PDA

Դիտել ողջ տարբերակը : Դարվինիզմ



Էջեր : [1] 2 3 4 5 6

Cassiopeia
27.12.2007, 10:58
Թե ինչո՞ւմ է կայանում այս տեսության էությունը, բոլորս էլ գիտենք: Սակայն հետաքրքիր կլինի իմանալ ձեր կարծիքը, ինչքանո՞վ եք կողմ Դարվինի էվոլյուցիայի տեսությանը:

Anchi
27.12.2007, 13:08
Թե ինչո՞ւմ է կայանում այս տեսության էությունը, բոլորս էլ գիտենք: Սակայն հետաքրքիր կլինի իմանալ ձեր կարծիքը, ինչքանո՞վ եք կողմ Դարվինի էվոլյուցիայի տեսությանը:


Ես դեմ եմ: Ու կարծում եմ յուրաքանուր մարդ, ով իրեն քրիստոնյա է համարում, չի կարող կողմ լինել դարվինիզմին:
Եկեք չմոռանանք, որ Դարվինն ինքը վերջում հրաժարվել է իր տեսությունից: Սա ինչ որ բան նշանակում է…

Lilushik
27.12.2007, 22:17
Ես միանգամայն դեմ եմ Դարվինի տեսությանը…
Ես ինքս քրիստոնյա եմ ու պաշտում եմ միայն աստծուն, բայց ես միանգամայն համոզված չեմ կարող ասել, որ մարդկության սկիզբը Ադամն ու Եվան են … Մենք սովորական մահկանացուներ ենք, ու երբեք ոչ ոք չի կարղ ստույգ բան ասել սրա վերաբերյալ… Ես շատ եմ կարդացել մարդու ծակումնաբանության մասին, դիտել ֆիլմեր, բայց այդ ֆիլմերն ու գրքերը նորից բազում հարցականներ են թողել գլխումս… Եկել եմ այն եզրահանգմանը, որ ավելի լավ է մտածել, որ ճիշտը աստվածաշնչյան տարբերակն է քան հավատալ «բլա-բլաներին»… Գիտեմ հիմա կասեք՝ էլ ինչ քրիստենյա, որ կասկածում է, բայց ինչպես ասում է «Աստվածաշունչը». «Եթե կասկածում ես, ուրեմն հավատում ես»…

NoemI
27.12.2007, 22:30
Այո Դարվինը իր կյանքի վերջում գրել՝ մառդիկ ինձ ճիշտ չհասկացան, միայն այն փաստը որ պապու-պապի......պապը եղել է կապիկ կամ խոզ արդեն տհաճություն է պատճառում

Արշակ
28.12.2007, 11:34
Իմիջիայլոց, ինքը Դարվինը չի ասել թե մարդը կապիկից է առաջացել, ինչպես շատերը կարծում են։
Նա ընդամենը ասել է, որ «մարդն ու կապիկը միևնույն նախնին ունեն»։ Կարծում եմ տարբերությունը պարզ է։ Իսկ մարդու կապիկից առաջացած լինելու միտքը արդեն Դարվինի տեսության շարունակողներն են հայտնել։

Տարիներ առաջ մի հոդված էի կարդում, որի հեղինակ գիտնականը գտնում էր, որ ոչ թե կապիկն է զարգանալով մարդ դառել, այլ մարդն է ծուլության ու բարոյալքման պատճառով դեգրադացիայի արդյունքում կապկային ճյուղավորում տվել։ Հոդվածում բերվում էր ասվածի մի շարք հիմնավորումներ, մասնավորապես, տարբեր կենդանիների դեգրադացիայի արդյունքում նոր տեսակների ստեղծման հայտնի օրինակներ էր բերվում։

Բացի դրանից, կան մի շարք հնագիտական փաստեր, որ հազարամյակներ առաջ մարդակապիկների հետ մեկտեղ եղել են նաև զարգացած մարդկային քաղաքակրթություններ։ Այս փաստերը սովորաբար հասարակությունից հնարավորինս թաքցվում են ժամանակակից գիտական աշխարհում իշխող դարվինիզմի ջատագովների կողմից։

Իմիջիայլոց, արևելյան էզոտերիկ ուսմունքներոմ էլ կարծեմ հանդիպել եմ նմանատիպ տեսակետի, ըստ որի կապիկներն առաջացել են մարդու այլասերման, կենդանիների հետ խաչասերման արդյունքում։

Հավանաբար, Դարվինի տեսությունը պարունակում է ճշմարիտ դրույթներ, սակայն դրանք գործում են որոշակի սահմաններում, ամբողջի մաս են կազմում։ Ըստ երևույթին Դարվինիզմի տեսության սխալն այն է, որ նրանում մասնավորը, էվոլուցիայի մի բաղադրիչը ընդհանրացվել է ամբողջի վրա։
Ի դեպ, ինքը Դարվինը կարծեմ կյանքի վերջին շրջանում հասկացել ու խոստովանել է իր տեսության խիստ թերի լինելը։ Սակայն գիտական աշխարհում այն մեկնաբանվել է որպես ծերունական մտքի անկում։

Արշակ
28.12.2007, 11:59
Ինչ վերաբերում է մարդու ծագման մասին Աստվածաշնչյան տեսակետին, այստեղ էլ կարծում եմ պետք չի ամեն ինչ բառացի ընկալել։ Աստվածաշունչում շատ մտքեր սիմվոլիկ են ասված ու բառացի մեկնաբանությունը պրիմիտիվացման է բերում։
Մասնավորապես, Ադամը հավանաբար ոչ թե մի մարդ էր, այլ մարդկային մի ամբողջ ռասսայի սիմվոլ էր։ Ընդ որում, եթե ուշադիր լինենք, կնկատենք, որ Աստվածաշնչում կարծես երկու տարբեր Ադամների (երկու տարբեր մարդկային ռասսաների) մասին է խոսվում։ Եթե հետաքրքրում է, կաշխատեմ ժամանակ գտնել ու կոնկրետ մեջբերումներով ցույց տամ նշածս։

Իսկ ընդհանրապես, կարծում, որ մարդու ծագման գիտական ու կրոնական տեսակետները մոտ ապագայում կհանգեն իրար ու կդադարեն միմյանց հակասել։ Հիմա արդեն նման միտումներ նկատվում են։

Արշակ
28.12.2007, 14:05
Ես դեմ եմ: Ու կարծում եմ յուրաքանուր մարդ, ով իրեն քրիստոնյա է համարում, չի կարող կողմ լինել դարվինիզմին:

Աբսուրդն այն է, որ քրիստոնեությունը պետական կրոն հռչակած մեր երկրում դպրոցում կենսաբանության մի ամբողջ տարվա դասընթաց նվիրված է Դարվինի տեսությանը ու այն ներկայացվում է որպես միակ ճշմարիտ, հաստատ, ապացուցված գիտություն։ Այս կրթական ծրագիրը ստեղծված էր սովետական մատերիալիստական գաղափարախոսության հիման վրա ու այդ գաղափարախոսությունից հրաժարվելուց հետո կրթական համակարգը չի թարմացվել։ Պատճառն այն է, որ Մարքս–Լենինյան մատերիալիստական գաղափարախոսությունից հրաժարվելուց հետո փոխարենը նոր պետական գաղափարախոսություն չի մշակվել։ Տեղը դատարկ է։ Հետևաբար նաև գիտության ու կրթության զարգացման ուղիներն էլ մշուշոտ են։
Արդյունքում, կենսաբ.–ի ուսուցիչն ասում է «Ադամ–Եվան անլուրջ հեքիաթներ են, մարդը կապիկից է առաջացել», իսկ հոգևոր հայրերն էլ հակառակն են պնդում։
Վերջերս էլ կարծեմ դպրոցում քրիստոնեության վերաբերյալ առարկա էլ է մտցվել(անունը չեմ հիշում)։ Արցախում հաստատ արդեն մի քանի տարի է անցնում են այդ առարկան, ՀՀ–ում տեղյակ չեմ, արդեն անցնում են, թե դեռ պատրաստվում են։

Ու աբսուրդը կայանում է նրանում, որ այս երկու տեսակետներն էլ երեխաներին ներկայացվում են ոչ թե որպես հնարավոր վարկածներ, այլ որպես հաստատ, անվիճելի ճշմարտություններ։ Բայց երկուսը միասին ճշմարիտ լինել չեն կարող։ Կամ մեկնումեկը սխալ է, կամ երկուսն էլ թերի են։
Այսպիսով, երեխան հենց դպրոցից հանդիպում է երկակի, իրար հակասող «գիտելիքների», որոնք երկուսն էլ պետկան մակարդակով հրամցվում են նրան։ Ու էս աբսուրդը կարծես մեր կրթական համակարգի կազմակերպիչներին առանձնապես չի հուզում։

Cassiopeia
28.12.2007, 14:09
Ռասսիզմը ևս էվոլյուցիայի արդյունք է: Ի՞նչ եք կարծում, եթե մարդը փոխի իր բնակավայրը, սերունդների ընթացքում հնարավոր կլինի ռասսայի փոփոխությունը, ասենք նեգրոիդ ռասսայի ներկայացուցիչը դառնա համեմատած սպիտակամորթ՝ առանց խաչասերվելու եվրոպոիդ ռասսայի ներկայացուցչի հետ:

Արշակ
28.12.2007, 14:33
Ռասսիզմը ևս էվոլյուցիայի արդյունք է:
Նախ մի փոքր ուղղում։ Երևի նկատի ունես տարբեր ռասսաների գոյությունը, չէ՞։;) Որովհետև ռասիզմը ուրիշ բան է։ Դա ռասսայական(մաշկի գույնի հետ կապված) խտրականություն դնելն է, երբ համարվում է որ մի ռասսան ավելի բարձր է մյուսից։

Ու մեկ էլ, հնարավոր թյուրիմացություններից խուսափելու համար նշեմ, որ իմ նախորդ գրառումներից մեկում ռասսա բառը օգտագործելիս նկատի եմ ունեցել ոչ թե ժամանակակից նեգրոիդ, մոնղոլոիդ և այլն ռասսաները, այլ ընդհանրապես մարդու էվոլուցիայի տարբեր հնարավոր փուլերը։

Cassiopeia
28.12.2007, 14:39
Նախ մի փոքր ուղղում։ Երևի նկատի ունես տարբեր ռասսաների գոյությունը, չէ՞։;) Որովհետև ռասիզմը ուրիշ բան է։ Դա ռասսայական(մաշկի գույնի հետ կապված) խտրականություն դնելն է, երբ համարվում է որ մի ռասսան ավելի բարձր է մյուսից։

Ու մեկ էլ, հնարավոր թյուրիմացություններից խուսափելու համար նշեմ, որ իմ նախորդ գրառումներից մեկում ռասսա բառը օգտագործելիս նկատի եմ ունեցել ոչ թե ժամանակակից նեգրոիդ, մոնղոլոիդ և այլն ռասսաները, այլ ընդհանրապես մարդու էվոլուցիայի տարբեր հնարավոր փուլերը։
Ճիշտ ես Արշակ ջան... ամոթ ինձ, սխալվելու համար:

Աթեիստ
28.12.2007, 15:39
Քվեարկում եմ, հուսալով, որ քվեարկության առաջին կետն այնուամենայնիվ կուղղեք:
ինչպես Արշակն արդեն նշեց, ես էլ երբեք չեմ ասի թե մարդն առաջացել ա կապիկից: Բայց ընդունում եմ Դարվինի էվոլյուցիոն տեսությունը:
Պատասխանելով Cassiopeia-ի հարցին, պատասխանեմ, որ եթե արկտիկայի բնակիչներին տեղափոխեն աֆրիկա, նրանց մեծ մասը (եթե ոչ բոլորը) շատ արագ կմահանա` մաշկի, ուլտրամանուշակագույն ճառագայթների դեմ պաշտպանվածության բացակայության պատճառով: Եթե նրանցից որևէ մեկը այնուամենայնիվ չմահանա, դա լինելու է խմբի` մաշկի ամենամուգ գույնով անդամը: Նրա սերունդն էլ լինելու է մուգ գույնի մաշկով:

Cassiopeia
28.12.2007, 16:10
Եթե նրանցից որևէ մեկը այնուամենայնիվ չմահանա, դա լինելու է խմբի` մաշկի ամենամուգ գույնով անդամը: Նրա սերունդն էլ լինելու է մուգ գույնի մաշկով:
Չէ որ էվուլյուցիան ունի հազարամյակների պատմություն: Եթե դիտարկենք հեռավոր սերունդը, մի՞թե հնարավոր չի նրանց "ռասսայափոխություն"

Աթեիստ
28.12.2007, 18:58
Չէ որ էվուլյուցիան ունի հազարամյակների պատմություն: Եթե դիտարկենք հեռավոր սերունդը, մի՞թե հնարավոր չի նրանց "ռասսայափոխություն"

Իմ "պատմությունը" դրա վառ օրինակն էր:

Tig
28.12.2007, 19:04
Ոչ թե կապիկից, այլ Աստծո կամքով մարդանման /թե՞ կապկանման:D/ էակից, որին էլ Աստծո կամով վիճակված է, վարածվել Կանտի ասած գերմարդու:
/թե Կանտը չի ասել լավ չեմ հիշում/:)

Հ.Գ. իմ տարբերակը չկա, դրա համար էլ չեմ քվեարկում:)

Ավելացվել է 5 րոպե անց

… կամ երկուսն էլ թերի են։…

Կարծում եմ Արշակը շատ ճիշի է նկատել:)

Սամվել
02.01.2008, 00:26
Ես միանգամայն դեմ եմ Դարվինի տեսությանը…
Ես ինքս քրիստոնյա եմ ու պաշտում եմ միայն աստծուն, բայց ես միանգամայն համոզված չեմ կարող ասել, որ մարդկության սկիզբը Ադամն ու Եվան են … Մենք սովորական մահկանացուներ ենք, ու երբեք ոչ ոք չի կարղ ստույգ բան ասել սրա վերաբերյալ… Ես շատ եմ կարդացել մարդու ծակումնաբանության մասին, դիտել ֆիլմեր, բայց այդ ֆիլմերն ու գրքերը նորից բազում հարցականներ են թողել գլխումս… Եկել եմ այն եզրահանգմանը, որ ավելի լավ է մտածել, որ ճիշտը աստվածաշնչյան տարբերակն է քան հավատալ «բլա-բլաներին»… Գիտեմ հիմա կասեք՝ էլ ինչ քրիստենյա, որ կասկածում է, բայց ինչպես ասում է «Աստվածաշունչը». «Եթե կասկածում ես, ուրեմն հավատում ես»…

