնճ տշում: Իմ գործը թողած, էս է՞լ իրենց տեղն անեմ:
Լիոն ջան, համ անում ես "իրենց գործը", համ էլ չես ուզում անել՝ չեմ հասկանում։ Եթե ունես կոնկրետ փաստեր և տրամաբանակն շղթա, ապա ինչու՞ չես ուզում այդ տեսության հետևորդներին "բունուս" պարգևել։ Համ էլ կլինես կոնկրետ աշխատանքի թեկուզ մի հատվածի համահեղինակ՝ դիպլոմ չունենալու հարցը կփակես ;)
Մեքսիկացի ազգ կա՞: Էդ սաղ "ացի"-ները հենց մենակ իրենց անունով արդեն ազգ չեն:
Դե անձնագրերում և փաստաթղթերում նշվում է կոնկրետ հենց էդ "ացի"-ները։ Բնականաբար կան նաև իրենց կոնկրետ ազգությունը նշող մարդիկ՝ ովքեր հիշում են կամ էլ տենց են որոշել։
Ի դեպ, լիբիացիների մասին նույնիսկ Հին Եգիպտոսի ժամանակ են հիշատակել։ Իսկ ինչ լեզվով են նրանք խոսել այդ ժամանակ, հստակ հայտնի չէ, բայց հիմա փաստացի խոսում են արաբերեն։
Եթե մարդկանց մի որևէ խումբ կոլեկտիվ կիրառի լատիներենը, կունենանք լատինացի ազգ:
Ուրեմն կաթոլիկ եկեղեցին և բժիշկները մասամբ լատինացի են :D
Ես մյուս տարբերակին եմ հակված:
Այսինք․ սկզբից եղել է հայոց լեզուն, հետո հայերը՞՞՞
Sambitbaba
27.05.2019, 20:31
Աբրրիկոս Լիոն ջան, բայց.
արի պատմական փաստեր բերենք, թե ոնց իմացանք, որ շումեր-աքքադական ժամականերում (ինչը կարճ ժամկետ չի) հայ ժողովուրդ կար: Եթե ըստ Չամչյանի` հայերը շումերներից բավականին հետո են:
Փաստեր եմ ուզում` բացի Խորենացուց, ուրիշ աղբյուր չունեմ?
Վարզոր ջան, ես մի քիչ չհասկացա, քեզ կոնկրետ "հայ" անվանու՞մն է հետաքրքրում: Իսկ երբ ասում են Արմինա, Արմենիա, Նաիրի, Հայասա, Այրարատ կամ Արատտա, - դա արդեն հաշիվ չի՞: Եթե հաշիվ է, ուրեմն զարմանալի է, որ դու չես հիշում շումերական "Էնմերկարը և Արատտայի տիրակալը" ստեղծագործությունը, որն էլ հենց ապացույցն է նրա, որ Չամչյանը ղալաթ է արել ասել է, որ հայերը շումերներից բավական հետո են: Ես ինքս այստեղ եզրակացություններ չեմ անում, շումերների մասին ես էլ, հնարավոր է կխոսեմ Ակումբում, բայց այն բանից հետո միայն, երբ ավարտեմ "Էնումա էլիշի" թարգմանությունը: Իսկ հիմիկվա ասածս ուղղակի փոխանցում է այսօրվա մեր ոչ շատ, բայց ոչ էլ քիչ շումերագետների կարծիքը:
Հայկը պատմական դեմք է
Կարծեմ երկուսդ էլ պնդում եք սա:
Եվ հենց այստեղ էլ սկսվում է նվաստացումը:
Իսկ դուք ունե՞ք փաստեր, որ Բելը նույնպես պատմական դեմք էր: Իմ հիշողության մեջ նա եղել է բաբալոնյան աստված, կամ գոնե բաբելոնցիք նրան աստվածացրել են և հաստատ հիշում եմ, որ նույնիսկ համարել են, որ նա հենց ինքը Մարդուկն է, ինչին ես ինքս կասկածում եմ: Իսկ եթե Բելն աստված էր, ուրեմն ինչպե՞ս մարդ Հայկը հաղթեց նրան, - հնարավո՞ր բան է դա:
Բայց ինձ համար առավել կարևոր է ահա թե ինչը:
Ինչու՞ եք էդքան պինդ կպած գաղափարից, որ հայեր մենք կոչվում ենք հենց Հայկի պատճառով:
Նույն վերոհիշյալ "Էնումա էլիշը", որն էլ հենց համարվում է աշխարհում առաջին ստեղծագործությունն արարման մասին, - ասում է, որ մարդկանց ստեղծել է Հայա աստվածը: Մտահղացումը նրա որդունն էր, Մարդուկինը, իսկ մարդկանց ստեղծեց հայրը՝ Հայան: Չի՞ թվում արդյոք ձեզ, որ մարդուն "մարդ" են անվանում հենց ի հիշատակ գաղափարի հեղինակ Մարդուկ աստծո: Էդ անունն էլ հո ես կամ Լիոնը չհնարեցի՞նք...
Ասեմ, որ "ուկ" վերջավորությունը, ինչպես վաև "իկ" վերջավորությունը, հայերենում հնում լրիվ հակառակ իմաստ են ունեցել: Եվ մեր էպոսում ամենահայր Գագիկ թագավորի անունն էլ "Գագո" անվան մանկականացված տարբերակը չէ: Էնպես որ "Մարդուկ անունն էլ երևի կարելի է պատկերացնել որպես Մեծ Մարդ:
Եվ ուրեմն եթե մարդկությունն ընդհանրապես կրեց որդի-աստված Մարդուկի անունը, ի՞նչ հիմքեր կան չհամարելու, որ կոնկրետ նրանք, ում ստեղծեց հայր-աստված Հայան, չկրեին հոր անունը և չկոչվեին հայասներ, այսինքն՝ Հայայի սերունդ, իսկ երկկիրը, որտեղ նրանք բնակվում էին՝ Հայասա կամ Հայաս տուն, կամ Հայաս տան:
Իմիջիայլոց էն "Էնմերկարը և Արատտայի տիրակալը" ստեղծագործությունը հաստատում է Չամչյանի սխալը նաև հենց իր բովանդակությամբ, որը հետևյալն է: Էնմերկարը նոր քաղաք է սարքում և հայտարարում է, որ հիմա Ինանա աստվածուհին ապրելու է այդ քաղաքում, և այդ պատճառով նամակ է հղում Արատտայի տիրակալին, որ նա իրեն ուղարկի Ինանայի արձանը, որը գտնվում էր Արատտայում, քանի որ Արատտան էլ հենց կար աստվածների բնակավայրը:
Եվ դա էլ իմ ու Լիոնի կարծիքը չի, այլ հենց շումերների: Եվ շումերների հաջորդ մեծագույն ստեղծագործությունը՝ "Էպոս Գիլգամեշի մասին", պատմում է հենց այն մասին, թե ինչպես մեծն հերոս Գիլգամեշը ճանապարհ ընկավ հյուսիս, փնտրելու աստվածների բնակավայրը: Իսկ ո՞վ էր ապրում շումերների հյուսիսում...