Հենց այդ է խնդիրը, Մարդկային հասարակությունը անհույս կապվելով կրոնի հետ դարերի ընթացքում չի փորձել պարզել արդյոք չկա ավելի կոնկրետ փաստերի ու հետազոտությունների վրա հիմնված տեսություն, որը կբացատրի մարդու և առհասարակ օրգանական կյանքի սկիզբն ու զարգացումը։ Եվ միայն որոշակի "հետաքրքրասեր" մարդկանց չարչարանքների շնորհիվ/Կյանքի գնով/ է որ այսօր քիչ թե շատ բացատրվում են բնության և երևույթների պատճառները և մարդու գոյության հիմնահարցը։ Ինչքա՜ն հեշտ է ստեղծել մի տեսությունը/խոսքս կրոնի մասին է/ որը ունի անվերջության գաղափարը պարունակող սկզբնաղբյուր, լուրջ շատ հեշտա հենց ընկնես փակուղաի կարող ես հեշտությամբ այնտեղից դուրս գաս օգտվելով անվերջ սկզբնաղբյուրից, իրոք կարելի է ցանկացած մարդ էլ բռնի մի հատ "..." անունով իրեն համար աստված ստեղծի և նրա անբնական հզորության վրա բացատրի ամեն ինչ...ես մի օր փորձել եմ, չեն կարողացել հերքել, անունը "Գագոի տեսություն էր" :D...Մի խոսքով ես բան չունեմ ասելու կրոնը ինքնին լավ բան է սակայն պետք չէ հուսահատորեն կախվել նրանից։
Իսկ Դարվինի տեսության մասին կասեմ հետևյալը։
Դա բավականին ճշգրիտ բացատրություններ պարունակող տեսություն է և այնտեղ մի կախվեք այն բանից մարդը առաջացել է կապիկից թե ուրիշ ինճոր կենդանուց քանի որ այնտեղ կան բավականին շատ օրենքներ և օրինաչափություններ, որոնք բավականին մեծ ճշտությամբ ապացուցված են և դրանց հիման վրա ստանումեն բավականին ճշգրիտ հետևանքներ։ Օրինակ Բնական ընտրությունը, գոյության կռիվը և էլի շատ ու շատ ապացուցված փաստեր։ Այսպես որ ես դա համարում եմ բավցականին ճշգրիտ տեսություն։ Ինչևէ գուցե մարդկությունը իվիճակի չի ստեղծել մի տեսություն որը իդեալական կերպով տա բոլոր հարցերի պատասխանները։ Ամեն դեպքում ավելի հակված եմ հավատալ որ Մարդը էվոլուցիայի արդյունքում ձևավորված էակ է որը դեռ ունակ է կատարելագործվելու, քան մյուս լիովին անհիմն տարբերակին :)

Հ.Գ. Առավոտից սկսած գրառումս վերջապես վերջացրեցի :8

*e}|{uka*
03.01.2008, 21:13
Չգիտեմ ով ոնցա մտածում ,բայց իմ նախնիները կապիկից չեն առաջացել , ամեն ինչ ու ամեն ոքի ստեղծել է Աստվածը :
Չեմ բացառում , որ մեր նախնիները հին ժամանակներում կարողա և ապրել են ծառերի վրա , բայց կապիկ հաստատ չեն եղել ,կարողա և մարդը նմանա կառուցվածքով կապիկի ,բայց բացի կապիկներից մարդը նմանա նաև բնության այլ կենդանի արարածներին ոչ միայն մարմնի մասերով ,այլև օրգաններով :P

Աթեիստ
07.01.2008, 10:17
Երբ տեսնում ես կենդանիների բազմազանությունը, հիանում ես դրանց ստեղծողի հասրուստ երևակայությամբ: Սակայն երբ սկսում եմ ենթադրել, որ դա ստեղծել է Աստվածը ՄԱՐԴՈՒ համար, զարմանում եմ թե ինչպիսի սահմանապակ երևկայություն ուներ այդ նույն Աստվածը, որ մարդը իր կառուցվածքով շատ քիչ է տարբերվում ամենահասարակ կապիկից: Ցանկացած մարդ կարող է առաջարկել բազմաթիվ հատկություններ, որոնցով կարելի էր օժտել մարդուն` ընդգծելու համար նրա առանձնահատուկ դերը: Միայն բանականությունը դեռ քիչ է, քանի որ իմ ներքին համոզմամբ, դելֆիններն իրենց բանականությամբ գերազանցում են մարդուն: Չիմացողների համար նշեմ, որ երբ դելֆիններին սովորեցնում են բառեր , նրանք կարողանում են այդ բառերով կազմել իմաստ արտահայտող նախադասություններ: Դոլֆինները նույնպես ունեն որոշակի "սոցիալական" խմբեր: Սակայն նրանց "բանականություն" նրանց թույլ է տալիս պաշտպանել միմյանց և ոչ թե սպանել:

Լ.յ.ո.վ.
08.01.2008, 20:00
Ես կարծում եմ որ 21-րդ դարում ոչ ոք չի կասկածում գիտության ճշմարտացի լինելու փաստի վրա:Այն ընդունում է միայն ճշգրիտ,կոնկրետ ստուգված փաստեր,որոնց մենք կարող ենք ավելացնել մեր տրամաբանությունն ու ինտուիցիան:
Ես ամբողջովին համաձայն եմ,որ մարդու և կապիկի նախնիները եղել են իրար շատ նման,ինչպես նաև,որ պրիմատների և առհասարակ բոլոր կենդանի օրգանիզմների նախնիները եղել են նույնը:
Անկասկած բոլորս էլ էվոլուցիայի արդյունք ենք, և ոչ թե Ադամի ու Եվայի...
Սա իմ կարծիքն էր որպես գիտնականի:
Իսկ իմ խիստ անձնական կարծիքն այն է,որ այս աշխարհը ստեղծել է Աստված (իհարկե ոչ Աստվածաշնչում նկարագրվածի կերպ):
Այս ամենին հավելեմ միայն այն,որ ես Հայ լինելով հանդերձ Քրիստոնյա եմ և ոչ հաճախակի,բայց առիթից առիթ այցելում եմ եկեղեցի,մոմ վառում և աղոթում!!!

Vahagn_IV
09.01.2008, 12:36
Ինձ կարող եք ծայրահեղական համարել, բայց ես միարժեքորեն հավատում եմ գիտության ճշմարտությանը: Հակառակ տեսկետը շատ եմ լսել` չի համոզում: Համաձայնվեք, որ հենց նենց ստիպել հավատալ հնարավոր չէ: Իսկ երբ ամեն քայլին առաջանում են հարցեր, որոնց պատասխանները չեն տրվում, կամ էլ, լավագույն դեպքում, մեկը, շատ խելոք դեմք ընդունած, ասում է, որ դա կամքն է Նրա: Մի հարց, որ չէր կարող տալ հին աշխարհում ապրող մարդը, բայց կարող եմ տալ ես ու շատ այլ քիչ թե շատ կրթված մարդիկ:
Գիտությունը մարդիկ ստեղծել են ապագա կանխագուշակելու համար և անում են դա բավական մեծ ճշտությամբ: Աստվածը, լինելով անվերջ իմաստուն էակ, պետք է որ դա կարողանա անել մեզնից լավ: Ապա ինչու՞ էր Աբրահամին փորձում` կվառի իր որդուն, թե ոչ: Եթե գիտեր, էլ ինչու՞ էր անում: Գիտության մեջ այսպիսի հարցեր չեն առաջանում: Եթե չեք հավատում Աստվածաշնչին, ապա մի այլ հարց:
Քրիստոնեությունը իրան վարակաբեկել է ինկվիզիցիայի դարաշրջանում: Արդյո՞ ք արժեր տալ միլլիոնավոր զոհեր, միայն մի քանի հոգու դրախտ տանելու համար: Եթե գիտեր Նա, թե ինչի կբերի իր ուսմունքի տարածումը Երկրի վրա, ինչու՞ էր մեզ ծանոթացնում դրա հետ: Այժմ ապրող շատ թե քիչ գիտակցող մարդ դա հասկանում է. հնարավո՞ ր է, արդյոք, որ Նա չգիտակցեր: Ոչ մի կրոն այդքան դաժանություններ չի արել, ինչքան քրիստոնեությունը:
Եթե մի կողմ գցենք գիտությունը, ապա պետք է վերադառնանք հին դարեր` ձի քշենք, հրաժարվենք վիրահատություններից.... Լսեք, կրոնն ու գիտությունը անհամատեղելի են: Եթե Արարիչը ստեղծել է աշխարհը ու էլ չի խառնվում գործին, ապա էլ ի՞նչ խոսենք նրա մասին: Գոյություն ունի նա, թե ոչէ դա մեզ արդեն չի վերաբերվում:



Այս ամենին հավելեմ միայն այն,որ ես Հայ լինելով հանդերձ Քրիստոնյա եմ և ոչ հաճախակի,բայց առիթից առիթ այցելում եմ եկեղեցի,մոմ վառում և աղոթում!!!
Իսկ ո՞վ ասաց, որ հայը քրիստոնյա է: Հակառակը` այն Հայը, որով մենք հպարտանում ենք, հեթանոս է` արևապաշտ: Եթե ձեզ իրոք պետք է մի գերբնական էակի հավատալ, ապա ինչու՞ եք ընտրել հենց քրիստոնեական Աստծուն: Նա մեզ` հայերիս, առնվազն չի սիրում: Ուշադրություն դարձրեք մի փաստի: Մենք առաջինն ենք, որ ընդունել ենք քրիստոնեությունը: Ի տարբերություն մնացած ազգերի ջարդ ու փշուր ենք արել ոչ քրիստոնեական տաճարները. այլ աստվածների չենք պաշտել: Եղել ենք տառապյալ դարեր շարունակ` ճգնել ենք: Ու սրանով հանդերձ արժանացանք 15 թվին ու Սումգաիթին ու Բաքվին: Իսկ երբ նրա մասին չգիտեինք, երբ պաշտում էինք հին աստվածներին, ջարդ ու փշուր էինք անում թշնամիներին ու չեինք էլ խորանում, որ մեղք ենք գործում: Բացատրեք մեր այժմյան վիճակը հին աստվածների անեքծով, մենք դավաճանեցինք նրանց ու սկսեցինք երկրպագել օտար` հրեական Աստծուն:

Չամիչ
22.04.2009, 21:51
Իսկ Դարվինի տեսության մասին կասեմ հետևյալը։
Դա բավականին ճշգրիտ բացատրություններ պարունակող տեսություն է և այնտեղ մի կախվեք այն բանից մարդը առաջացել է կապիկից թե ուրիշ ինճոր կենդանուց քանի որ այնտեղ կան բավականին շատ օրենքներ և օրինաչափություններ, որոնք բավականին մեծ ճշտությամբ ապացուցված են և դրանց հիման վրա ստանումեն բավականին ճշգրիտ հետևանքներ։ Օրինակ Բնական ընտրությունը, գոյության կռիվը և էլի շատ ու շատ ապացուցված փաստեր։ Այսպես որ ես դա համարում եմ բավցականին ճշգրիտ տեսություն։ Ինչևէ գուցե մարդկությունը իվիճակի չի ստեղծել մի տեսություն որը իդեալական կերպով տա բոլոր հարցերի պատասխանները։ Ամեն դեպքում ավելի հակված եմ հավատալ որ Մարդը էվոլուցիայի արդյունքում ձևավորված էակ է որը դեռ ունակ է կատարելագործվելու, քան մյուս լիովին անհիմն տարբերակին

Ճիշտն ասած առիթ շատ է եղել երբ զրուցել եմ Դարվինի տեսության կողմակիցների հետ: Ամեն անգամ նկատել եմ, որ նրանք ոչ մի հստակ պատկերացում չունեն թե իրականում ինչ կարգի տեսության հետ գործ ունեն, ինչ որ տեսության կողմնակից են բայց երբ խնդրում ես քիչ թե շատ նկարագրել թե ըստ իրենց պատկերացման կոնկրետ ինչպես է տեղի ունեցել այդ էվոլյուցիոն պրոցեսը, հասկանում ես որ իրենք էլ չունեն ոչ մի կոնկրետ պատկերացում:

Ստացվում է որ ոչ միայն արարչագործության տեսությունն է հիմնված հավատի վրա, այլ Դարվինյան տեսությունը նույնպես ոչ պակաս հիմնված է հավատի վրա:


Դարվինյան տեսությունը կածես կոչված է հավատացյալներին ազատել իրենց մոլորյալ համոզմունքների գերությունից եվ վերջապես լույս սփռել մարդկության առաջացման հետ կապված բոլոր գաղտնիքների վրա, բայց արի ու տես որ այս տեսության կողմնակիցները ընդամենը առաջարկում են հավատի մեկ տեսակը փոխարինել հավատի մեկ այլ՝ ավելի ժամանակակից տեսակով::B

Դարվինյան տեսության կողմնակիցները հավատում են որ մարդկության նախահայրը եղել է ինչ որ կապկամարդանման էակ, բայց էտ կապկանման էակի հետ կապված ոչ էլ ինչ որ կոնկրետ ապացույցներ կան, իսկ թե կոնկերտ ինչպե՞ս է տեղի ունեցել էվոլյուցիոն պրոցեսը, էլի միայն Աստծուն է հայտնի::think

Եթե ես ընտրեմ թե ինչի հավատալ ապա հակված եմ հավատալ ոչ թե Դարվինյան այլ Արարչագործության տեսությանը: Դարվինյան տեսությունը կարծես կոչված է ինքը իրեն հերքելու եվ ամրապնդելու հավատը առ արարչագործությունը:

Gayl
23.04.2009, 00:21
Ես դեմ եմ: Ու կարծում եմ յուրաքանուր մարդ, ով իրեն քրիստոնյա է համարում, չի կարող կողմ լինել դարվինիզմին:
Եկեք չմոռանանք, որ Դարվինն ինքը վերջում հրաժարվել է իր տեսությունից: Սա ինչ որ բան նշանակում է…

«Դարվինն ինքը վերջում հրաժարվել է իր տեսությունից»,որ չեն ասում հրաժարվել է ինձ ինֆակտա խփում,ՉԵՄ ՀԱՎԱՏՈՒՄ,եթե հրաժարված լիներ ապա գոնե պատճառը կասեր,այդպիսի բան լինել չի կարող,որովհետև եթե մի մարդ իր կյանքի մեծ մասը նվիրում է մի գաղափարի ապա դժվար թե երկու օրում իր գաղափարներից ետ կանգնի,ինձ թվում է քրիստոնյաների ձեռքի գործն է կամ ստիպել են կամ էլ նրանք են ավելացում կատարել,եթե այդպիսի բան ասած լիներ ուրեմն ինքը իր տեսությունը բառ-բառ կդներ ու հակափաստերով կհերքեր,բայց քանի որ տենց բան չկա ուրեմն հիմք կա մտածելու որ էտ քրիստոնյաների ձեռքի գործն է:

dvgray
23.04.2009, 04:19
«Դարվինն ինքը վերջում հրաժարվել է իր տեսությունից»,որ չեն ասում հրաժարվել է ինձ ինֆակտա խփում,ՉԵՄ ՀԱՎԱՏՈՒՄ,եթե հրաժարված լիներ ապա գոնե պատճառը կասեր,այդպիսի բան լինել չի կարող,որովհետև եթե մի մարդ իր կյանքի մեծ մասը նվիրում է մի գաղափարի ապա դժվար թե երկու օրում իր գաղափարներից ետ կանգնի,ինձ թվում է քրիստոնյաների ձեռքի գործն է կամ ստիպել են կամ էլ նրանք են ավելացում կատարել,եթե այդպիսի բան ասած լիներ ուրեմն ինքը իր տեսությունը բառ-բառ կդներ ու հակափաստերով կհերքեր,բայց քանի որ տենց բան չկա ուրեմն հիմք կա մտածելու որ էտ քրիստոնյաների ձեռքի գործն է:

իսկ ինչի՞ մենակ քրիստոնյանիեր: կարող ա մուսուլմանների, կամ կրիշնաիստների ձեռի գործն ա ;)