Էն որ ասում ես գիտական փաստեր, Վարզոր ջան:
Էլի հա:
Շատ վաղուց եմ կարդացել Մովսես Խորենացուն: Ու վաղուց արդեն ժամանակն է վերընթերցել: Ահագին բան չեմ հիշում, բայց լավ հիշում եմ, որ անընդհատ էնպիսի տպավորություն էր մոտս, որ էդ մարդը նամյոկներով է խոսում... ԻՆչու է դա ֆիքսվել մոտս, որովհետև անընդհատ մտածում էի, թե ինչպե՞ս պատմիչը կարող է նամյոկներով խոսել... Ինչի՞ց էր նա վախենում:
Հիմա լրիվ բնական բան եմ համարում նրա այդպես վարվելը և իմ աչքին առավել գնահատելի է նրա համարձակությունը և մեծ ռեսպեկտ նրան դրա համար:
Եկ հիշենք, թե ինչ ժամանակներում էր նա ապրում: Քրիստոնեությունը, Գրիքոր Մթավորիչի գլխավորությամբ հենց նոր տիրոջ մեր էր արել ամբողջ հայկական մշակույթը, պատմությունն ու գիրը: Հիշեցնեմ նորից. "էնքան գրեր լցրեցինք ջուրը, որ Եփրատն ափերից ելավ"...
Իհարկե, վախենալու էր Խորենացու համար: Կյանքի խնդիր... Բայց իրականում հերոսություն էր նրա արածը, այլ ոչ վախկոտություն, որ գոնե այդ կերպով հնարավորություն գտավ մեզ ինչ-որ բան թողնել մեր մասին: Բայց բոլոր դեպքերում, կարծում էմ, որ մեզ համար ավելի ճշմարիտ և ավելի օգտակար կլիներ կարդալ ոչ թե այն, ինչ գրված է փաստացիորեն, այլ փորձել հասկանալ, թե ինչ կուզենար այդ մարդը, որ մենք կարողանայինք կարդալ նրա տողերի արանքում:
Հիշեք գոնե Աճարյանին, որ, դուրս գալով Կագեբեյի բանտերից, հայոց լեզվի կեսը նվիրաբերեց ալամ աշխարհին...
Հիշեցի, որ Լիոնից փաստեր ես ուզում:
Փաստ է, չէ՞ որ հայոց գրերը Մաշտոցն է ստեղծել: Համենայն դեպս սըրչ արա օնլայն, քեզ ուրիշ բան չի ասի:
Բայց ինչպես այդ "փաստը" համատեղել այն փաստի հետ, որ դեռևս հեթանոսական ժամանակաշրջանում մենք ունեցել ենք գրի և դպրության աստված... Թե՞ մեր Տիր աստվածը՝ ճապոնական գրերի աստվածն էր...
Հիքսոս... հաքսոս... իսկ ինչու՞ ոչ հայքսոս: Համենայն դեպս անգլերեն հենց այդպես էլ հնչում է:
Նույնն էլ կարելի է խեթերի մասին ասել: "Խեթեր", կարծեմ ռուսերեն ենք ասում, չէ՞: Իսկ չէ՞ որ, եթե ասենք անգլերեն, կստացվի "հայթիթներ": Թե՞ սխալ եմ ասում... Հա, մի տեղ էլ կարդացել եմ, որ էդ չարաբաստիկ "թ" տառը կիրառության մեջ է մտել եգիպտացիների պատճառով, որովհետև նրանք ուղղակի չունեին ու չէին կարողանում արտասանել հայերեն "յ" տառը և այն փոխարինում էին "թ" ով: Ինչպես ռուսներն՝ անգլերեն "հաուզին" ասում են "խաուզ", իսկ "Համլետին"՝ Գամլետ:
Եվ ի՞նչ զարմանալի բան կա նրանում, որ Հայա աստվածը Գնացել-դառել է սկզբում "Գայա", իսկ մինչև հասել է հույներին, դառել է "Գեյա"...
Լավ... շատ խոսեցի... իմ զահլեն էլ գնաց... Գնացեք խուանիտոների հետ ղժժացեք:
Կոնկրետ հարցնեմ․ Հայկն ի՞նչ ազգի կամ ժողովրդի ներկայացուցիչ էր ըստ քեզ։
Հայ:
Լիոն ջան, համ անում ես "իրենց գործը", համ էլ չես ուզում անել՝ չեմ հասկանում։ Եթե ունես կոնկրետ փաստեր և տրամաբանակն շղթա, ապա ինչու՞ չես ուզում այդ տեսության հետևորդներին "բունուս" պարգևել։ Համ էլ կլինես կոնկրետ աշխատանքի թեկուզ մի հատվածի համահեղինակ՝ դիպլոմ չունենալու հարցը կփակես ;)
Ժամանակ չունեմ, եղբայր՝ իրոք:
Դե անձնագրերում և փաստաթղթերում նշվում է կոնկրետ հենց էդ "ացի"-ները։ Բնականաբար կան նաև իրենց կոնկրետ ազգությունը նշող մարդիկ՝ ովքեր հիշում են կամ էլ տենց են որոշել։
Չկան նման ազգեր: Ես ևս կարող եմ մեքսիկացի լինել, եթե Մեքսիկայի քաղաքացիություն ունենամ:
Ուրեմն կաթոլիկ եկեղեցին և բժիշկները մասամբ լատինացի են :D
Հասկանալի է, որ խոսքն այդ բացառության մասին չէ:
Այսինք․ սկզբից եղել է հայոց լեզուն, հետո հայերը՞՞՞
Եղել են մեկ լեզվով պոսող մարդիկ, որոնք աստիճանաբար առանձնացել են որպես հայեր, իսկ լեզուն՝ հայերեն:
Գաղթական
27.05.2019, 23:24
Դե անձնագրերում և փաստաթղթերում նշվում է կոնկրետ հենց էդ "ացի"-ները։
Վարզոր ջան, կան երկրներ, որտեղ անձնագրերում նշվում է ազգությունը, բայց դրանք շատ չեն:
Հիմնականում նշվում է միայն «nationality»-ն, ինչը հայերեն թարգմանվում է թե՛ որպես «ազգություն» ու թե՛ որպես «քաղաքացիություն»:
Ցայտուն օրինակ Բելգիայից.
Բոլորի անձնագրերում նշվում է «բելգ», բայց տենց ազգություն գոյություն չունի: Փոխարենը՝ գոյություն ունեն 3 քաղաքացիությամբ բելգ բնիկ ազգություններ՝ գերմանախոսները (առանձին տոպոնիմ չկա), ֆլամանացիներն ու վալոնացիները:
Ընդ որում՝ վերջին երկուսն էլ առանձին ազգություն չեն, այլ՝ հոլանդացիների ու ֆրանսիացիների ենթախմբեր են՝ նույն մշակույթի կրող ու մայրենի լեզվով հաղորդակցվող:
կան երկրներ, որտեղ անձնագրերում նշվում է ազգությունը, բայց դրանք շատ չեն:
Հիմնականում նշվում է միայն «nationality»-ն, ինչը հայերեն թարգմանվում է թե՛ որպես «ազգություն» ու թե՛ որպես «քաղաքացիություն»:
Ես չեմ ասում, շատ են, թե քիչ: Ես ասում եմ` այդպիսիք կան:
Ես կոնկրետ ազգության մասին եմ ասում, ոչ թե քաղաքացիության:
Ընդ որում՝ վերջին երկուսն էլ առանձին ազգություն չեն, այլ՝ հոլանդացիների ու ֆրանսիացիների ենթախմբեր են՝ նույն մշակույթի կրող ու մայրենի լեզվով հաղորդակցվող:
???
Էդ նույնը դու ֆլամանդացու (https://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%96%D5%AC%D5%A1%D5%B4%D5%A1%D5%B6%D5%A4%D5%A1%D6%81%D5%AB%D5%B6%D5%A5%D6%80)ասել ես? :D Մի անգամ ասեցի, թե դուք էլ եք գերմանական ժողովուրդ: Ընենց նեղացավ, որ մի քանի լիտր գարեջուրը հազիվ օգնեց, որ հանկարծ չկռվի հետս:
Սա հենց այն դեպքերից մեկն է, որ համեմատաբար երիտասարդ ժողովուրդ է և ձևավորում է իր լեզուն, թեկուզ և հիմքն ընդհանուր է այլ ժողովրդի հետ:
Գաղթական
28.05.2019, 00:00
Ես չեմ ասում, շատ են, թե քիչ: Ես ասում եմ` այդպիսիք կան:
Ես կոնկրետ ազգության մասին եմ ասում, ոչ թե քաղաքացիության:
Դե կոնկրետ զարգացած երկրներում վաղուց արդեն պաշտոնական քաղաքականություն կա բոլորին քաղաքացիությամբ դասակարգել և ոչ ազգային պատկանելությամբ:
Անգամ ՌԴ-ի պես շովինիստ երկրում են հորինել «россиянин» տերմինը, որը նշվում է բոլորի անձնագրերում:
???
Էդ նույնը դու ֆլամանդացու (https://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%96%D5%AC%D5%A1%D5%B4%D5%A1%D5%B6%D5%A4%D5%A1%D6%81%D5%AB%D5%B6%D5%A5%D6%80)ասել ես? :D Մի անգամ ասեցի, թե դուք էլ եք գերմանական ժողովուրդ: Ընենց նեղացավ, որ մի քանի լիտր գարեջուրը հազիվ օգնեց, որ հանկարծ չկռվի հետս:
Սա հենց այն դեպքերից մեկն է, որ համեմատաբար երիտասարդ ժողովուրդ է և ձևավորում է իր լեզուն, թեկուզ և հիմքն ընդհանուր է այլ ժողովրդի հետ:
Կամ դու ես «ջերմըն» ասել «գերմանիկ»-ի փոխարեն, կամ էլ՝ ծանոթդա կտցրած ռասիստ եղել:
Էդ ոնց որ սերբին ու ռուսին ասես երկուսդ էլ սլավոն եք ու իրանք նեղանան...
Հայ:
Այսինքն մեր ունեցած դարավոր պատկերացումները, Խորենացու ու Սեբեոսի տեղեկությունները, բոլորը դեն ենք նետում ?
Նախ սկսենք նրանից, որ Հայկի անձի և գործունեության մասին այլ տեղեկություն, բացի Բելի հետ պատերազմելուց և Հայկանա լեռնաշխարհում իր բնակությունն ամրապնդելուց, չունենք: Եվ այդ տեղեկությունները հենց պնդում են, որ հայ ազգը կոչվել է Հայկի անունով:
Եթե այդ տեղեկությունների իսկությունը կասկածի տակ ենք դնում կամ չենք ընդունում, նշանակում է, որ Հայկի գոյությունը նույնպես: բա էդ ոնց եղավ, որ Հայկը եղել է, ընդ որում հենց հայ էլ եղել է, բայց նրա մասին վկայող միակ տեղեկությունն այլ բան է ասում:
Խնդրում եմ փաստ, որ եղել է Հայկ, որը հայ է եղել:
Չկան նման ազգեր: Ես ևս կարող եմ մեքսիկացի լինել, եթե Մեքսիկայի քաղաքացիություն ունենամ:
Էդ դու կասես ԱՄՆ քաղաքացիություն ունեցող այն մարդուն, ով ինքն իրեն այդպես է կոչում:
The larger Mexican diaspora can also include individuals that trace ancestry to Mexico and self-identify as Mexican.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexicans
Եղել են մեկ լեզվով պոսող մարդիկ, որոնք աստիճանաբար առանձնացել են որպես հայեր, իսկ լեզուն՝ հայերեն:
Այսինքն դու պնդում ես, որ այսպես կոչված հնդեվրոպացիների նախնիներն իրենց կոչել են հայեր, իսկ լեզուն եղել է հայերենը? Ու հետո նրանցից առանձնացել են այլ ազգեր և լեզուներ???
Փաստորեն դու այն կարծիքին ես, որ Ադամն էլ եր հայ, Նոյն էլ :)
Լիոն ջան, ներող բայց սա արդեն որևէ տրամաբանության մեջ չեմ կարողանում տեղավորել:
Լեզվի պահով, միգուցե կարելի է ինչ-որ բան ասել, փորձել պնդել, ապացույցներ փնտրել ու բերել, բայց էթնիկ մասով...?
Կարծում եմ կարիք չկա նշել, որ որևէ լեզվով խոսել, դեռ չի նշանակում պատկանել այդ ազգին կամ էթնոսին:
Գաղթական
28.05.2019, 00:08
???
Էդ նույնը դու ֆլամանդացու (https://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%96%D5%AC%D5%A1%D5%B4%D5%A1%D5%B6%D5%A4%D5%A1%D6%81%D5%AB%D5%B6%D5%A5%D6%80)ասել ես? :D
ՈՒ հա՝ առիթներ եղել են, որ մի խումբ ֆլամանացիների հետ, աշխարհաքաղաքական թեմաներ քննարկելիս, երբ մեր տարածաշրջանից են օրինակ հարցրել՝ ազերիների ու թուրքերի նմանությունը իրենց բացատրելու համար, նշել եմ, թե ինչպես դուք ու հոլանդացիներն եք նույն volksgroep-ին (ազգային խումբ) պատկանում, էնպես էլ՝ իրենք:
ՈՒ ոչ ոքի մտքով էլ չի անցել նեղանալ ;)
Դե կոնկրետ զարգացած երկրներում վաղուց արդեն պաշտոնական քաղաքականություն կա բոլորին քաղաքացիությամբ դասակարգել և ոչ ազգային պատկանելությամբ:
Անգամ ՌԴ-ի պես շովինիստ երկրում են հորինել «россиянин» տերմինը, որը նշվում է բոլորի անձնագրերում:
ԽՍՀՄ-ի պես կոսմոպոլիտ երկրում անձնագրերում նշվում էր ազգություն: Ի դեպ, մինչև 30-ականների վերջերը "азербайджанец" չէր նշվում, այլ թուրք, թալիշ, ֆարսի, լեզգին, ուդին և այլն:
Բայց դե պարզ էր, որ շատերը գրվում էին իրենց բնակության վայրում քանակապես գերիշխող ազգի անունով` կյանքը հեշտացնում էր:
Ի դեպ, նույն եվրոպայում դեռ կա "ազգային փոքրամասնություն" գաղափարը? ;) Որքանով հիշմում եմ պետութուն չունեցող ազգերի հանդեպ որոշակիորեն արտոնյալ վերաբերմունք կար:
Կամ դու ես «ջերմըն» ասել «գերմանիկ»-ի փոխարեն, կամ էլ՝ ծանոթդա կտցրած ռասիստ եղել:
Էդ ոնց որ սերբին ու ռուսին ասես երկուսդ էլ սլավոն եք ու իրանք նեղանան...