Չամիչ
23.04.2009, 15:36
«Դարվինն ինքը վերջում հրաժարվել է իր տեսությունից»,որ չեն ասում հրաժարվել է ինձ ինֆակտա խփում,ՉԵՄ ՀԱՎԱՏՈՒՄ,եթե հրաժարված լիներ ապա գոնե պատճառը կասեր,այդպիսի բան լինել չի կարող,որովհետև եթե մի մարդ իր կյանքի մեծ մասը նվիրում է մի գաղափարի ապա դժվար թե երկու օրում իր գաղափարներից ետ կանգնի,ինձ թվում է քրիստոնյաների ձեռքի գործն է կամ ստիպել են կամ էլ նրանք են ավելացում կատարել,եթե այդպիսի բան ասած լիներ ուրեմն ինքը իր տեսությունը բառ-բառ կդներ ու հակափաստերով կհերքեր,բայց քանի որ տենց բան չկա ուրեմն հիմք կա մտածելու որ էտ քրիստոնյաների ձեռքի գործն է:
__________________

Նորմալ մարդը աճող, զարգացող էակ է: Տարիներ շարունակ կառչելով կոնկրետ մեկ գաղափարախոսությունից մենք նեղացնում ենք մեր գիտակցության սահմանները , կարծրացնում մեր մտածելակերպը: Զարմանալի չի որ Դարվինը լինելով նորմալ մարդ, տարիների ընթացքում վերանայել է իր կողմից առաջ քաշած գաղափարները եվ արդյունքում հնարավոր է որ հրաժարվել է համարելով դրանք իր համար հնացած:

Մեզանից շատերը նունպես, մեր զարգացման ընթացքում անցնում ենք Դարվինի անցած ճանապարհով, բայց շատերը ողջ կյանքը այնպես էլ մնում են կառչած մեկ գաղափարից: Հավանաբար մտքի ծուլության պատճառով:

Շատ լավ կլիներ որ Դարվինիզմի կողմնակիցները գոնե երկու բառով ներկայացնեին թե էտ ինչ էվոլյուցիայի մասին է խոսքը:

dvgray
23.04.2009, 15:44
Նորմալ մարդը աճող, զարգացող էակ է: Տարիներ շարունակ կառչելով կոնկրետ մեկ գաղափարախոսությունից մենք նեղացնում ենք մեր գիտակցության սահմանները , կարծրացնում մեր մտածելակերպը: Զարմանալի չի որ Դարվինը լինելով նորմալ մարդ, տարիների ընթացքում վերանայել է իր կողմից առաջ քաշած գաղափարները եվ արդյունքում հնարավոր է որ հրաժարվել է համարելով դրանք իր համար հնացած:

Մեզանից շատերը նունպես, մեր զարգացման ընթացքում անցնում ենք Դարվինի անցած ճանապարհով, բայց շատերը ողջ կյանքը այնպես էլ մնում են կառչած մեկ գաղափարից: Հավանաբար մտքի ծուլության պատճառով:

Շատ լավ կլիներ որ Դարվինիզմի կողմնակիցները գոնե երկու բառով ներկայացնեին թե էտ ինչ էվոլյուցիայի մասին է խոսքը:
բացում ես դպրոցական կուրսը ու այնտեղ մանրանասը շարադրված է :) , եթե չեմ սխալվում

Ֆրեյա
23.04.2009, 17:34
Նորմալ մարդը աճող, զարգացող էակ է: Տարիներ շարունակ կառչելով կոնկրետ մեկ գաղափարախոսությունից մենք նեղացնում ենք մեր գիտակցության սահմանները , կարծրացնում մեր մտածելակերպը: Զարմանալի չի որ Դարվինը լինելով նորմալ մարդ, տարիների ընթացքում վերանայել է իր կողմից առաջ քաշած գաղափարները եվ արդյունքում հնարավոր է որ հրաժարվել է համարելով դրանք իր համար հնացած:

Մեզանից շատերը նունպես, մեր զարգացման ընթացքում անցնում ենք Դարվինի անցած ճանապարհով, բայց շատերը ողջ կյանքը այնպես էլ մնում են կառչած մեկ գաղափարից: Հավանաբար մտքի ծուլության պատճառով:

Շատ լավ կլիներ որ Դարվինիզմի կողմնակիցները գոնե երկու բառով ներկայացնեին թե էտ ինչ էվոլյուցիայի մասին է խոսքը:
Դարվինը ոչ թե նորմալ մարդ է եղել, այլ իր ժամանակի հանճարներից է եղել...
Իր ժամանակների համար դա չլսված համարձակություն էր տեսակետ առաջ բերելը, որ մարդուն աստված չի ստեղծել:
Իսկ որպեսզի մի բանը հնանա, պետք է մեկ ուրիշ բան տեղը գա... Այդ ինչպես եք պատկերացնում նրա տեսության հնանալը, եթե փոխարենը ոչ մի խելքին մոտ բան չեք կարող առաջարկել, բացի ֆանտաստիկ հիպոթեզներից ;)

Չամիչ
23.04.2009, 19:10
Դարվինը ոչ թե նորմալ մարդ է եղել, այլ իր ժամանակի հանճարներից է եղել...

Եթե հանճարեղ է չի՞ կարող նորմալ լինել, ըստ իս հանճարեղները հենց ամենանորմալ մարդիկ են::)


Իր ժամանակների համար դա չլսված համարձակություն էր տեսակետ առաջ բերելը, որ մարդուն աստված չի ստեղծել:

Գիտես ոչ մի բան աշխարհում ինքնիրեն չի ստեղծվում, միայն աղբն է ինքնիրեն կուտակվում, նայիր շուրջդ եվ գտիր մեկ բան որը մտքի քրտնաջան ստեղծարար աշխատանքի հետեվանք չէ: Ինչպես ասում են միտքն է աշխարհաշինության սկզբնաղբյուրը, հիմա թե էտ մտքի կրողին ով ինչպես կպատկերացնի ինչ անուն կտա արդեն կախված է առանձին մարդու ընտրությունից: Բայց կոնտկրետ ստեղծման պահը, հազիվ թե ինչ որ մեկը կարողանա պատկերացնել:


Իսկ որպեսզի մի բանը հնանա, պետք է մեկ ուրիշ բան տեղը գա... Այդ ինչպես եք պատկերացնում նրա տեսության հնանալը, եթե փոխարենը ոչ մի խելքին մոտ բան չեք կարող առաջարկել, բացի ֆանտաստիկ հիպոթեզներից

Ըստ իս սա նույնպես ոչ պակաս ֆանտաստիկ հիպոթեզ է, եվ այն արժեքը չունի որ ինչ որ տեղ գրավի որ նրա տեղը գրավող ինչ որ նոր բան գտնելու մասին էլ մտածենք:

Ասեմ որ ես երբեք ոչ մի բան լոզունք չեմ սարքում, եթե դիմացինս ինձ ինչ որ բան համոզի, մեծ հաճույքով կփոխեմ իմ պատկերացումները:

Ֆրեյա ջան եթե դժվար չէ կկիսվե՞ս էվոլյուցիոն տեսության պրոցեսսի նկարագրության հետ կապված քո ունեցած պատկերացումներով:

One_Way_Ticket
23.04.2009, 20:19
Այդ ինչպես եք պատկերացնում նրա տեսության հնանալը, եթե փոխարենը ոչ մի խելքին մոտ բան չեք կարող առաջարկել, բացի ֆանտաստիկ հիպոթեզներից
Օրինակ ես այն տեսակետի կողմնակիցն եմ, որ մեզ այլմոլորակայիններն են ստեղծել: Ոնց որ մենք ակվարիումին ենք նայում ու զվարճանում ձկների կյանքով, էքսպերիմենտներ անում նրանց հետ, այնպես էլ մենք ենք ինչ-որ մեկի էքսպերիմենտ հանդիսանում:

*e}|{uka*
23.04.2009, 20:23
Դարվինիզմի հսկայական նշանակությունը երևի այն է , որ դարվինիզմը խորտակեց բնության տիեզերքի աստվածաաբանական պատկերացումները, նա ոչնչացրեց ու հերքեց, որ աշխարհում գոյություն ունեցող բոլոր օրգանիզմները ստեղծվել են մի անտեսանելի ու անճանաչելի արարչի մեկ արարչագործությամբ: Դարվինի իր տեսությունում ակնհայտորեն ասում է :D , որ բացասաբար է վերաբերում որևէ գերբնական էակի կողմից աշխարհի ստեղծման գաղափարին:
Մարդու սաղմի և, օրինակ, շան սաղմի միջև մեծ նմանությունը՝ գանգի, վերջավորությունների և ամբողջ մարմնի կառուցվածքի պլանի նույնականությունը, անկախ գործածությունից, որը կարող է ունենալ մարդու և մյուս կաթնասունների այդ մասերը, տարբեր գոյացումների պատահական կրկնություններ են, օրինակ՝ հատուկ մկանները, որը մարդը սովորաբար չի ունենում, բայց որոնք հատուկ են քառաթաթներին, և բազմաթիվ այլ փաստեր, այս ամենը հանգեցնում է այն եզրակացության, որ մարդը ու կաթնասունները առաջացել են մեկ նախահորից (Մոռացա ասեմ ըստ Դարվինի :oy):
Հա ու Դարվինը ցույց է տվել իր աշխատություններում, թե ինչպես էվոլյուցիոն ճանապարհով պարզագույն օրգանիզմներից առաջացել են ամբողջ օրգանական աշխարհի սիստեմը : Ու այդ օրգանական աշխարհի զարգացման ընթացքում ամենաբարձր սանդղակում մարդանման կապիկների մեջ առաջացավ "Homo Sapiens"-ը ՝ իմաստուն մարդ կենդանին :D

Դարվինը, եթե սխալ չեմ հիշում, ինքը մերժել էր քրիստոնեական կրոնը , քանի որ գտնում էր փաստական ապացույցներ չկան օգուտ այդ կրոնի, դե դա տարօրինակ չի, քանի որ ինքը գտնում էր, որ գիտությունը ու կրոնը իրար հետ ոչ մի ընդհանուր բան չունեն, իսկ իր բոլոր հետևությունները հիմնում էր մեծ թվով փաստերի վրա, իսկ կրոնը փաստերի վրա չի հիմնված, զուտ հավատքի վրա է : լագիչնո :think

Ամբողջ ուսմունքը հերքվում է թե՛ աստվածաբանության, թե՛ նպատակաբանության կողմից: Դարվինը բոլոր սկզբների սկզբը անլուծելի էր համարում, դրա համար էլ բավարարվում էր ագնոստիկի համեստ բաժնով:
Բայց դե անհերքելի է էլի, որ Դարվինը մեծ ծառայություն է մատուցեց աթեիստական գիտակցության արթնացման համար, նա հարված հասցրեց աստվածաշնչին, հերքեց Աստծու կերպարանքով ու նրա նման մարդու ստեղծման մասին եղած բոլոր վարակածները, լավ զենք տվեց աթեիզմի ձեռքը: Այդ զենքը աթեիզմին հաճախ տալիս են գիտության մարդիկ, որոնք էլ երևի չեն գիտակցում, թե ինչպիսի վիթխարի ռևոլությոն նշանակություն ունեն նրա հետևությունները : Իսկ մատերիայի ու ուժի ծագման մասին պատասխան չտրվեց : :think

*e}|{uka*
23.04.2009, 20:26
Օրինակ ես այն տեսակետի կողմնակիցն եմ, որ մեզ այլմոլորակայիններն են ստեղծել: Ոնց որ մենք ակվարիումին ենք նայում ու զվարճանում ձկների կյանքով, էքսպերիմենտներ անում նրանց հետ, այնպես էլ մենք ենք ինչ-որ մեկի էքսպերիմենտ հանդիսանում:

Հա ու հիմա նստած կինո են չէ՞ նայում, իսկ ֆիլմը մեր կյանքն է, ավելի շուտ ամեն մեկիս անձնական կյանքը : :D :scare

One_Way_Ticket
23.04.2009, 23:09
Հա ու հիմա նստած կինո են չէ՞ նայում, իսկ ֆիլմը մեր կյանքն է, ավելի շուտ ամեն մեկիս անձնական կյանքը : :D :scare
Էլ մի ասա: Ոնց որ մենք շներ ենք կռվացնում, տենց իրանք Ստալին ու Հիտլեր էին կռվացնում :)

Ռուֆուս
24.04.2009, 13:34
հմմ, էս հարցման արդյունքները իրոք մտահոգիչ են, փաստորեն 18 ակումբցի դեռևս միջնադարում է ապրում...

Լավ, ուրեմն ձեր կարծիքով Աստված է մարդուն ստեղծել, դրանից հետո էլ հոմո էրեկտուսների, հոմո նեանդերթալցիների ու մյուս մարդանմանների ոսկորներն ու կմախքները հենց ընենց շաղ ա տղել աշխարհով մեկ....

Ֆրեյա
24.04.2009, 13:47
հմմ, էս հարցման արդյունքները իրոք մտահոգիչ են, փաստորեն 18 ակումբցի դեռևս միջնադարում է ապրում...

Լավ, ուրեմն ձեր կարծիքով Աստված է մարդուն ստեղծել, դրանից հետո էլ հոմո էրեկտուսների, հոմո նեանդերթալցիների ու մյուս մարդանմանների ոսկորներն ու կմախքները հենց ընենց շաղ ա տղել աշխարհով մեկ....

Չէ, երևի ուղղակի էքսպերիմենտի ժամանակ որոշ լաբորատոր նմուշներ չեն հաջողվել, դրանց էլ է բաց թողել մարդոլորտ :D

Ֆրեյա
24.04.2009, 13:54
Օրինակ ես այն տեսակետի կողմնակիցն եմ, որ մեզ այլմոլորակայիններն են ստեղծել: Ոնց որ մենք ակվարիումին ենք նայում ու զվարճանում ձկների կյանքով, էքսպերիմենտներ անում նրանց հետ, այնպես էլ մենք ենք ինչ-որ մեկի էքսպերիմենտ հանդիսանում:

Հա, բայց ես էլ կարող եմ ասել, թե ոչ թե այլմոլորակայիններն են ստեղծել, այլ "այլգալակտիկայինները" ու ոչ մի բանով չհիմնավորեմ... հարյուրավոր նման ֆանտաստիկ հիպոթեզներ կան, որոնք ուղղակի մարդու մտքի ֆանտազիաների հետևանք են...
Իսկ Դարվինի տեսությունը մինչև հիմա էլ չի հնացել... այսինքն` այն չի էլ կարող հնանանալ, քանի որ այն ոչ թե տեսություն է, այլ հիմնավորված ֆունդամենտալ գիտելիք կենդանական աշխարհում տեղի ունեցող պրոցեսների մասին:
Եւ նրա տեսությունը շատ ավելի հավանական ու հիմնավորված է, քան բոլոր մնացածը, քանի որ կոնկրետ գտնված ապացույցներ կան` բրածոներով պարզ է դառնում:
Բացի այդ, էվոլյուցիայի պրոցեսը հիմա էլ չի դադարում, ուղղակի երկար ժամանակ են պահանջում, դրա համար ակնհայտ չեն բոլորի համար :)


հ.գ. Եւ վերջապես մեկ հանդիպակաց հարց. ՈՎ Է ՍՏԵՂԾԵԼ ԱՅԼՄՈԼՈՐԱԿԱՅԻՆՆԵՐԻՆ ?