Չէ, հենց "գերմանիկ" էլ ասել եմ, նույնիսկ "դատչ"-ին չհամաձայնվեց:
Կտցրած ռասիստ չէր` գերմանացիների հանդեպ ոչ մի ատելություն կամ վերապահում չուներ: Ինքն էլ օրինակ բերեց, "որ քեզ պարսիկ ասեմ, դու չես նեղանա? դա ճշմարտություն չի":
Սերբն ու ռուսը չգիտեմ, բայց ուկրաինացին ու ռուսը որ ասես` թեմա կդառնա :D
ՈՒ հա՝ առիթներ եղել են, որ մի խումբ ֆլամանացիների հետ, աշխարհաքաղաքական թեմաներ քննարկելիս, երբ մեր տարածաշրջանից են օրինակ հարցրել՝ ազերիների ու թուրքերի նմանությունը իրենց բացատրելու համար, նշել եմ, թե ինչպես դուք ու հոլանդացիներն եք նույն volksgroep-ին (ազգային խումբ) պատկանում, էնպես էլ՝ իրենք:
ՈՒ ոչ ոքի մտքով էլ չի անցել նեղանալ ;)
Դե նախ սկսենք նրանից, որ հորինված "ազերի" ազգի մասին ես խոսել, իրենք էլ մտածել են հեքիաթա և չեն նեղացել ընթացքից :)
Ազգային խմբից չէր նեղանում, այլ որ ֆլամանդացի (ֆլանդրիացի) ժողովուրդը չէինք առանձնացնում: Ինքը դեմ չէր, որ իրենք ու ՆԻդերլանդների բնակիչները մեկ ազգային խմբից էին, բայց չէր ունդունում, որ նույն ազգն են ու թաստեր էր բերում, որոնք արդեն չեմ հիշում, մանավանդ, որ մի մասն էլ լավ չէի հասկացել :)
Երեկ Բելգիայում ընտրություններ էին միանգամից 3 խորհրդարանների համար՝ Ֆլամանական, Ֆեդերալ ու Եվրոպական:
Ֆլամանական խորհրդարանական ընտրություններում մեծ առավելություն գրանցեց ուլտրաաջ նացիստական «Vlaams Belang»-ը՝ զբաղեցնելով 3-րդ տեղը:
Փաստորեն ֆլամանդացիների մի զգալի մասը քեզ հետ համամիտ չեն :)
Գաղթական
28.05.2019, 00:36
ԽՍՀՄ-ի պես կոսմոպոլիտ երկրում անձնագրերում նշվում էր ազգություն:
Գիտեմ, բայց էն ժամանակ դեռ չէր հասունացել էդ քաղաքացիությամբ բաժանելու գաղափարը:
Թեև նախադրյալները կային:
Ի դեպ, մինչև 30-ականների վերջերը "азербайджанец" չէր նշվում, այլ թուրք, թալիշ, ֆարսի, լեզգին, ուդին և այլն:
Մինչև 30-ականները ազերփայչան պետություն պիտի լիներ, որ տենց բան նշվեր )))
Բայց դե պարզ էր, որ շատերը գրվում էին իրենց բնակության վայրում քանակապես գերիշխող ազգի անունով` կյանքը հեշտացնում էր:
Դե օրինակ մեր եզդիները վայթե միշտ էլ «езид» են գրվել:
Բայց ինձ հետ Հոլանդիայում պատահել ա, որ մի չեչեն կնիկ գովում էր, թե ձեր հայ երկու ախպերներն եկան ինձ օգնեցին, շատ լավ տղերք են:
Ոնց գցում-բռնում եմ՝ այ մարդ, տարածքում ախր երկու ախպեր հայ չկան..
Ասում եմ՝ մի բան հաստատ խառնում ես..
Չէ որ չէ..
Հետո որ անունները հիշեց՝ Արմեն ու Խաչիկ, հասկացա, որ մեր եզդիների հետ ա..
Իրանց էլ հարցրի՝ էս դուք որպես հայ ե՞ք ներկայանում, ասին՝ հա ինչ ա եղել որ, հայերը մեր ախպերները չե՞ն, բա չէ զահլա կա երկու ժամ բացատրել, թե եզդին ինչ ա )))
Ի դեպ, նույն եվրոպայում դեռ կա "ազգային փոքրամասնություն" գաղափարը? ;) Որքանով հիշմում եմ պետութուն չունեցող ազգերի հանդեպ որոշակիորեն արտոնյալ վերաբերմունք կար:
Առերևույթ յանի արտոնյալ ա..
Ասենք՝ մշակութային կենտրոն կթողնեն ունենալ, իրենց լեզուն կթողնեն ռեգիոնալ դպրոցներում ուսումնասիրել և այլն, բայց հլա փորձվեն ծպտուն հանել, թե առանձին ավտոնոմիա կամ ավելի վատ՝ անկախություն են ուզում՝ տես ոնց են գլխներին տալիս..
Չէ, հենց "գերմանիկ" էլ ասել եմ, նույնիսկ "դատչ"-ին չհամաձայնվեց:
Կտցրած ռասիստ չէր` գերմանացիների հանդեպ ոչ մի ատելություն կամ վերապահում չուներ: Ինքն էլ օրինակ բերեց, "որ քեզ պարսիկ ասեմ, դու չես նեղանա? դա ճշմարտություն չի":
Դատչին էլ դժվար համաձայներ ))
Իսկ գերմանացիների վերաբերյալ ատելությունը երևի հարմար բառ չի, բայց վերապահում բոլորն էլ ունեն՝ Երկրորդ Համաշխարհայինից հետո:
Իրա օրինակն էլ հիմնովին սխալ էր:
Գերմանիկ ազգերի նմանությունը նույն հարթության մեջ ինչ-որ հայինն ու պարսիկինը:
Սերբն ու ռուսը չգիտեմ, բայց ուկրաինացին ու ռուսը որ ասես` թեմա կդառնա :D
Չկա տենց բան:
Սաղ էլ սլավոն պրիզնատ գալիս են..
Գաղթական
28.05.2019, 00:55
Ազգային խմբից չէր նեղանում, այլ որ ֆլամանդացի (ֆլանդրիացի) ժողովուրդը չէինք առանձնացնում: Ինքը դեմ չէր, որ իրենք ու ՆԻդերլանդների բնակիչները մեկ ազգային խմբից էին, բայց չէր ունդունում, որ նույն ազգն են ու թաստեր էր բերում, որոնք արդեն չեմ հիշում, մանավանդ, որ մի մասն էլ լավ չէի հասկացել :)
Դե ազգային խումբ կամ ազգություն` մեր համար տարբերությունն էդքան էական չի, իսկ իրենց համար էական ա:
Դրան էլ երևի գումարվել էր ձեր վստահ տոնը, ինքն էլ նեղվել էր..
Իմ սկզբի ասածն էլ, ինչից էս թեման բացվեց, էն էր, որ ֆլամանացիները ոչ թե առանձին ազգություն են, այլ` հոլանդացիների ենթախումբ:
Դու էլ հաստատեցիր ասածս, որ ծանոթդ էլ խնդիր չուներ հոլանդացիքի հետ նույն ազգային խմբին պատկանելու:
Նենց որ արի համարենք սա փակված ))
Փաստորեն ֆլամանդացիների մի զգալի մասը քեզ հետ համամիտ չեն :)
Իհարկե համաձայն չեն:
Իրանք նացիստներին են ընտրել, ես կենտրոնամետ ձախերին եմ 2 ձայն տվել, մի ձայն էլ` կենտրոնամետ աջերին..
Էն էլ` էդ վերջինը Եվրոպառլամենտի համար էր ու նախապես ուրիշ մարդու էի որոշել, բայց որ տեսա իրա մրցակիցների մեջ Լիաննա Մկրտչյան կա` միտքս փոխեցի )))
Գիտեմ, բայց էն ժամանակ դեռ չէր հասունացել էդ քաղաքացիությամբ բաժանելու գաղափարը:
Թեև նախադրյալները կային:
Հասունանալու խդիր չէր` բոլորն էլ ԽՍՀՄ քաղաքացիներ էին: Ասածիս իմաստն այն էր, որ նոււյնիսկ նման կոսմոպոլիտ երկրում ազգային պատկանելությունը նշանակություն ուներ, ու նույնիսկ այնքան, որ օդից ազգեր էին հորինվում:
Մինչև 30-ականները ազերփայչան պետություն պիտի լիներ, որ տենց բան նշվեր )))
1918թ. մայիսի 28-ից կար, հետո սովետը Անդրկովկասը միավորեց, որից հետո նորից բաժանեցին ու 1936թ. ԱզԽՍՀ անվանվեց: մեկ կամ երկու տարվա ընթացքում "ազերբաջանեց" տերմինը ազգի կարբավիճակ ստացավ ու մասնավորապես թուրքերն իրնեց անձնագրերում նոր ազգային պատկանելություն ստացան` ուրք գրվելը ձեռնտու չէր, ելնելով քաղաքական հակասություններից:
Առերևույթ յանի արտոնյալ ա..
Ասենք՝ մշակութային կենտրոն կթողնեն ունենալ, իրենց լեզուն կթողնեն ռեգիոնալ դպրոցներում ուսումնասիրել և այլն, բայց հլա փորձվեն ծպտուն հանել, թե առանձին ավտոնոմիա կամ ավելի վատ՝ անկախություն են ուզում՝ տես ոնց են գլխներին տալիս..
Դա չի նշանակում, որ ազգային պատկանելություն կոչված հասկացողությունը Եվրոպայում իրավական ուժ չունի ;)
Իրա օրինակն էլ հիմնովին սխալ էր:
Գերմանիկ ազգերի նմանությունը նույն հարթության մեջ ինչ-որ հայինն ու պարսիկինը:
Դե լեզվաբանական տեսանկյունից էդքան էլ այդպես չի, մանավանդ, որ մի քանի տասնամյակ առաջ հայերենը համարվում էր իրանական լեզուների ճյուղից:
Չկա տենց բան:
Սաղ էլ սլավոն պրիզնատ գալիս են..
Ուկրաինացիք պնդում են, որ իրենք սլավոն են, իսկ ռուսները ոչ` սկանդինավների ու թաթարական ցեղերի խառնուրդ են, ուղղակի սլավոնական լեզվից ատ բան են վերցրել: Որպես գլխավոր վկայակոչում բերում են Կիևյան իշխանության և հետագա ռուսական թագավորների դինաստիայի ծագումը:
Բայց դա չի էականը, էականը այն է, որ ուկրաինացին իրեն ռուս չի համարում, սակայն պատմական անցյալն այլ տվյալներ է տալիս, մասնավորապես երևելյան և կենտրոնական հատվածի վերաբերյալ:
Նույնիսկ չեն ընդունում, որ Կիևյան Ռւսիան կապ ունի հետագա ռուսների հետ:
Գաղթական
28.05.2019, 01:12
Հասունանալու խդիր չէր` բոլորն էլ ԽՍՀՄ քաղաքացիներ էին: Ասածիս իմաստն այն էր, որ նոււյնիսկ նման կոսմոպոլիտ երկրում ազգային պատկանելությունը նշանակություն ուներ, ու նույնիսկ այնքան, որ օդից ազգեր էին հորինվում:
Սկզբից ասեցի, որ զարգացած երկրներում արդեն ընդունված ա ըստ քաղաքացիության դասակարգել ու ոչ ըստ ազգային պատկանելության:
Դու ԽՍՀՄ-ի օրինակը բերեցիր:
Ես էլ ասեցի` էն ժամանակ էդ դասակարգելու հիմիկվա պրակտիկան դեռ չէր հասունացել, բայց նախադրյալներ արդեն կային:
1918թ. մայիսի 28-ից կար, հետո սովետը Անդրկովկասը միավորեց, որից հետո նորից բաժանեցին ու 1936թ. ԱզԽՍՀ անվանվեց: մեկ կամ երկու տարվա ընթացքում "ազերբաջանեց" տերմինը ազգի կարբավիճակ ստացավ ու մասնավորապես թուրքերն իրնեց անձնագրերում նոր ազգային պատկանելություն ստացան` ուրք գրվելը ձեռնտու չէր, ելնելով քաղաքական հակասություններից:
Իրենք երբեք էլ իրենց թուրք չեն անվանել կամ համարել:
Հիմա էլ` թյուրք են ասում, ոչ թուրք:
Էդ մենք ենք իրենց թուրք ասում: Վրացիք էլ օրինակ մինչև հիմա իրանց թաթար են ասում:
Իսկ իրենց ինքնանվանումը սկզբից ուղղակի <մուսուլմաններ> էր:
Ցարական պաշտոնական փաստաթղթերում էլ օրինակ ռուսները գրում էին <կովկասյան թաթարներ>:
Դա չի նշանակում, որ ազգային պատկանելություն կոչված հասկացողությունը Եվրոպայում իրավական ուժ չունի ;)
Այսինքն, ըստ քեզ, ինչ իրավական ուժ պիտի ունենա ազգային պատկանելությունը:
[QUOTE]Դե լեզվաբանական տեսանկյունից էդքան էլ այդպես չի, մանավանդ, որ մի քանի տասնամյակ առաջ հայերենը համարվում էր իրանական լեզուների ճյուղից:
Ճիշտ ես: Եղել ա նման շփոթմունք:
Բայց դա հայերին ու պարսիկներին չի մոտեցնում էնքան` ինչքան ֆլամանացիներին ու հոլանդացիներին )))
[QUOTE]Ուկրաինացիք պնդում են, որ իրենք սլավոն են, իսկ ռուսները ոչ` սկանդինավների ու թաթարական ցեղերի խառնուրդ են, ուղղակի սլավոնական լեզվից ատ բան են վերցրել: Որպես գլխավոր վկայակոչում բերում են Կիևյան իշխանության և հետագա ռուսական թագավորների դինաստիայի ծագումը:
Բայց դա չի էականը, էականը այն է, որ ուկրաինացին իրեն ռուս չի համարում, սակայն պատմական անցյալն այլ տվյալներ է տալիս, մասնավորապես երևելյան և կենտրոնական հատվածի վերաբերյալ:
Նույնիսկ չեն ընդունում, որ Կիևյան Ռւսիան կապ ունի հետագա ռուսների հետ:
Դու քանի ռուս գիտես, որ իրեն սլավոն չի համարում??