One_Way_Ticket
24.04.2009, 14:35
Երևի ես մի քիչ լավ չարտահայտվեցի։ Իմ տարբերակը ոչ թե Դարվինի տեսության ալտերնատիվա է, այլ նրա լրացում։ Դարվինը բացատրում է, որ մարդն առաջացել է ինչ-որ կենդանուց, այդ կենդանին մեկ այլ կենդանուց, և այլն մինչև ամեոբա։ Իսկ որտեղի՞ց է առաջացել առաջին կենդանի օրգանիզմը։ Այդ հարցին Դարվինի տեսությունը, ինչքան գիտեմ, չի պատասխանում։ Իմ տարբերակը՝ այլմոլորակայինները որոշել են էքսպերիմենտ անել, կամ պարզապես զվարճանալ։ Բերել են Երկիր մոլորակ այդ տարրական օրգանիզմը և հետևում են զարգացմանը։


ՈՎ Է ՍՏԵՂԾԵԼ ԱՅԼՄՈԼՈՐԱԿԱՅԻՆՆԵՐԻՆ ?Այդ հարցի պատասխանը մարդկությունը երբեք չի իմանա։ Այդ այլմոլորակայինները մեզնից մի կարգ ավելի զարգացած են։ Դա նույնն է որ ակվարիումի ձկները սկսեն մտածել թե ով է ստեղծել մարդկանց :)

Dayana
24.04.2009, 14:45
հմմ, էս հարցման արդյունքները իրոք մտահոգիչ են, փաստորեն 18 ակումբցի դեռևս միջնադարում է ապրում...

Լավ, ուրեմն ձեր կարծիքով Աստված է մարդուն ստեղծել, դրանից հետո էլ հոմո էրեկտուսների, հոմո նեանդերթալցիների ու մյուս մարդանմանների ոսկորներն ու կմախքները հենց ընենց շաղ ա տղել աշխարհով մեկ....

Իսկ դու ի՞նչ ես կարծում Հայկ: Չգիտեմ ով ոնց, բայց իմ նախնիները հաստատ ամեոբաներ կամ մարդանման կապիկներ չեն եղել: Ինձ Աստված ա ստեղծել, ինչպես նաև քեզ :)

Ֆրեյա
24.04.2009, 14:54
Երևի ես մի քիչ լավ չարտահայտվեցի։ Իմ տարբերակը ոչ թե Դարվինի տեսության ալտերնատիվա է, այլ նրա լրացում։ Դարվինը բացատրում է, որ մարդն առաջացել է ինչ-որ կենդանուց, այդ կենդանին մեկ այլ կենդանուց, և այլն մինչև ամեոբա։ Իսկ որտեղի՞ց է առաջացել առաջին կենդանի օրգանիզմը։ Այդ հարցին Դարվինի տեսությունը, ինչքան գիտեմ, չի պատասխանում։ Իմ տարբերակը՝ այլմոլորակայինները որոշել են էքսպերիմենտ անել, կամ պարզապես զվարճանալ։ Բերել են Երկիր մոլորակ այդ տարրական օրգանիզմը և հետևում են զարգացմանը։

Այդ հարցի պատասխանը մարդկությունը երբեք չի իմանա։ Այդ այլմոլորակայինները մեզնից մի կարգ ավելի զարգացած են։ Դա նույնն է որ ակվարիումի ձկները սկսեն մտածել թե ով է ստեղծել մարդկանց :)
Այո, ճիշտ ես, Դարվինի տեսությունը կյանքի առաջացման պատասխանը չի տալիս, եւ Դարվինը, լինելով հավատացյալ մարդ, երբեք չի հերքել աստծո գոյությունը ու կյանքի ստեղծումը վերագրել է աստծուն.. Ուղղակի որոշ շրջանակներում թյուր կարծիք կա, որ Դարվինը իր տեսությամբ մարտահրավեր է նետել եկեղեցուն ու հերքել է աստծո գոյությունը:

Իսկ հարցիս նպատակը հետևյալն էր: Եթե նույնիսկ մի օր պարզվի, որ մարդուն աստված է ստեղծել, կամ էլ այլմոլորակայիններն են փորձեր արել, միևնույնն է, դա չի տա պատասխան այն հարցին, թե կյանքը որտեղից է առաջացել, քանի որ այդ դեպքում առաջանում է հարց` թե ով է ստեղծել մեզ ստեղծողին:

Ռուֆուս
24.04.2009, 18:33
Իսկ դու ի՞նչ ես կարծում Հայկ: Չգիտեմ ով ոնց, բայց իմ նախնիները հաստատ ամեոբաներ կամ մարդանման կապիկներ չեն եղել: Ինձ Աստված ա ստեղծել, ինչպես նաև քեզ :)

Դայ, հարցը քեզ եմ հղում, բա հոմո էրեկտուսների, հոմո նեանդերթալցիների և մյուսների կմախքները ի՞նչ են... Եթե աստված մարդուն ստեղծել է կավից, դրանց բրածոների առկայությունը ինչո՞վ է բացատրվում:

*e}|{uka*
24.04.2009, 21:36
Այո, ճիշտ ես, Դարվինի տեսությունը կյանքի առաջացման պատասխանը չի տալիս, եւ Դարվինը, լինելով հավատացյալ մարդ, երբեք չի հերքել աստծո գոյությունը ու կյանքի ստեղծումը վերագրել է աստծուն.. Ուղղակի որոշ շրջանակներում թյուր կարծիք կա, որ Դարվինը իր տեսությամբ մարտահրավեր է նետել եկեղեցուն ու հերքել է աստծո գոյությունը:

Իսկ հարցիս նպատակը հետևյալն էր: Եթե նույնիսկ մի օր պարզվի, որ մարդուն աստված է ստեղծել, կամ էլ այլմոլորակայիններն են փորձեր արել, միևնույնն է, դա չի տա պատասխան այն հարցին, թե կյանքը որտեղից է առաջացել, քանի որ այդ դեպքում առաջանում է հարց` թե ով է ստեղծել մեզ ստեղծողին:

Դարվինը հավատացյալ մարդ չէր, հետո ինչ, որ վախտին ուզեցել էր քահանա դառնալ, նա որքան շատ էր ուսումնասիրում բնությունը, որքան շատ փաստեր էր կուտակում, այնքան ավելի էր լցվում անհավատությամբ :
Ինքը իրեն համարում էր կատարյալ անհավատ մարդ : Իսկ քրիստոնեությունից էլ հրաժարվելը պետք է լուրջ հիմքեր ունենար, ինչու՞ հրաժարվեց : Դարվինից առաջ Շառլ Բոննեն էր գտնում , որ կենդանիների ու բույսերի տեսակները ու տարատեսակներն ստեղծվել ու ապրում են մեկ անգամ: Մեջբերումներ էր անում աստվածաշնչին, որպես գիտական փաստաթղթից ու գտնում էր, որ դրախտը կղզի է եղել հասարակածից ներքև:Դարվինը ուղղակի նման հայացքների առկայության պայմանում աներկյուղորեն մոտեցավ այնպիսի հարցերի լուծմանը. որոնց հանդեպ իրենց անզոր էին ճանաչում, կանգ էին առնում մյուս գիտնականները:Դարվինը չի որ մարտահրավեր էր նետել եկեղեցուն, նա ասում էր որ գիտությունը հավատքի հետ պետք չի խառնել, նրա տեսությունն էր աթեիստների ձեռքում լավ զենք դառել եկեղեցականների դեմ:

Իսկ մեզ ստեղծողի ստեղծողին ինչու՞ եք փնտրում, հնարավոր չի՞ որ եղել է, ոչ մեկն էլ չի ստեղծել. նա է ամեն ինչ ստեղծել, իսկ այն վարկածը որ այլմոլորակայիններն են մեզ բերել երկիր փորձարկումներ կատարելու համար, ուղղակի խնդալու ա :D : Ինչ որ երկար ա ձգձգվել այդ փորձարկումները, ինչու՞ բացահայտորեն զգացնել չեն տալիս, այլ վախվխորեն մտնում են մեր մոլորակ ուսումնասիրություններ են կատարում// միթե՞ մինչև մեզ երկիր մոլորակում բնակեցնելը չեն ուսումնասիրել մեր մոլորակը, եթե իրենք մեզ լավ ճանաչեին, մեր հնարավորություները լավ գիտակցեին մեզանից չէին վախենա, այլ ընդհակառակը իրանք մեզ կվախացնեին : :)

Կտրուկ
24.04.2009, 21:57
էվոլյուցիայի պատկերած կատաստրոֆիկ միլիոնավոր և միլիարդավոր տարիները պարզապես չեն եղել։
Բազմաթիվ օրինակներից բերեմ մեկը։
մինչև լուսին թռչելը գիտունիկները համոզված էին. որ լուսնի վրա պետք է նստած լիներ կիլոմետրով չափվող տիեզերական փոշի։տիեզերական փոշին ունի որոշակի հաստատված չափաբաժին՝ըստ ժամանակի կտրվածքի։ուստի ՝ըստ հաշվարկների. միլիոնավոր տարիների ընթացքում. նրա կուտակումը լուսնի վրա պետք է չափվեր տասնյակ մետրերով։սակայն որքան մեծ եղավ նրանց զարմանքը :o.երբ յուսնագնացները հայտնաբերեցին ընդհամենը 6 սանտիմետրի հասնող տիեզերական փոշի։ու անհերքելի է այն եզրահանգումը. որ լուսինը և երկիրը հասակակիցներ են։
ուրեմն մենք բավական երիտասարդ ենք. որ անցած լինենք էվոլյուցիա։:)

Dayana
24.04.2009, 22:37
Դայ, հարցը քեզ եմ հղում, բա հոմո էրեկտուսների, հոմո նեանդերթալցիների և մյուսների կմախքները ի՞նչ են... Եթե աստված մարդուն ստեղծել է կավից, դրանց բրածոների առկայությունը ինչո՞վ է բացատրվում:

Հայկ, Ասված պապիկն էլա տարբեր տեսակի փորձեր արել: Բնականա, որ հենց առաջին փորձից Էլիզաբեթ Թեյլոր չի ստեղծել ;) Բայց հաստատ Կապիկ չի ստեղծել, որը հետո դառելա մարդ:

One_Way_Ticket
25.04.2009, 00:34
իսկ այն վարկածը որ այլմոլորակայիններն են մեզ բերել երկիր փորձարկումներ կատարելու համար, ուղղակի խնդալու ա : Ինչ որ երկար ա ձգձգվել այդ փորձարկումները, ինչու՞ բացահայտորեն զգացնել չեն տալիս, այլ վախվխորեն մտնում են մեր մոլորակ ուսումնասիրություններ են կատարում// միթե՞ մինչև մեզ երկիր մոլորակում բնակեցնելը չեն ուսումնասիրել մեր մոլորակը, եթե իրենք մեզ լավ ճանաչեին, մեր հնարավորություները լավ գիտակցեին մեզանից չէին վախենա, այլ ընդհակառակը իրանք մեզ կվախացնեին :
Ես այլմոլորակայիններ ասելով ի նկատի ունեմ ոչ թե ՉԹՕ(НЛО)-ն, այլ պարզապես արարածներ, որոնք բնակվում են մեր երկրագնդից դուրս (կամ ինչու չէ, թեկուզ մեր կողքին, պարզապես մենք նրանց չենք տեսնում) և բանականությամբ մեզանից կարգով բարձր են: Եթե բակտերիաներին մեկը ասեր, որ իրենց "Երկիր մոլորակը" ընդամենը ինչ-որ մարդու օրգանիզմ է, երևի նրանց էլ դա խնդալու թվար:

Gayl
25.04.2009, 01:01
իսկ ինչի՞ մենակ քրիստոնյանիեր: կարող ա մուսուլմանների, կամ կրիշնաիստների ձեռի գործն ա ;)

Խի Դարվինը մուսուլմանների մեջա ապրե՞լ:o:

Ռուֆուս
25.04.2009, 01:09
Հայկ, Ասված պապիկն էլա տարբեր տեսակի փորձեր արել: Բնականա, որ հենց առաջին փորձից Էլիզաբեթ Թեյլոր չի ստեղծել ;) Բայց հաստատ Կապիկ չի ստեղծել, որը հետո դառելա մարդ:

Էէէէ, Դայ, եթե տենց լիներ, հաստատ Աստվածաշնչում դրա մասին գրված կլիներ :D

Gayl
25.04.2009, 01:09
Նորմալ մարդը աճող, զարգացող էակ է: Տարիներ շարունակ կառչելով կոնկրետ մեկ գաղափարախոսությունից մենք նեղացնում ենք մեր գիտակցության սահմանները , կարծրացնում մեր մտածելակերպը: Զարմանալի չի որ Դարվինը լինելով նորմալ մարդ, տարիների ընթացքում վերանայել է իր կողմից առաջ քաշած գաղափարները եվ արդյունքում հնարավոր է որ հրաժարվել է համարելով դրանք իր համար հնացած:

Մեզանից շատերը նունպես, մեր զարգացման ընթացքում անցնում ենք Դարվինի անցած ճանապարհով, բայց շատերը ողջ կյանքը այնպես էլ մնում են կառչած մեկ գաղափարից: Հավանաբար մտքի ծուլության պատճառով:

Շատ լավ կլիներ որ Դարվինիզմի կողմնակիցները գոնե երկու բառով ներկայացնեին թե էտ ինչ էվոլյուցիայի մասին է խոսքը:

Ես Դարվինիզմի հետևորդ չեմ,բայց չեմ հասկանում էն մարդկանց ովքեր պնդում են որ Դարվինը իր կյանքի վերջում հրաժարվել է իր գաղափարներից կամ որ գնացել է եկեղեցի ու ասել է «Ներիր ինձ Տեր Աստված»:Չամիչ էտպիսի բաներ չեն լինում,եթե գրել է ուրեմն ինչ որ բանում համոզված է եղել կամ իր մտածելակերպով ապացույցներ է գտել և այլն,իսկ այդպիոսի մարդիկ իրենց գաղափարներից երբեք ետ չեն կանգնում,գոնե այս դեպքում դա խայտառակ սուտ է որի հեղինակները այդ ժամանակվա Քրիստոնյաներն են«Յա տակ դումայու»:

Hay_XY
14.05.2009, 01:51
Ես այս առումով մի բան կասեմ՝ իմ անձնական կարծիքն է, իհարկե: Ոչ ոքի չեմ բռնանում ընդունել այն:
Ինքս ընտրել եմ քվեարկության առաջին տարբերակը, բայց... և էլի մի բայց բայցից հետո...