Սկզբից ասեցի, որ զարգացած երկրներում արդեն ընդունված ա ըստ քաղաքացիության դասակարգել ու ոչ ըստ ազգային պատկանելության:
Դու ԽՍՀՄ-ի օրինակը բերեցիր:
Ես էլ ասեցի` էն ժամանակ էդ դասակարգելու հիմիկվա պրակտիկան դեռ չէր հասունացել, բայց նախադրյալներ արդեն կային:
Եղբայր նախադրյալների մասին չեմ խոսում, այլ փաստերի` շեշտվում էր ազգային պատկանելությունը, ընդ որում փաստացի դա անդրադառնում էր նաև մարդու կյանքի և կենսակերպի վրա:
Այսիքն. ազգային պատկանելություն կար և դա նշվում էր անձը հաստատող փաստաթղթում:
Իրենք երբեք էլ իրենց թուրք չեն անվանել կամ համարել:
Հիմա էլ` թյուրք են ասում, ոչ թուրք:
Էդ մենք ենք իրենց թուրք ասում: Վրացիք էլ օրինակ մինչև հիմա իրանց թաթար են ասում:
Իսկ իրենց ինքնանվանումը սկզբից ուղղակի <մուսուլմաններ> էր:
Ցարական պաշտոնական փաստաթղթերում էլ օրինակ ռուսները գրում էին <կովկասյան թաթարներ>:
Արի դու մի հաստատի, թե իրենք իրենց ինչպես "երբեք" չէին կոչում` իրենց լոզվով "թյուրք", ինչպես և բոլոր թրքալեզու ազգերի մոտ:
Օրինակ. Ադրբեջանի կոմկուսի առաջին քարտուղար Նարմանովի պարտիական տոմսում նշված էր. Нацианальност: турк:
Բայց ժամանակի ընթացքում թուրք լինելը դարձավ հակապետական, այդ իսկ պատճառով, երբ հարցնում էիր, թե ինչ ազգ է ասում էր "մուսուլման եմ": Ես էլ եմ հարցրել ու ստացել նման պատասխան, ու զարմացել եմ, թե ինչու են մերոնք դրանց "թորք" ասում: Դե վրացիների պահով տարբեր տարբերակներ եմ լեսել, կոնկրետ չեմ կարող ասել, թե որն է գերիշխող:
Նույնը ցարական ռուսաստանում. Թուրքիան թշնամի էր, թուրքը ռուսական իրականության մեջ վիրավորական էր: Նույնիսկ Ռուսական դեսպանի վկայությունները կան, որ օսմանյան բնակչին թուրք անվանելը վիրավորանք էր:
Այսինքն, ըստ քեզ, ինչ իրավական ուժ պիտի ունենա ազգային պատկանելությունը:
Որքանով հիշում եմ մի ժամանակ Եվրոպայում ապաստան ստանալը հեշտ էր, եթե պետություն չունեցող ազգի ներկայացուցիչ էիր: Գերմանիա գաղթող շատ թուրքեր ներկայանում էին քուրդ, նույնսիկ հայերը ներկայանում էին եզդի:
Դու քանի ռուս գիտես, որ իրեն սլավոն չի համարում??
Խոսքս ռուսների մասին չէր` ուկրայնացիները ռուսներին էթնիկ սլավոն չեն համարում ;) Խոսքս, բնական է, բոլորին չի վերաբերվում:
Հ.Գ.
ԻՀԿ դեռ ոչ մեկ ազգային պատկանելության չափանիշները չի սահմանել: Գիտական սահմանում չկա ազգի կամ ժողովրդի վերաբերյալ: Դրա համար էլ զարգացած երկրներում կամաց-կամաց վերանում են էդ գաղափարից գօգուտ քաղաքացիության, քանի որ վերջինս հստակ չափանիշներով և փաստաթղթային սահմանված է:
Գաղթական
28.05.2019, 05:58
Այսիքն. ազգային պատկանելություն կար և դա նշվում էր անձը հաստատող փաստաթղթում:
կաՐ - անցյալ ժամանակով ))
Որքանով հիշում եմ մի ժամանակ Եվրոպայում ապաստան ստանալը հեշտ էր, եթե պետություն չունեցող ազգի ներկայացուցիչ էիր: Գերմանիա գաղթող շատ թուրքեր ներկայանում էին քուրդ, նույնսիկ հայերը ներկայանում էին եզդի:
Դա ի նկատի ունեի՞ր եվրոպական ազգային փոքրամասնությունների մասին խոսելիս ազգային պատկանելության իրավական ուժ ասելով..
Հմմ..
Ես էլ գիտեմ ինչ ես ասում ))
Ապաստանի պահով՝ Ժնևի կոնվենցիայի կետերից մեկին համապատասխան մարդ կարող է փախստական համարվել, եթե իր ծննդավայր երկրում ինքը հետապնդվում է իր ազգային պատկանելության համար:
Էդտեղ պետություն ունենալ-չունենալը չի շեշտվում:
ԻՀԿ դեռ ոչ մեկ ազգային պատկանելության չափանիշները չի սահմանել: Գիտական սահմանում չկա ազգի կամ ժողովրդի վերաբերյալ: Դրա համար էլ զարգացած երկրներում կամաց-կամաց վերանում են էդ գաղափարից գօգուտ քաղաքացիության, քանի որ վերջինս հստակ չափանիշներով և փաստաթղթային սահմանված է:
Ոչ:
Զարգացած երկրներում ազգային պատկանելությունը մղվում է երկրորդ պլան, քանի որ հազար տեսակ ազգի ներկայացուցիչ ա ներգաղթում իրենց երկիր ու տվյալ երկրի պետական շահերից է բխում էդ բոլորին ասիմիլացնել ու ձուլել ընդհանուր խառնարանում՝ յուրաքանչյուրի ազգային ինքնությունը սնելու փոխարեն:
Այսինքն մեր ունեցած դարավոր պատկերացումները, Խորենացու ու Սեբեոսի տեղեկությունները, բոլորը դեն ենք նետում ?
Նախ սկսենք նրանից, որ Հայկի անձի և գործունեության մասին այլ տեղեկություն, բացի Բելի հետ պատերազմելուց և Հայկանա լեռնաշխարհում իր բնակությունն ամրապնդելուց, չունենք: Եվ այդ տեղեկությունները հենց պնդում են, որ հայ ազգը կոչվել է Հայկի անունով:
Եթե այդ տեղեկությունների իսկությունը կասկածի տակ ենք դնում կամ չենք ընդունում, նշանակում է, որ Հայկի գոյությունը նույնպես: բա էդ ոնց եղավ, որ Հայկը եղել է, ընդ որում հենց հայ էլ եղել է, բայց նրա մասին վկայող միակ տեղեկությունն այլ բան է ասում:
Լեգենդներն ենք... մի կողմ թողնում ;)
Խնդրում եմ փաստ, որ եղել է Հայկ, որը հայ է եղել:
Ի՞նչ տիպի ապացույց քեզ կբավարարի՝ իրական ապացույց, որ ես այն կարողանամ բերել: Հարցն ինքնին աբսուրդ է, բայց շարունակենք...
Էդ դու կասես ԱՄՆ քաղաքացիություն ունեցող այն մարդուն, ով ինքն իրեն այդպես է կոչում:
շԷ հա, թող կոչի - լիքը մարդ էլ իրեն ուկրաինացի է կոչում, բայց նման ազգ ևս չկա:
Այսինքն դու պնդում ես, որ այսպես կոչված հնդեվրոպացիների նախնիներն իրենց կոչել են հայեր, իսկ լեզուն եղել է հայերենը? Ու հետո նրանցից առանձնացել են այլ ազգեր և լեզուներ???
Սա մեծ ու քննարկման հարց է: Օրինակ, ես այն կարծիքի եմ, որ ՀԵ երկու ալիք է ցրվել աշխարհով, մեկը մ.թ.ա. 5-4 հազարամայակներում, մեկը՝ արիական արշավանքների հետ: Առաջինի ժամանակ մենք դեռ չկայինք... ոչ մի ազգ չկար՝ ժամանակակից իմաստով: Երկրորդը կազմակերպեցինք հենց մենք:
Փաստորեն դու այն կարծիքին ես, որ Ադամն էլ եր հայ, Նոյն էլ :)
Լաաաավ էլի ;)
Կարծում եմ կարիք չկա նշել, որ որևէ լեզվով խոսել, դեռ չի նշանակում պատկանել այդ ազգին կամ էթնոսին:
Կոլեկտիվ իմաստով՝ այդպես է:
Լեգենդներն ենք... մի կողմ թողնում ;)
Ի դեպ, ասեմ, որ ես էլ եմ մտածել, թե լեգենդի և առասպելի ուսումնասիրության ժամանակ ինչպես մոտենալ հարցին: Բայց գիտական ասպարեզում արդեն իսկ կան ձևավորված մոտեցումներ:
Հենց Հայկի մասով պնդում են, որ իրապատում է, մի փոքր առասպելական շղարշով (աստվածացման և այլ հարցրեով)
Քեզ կհետաքրքրի այս աշխատանքը (http://akunq.net/am/?p=30682), որում արծարծվում են նաև բավականին վերջերս ձեռք բերված նյութեր ու փաստեր հենց Հայաստանի տարածքից: Ոչ բոլորն են մուկ տշում, աշխատող էլ կա ;)
Ի՞նչ տիպի ապացույց քեզ կբավարարի՝ իրական ապացույց, որ ես այն կարողանամ բերել: Հարցն ինքնին աբսուրդ է, բայց շարունակենք...
Հարցն աբսուրդ չէ: Հայկի ազգային էթնիկ պատկանելության մասով որևէ այլ տեղեկություն, քան ջրհեղեղից փրկված նահապետի ժառանգ լինելը, չկա:
Կարող ես բերել գրավոր, բանահյուսական, ավանդապատում` բացի մեր պատմիչների բերած ավանդապատումից, որոնք մի փոքր տարբերություններով նույն բանն են պնդում:
շԷ հա, թող կոչի - լիքը մարդ էլ իրեն ուկրաինացի է կոչում, բայց նման ազգ ևս չկա:
Լիոն ջան, բոլոր ազգերն էլ ինչ-ր ժամանակ ինչ-որ գործոնների համատեղությամբ են կազմավորվել: Ուկրաինացիներն ունեն իրենց լեզուն, մշակութային առանձնահատկությունները, իրենց պետականությունը: Միգուցե նոր են` երիտասարդ ազգ են ձևավորվում?
Սա մեծ ու քննարկման հարց է: Օրինակ, ես այն կարծիքի եմ, որ ՀԵ երկու ալիք է ցրվել աշխարհով, մեկը մ.թ.ա. 5-4 հազարամայակներում, մեկը՝ արիական արշավանքների հետ: Առաջինի ժամանակ մենք դեռ չկայինք... ոչ մի ազգ չկար՝ ժամանակակից իմաստով: Երկրորդը կազմակերպեցինք հենց մենք:
Ինչ-որ չափով համամիտ եմ: Ես օրինակ 3 ալիք եմ նշմարում: Առաջին երկուսի ժամանակ համաձայն եմ, որ ներկյաիս իմաստավորմամբ ազգություններ չկային:
Բայց հայերին արիական արշավանքների կազմակերպիչ անվանելը մի փոքր լղոզված է, քանի որ այն արիացիները, որոնց մասին ունենք գրավոր և բանահյուսական տեղեկություններ, ավելի նոր են, քան հայ ժողովուրդը` մի քանի հարյուր տարվա տարբերություն հաստատ կա: Ըստ որում լեզվաբանական տվյալները նույնպես վկայումեն այդ մասին:
Մի հարցով համաձայն եմ, որ արիական արշավանքներին մասնակցություն ունեցել ենք` այլ կերպ չէր կարող լինել, քանի որ հայերը նույնպես արիական էին:
«Ոչ գիտես, ասէ, եթէ եղբայր քո Տիգրան խանդացաւ զտիկնութիւնդ քո ի վերայ Արեց, ի կնոջէ իւրմէ ի Զարուհեայ գրգռեալ: Եւ զի՞նչ լինիցի այն, եթէ ոչ նախ ինձ մեռանել, և ապա լինել զԶարուհի ի վերայ Արեաց և զաստուածուհեաց ունել զտեղի:
Մովսես Խորենացի "Հայոց Պատմություն", Գիրք առաջին, ԻԹ (Լ) Եթէ ո՛րպէս յայտնեցաւ նենգութիւնն եւ գրգռեցաւ մարտն. յորումն եւ մահն Աժդահակայ:
Կոլեկտիվ իմաստով՝ այդպես է:
Եթե քեզ ճիշտ հասկացա, ապա եթե ինչ-որ ժողովուրդ կոլեկտիվ խոսում է որևէ լեզվով, ապա այդ լեզվի ազգն է? Փաստորեն Լատինական Ամերիկայի բնակիցչները իսպանացի ու պորտոգալացի են ???
Կարծում եմ անհրաժեշտ, բայց ոչ բավարար պայման է լեզուն: Ու ոնց որ մենակ ես չեմ այդպես կարծում ;)
Ի դեպ, ասեմ, որ ես էլ եմ մտածել, թե լեգենդի և առասպելի ուսումնասիրության ժամանակ ինչպես մոտենալ հարցին: Բայց գիտական ասպարեզում արդեն իսկ կան ձևավորված մոտեցումներ:
Հենց Հայկի մասով պնդում են, որ իրապատում է, մի փոքր առասպելական շղարշով (աստվածացման և այլ հարցրեով)
Քեզ կհետաքրքրի այս աշխատանքը (http://akunq.net/am/?p=30682), որում արծարծվում են նաև բավականին վերջերս ձեռք բերված նյութեր ու փաստեր հենց Հայաստանի տարածքից: Ոչ բոլորն են մուկ տշում, աշխատող էլ կա ;)
Երջանիկ մի բացառություն... 13 տարվա հնության: Սկզբունքորեն համաձայն եմ, ինքս էլ եմ դրան եկել՝ այլ համատեքստում: Ծանոթ ե՞ս իմ "Հայկազունիներ" աշխատանքին:
Հարցն աբսուրդ չէ: Հայկի ազգային էթնիկ պատկանելության մասով որևէ այլ տեղեկություն, քան ջրհեղեղից փրկված նահապետի ժառանգ լինելը, չկա:
Կարող ես բերել գրավոր, բանահյուսական, ավանդապատում` բացի մեր պատմիչների բերած ավանդապատումից, որոնք մի փոքր տարբերություններով նույն բանն են պնդում:
Դա քրիտոնեական պլաստ է, դրված մինչքրիստոնեական փաստի վրա:
Լիոն ջան, բոլոր ազգերն էլ ինչ-ր ժամանակ ինչ-որ գործոնների համատեղությամբ են կազմավորվել: Ուկրաինացիներն ունեն իրենց լեզուն, մշակութային առանձնահատկությունները, իրենց պետականությունը: Միգուցե նոր են` երիտասարդ ազգ են ձևավորվում?
Սենց ասեմ՝ առնվազն այս պահին ուկրաինացի ազգ չկա: Այո, ձևավորման փուլում է, բայց դե չկա:
Բայց հայերին արիական արշավանքների կազմակերպիչ անվանելը մի փոքր լղոզված է, քանի որ այն արիացիները, որոնց մասին ունենք գրավոր և բանահյուսական տեղեկություններ, ավելի նոր են, քան հայ ժողովուրդը` մի քանի հարյուր տարվա տարբերություն հաստատ կա: Ըստ որում լեզվաբանական տվյալները նույնպես վկայումեն այդ մասին:
Չհասկացա խնդիրը - հայերն առաջին անգամ հիշատակվում են մ.թ.ա. 2700 թ-ին, արիական արշավանքները տեղադրվում են 1.000 տարի հետո՝ մ.թ.ա. 1700 թ-ին: Տաս դար հետո հայերը իրականացրին իրենց նվաճումները, որոնք հայտնի դարձան որպես արիական արշավանքներ:
Եթե քեզ ճիշտ հասկացա, ապա եթե ինչ-որ ժողովուրդ կոլեկտիվ խոսում է որևէ լեզվով, ապա այդ լեզվի ազգն է? Փաստորեն Լատինական Ամերիկայի բնակիցչները իսպանացի ու պորտոգալացի են ???