Կնքված եմ՝ որպես քրիստոնեա՝ հայ առաքելական եկեղեցում, և փաստը, որ քրիստոնեա եմ, չեմ հերքում, սակայն ինքս Աստվածաշունչը և հավատքը ընդունում եմ՝ որպես ինքնադաստիարակման և դիսցիպլինայի կարևորագույն հիմքեր և ոչ ավելին:

Յուրաքանչյուր կրոն, յուրաքանչյուր հավատք քարոզում է դիսցիպլինա, պատվիրաններ և «զգուշացնում» դատուդատաստանի օրվա մասին: Բոլոր հավատքների դավանողներն էլ համոզված են, որ իրենց հավատքն է միակ ճիշտը և որ միայն իրենք են փրկվելու:

Ես պարզապես չեմ կարողանում հավատալ, որ մինչև 301թ. մահացած հայերը, օրինակ, դժոխք են գնալու, որովհետև Աստծուն (Հայր, Որդի և Սուրբ Հոգի) չեն ճանաչել: Իսկ, ըստ Աստվածաշնչի՝ ով Հիսուսին չի ընդունում որպես Աստծո որդի, նա Նեռի որդին է:

Ստացվում է, որ Ինդոնեզիացիները (օրինակ) ազգովի Նեռի որդիներն են և բոլորը գնալու են իրենց հոր մոտ՝ տանջվելու: Կամ կարծում եք կենդանիները հոգեբանություն չունե՞ն: Շուն չկա՞, որ արտահայտում է իր ուրախությունը, երբ նրան սիրում ես և նեղանում է, երբ ջղայնանում ես վրան: Ի՞նչ է, այս էակները գնալու են դժոխք, որովհետև Աստծուն չե՞ն հավատում:

Չէ, չեմ կարծում: Կյանքը մի անգամ է տրված բոլորին: Ապրեք Ձեզ վայել: Եվ մի խանգարեք մյուսներին ապրել:

Իսկ շարունակում եմ չհերքել փաստը, որ քրիստոնեա եմ՝ միայն ազգի միասնականությունը պահպանելու նպատակով:

Այսքանը:

Կտրուկ
14.05.2009, 10:06
Ես պարզապես չեմ կարողանում հավատալ, որ մինչև 301թ. մահացած հայերը, օրինակ, դժոխք են գնալու, որովհետև Աստծուն (Հայր, Որդի և Սուրբ Հոգի) չեն ճանաչել:
Հարգելի Hay_XY թեման դարվինիզմի մասին է ոչ թէ Քրիստոնեության։Ինչևէ փորձեմ պատասխանել Քրիստոնեության մասին թյուր պադկերացմանդ։Մինչև 301 թիվը հայաստանում իհարկէ եղել են քրիստոնյաներ.այստեղ խոսքը պետականօրեն ընդունման մասին է .որը բոլորովին այլ բան է։ Իսկ Քրիստոսից առաջ ապրողները նույնպես հնարավորություն են ունեցել լսել Նրա ձայնը և փրկվել քանի որ խաչելությունից հետո ավետիս է եղել նաև դժոխքում և ովքեր հավատացել են՝ փրկվել են։


Ստացվում է, որ Ինդոնեզիացիները (օրինակ) ազգովի Նեռի որդիներն են և բոլորը գնալու են իրենց հոր մոտ՝ տանջվելու:
ո՛չ չի ստացվում.այստեղ խոսքը ոչ թէ չիմանալու մասին է. այլ միտումնավոր չնդունելու մասին։

Վերադառնալով դարվինիզմին՝ասեմ որ այդ թէորեան աշխարհի մյուս թեորեանեից ամենաանկատարն ու ոտաբոբիկն է։ այն չունի ոչ մի գիտական հիմք։ Դարվինը ուղղակի կատրել է այն ժամանակի մատերիալիստական աշխարհի պահանժը միայն։Մի տեսություն որը հիմնված է պատահականության վրա։ի՞նչ է. օրինաչափությունը առաջացել է պատահականությունի՞ց. կամ քաոսից։ Դարվինի միակ ՙգիտական՚ տերմինը ՙՍկսեց՚ ն է։
սկսեց առաջանալ։
միաբջջից սկսեց առաջանալ երկբջիջ։իսկ ինչու՞ սկսեց. ինչը ստիպեց. որ սկսի.ում և որ ծրագրով սկսեց։Սրանց մասին ոչ մի խոսք չկա։
ինչպես մի մեծ գրադարանում՝ գրքերը խնամքով դասավորված են իրենց դարակներում.այնպես էլ կենդանական և բուսական տեսակները շատ հստակ առանձնացված էն իրարից։Ծիծաղելի չէ՞ արդյոք մտնել ասենք մատենադարան և պատկերացնել որ այնտեղի բոլոր գրքերը պատահական են գրվել և պատահական հայտնվել իրենց տեղերում։
Այսպես կարելի է պատկերացնել՝ սկզբում առաջացել է Ա տառը։ հետո ժամանակի ընդացքում Ա ից առաջացավ Բ տառը.և այսպես 36 անգամ.
դե ուղղակի սկսեցին առաջանալ։ինչ կա որ՞։
բայց առաջանալը դեռ մի կողմ՝ հետո սկսեցին այդ տառերը ժամանակի ընդացքում դասավորվել իրար կողք և պատահականության սկզբունքով գրվեցին ոչ պատահական .հրաշալի գրքեր։
Այժմ խնդրում եմ հայացք գցենք մեր շուրջը։ ինչքա՞ն անգամ է այս բովանդակ աշխարհը բարդ ու ներդաշնակ ցանկացած գրադարանից.և ամեն բան պարզ կլինի։:)

armena
24.05.2009, 22:48
ես ոչ դեմ եմ Դարվինի տեսությանը ու ոչ էլ կողմ.
Իհարկե,նա չի ասել,որ մարդը առաջացել է կապիկից,ասել է միայն,որ մարդն ու կապիկը ունեցել են նույն հետնորդը.
Անշուշտ,սա շատ վիճելի հարց է,անչապ շատ փաստեր են հարկավոր դարվինյան տեսությունը ընդունելու ու մերժելու համար:

Կտրուկ
24.05.2009, 23:52
ես ոչ դեմ եմ Դարվինի տեսությանը ու ոչ էլ կողմ.
ասել է միայն,որ մարդն ու կապիկը ունեցել են նույն հետնորդը.
:D:D:D:Այո այո. հարգելիս.իսկը հետնորդը։:D:handsՔանի որ կապկից մարդ չի առաջացել.բայց երբեմն մարդիք կան որ կապկանում են։;)

Rhayader
25.05.2009, 15:30
Բացի դրանից, կան մի շարք հնագիտական փաստեր, որ հազարամյակներ առաջ մարդակապիկների հետ մեկտեղ եղել են նաև զարգացած մարդկային քաղաքակրթություններ։ Այս փաստերը սովորաբար հասարակությունից հնարավորինս թաքցվում են ժամանակակից գիտական աշխարհում իշխող դարվինիզմի ջատագովների կողմից։

Դարվինի ջատագով լինելով հանդերձ, ոչ միայն չեմ ժխտում, այլև շատ կողմ եմ այդ տեսությանը: Մասնավորապես, այն փաստը, որ եցիպտացիներն ու մայաներն այն ժամանակ քաղաքակրթություն ունեին, երբ նախահայերը դեռ ժայռապատկերներ էին նկարում, բայց գրեթե չէին զարգանում, հնարավոր ակնարկ է, որ նրանք այդ ամենը ստացել են առավել հին քաղաքակրթությունից, բայց քանի որ ինենք չեն մշակել՝ չեն էլ կարողացել զարգացնել:
Բայց դա էվոլյուցիոն տեսությանը (որը որոշ հարթուղեղ տերտերներ պարզեցրել են մինչև «մարդը կապիկից է առաջացել» մակարդակի) ոչ մի կերպ չի հակասում: Պարզապտս համեմատելով ավստրալոպիտեկից պիտեկանտրոպ ու պիտեկանտրոպից մինչև առաջին հիշատակումները հասարակության մասին ընկած ժամանակաշրջանները, հասկանում ենք, որ այդ ընթացքում մարդկությունը կհասցներ տաս անգամ զարգանա մինչև հիմիկվա մակարդակն ու կործանվեր:
Այնպես որ, մեկը մյուսին չի հակադրվում:
Բացի դրանցի, կա ոչ միայն «ճյուղավորվող», այլև «օղակաձև» էվոլյուցիա: Փաստորեն, մարդը կարող է զարգանալ, դեգրադացվել ու հետո նորից զարգանալ, փոխվել և այլն:
Բացի դրանից, մի քանի ենթադրյալ փաստը դեռ չի կարող հերքել կայացած, ապացուցված, հիմնավորված ու աշխատող տեսությունը:

Չամիչ
25.05.2009, 20:46
Rhayder-----ջան, հայերեն ես գրել, բայց ինձ համար կարծես ճապոներեն հնչի, կներես իհարկե, ես այդչափ օրիգինալ չեմ քեզ միանգամից հասկանալու համար::oy

Ես նույնպես հավատում եմ էվոլյուցիոն տեսությանը, բայց այն ինչին ես եմ հավատում, ոչ մի կապ չունի Դարվինյան տեսություն հետ:Պարզվեց որ Դու Դարվինի ջատագովն ես: Դարվինի ջատագովը լինելով դու պետք է որ լավ ծանոթ լինես, նրա տեսության դրույթնե րին : Հատկապես որ դրույթն է քեզ համար առավել ջատագովելի: Անհամբեր կսպասեմ պատասխանի: Հնարավոր է որ Դարվինին իռոնիայով եմ վերաբերվում բայց ոչ քեզ, եվ հարցս միանգամայն լուրջ եմ հղում:

Rhayader
25.05.2009, 21:55
Rhayder-----ջան, հայերեն ես գրել, բայց ինձ համար կարծես ճապոներեն հնչի, կներես իհարկե, ես այդչափ օրիգինալ չեմ քեզ միանգամից հասկանալու համար::oy

Ես նույնպես հավատում եմ էվոլյուցիոն տեսությանը, բայց այն ինչին ես եմ հավատում, ոչ մի կապ չունի Դարվինյան տեսություն հետ:Պարզվեց որ Դու Դարվինի ջատագովն ես: Դարվինի ջատագովը լինելով դու պետք է որ լավ ծանոթ լինես, նրա տեսության դրույթնե րին : Հատկապես որ դրույթն է քեզ համար առավել ջատագովելի: Անհամբեր կսպասեմ պատասխանի: Հնարավոր է որ Դարվինին իռոնիայով եմ վերաբերվում բայց ոչ քեզ, եվ հարցս միանգամայն լուրջ եմ հղում:

Իրականում ես իզմերից բավականին հեռու մարդ եմ, ու համարում եմ՝ շատ տեսություններ իրենց մեջ ճշմարտության բավականին մեծ բաժին են պարունակում: Դարվինիզմը, մասնավորապես, ակնհայտորեն արդարացնում է իրեն, բայց միևնույն ժամանակ թերի է՝ պրակտիկ դիտարկումների պակասի պատճառով:

Հայկօ
26.05.2009, 01:13
Բացի դրանցի, կա ոչ միայն «ճյուղավորվող», այլև «օղակաձև» էվոլյուցիա: Փաստորեն, մարդը կարող է զարգանալ, դեգրադացվել ու հետո նորից զարգանալ, փոխվել և այլն:

Պարուրաձև: Օղակաձևը նոնսենս ա:

Rhayader
26.05.2009, 01:52
Պարուրաձև: Օղակաձևը նոնսենս ա:

Հայկօ, շնորհակալություն ճշտելու համար, ես տերմինը սխալ էի թարգմանել:

Չամիչ
26.05.2009, 22:50
մասնավորապես, ակնհայտորեն արդարացնում է իրեն, բայց միևնույն ժամանակ թերի է՝ պրակտիկ դիտարկումների պակասի պատճառով:

Շնորհակալություն սպառիչ պատասխանի համար;)

Դարվինիզմի ջատագովները շատ են, բայց պարզվում է իրենք էլ տեղյակ չեն թե ինչն են ջատագովում::)

Ֆրեյա
30.06.2009, 12:56
Շնորհակալություն սպառիչ պատասխանի համար;)

Դարվինիզմի ջատագովները շատ են, բայց պարզվում է իրենք էլ տեղյակ չեն թե ինչն են ջատագովում::)

Դե լուսավորիր ;)

Racer
01.07.2009, 00:20
Տեսնես էս խեղճ ծերուկին երբ են հանգիստ թողնելու ))) Մարդը իր ժամանակի համար առաջարկեց իր իմացած տվյալների համաձայն տեսակների ծագման մասին մի տեսություն: Հիմա կարևորը այն չէ՝ թե մարդը կապիկից է առաջացել կամ որևէ կապկանման էակից այլ այն, որ նա կարողացավ հասկանալ ու միանգամայն տրամաբանորեն նկատել էվոլյուցիայի բուն էությունը և դրդապատճառները:

Կտրուկ
01.07.2009, 00:44
նա կարողացավ հասկանալ ու միանգամայն տրամաբանորեն նկատել էվոլյուցիայի բուն էությունը և դրդապատճառները:Միթե՞ իրոք հասկացավ։
Ու ո՞րն է այդ դրդապատճառը։

Artgeo
01.07.2009, 00:47
Միթե՞ իրոք հասկացավ։
Ու ո՞րն է այդ դրդապատճառը։
Սեփական տեսակի պահպանումը, այլ տեսակի վերածումով :think

Racer
02.07.2009, 02:32
Միթե՞ իրոք հասկացավ։
Ու ո՞րն է այդ դրդապատճառը։
Դարվինը որպես էվոլյուցիայի հիմնական շարժիչ ուժ տեսնում էր բնական ընտրությունը

Կտրուկ
02.07.2009, 08:20
Դարվինը որպես էվոլյուցիայի հիմնական շարժիչ ուժ տեսնում էր բնական ընտրությունըչեմ ասում .թէ Դարվինը ինչ էր ընդունում։նշեցիր. որ հասկացվել է էվոլյուցիայի տրամաբանական դրդապատճառը։Որն է այդ դրդապատճառը։ինչը՞ դրդեց միաբջիջ ինֆուզորյաին դառնալ մարդ։
Ժամանա՞կը։:o

Լեո
02.07.2009, 09:09
չեմ ասում .թէ Դարվինը ինչ էր ընդունում։նշեցիր. որ հասկացվել է էվոլյուցիայի տրամաբանական դրդապատճառը։Որն է այդ դրդապատճառը։ինչը՞ դրդեց միաբջիջ ինֆուզորյաին դառնալ մարդ։
Ժամանա՞կը։:o

Էվոլյուցիայի գլխավոր դրդապատճառը շրջակա միջավայրին (բնական պայմանների անընդհատ փոփոխությանը) հարմարվելու և գոյատևելու կարողության ձեռքբերումն է: Բնական պայմանները ստիպում են կենդանի օրգանիզմներին մուտացիայի ենթարկվել, որն էլ հենց էվոլյուցիայի հիմքն է: Իսկ էվոլյուցիան իր հետ բերում է զարգացում և ավելի բարդ տեսակների ստեղծում:

Կտրուկ
02.07.2009, 09:53
Էվոլյուցիայի գլխավոր դրդապատճառը շրջակա միջավայրին (բնական պայմանների անընդհատ փոփոխությանը) հարմարվելու և գոյատևելու կարողության ձեռքբերումն է: Բնական պայմանները ստիպում են կենդանի օրգանիզմներին մուտացիայի ենթարկվել, որն էլ հենց էվոլյուցիայի հիմքն է: Իսկ էվոլյուցիան իր հետ բերում է զարգացում և ավելի բարդ տեսակների ստեղծում:
կարելի ՞ է համառոտ ասել. որ մարդկային բանականությունը ՝ շրջակա. կլիմայական միջավայրի փոփոխության հետևանքն է։

Լեո
02.07.2009, 10:05
կարելի ՞ է համառոտ ասել. որ մարդկային բանականությունը ՝ շրջակա. կլիմայական միջավայրի փոփոխության հետևանքն է։

Ոչ միայն կարելի է, այլ դա հենց այդպես էլ կա :) Ուղղակի մի ուղղում: «Կլիմայական» բառը ավելորդ է: Ավելի ճիշտ այն խիստ նեղացնում է երևույթի շրջանակները:

Մարդկային բանականությունը շրջակա բնական միջավայրի պայմանների ու դրանց անընդհատ փոփոխությունների արդյունք է:

Doc
10.07.2009, 01:42
կարելի ՞ է համառոտ ասել. որ մարդկային բանականությունը ՝ շրջակա. կլիմայական միջավայրի փոփոխության հետևանքն է։
Հարգելի Կտրուկ, Լեոն միանգամայն ճիշտ է, բայց կարելի է ավելի պարզ բացատրել բանականության առաջացումը եւ զարգացումը, եւ ոչ միայն բանականության այլ բոլոր կենդանիների եւ բույսերի ցանկացած հատկությունների առաջացումը:
Գոյություն ունի մի շատ հետաքրքիր գիտություն, որը կոչվում է գենետիկա: Գեների մեջ է ամբողջ ինֆորմացիան ցանկացած կենդանի էակի վերաբերյալ, նրա արտաքին տեսքը, գույնը, բոյը, խառնվածքը եւ այլն եւ այլն եւ այլն: Գեները արտաքին գործոնների ազդեցության տակ անկանխատեսելիորեն փոխվում են , այսինքն մուտացիաների են ենթարկվում, այսինքն սխալներ են ձեռք բերում, որոնք բերում են համապատասխան փոփոխությունների, որոնցից մի քանիսը օրինակ բանականության կարողությունը շատ առավելություն է տալիս տեսակին, եւ դարերի ընթացկում գոյատեւում են աառավելություն ունեցողները. Բավականին պառզ եւ բնական եւ ամենակարեւորը ապացուցված բացատրություն:

Միքայէլ
10.07.2009, 03:31
... գենետիկա: Գեների մեջ է ամբողջ ինֆորմացիան ցանկացած կենդանի էակի վերաբերյալ, նրա արտաքին տեսքը, գույնը, բոյը, խառնվածքը եւ այլն եւ այլն եւ այլն...
... Բավականին պարզ եւ բնական եւ ամենակարեւորը ապացուցված բացատրություն:
Հետաքրքիր է, որ գենետիկայի և գեների մասին պատկերացում ունենալով հանդերձ, կարելի է էվոլյուցիոն գործընթացը համարել պարզ, բնական և ապացուցված:
Մնում է պարզել, թե ինչն է առաջինը ի հայտ եկել` գենը՞, թե՞ այդ գենի մեջ գտնվող ամբողջ ինֆրոմացիան: Եթե գենը, ապա ինչպե՞ս է այն առաջացել առանց իր տեսքի, գույնի, բոյի և խառնվածքի մասին ինֆորմացիայի: Եթե այնուամենայիվ գենից առաջ ինֆորմացիան է առաջացել, ապա որտե՞ղ է գտնվել այդ ինֆորմացիան: Վերջ ի վերջո հո՞ օդից կախված չէր լինելու: Այս հարցի ամենատարածված պատասխանը, որը ես լսել եմ էվոլյուցիոնիստներից, այն է, որ գենը և իր մեջ պահվող ինֆորմացիան ՀՐԱՇՔով ի հայտ են եկել միաժամանակ: Եվ այսօրինակ բացատրությունները եզակի չեն: Էվոլյուցիոն ամբողջ գործընթացը նկարագրելիս էվոլյուցիոնիստները հաճախ են օգտագործում "հրաշքով", "երջանիկ պատահականությամբ" "դեպքերի բարենպաստ դասավորվածությամբ" և նմանատիպ այլ "ծանրակշիռ" բացատրություններ: Էս արդեն տխուր է:

Հ. Գ.
Երբ խելացի մտահաղացման կողմնակիցները ասում են, որ մարդուն Աստված է ստեղծել, էվոլյուցիոնիստները ծաղրում են նրանց` ասելով. "Հրաքշների՞ եք հավատում": Այն դեպքում, երբ նման հրաշքներ օրը տասնյակ անգամ տեղի են ունենում հենց միայն Երևանի ծննդատներում:

Լեո
10.07.2009, 09:49
Հետաքրքիր է, որ գենետիկայի և գեների մասին պատկերացում ունենալով հանդերձ, կարելի է էվոլյուցիոն գործընթացը համարել պարզ, բնական և ապացուցված:
Մնում է պարզել, թե ինչն է առաջինը ի հայտ եկել` գենը՞, թե՞ այդ գենի մեջ գտնվող ամբողջ ինֆրոմացիան: Եթե գենը, ապա ինչպե՞ս է այն առաջացել առանց իր տեսքի, գույնի, բոյի և խառնվածքի մասին ինֆորմացիայի: Եթե այնուամենայիվ գենից առաջ ինֆորմացիան է առաջացել, ապա որտե՞ղ է գտնվել այդ ինֆորմացիան: Վերջ ի վերջո հո՞ օդից կախված չէր լինելու: Այս հարցի ամենատարածված պատասխանը, որը ես լսել եմ էվոլյուցիոնիստներից, այն է, որ գենը և իր մեջ պահվող ինֆորմացիան ՀՐԱՇՔով ի հայտ են եկել միաժամանակ: Եվ այսօրինակ բացատրությունները եզակի չեն: Էվոլյուցիոն ամբողջ գործընթացը նկարագրելիս էվոլյուցիոնիստները հաճախ են օգտագործում "հրաշքով", "երջանիկ պատահականությամբ" "դեպքերի բարենպաստ դասավորվածությամբ" և նմանատիպ այլ "ծանրակշիռ" բացատրություններ: Էս արդեն տխուր է:

Հ. Գ.
Երբ խելացի մտահաղացման կողմնակիցները ասում են, որ մարդուն Աստված է ստեղծել, էվոլյուցիոնիստները ծաղրում են նրանց` ասելով. "Հրաքշների՞ եք հավատում": Այն դեպքում, երբ նման հրաշքներ օրը տասնյակ անգամ տեղի են ունենում հենց միայն Երևանի ծննդատներում:
Կարծում եմ, որ Doc-ը պարզ, բնական ու ապացուցված է համարում ոչ թե էվոլյուցիայի ամբողջ պրոցեսը, այլ բնական պայմանների հետևանքով մուտացիայի և հետևաբար գենետիկական կոդերի փոփոխության արդյունքում նոր տեսակների առաջացման կամ նույն տեսակի ներսում նոր հատկանիշների ի հայտ գալու և այդ տեսակի կամ հատկանիշի պահպանման ու ժառանգման պրոցեսը, որը հիմնված է տվյալ տեսակի կամ հատկանիշի կենսունակության և շրջակա միջավայրին ավելի հարմարվողական լինելու հատկության վրա: Կարճ ասած «ուժեղ» մուտացիաները դիմացել են բնական պայմաններին ու պահպանել են իրենց գոյությունը, իսկ «թույլերը» բնականաբար ոչնչացել են: Ու այս պրոցեսը շարունակական է: Կարծում եմ սա իրոք բնական է ու հասկանալի :)

Կտրուկ
10.07.2009, 20:42
գենետիկական կոդերի փոփոխության արդյունքում Լավ էլ ասում ես՝ գենետիկական կոդ:)։ ՈՒ ինչպես ես պատկերացնում կոդ.առանց կոդավորողի։

Միքայէլ
10.07.2009, 22:37
Լեո,
Քո գրառման մեջ դու նկարագրում ես ներոդարվինիզմի (մուտացիա) ողջ գործընթացը և ասում, որ դա էվոլյուցիայի ամբողջ պորցեսը չէ: Ներկայումս, եթե մի կողմ թողնենք էվոլյուցիայի վերաբերյալ գոյություն ունեցող ֆանտաստիկ տեսությունները, ապա էվոլյուցիոն գործընթաց ասելով սովորաբար նկատի է առնվում հենց նեոդարվինիզմը, քանի որ բուն դարվինիզմը վաղուց դադարել է կենսունակ համարվելուց: Եվ հետո, ճիշտ չէ պդնել, թե մուտացիաները տեղի են ունենում բնական պայմանների փոփոխության հետևանքով : Դրանք տեղի են ունենում կամ ակամա, կամ արհեստական, կամ շրջակա միջավայարի վնասակար ազդեցության տակ: Այդպիսի մուտացիաները ոչ թե զարգացնում այլ վնաս են պատճառում տվյալ տեսակին` դարձնելով այն պակաս կենսունակ: Իսկ որպեսզի այդ "դեգրադացիան" (ինչպիսին, որ այն իրականում իրենից ներկայացնում է) համարվի էվլյուցիա, ապա ներոդարվինիստները պնդում են, թե դրա հետ միաժամանակ տեղի է ունեցել բնական պայմանների փոփոխություն, ինչի հետևանքով հիվանդ (մուտացված) տեսակը հայտնվել է ավելի շահավետ պայմաններում, քան իր` ավելի առողջ, ցեղակիցները: Արդյունքում առողջները բնաջնջվել են, իսկ հիվանդները ապրելու հնարավորություն են ստացել, ինչն էլ հավանաբար դու ես ասում` "ուժեղ" և "թույլ" բնորոշիչները դնելով չակարտների մեջ: Ասելով, որ այդ պրոցեսը շարունակական բնույթ է ունեցել` էվոլյուցիոնիստները ակամա պնդում են, որ կյանքի զարգացման ամեն քայլափոխի հրաշք է տեղի ունեցել: Որ որևէ տեսակի մուտացվելու հետ (ինչը բնական պայմաններում անչափ հազվագյուտ երևույթ է), տեղի է ունեցել շրջակա միջավայրի շատ տեղին կայացած փոփոխություն: Տեսականորեն սա գուցե հնարավոր է, սակայն արդյունքում շատ-շատ են ստացվում երջանիկ պատահականությունները, բարենպաստ փոփոխությունները և նմանատիպ այլ "հրաշքները": Շատ ավելի բնական ու հասկանալի է աշխարհի վեց օրում արաված լինելը, քանի մուտացիաների միջոցով էվոլյուցիան: Բացի այդ նույնիսկ մուտացիան ի վիճակի չէ բացատրել առաջին բջջի առաջացումը, որը իր ներսում իր տեսակի մասին կոդավորված ինֆորմացիա է պահպանում, իսկ ուրիշները չկան:
Հ. Գ.
Արդյոք քո "Չեմ ուզում հավատալ..." կարգավիճակը խոսում է այն մասին, որ մեր այս զրույցը (եթե այն այնուամենայնիվ ծավալվի) ոչ մի փոփոխություն չի մտցնելու քո աշխարհայացքի մեջ: :)

Doc
10.07.2009, 22:40
Հետաքրքիր է, որ գենետիկայի և գեների մասին պատկերացում ունենալով հանդերձ, կարելի է էվոլյուցիոն գործընթացը համարել պարզ, բնական և ապացուցված:
Մնում է պարզել, թե ինչն է առաջինը ի հայտ եկել` գենը՞, թե՞ այդ գենի մեջ գտնվող ամբողջ ինֆրոմացիան: Եթե գենը, ապա ինչպե՞ս է այն առաջացել առանց իր տեսքի, գույնի, բոյի և խառնվածքի մասին ինֆորմացիայի: Եթե այնուամենայիվ գենից առաջ ինֆորմացիան է առաջացել, ապա որտե՞ղ է գտնվել այդ ինֆորմացիան: Վերջ ի վերջո հո՞ օդից կախված չէր լինելու: Այս հարցի ամենատարածված պատասխանը, որը ես լսել եմ էվոլյուցիոնիստներից, այն է, որ գենը և իր մեջ պահվող ինֆորմացիան ՀՐԱՇՔով ի հայտ են եկել միաժամանակ: Եվ այսօրինակ բացատրությունները եզակի չեն: Էվոլյուցիոն ամբողջ գործընթացը նկարագրելիս էվոլյուցիոնիստները հաճախ են օգտագործում "հրաշքով", "երջանիկ պատահականությամբ" "դեպքերի բարենպաստ դասավորվածությամբ" և նմանատիպ այլ "ծանրակշիռ" բացատրություններ: Էս արդեն տխուր է:

Հ. Գ.
Երբ խելացի մտահաղացման կողմնակիցները ասում են, որ մարդուն Աստված է ստեղծել, էվոլյուցիոնիստները ծաղրում են նրանց` ասելով. "Հրաքշների՞ եք հավատում": Այն դեպքում, երբ նման հրաշքներ օրը տասնյակ անգամ տեղի են ունենում հենց միայն Երևանի ծննդատներում:


Հարգելի Միքայել, էվոլյուցիոն գործընթացը պարզ, բնական և ապացուցված է եւ համարելու կարիք չկա: Ինչ վերաբերվում է կյանքի առաջացման մասին, դուք ճիշտ եք ասում որ կան շատ չբացահայտած ես կասեի չապացուցված եւ հետեւաբար տարբեր կարծիքներ: Ճիշտն ասած ես չեմ ճանաչում գիտնական էվոլյուցիոնիստներ որոնք հրաշքով են բացատրում կյանքի առաջացումը:
Կարող եմ վստահ պատասխանեմ վոր կենդանական աշխարհում չի կարելի անջատել գենը եւ ինֆորմացիան իրարից: Գենը հենց ինֆորմացիան է եւ դա իրականում նույն բանն է:
Բայց որ ձեզ համար ավելի հասկանալի եւ պատկերավոր լինի մի փոքր կանգ առեմ գենետիկական ինֆորմացիա ասածի վրա: Դուք պետք է հասկանաք որ էվոլուցիոն գործնթացը դա կումուլատիվ երեւույթ է, եւ կոպիտ սխալ են թույլ տալիս նրանք ովքեր հարցնում են թե ամբողջ ինֆորմացիան որտեղից առաջացավ: Առաջին ինֆորմացիան կամ գենը շատ չնչին բան եր իրենից ներկայացնում, դա անվիճելի փաստ է, հետո միլիարդավոր տարիների ընթացքում նա կուտակվում էր, եղածին ավելանում էր, կատարելագործվում եւ սերնդե սերունդ փոխանցվում մինչեւ այսօր, թե ինչպես դուք արդեն գիտեք:
Եվ վերջում կուզեի իմանալ թե դուք հրաշք ասելով ինչ եք հասկանում:

Doc
10.07.2009, 23:01
[QUOTE=Միքայէլ;1736281]

...... Դրանք տեղի են ունենում կամ ակամա, կամ արհեստական, կամ շրջակա միջավայարի վնասակար ազդեցության տակ: Այդպիսի մուտացիաները ոչ թե զարգացնում այլ վնաս են պատճառում տվյալ տեսակին` դարձնելով այն պակաս կենսունակ: Իսկ որպեսզի այդ "դեգրադացիան" (ինչպիսին, որ այն իրականում իրենից ներկայացնում է) համարվի էվլյուցիա, ապա ներոդարվինիստները պնդում են, թե դրա հետ միաժամանակ տեղի է ունեցել բնական պայմանների փոփոխություն, ինչի հետևանքով հիվանդ (մուտացված) տեսակը հայտնվել է ավելի շահավետ պայմաններում, քան իր` ավելի առողջ, ցեղակիցները: Արդյունքում առողջները բնաջնջվել են, իսկ հիվանդները ապրելու հնարավորություն են ստացել, ինչն էլ հավանաբար դու ես ասում

Միքայել ջան չկա չարիք առանց բարիք, այս իրավիճակի համար սա շատ տեղին է ասված: Այսինքն .. Դուք ճիշտ եք ասում վոր մուտացիան դա օրգանիզմի համար բացասական երեւույթ է, սակայն ՏԵՍԱԿԻ համար այն օդի պես անհրաժեշտ է, որովհետեվ ԲՆԱԿԱՆ, այսինքն ԼԱՎ պայմանները միշտ փոփոխվում են եւ ՏԵՍԱԿԻ համար փոփոխվելու, հարմարվելու ՄԻԱԿ միջոցը դա մուտացիաներն են :)

Եւ վերջում մեկ հարց: Դուք ծանոթ եք սուպերինֆեկցիա տերմինի հետ

Լեո
10.07.2009, 23:18
Միքայել, բավականին հետարքրքիր կարծիք ես հայտնել:
Անպայման կպատասխեմ, բայց ոչ հիմա ;)

Միքայէլ
10.07.2009, 23:53
Doc ջան,
Գենն ու ինֆորմացիան նույն բանը չեն: Կոպիտ ասած, մեկը hard driver-ն է մյուս soft-ը, սրոնք իրականում ոչ միայն տարբերվում են, այլ նաև տարբեր սուբստանցիաներից են կազմված: Հարցը այլ է, որ հասարակության լայն շրջանակների համար նախատեսված զեկույցներում փորձ է արվում նույնացնել դրանք` իրենց կառուցվածքով այդքան տարբեր երևույթների ի հայտ գալը միևնույն վայրում գոնե ինչ-որ կերպ բացատրելու համար:
Կրկին անչափ հետաքրքիր էր էվոլյուցիոն գործընթացը կումուլատիվ երևույթի հետ համեմատելու փորձը, քանի որ վերջինս կառավարելի միջավայրում իրականացված ուղղորդված գործողություն է: Դուրս է գալիս, որ էվոլյուցիոն գործընթացը ոչ միայն կառավարելի միջավայրում է տեղի ունեցել, այլ նաև ուղղորդվել է: :)
Իսկ առաջին գենի և նրանում կոդավորված ինֆամորացիան շատ չնչին բան համարելը, կարծում եմ շատ մակերեսային մոտեցում կլիներ: Սակայն եթե նույնիսկ ենթադրենք, որ դա այդպես է, ապա միևույնն է, նույնիսկ այդպիսի չնչին բաների ինքաբերաբար առաջանալու տեսական կողմը անգամ անհնար է պատկերացնել:
Հրաշք ասելով ես սովորաբար նկատի ունեմ այնպիսի երևույթ, որը ամբողջ տիեզերքում տեղի ունենալու միայն մեկ հնարավորություն ունի:


…այսինքն ԼԱՎ պայմանները միշտ փոփոխվում են եւ ՏԵՍԱԿԻ համար փոփոխվելու, հարմարվելու ՄԻԱԿ միջոցը դա մուտացիաներն են :)

Եւ վերջում մեկ հարց: Դուք ծանոթ եք սուպերինֆեկցիա տերմինի հետ

Փոփոխվող պայմաններին տեսակի հարմարվելու համար մուտացիան, որպես միակ լավ միջոց դիտարկելուն դեմ ես հավանաբար ոչինչ չունեմ: Միայն թե մուտացիան պատվերով գործընաց չէ: Տեսակը չի կարող որոշել մուտացվել, քանի որ փոփոխվում են բնական պայմանները: Եթե նույնիսկ մեկ տեսակի մեջ մեծ արագությամբ միլիոնավոր մուտացիաներ տեղի ունենան, հենց այն պահին, երբ փոփոխվում են շրջակա միջավայրի պայմանները, ապա միևնույնն է, կարող է այնպես պատահել (և դրա հավանականությունը անհամեմատ մեծ է), որ դրանցից ոչ մեկը հարմար չգա այդ փոփոխված պայմաններին:

Սուպերինֆեկցիա տերմինի հետ ես ծանոթ չեմ, սակայն ենթադրում եմ, որ դա սարդի կողմից Պիտեր Պարկերին ներարկված թույնի այն քանակությունն էր, որ նրան վերջիվերջո Spaiderman դարձրեց: :)

Doc
11.07.2009, 01:02
Doc ջան,
Գենն ու ինֆորմացիան նույն բանը չեն: Կոպիտ ասած, մեկը hard driver-ն է մյուս soft-ը, սրոնք իրականում ոչ միայն տարբերվում են, այլ նաև տարբեր սուբստանցիաներից են կազմված: Հարցը այլ է, որ հասարակության լայն շրջանակների համար նախատեսված զեկույցներում փորձ է արվում նույնացնել դրանք` իրենց կառուցվածքով այդքան տարբեր երևույթների ի հայտ գալը միևնույն վայրում գոնե ինչ-որ կերպ բացատրելու համար:
Կրկին անչափ հետաքրքիր էր էվոլյուցիոն գործընթացը կումուլատիվ երևույթի հետ համեմատելու փորձը, քանի որ վերջինս կառավարելի միջավայրում իրականացված ուղղորդված գործողություն է: Դուրս է գալիս, որ էվոլյուցիոն գործընթացը ոչ միայն կառավարելի միջավայրում է տեղի ունեցել, այլ նաև ուղղորդվել է: :)
Իսկ առաջին գենի և նրանում կոդավորված ինֆամորացիան շատ չնչին բան համարելը, կարծում եմ շատ մակերեսային մոտեցում կլիներ: Սակայն եթե նույնիսկ ենթադրենք, որ դա այդպես է, ապա միևույնն է, նույնիսկ այդպիսի չնչին բաների ինքաբերաբար առաջանալու տեսական կողմը անգամ անհնար է պատկերացնել:
Հրաշք ասելով ես սովորաբար նկատի ունեմ այնպիսի երևույթ, որը ամբողջ տիեզերքում տեղի ունենալու միայն մեկ հնարավորություն ունի:



Փոփոխվող պայմաններին տեսակի հարմարվելու համար մուտացիան, որպես միակ լավ միջոց դիտարկելուն դեմ ես հավանաբար ոչինչ չունեմ: Միայն թե մուտացիան պատվերով գործընաց չէ: Տեսակը չի կարող որոշել մուտացվել, քանի որ փոփոխվում են բնական պայմանները: Եթե նույնիսկ մեկ տեսակի մեջ մեծ արագությամբ միլիոնավոր մուտացիաներ տեղի ունենան, հենց այն պահին, երբ փոփոխվում են շրջակա միջավայրի պայմանները, ապա միևնույնն է, կարող է այնպես պատահել (և դրա հավանականությունը անհամեմատ մեծ է), որ դրանցից ոչ մեկը հարմար չգա այդ փոփոխված պայմաններին:

Սուպերինֆեկցիա տերմինի հետ ես ծանոթ չեմ, սակայն ենթադրում եմ, որ դա սարդի կողմից Պիտեր Պարկերին ներարկված թույնի այն քանակությունն էր, որ նրան վերջիվերջո Spaiderman դարձրեց: :)


Միքայել ջան ես գիտեի որ դու կանես այդ համեմատությունը: hard driver-ը դատարկ սպասումա մինչեւ գրես, իսկ գենի առկայությունը արդեն ինֆորմացիա է, դուք տեսնում եք տարբերությունը? Եվ հետո, մարդու մազերը սպիտակ ներկելով, կամ ել վրան խալ նկարելով դու չես ստանա գենի համապատասխան փոփոխություն որը կփոխանցվի մյուս սերնդին. Դա նշանակում է, որ գենետիկայում կա մեկ ուղղություն գեն, հետո հատկանիշ, միանշանակ է, փոխվեց գենը, առաջացավ հատկանիշի փոփոխություն:

Էվոլյուցիոն զարգացումը կումուլատիվ պռոցես է: Թե ինչու, ես պարզ բացատրեցի, բայց Ձեր ասածը լավ չհասկացա, եթե կարելի է ավելի պարզ ասեք:

Միքայել ջան, փոռձեմ մուտացիաների հարցը պատկերավոր դարցնել:
1. մինչ օրս վերացել են բազմաթիվ տեսակներ եւ այսօրել բոլորի աչքի առաջ վերանում են նաեւ առաջանում են նոր տեսակներ ԴԱ ԱՆՎԻՃԵԼԻ ՓԱՍՏԵՐ ԵՆ
2. Մուտացիան պատվերով չի իհարկե, դա ծիծաղելի կլիներ :) տեսակը մուտացվում է առանց բաներ որոշելու, Դուք ՇԱՏ ճիշտ եք, սակայն կա մի նրբություն դա 3 կետն է
3. բնական պայմանների փոփոխությունը կարող է ընթանալ բավականին տարբեր ԱՐԱԳՈՒԹՅԱՄԲ միլիոնավոր տարիների ընթացքում կես աստիճան տաքանալուց սկսած մեկ րոպեյում աստերոիդի ընկնելուց վերջացրած. Երեւի արդեն հասկանում եք ինչ եմ ուզում ասել: Եթե շրջակա միջավայրի պայմանը փոփոխվի վոնց դուք ասում եք պահի տակ, բնականաբար տեսակը կվերանա, եթե դա իր գոյատեվման համար անհնար փոփոխություն է, բայց միեւնույն ժամանակ եթե փոփոխությունը լինի դարերի ընթացքում, ապա անգամ մի կասկածեք որ տեսակը գոյատեւելու շատ մեծ շանսեր կունենա, սակայն իհարկե չի բացառվում որ նաեւ չի հարմարվի եւ կվերանա
4. իմիջայլոց արտաքին պայմանների մեջ նաեւ մտնում են այլ տեսակների ազդեցությունը միմյանց վրա, եւ դրանով շատ փոփոխոխթյուններ են պայմանավորված

Եվ վերջում կխնթրեի ավելի մատչելի, օրինակներ բերելով բացատրեք դզեր պատկերացմամբ հրաշք ասածը

Միքայէլ
11.07.2009, 22:37
Doc ջան,
Իսկ Անձրևների ծովի առկայությունը արդե՞ն ջուր է, իսկ ընտանիքի առկայությունը արդեն հայր, մայր և երեխա՞ է: Գենը ժառանգական ինֆորմացիայի նյութական կրիչն է, իսկ ինքը` ինֆորմացիան, նյութ չէ: Ես հասկանում եմ, որ նյութից զատ, որևէ այլ սուբստանցիայի գոյության ընդունումը կարող է խաթարել ոչ միայն դարվինիզմի, այլ նաև ամբողջ մատերիալիզմի հիմքերը, սակայն իրականությունից չես փախչի: Մենք ունենք այն, ինչ ունենք: Իսկ ունենք այն, որ աշխարհի գոյությունը միայն նյութով չէ պայմանավորված:
Եթե գենի առկայությունը արդեն ինֆորմացիա է, ապա այդ նույն տրամաբանությամբ ինֆորմացիա է նաև hard driver-ը: Ոչ մի ինժեներ կամ ռադիոտեխնիկ չի նստում նախորոք ինչ-որ նոր hard driver արտադրում ու հետո սկսում մտածել, թե ինչ soft լցնի դրա մեջ: Եվ ոչ էլ ծրագրավորողն է նախապես ինչ-որ նոր soft գրում, հետո սկսում մտածել, թե որտեղ կարող է այն օգտագործել: Hard driver-ը և դրա համար նախատեսված soft-ը նախագծվում են միաժամանակ` հանգամանորեն և շատ մանրակրկիտ կերպով: Իսկ դրանից հետո այլևս նշանակություն չունի, թե դրանցից ո՞ր մեկն է առաջինը ստեղծվում: Իմ կողմից օգտագործված “նախատեսված” և “նախագծում” բառերը ոչ երկիմաստ ակնարկ են պարունակում խելացի մտահաղացմամբ կյանքի առաջացման օգտին, սակայն համապատասխան այլ բառեր գտնել չեմ կարող:
Կյանքի առաջացման փուլում էվոլյուցիայի տեսությունը այնքան տկար ու անկենսունակ է, որ ես կարող եմ ի վնաս ինձ անգամ ընդունել, որ գենը դա նույն ինֆորմացիան է և տալ հին հարցը. ո՞րն է նախապես ի հայտ եկել` առաջին բջիջը՞, թե՞ դրա տեսքի, գույնի, բոյի, խառնվածքի և այլնի մասին ինֆորմացիան: Սա հերթական (բայց ոչ վերջին) փակուղին է, որի պատասխանը ոչ թե դեռ գտնված չէ, այլ հնարավոր չէ գտնել ռացիոնալ մտածողության շրջանակներում, իսկ մտածողության այլ ձև դարվինիստները չեն ընդունում:
Ինչ վերաբերում էվոլյուցիոն գործընթացի կումուլատիվ էությանը, ապա որքան էլ մեծ հարգանք տածեմ ձեր հանդեպ, չեմ ընդունում, որ դուք պարզ եք այն բացատրել: Նշելով, որ էվոլյուցիոն գործընթացը կումուլատիվ երևույթ է` ձեր բացատրության մեջ դուք շրջահայց կերպով լռել եք, թե ինչպես է կումուլիացիան իրականում դրսևորվում: Դա դեղերի և թույների կրկնվող ներարկման արդյունքում օրգանիզմի ներսում կենսաբանական ակտիվ նյութի կուտակումն է, որի, կամ դրա պատճառով ի հայտ եկած խանգարումների, ժառանգաբար փոխանցում չի դիտարկվել: Այդ կրկնվող թունավորումները իհարկե կարող են փչացնել կամ վնասել գենը, ինչը տվյալ տեսակի կամ նրա հետագա սերունդների համար լավագույն դեպքում ոչ մի հետևանք չի ունենա, իսկ վատագույն դեպքում նրանց մահվան պատճառը կարող է դառնալ, եթե ինչ-որ երջանիկ զուգադիպությամբ չփոփոխվեն շրջակա միջավայրի պայմանները, որոնք ավելի հարմար կգան այդ հիվանդ տեսակներին` միաժամանակ դառնալով նրանց առողջ ցեղակիցների մահվան պատճառը:
Շրջակա միջավայարի այ հենց այս կոնկրետ փոփոխության շնորհիվ, մահվան դատապարտված հիվանդ տեսակի այս կոնկրետ փրկությունն էլ ես համարում եմ հրաշք, քանի որ իր տեսակի մեջ այն եղել է եզակի, անկրկնելի և պարզապես հրաշալի:
Եվ նշանակություն չունի թե ժամանակի ինչ կտրվածքով են տեղի ունենում այս փոփոխությունները` մե՞կ տեսակի, թե՞ նրա բազմաթիվ սերունդների կյանքի ընթացքում: Եթե կա պնդում, թե պայմանները փոփոխվել են շարունակ, և դրանց հետ մեկտեղ տեսակի սերունդների մոտ ի հայտ են եկել ճիշտ տեղին կատարված փրկիչ-մուտացիաներ (թեկուզ աննշան), ապա այդ կրկնվող փրկությունների հետ հրաշքների բազմազանությունը պարզապես աճում է:

1. մինչ օրս վերացել են բազմաթիվ տեսակներ եւ այսօրել բոլորի աչքի առաջ վերանում են նաեւ առաջանում են նոր տեսակներ ԴԱ ԱՆՎԻՃԵԼԻ ՓԱՍՏԵՐ ԵՆ
Doc ջան,
Ես ընդունում եմ, որ մինչև օրս բազմաթիվ տեսակներ են վերացել, ընդունում եմ, որ դրանք անգամ մեր աչքի առաջ են վերանում, սակայն չեմ կարծում, որ գոյություն ունի նոր տեսակի առաջացման գոնե մեկ անվիճելի փաստ: Ամենդ դեպքում կարող եք ներկայացնել: Հետաքրքիր կլինի: Սակայն, եթե դա մշտական, աչալուրջ հսկողությամբ, բազմաթիվ արհեստածին ազդեցությունների հետևանքով, խելացի ղեկավարի առաջնորդությամբ լաբորատոր պայմաններում ստացված ինչ-որ բակտերիա է, ապա խորհուրդ կտայի ձեռնպահ մնալ, քանզի այդպիսի անվիճելի փաստը խելացի մտահաղացմամբ կյանքի ստեղծման մասին կարող է միայն վկայել: :)

Կտրուկ
11.07.2009, 23:27
Գեները արտաքին գործոնների ազդեցության տակ անկանխատեսելիորեն փոխվում են , այսինքն մուտացիաների են ենթարկվում, Հարգելի Doc. դուք այն կարծիքին եք որ մարդիք մուտանտնե՞ր են։:o

Doc
12.07.2009, 11:48
Հարգելի Doc. դուք այն կարծիքին եք որ մարդիք մուտանտնե՞ր են։:o

Կտրուկ ջան դուք իհարկե կատակում եք, մուտանտ ասելով ինչ որ աննորմալ օրգանիզմ նկատի ունենալով, :) սակայն ձեր օրգանիզմում հենց այս պահին հազարավոր մուտացիաներ են տեղի ունենում մեկ րոպեյի ընթացքում ;)

Կտրուկ
12.07.2009, 11:57
ԴՈՔ ջան.մուտանտները սերունդ տալու ունակությունից զուրկ են լինում։ պարզ օրինակ ՝Ջորին։

յոգի
12.07.2009, 12:40
Թե ինչո՞ւմ է կայանում այս տեսության էությունը, բոլորս էլ գիտենք: Սակայն հետաքրքիր կլինի իմանալ ձեր կարծիքը, ինչքանո՞վ եք կողմ Դարվինի էվոլյուցիայի տեսությանը:

Դարվինի հայրը և Պապիկը կապիկներ են եղել:D հետո ինքն էլ էվոլուցվել է մարդանման է դառել...
Դա առնավազը Տեսություն է, Կարծիք, այլ ոչ թէ իրականություն... ով որ այդ տեսությունը ընդունում է որպես ճշմարտություն, (որը ինքը Դարվինը չեր ընդունում այդ) ապա հենարան է փնտրում մի բանի վրա հենվի, որովհետև չգիտի ճշմարտությունը, կամ խելքին չի հասնում...
Էտ ինչ՞ի հիմա Կապիկներից Մարդիկ չեն առաջանում...
գտնում եմ անիմաստ խոսակցություն խելացի մարդկանց համար, իզուր ժամանակի կորուստ...