Մեծ հաշվով՝ այո: Կամ, ասենք այսպես, իսպանացիների և պորտուգալացիների այն մասը, որը բռնել է այլ ազգ դառնալու ուղին:
Երջանիկ մի բացառություն... 13 տարվա հնության: Սկզբունքորեն համաձայն եմ, ինքս էլ եմ դրան եկել՝ այլ համատեքստում: Ծանոթ ե՞ս իմ "Հայկազունիներ" աշխատանքին:
Ուզում էիր ասել 13 թվականի :) Քո աշխատանքներին դեռ ծանոթանում եմ՝ անցած շաբաթ եմ բեռնել։
Դա քրիտոնեական պլաստ է, դրված մինչքրիստոնեական փաստի վրա:
Այդքան էլ համամիտ չեմ, քանի որ հենց ջրհեղեղի առասպելը քրիստոնեական ծագում չունի՝ շատ ավելի հին է, քան աբրահամյան կրոնները։ Այդ իսկ պատճառով էլ տարբեր հնդևրոպական, մասնավորապես արիական տեղեկություններում նույնպես առկա է։ Ի դեպ, Խորենացին նույնն է վկայում։
Սենց ասեմ՝ առնվազն այս պահին ուկրաինացի ազգ չկա: Այո, ձևավորման փուլում է, բայց դե չկա:
Մի քանի տասնամյակ առաջ կար, համեմայն դեպս ԽՍՀՄ անձնագրերում նշվում էր։ ԻՀԿ ձևավորումն ավելի վաղ է սկսվել։
Չհասկացա խնդիրը - հայերն առաջին անգամ հիշատակվում են մ.թ.ա. 2700 թ-ին, արիական արշավանքները տեղադրվում են 1.000 տարի հետո՝ մ.թ.ա. 1700 թ-ին: Տաս դար հետո հայերը իրականացրին իրենց նվաճումները, որոնք հայտնի դարձան որպես արիական արշավանքներ:
Ավելի հստակ ձևակերպեմ․ Հայերը մասնակցել են արիական արշավանքներին, քանի որ հանդիսանում էին արիական միության մաս և ունեին պարտավորություններ, սակայն արշավանք սկսողը հայերը չեն եղել։
Ընդ որում այդ ժամանակներում հայկական լեռնաշխարհի ոչ բոլոր բնակիչներն էին իրենց հայ անվանում և ոչ բոլոր պետական միավորումներն էին հայկական։
Մեծ հաշվով՝ այո: Կամ, ասենք այսպես, իսպանացիների և պորտուգալացիների այն մասը, որը բռնել է այլ ազգ դառնալու ուղին:
Այսինքն՝ մեքսիկայի բնակիչները իսպանացի են, քանի որ կոլեկտիվ կիրառում են իսպաներե՞նը։ Սա հակասում է իրականությանը։
Ուզում էիր ասել 13 թվականի :) Քո աշխատանքներին դեռ ծանոթանում եմ՝ անցած շաբաթ եմ բեռնել։
Հենց էդ ;)
Այդքան էլ համամիտ չեմ, քանի որ հենց ջրհեղեղի առասպելը քրիստոնեական ծագում չունի՝ շատ ավելի հին է, քան աբրահամյան կրոնները։ Այդ իսկ պատճառով էլ տարբեր հնդևրոպական, մասնավորապես արիական տեղեկություններում նույնպես առկա է։ Ի դեպ, Խորենացին նույնն է վկայում։
Նկատի ունեի՝ Բաբելոնի աշտարակաշինության պահը:
Մի քանի տասնամյակ առաջ կար, համեմայն դեպս ԽՍՀՄ անձնագրերում նշվում էր։ ԻՀԿ ձևավորումն ավելի վաղ է սկսվել։
Երբեք էլ չի եղել, ինչ ուզում ես, գրիր անձնագրերում:
Ավելի հստակ ձևակերպեմ․ Հայերը մասնակցել են արիական արշավանքներին, քանի որ հանդիսանում էին արիական միության մաս և ունեին պարտավորություններ, սակայն արշավանք սկսողը հայերը չեն եղել։
Ընդ որում այդ ժամանակներում հայկական լեռնաշխարհի ոչ բոլոր բնակիչներն էին իրենց հայ անվանում և ոչ բոլոր պետական միավորումներն էին հայկական։
Ես այլ կարծիք ունեմ: Հենց հայերն էին, որ այդ արիական արշավանքներն իրականացրին՝ Հայաստանից:
Այսինքն՝ մեքսիկայի բնակիչները իսպանացի են, քանի որ կոլեկտիվ կիրառում են իսպաներե՞նը։ Սա հակասում է իրականությանը։
Ըստ էության, այո, իսպանացի են, կամ. ինչպես ուկրաինացիք՝ առանձին ազգ կայանալու ճանապարհին են:
Նկատի ունեի՝ Բաբելոնի աշտարակաշինության պահը:
Էդ պահով համաձայն եմ, դեռ հարց է, թե էդ "աշտարակը" որտեղ էին սարքում ու դա ինչ էր իրենից ներկայացնում ;)
Երբեք էլ չի եղել, ինչ ուզում ես, գրիր անձնագրերում:
Արի մենք այդ դատողությունները չանենք՝ դրա համար համապատասխան դաշտ կա, մեր թեմայից դուրս է։
Ես այլ կարծիք ունեմ: Հենց հայերն էին, որ այդ արիական արշավանքներն իրականացրին՝ Հայաստանից:
Շատ ծավալուն հարց է, առաջարկում եմ գրավոր չքննարկել։ Նախորդ առաջարկս ուժի մեջ է՝ սպասում է իր ժամանակին :)
Ըստ էության, այո, իսպանացի են, կամ. ինչպես ուկրաինացիք՝ առանձին ազգ կայանալու ճանապարհին են:
Համամիտ չեմ։ Այդ կերպ ֆրանսիախոս հայերը ֆրանսիացի են (ազգությամբ, ոչ թե քաղաքացիությամբ), իսկ ռուսախոս թաթարները՝ ռուս։
Նախ սկսենք նրանից, որ հստակ տարանջատում չկա իսպանացի ազգի։ Պատմությունից գիտենք ացտեկների, մայաների մասին։ Այդ ազգերի հետնորդները ներկայումս իսպանախոս են և իրենց ինքնանվանում են "մեքսիկանո"։
Բնականաբար որևէ ազգի լեզուն ու մշակույթը կոլեկտիվ կիրառելով մեկ այլ ազգի ներկայացուցիչներ ժամանակի ընթացքում ուծացվում են, բայց երբ բնակվում են այդ ազգի բնակության սահմաններում ու գերակայության ներքո։
Մեքսիակայում, Գվատեմալայում բուն իսպանալեզու "եկվորները" մեծ տոկոս չեն կազում և չեն կարող ուծացնել տեղաբնիկներին, սակայն լեզուն և մշակույթը, բնականաբար հաղթողին են։
Արի համաձայնենք, որ լեզու չի որոշում ազգային պատկանելությունը։
Նախ, պետք է հստակ սահմանել, թե որոնք են անհատին որևէ ազգի շարքերում դասելու կոնկրետ չափանիշներն ու դրույթները։ Որքանով գիտեմ նման սահմանում չկա։
Տարբեր ազգեր իրենք ունեն իրենց ուրույն չափանիշները։
Օրինակ․ Եթե հայրը կամ մայրը հրեա են, կամ անձը հուդայականություն է դավանում, ապա համարվում է հրեա՝ ըստ հրեական չափանիշի։
Կոնկրետ հայերի համար նման չափանիշներ կա՞ն։
Դե ինչ, շնորհակալ եմ հաճելի քննարկման համար ;)
Պատմական կայք (https://historyblog.ucoz.org/blog/)
Սա մեր պատմական կայքն է