Doc
12.07.2009, 13:21
1. Ինֆորմացիան նյութ չէ, ինչպես նաեւ մարդու միտքը եւ բանականությունը, սակայն նրանք ունեն նյութական ծագում, նյութական հիմք , այսինքն գլխուղեղի կեղեվի լրիվ նյութական հիմքեր ունեցող աշխատանք, գեն - ինֆորմացիա եւ այլն: Այսինքն նյութը հնարավորություն ունի կազմակերպվել այնպես, վոր բերել է մտքի, գործողության, այսինքն կյանքի առաջացմանը:
2. Միանշանակ ճիշտ եք որ նյութից բացի կան էներգիայի գոյության այլ ձեւեր, սակայն համամիտ չեմ թե գիտական աշխարհը խուսափում է նրանց ուսումնասիրությունից, հակառակը, շատ մեծ հաջողություններ կան այդ վոլորտում : Վաղուց ընդունված է բոլորի կողմից, որ կա էլեկտրականություն, մագնիսական դաշտ, գրավիտացիա, էներգետիկ դաշտեր, ռադիոալիքներ, լույսը ունի ալիքի եւ նյութի հատկություններ եւ այլն եւ այլն: Չեմ կասկածում որ դեռ շատ չհայտնագործած ուրիշ ոչ նյութական երեւույթներ կան, որոնք կբացահայտեն գիտնականները:
3. Ճիշտ հասկացեք, գիտնականը երբեք չի վախենում թե իր հայտնագործությունը կխաթարի ինչ որ նախկինում հայտնագործած դարվինիզմը օրինակ, հակառակը միշտ փորցում է պարզել իրականությունը բոլոր հնարավոր մեթոդներով, ներառյալ ոչ նյութական երեւույթների ուսումնասիրությունները:
4. hard driver-ի օրինակով ես չեմ կարողանում ձեզ իմ տեսակետը փոխանցել, սակայն դա շատ պատկերավոր է կողքից դիտելու պարագայում: Կյանքի առաջացման վերաբերյալ հաստատ վոչ ոք չի կարող դեռ պնդումներ անել այդ թվում եւ կրոնական վարկածի կողմնակիցները, քանի որ դեռ ոչինչ ապացուցված չէ: Կան մի քանի վարկածներ, համոզված եմ որ ծանոթ եք նրանց: Մնացած տեսակետները, որոնք ես բերում էի գենետիկայից, էվոլյուցիայից, դրանք գիտականորեն եւ գիտական էքսպերիմենտներով ապացուցված փաստեր են եւ վիճելը համարում եմ ավելնորդ:
5. Էվոլյուցիան կումուլատիվ պրոցես է, նշանակում է որ միանգամից մեկ բջջից (կան նաեւ կյանքի ոչբջջային ձեւեր) չի առաջացել ամբողջ կենդանական աշխարհի բազմազանությունը, այն տեղի է ունեցել քայլ առ քայլ, եւ այդ մուտացիաների հետեւանքով ՆՈՐ առաջացած գենետիկական ինֆորմացիան կուտակվում է այսինքն կումուլյացվում է գեների մեջ: Եթե դա հրաշք եք համարում, ապա ես չեմ կարող վիճել: Մեկը դա հրաշք է համարում, մյուսը բնություն: Իհարկե բնությունը եւ կյանքը դա հրաշք է այդ իմաստով, շատ զարմանալի եւ հետաքրքիր երեւույթ է եւ հիմա մարդիք փորցում են գտնել հարցերին պատասխաններ եւ պատկերացրեք գտնում են:
6. Դուք ճիշտ եք նոր տեսակների գոյացումը հստակ չի երեւում: Դա այն պատճառով է լինում քանի որ շատ ճամանակ է պահանջում, սակայն ուսումնասիրելով եղած տեսակների միջեւ կապը կարելի գալ եզրակացության նրանց առաջացման մեխանիզմների վերաբերյալ: Նաեւ ասեմ որ ամեն տարի հայտնաբերում են նախկինում անհայտ տասից ավելին տեսակներ, սակայն ես համամիտ եմ որ դա նոր տեսակի գոյացման պրոցեսը դիտելու փաստ չէ: Բայց դուք իզուր եք մանրէների վրա կատարված էքսպերիմենտների արդյունքները անտեսում: Դա ապացուցում է որ հնարավոր է նոր տեսակի առաջացումը թեկուզ մարդու միջամտությամբ: Եթե մարդը կարող է նոր տեսակ ստանալ ուրեմն դա հնարավոր է:

Doc
12.07.2009, 13:33
ԴՈՔ ջան.մուտանտները սերունդ տալու ունակությունից զուրկ են լինում։ պարզ օրինակ ՝Ջորին։

Կտրուկ ջան այստեղ բացի ձեզանից ոչ ոք չի կասկածում, որ մատացված գենը կարող է վերարտադրվել եւ փոխանցվել սեռնդե սեռունդ, դուք ժառանգական հիվանդությունների մասին գիտեք, դրանք մուտացված գեների պատճառով են լինում: Պարզապես ես կարծում եմ մուտանտ ասելով ես եւ դուք տարբեր բաներ ենք հասկանում:

Ջորին այտեղ բացարձակապես կապ չունի, նա հիբրիդ է ոչ թե մուտանտ կամ տերմինատոր: :)

Հայկօ
12.07.2009, 15:35
ԴՈՔ ջան.մուտանտները սերունդ տալու ունակությունից զուրկ են լինում։ պարզ օրինակ ՝Ջորին։

Հարգելի Կտրուկ, ցավով պիտի արձանագրեմ, որ Դուք բացարձակապես չեք հասկանում, թե ինչի մասին եք բանավիճում: Աշխատեք հոլիվուդյան Ճ կլասի սարսափ-ֆիլմեր քիչ նայել: Շնորհակալություն:

Doc
12.07.2009, 15:54
Հարգելի Կտրուկ, ցավով պիտի արձանագրեմ, որ Դուք բացարձակապես չեք հասկանում, թե ինչի մասին եք բանավիճում: Աշխատեք հոլիվուդյան Ճ կլասի սարսափ-ֆիլմեր քիչ նայել: Շնորհակալություն: Շնորհակալություն Հայկօ ջան ճիշտ նկատողության համար:

hamLT
12.07.2009, 16:06
Չե՞ք կարծում արդյոք, որ տրված չի ուղակի, մեզ՝ մարդկանց, Գիտակցել էդ հարցի պատասխանը, էլ ուր մնաց Իմանալ:
Որտեղից ենք ծագել, ուր ենք գնում....եվ այլ նմանատիպ հարցեր կարելիյա քննարկել, ուղղակի...ժամանակը արագ անց կացնելու համար :) թեև նման քննարկումների ժամանակ, կարելի է բազմաթիվ հետաքրքիր եվ ուսուցանող փաստեր լսել եվ սովորել....բայց բուն հարցի վերջնական պատասխանին, երբեք չի հանգի մարդը...ուղակի տրված չի :) Հոլիվուդի ասած՝ Չիպ-ի վրա, էդ սեկտորը արգելափակածա :)

Mephistopheles
12.07.2009, 16:15
Իմիջայլոց ասեմ որ Վատիկանն անգամ այսօր էվոլյուցիոն տեսությունը կասկածի տակ չի դնում… ես կասեի ոչ միայն կապիկներն այլ ամբողջ կենդանական աշխահրն ունեն ընդհանուր "նախահայր"

Doc
12.07.2009, 16:18
Իմիջայլոց ասեմ որ Վատիկանն անգամ այսօր էվոլյուցիոն տեսությունը կասկածի տակ չի դնում… ես կասեի ոչ միայն կապիկներն այլ ամբողջ կենդանական աշխահրն ունեն ընդհանուր "նախահայր"
Դուք միանգամայն ճիշտ եք, որովհետեւ այլեւս հնարավոր չէ փակել աչքերը անհերքելի փաստերի վրա:

Mephistopheles
12.07.2009, 16:21
Չե՞ք կարծում արդյոք, որ տրված չի ուղակի, մեզ՝ մարդկանց, Գիտակցել էդ հարցի պատասխանը, էլ ուր մնաց Իմանալ:
........................

իսկ որտեղից գիտես որ տրված չի… կամ որտեղից պետք է տրված լիներ… թե՞ դու մարդու ուղեղի կարողություններն այդքան լավ գիտես

Mephistopheles
12.07.2009, 16:24
Դուք միանգամայն ճիշտ եք, որովհետեւ այլեւս հնարավոր չէ փակել աչքերը անհերքելի փաստերի վրա:

ամբողջ ժամանակակից բժշկությունը հենց այդ տեսության վրա է հիմնված և եթե որևէ մեկը օգտվում է բժշկական ծառայություններից արդեն ուղղակիորեն ընդունում է էվոլյուցիոն տեսությունը…ներառյալ Կտրուկը

Doc
12.07.2009, 16:28
Իմիջայլոց ասեմ որ Վատիկանն անգամ այսօր էվոլյուցիոն տեսությունը կասկածի տակ չի դնում… ես կասեի ոչ միայն կապիկներն այլ ամբողջ կենդանական աշխահրն ունեն ընդհանուր "նախահայր"
Ավելացնեմ որ Վատիկանը ասում է որ Աստված ստեղծել է կյանքը եւ մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով: Դա արդեն ծիծաղելի է: Հարց է առաջանում, թե ինչու Վատիկանը միշտ այդպես չէր կարծում: Մի գուցե նա հիմաել է սխալվում:

Doc
12.07.2009, 16:33
ամբողջ ժամանակակից բժշկությունը հենց այդ տեսության վրա է հիմնված և եթե որևէ մեկը օգտվում է բժշկական ծառայություններից արդեն ուղղակիորեն ընդունում է էվոլյուցիոն տեսությունը…ներառյալ Կտրուկը
Իհարկե, դա արդեն անցած էտապ է վաղուց:

hamLT
12.07.2009, 17:17
ես կասեի ոչ միայն կապիկներն այլ ամբողջ կենդանական աշխահրն ունեն ընդհանուր "նախահայր"

նոր հարց ա ծագում՝ բա "Նախահայր"- որտեղից ա՞ Ծագել....դա էլ հաջորդ 2 հազարամյակների թեման ա՞ :)


իսկ որտեղից գիտես որ տրված չի… կամ որտեղից պետք է տրված լիներ… թե՞ դու մարդու ուղեղի կարողություններն այդքան լավ գիտես

ոչ թե տրված չի ինչ որ մեկի կողմից, այլ ուղակի ուղեղին տրված չի.... այն ինչ չի կարողանում բացատրել մարդ, վերագրումա անսահմանությանը....իսկ մարդու ուղեղը անկարող ա ընկալել անսահմանության երեվույթը...մենք սովոր ենք դիտել ամեն ինչի սկիզբը եվ վերջը...

Արիացի
12.07.2009, 18:51
Թե ինչո՞ւմ է կայանում այս տեսության էությունը, բոլորս էլ գիտենք: Սակայն հետաքրքիր կլինի իմանալ ձեր կարծիքը, ինչքանո՞վ եք կողմ Դարվինի էվոլյուցիայի տեսությանը:

Լրիվ կողմ եմ։ Փաստարկներ հետո կբերեմ։ :)

Doc
12.07.2009, 19:03
Կարծես թե ժամանակակից գիտության կողմնակիցները կտրուկ շատացան այս թեմայում : Ողջունելի է

Միքայէլ
12.07.2009, 19:06
1. Ինֆորմացիան նյութ չէ, ինչպես նաեւ մարդու միտքը եւ բանականությունը, սակայն նրանք ունեն նյութական ծագում, նյութական հիմք...
Doc ջան,
Ինֆորմացիան չի ծագել նյութից: Ես ավելի մեծ պատրաստակամությամբ կհավատամ, որ սողունի ձևից ամբողջովին կազմավորված թռչուն է դուրս թռել, քան թե նյութից ինֆորմացիա է առաջացել: Քանի որ սողունն ու թռչունը շատ ավելի նման են իրար, քան նյութն ու ինֆորմացիան:

... Այսինքն նյութը հնարավորություն ունի կազմակերպվել այնպես, վոր բերել է մտքի, գործողության, այսինքն կյանքի առաջացմանը:
Եթե ես ձեզ հիմա խնդրեմ նյութի կազմակերպվելու օրինակներ բերել, դուք հավանաբար բերելու եք նյութի կարգավորվելու օրինակներ: Ես ընդունում եմ, որ այս երկու բառերի իրարից միանգամայն տարբեր իմաստների խեղաթյուրումը կարող է այնպիսի ճշմարտանման պատրանք ստեղծել, թե բանականությունիզ զուրկ նյութը կարող է ինքնակազմակերպվել:


5. Էվոլյուցիան կումուլատիվ պրոցես է, նշանակում է որ միանգամից մեկ բջջից (կան նաեւ կյանքի ոչբջջային ձեւեր) չի առաջացել ամբողջ կենդանական աշխարհի բազմազանությունը, այն տեղի է ունեցել քայլ առ քայլ, եւ այդ մուտացիաների հետեւանքով ՆՈՐ առաջացած գենետիկական ինֆորմացիան կուտակվում է այսինքն կումուլյացվում է գեների մեջ: Եթե դա հրաշք եք համարում, ապա ես չեմ կարող վիճել: Մեկը դա հրաշք է համարում, մյուսը բնություն: Իհարկե բնությունը եւ կյանքը դա հրաշք է այդ իմաստով, շատ զարմանալի եւ հետաքրքիր երեւույթ է եւ հիմա մարդիք փորցում են գտնել հարցերին պատասխաններ եւ պատկերացրեք գտնում են:

Կան կյանքի ոչբջջային ձևե՞ր :think Հուսով եմ, ամինաթթուներին կամ պրոտեիներին առանձին վերցրած դուք չեք համարում կյանքի ձևեր:

Պետք չէ անհարկի խեղել և պրիմիտիվացնել այն, ինչ ասել էի հրաշքի մասին: Ես այդ աստիճան սենտիմենտալ չեմ և ոչ էլ նյութական աշխարհին անվերադարձ սիրահարված ռոմանտիկ եմ, որպեսզի նրա ամեն մի դրսևորումը համարեմ հրաշք: Ահա, թե ես ինչ էի ասել հրաշքի մասին`


Հրաշք ասելով ես սովորաբար նկատի ունեմ այնպիսի երևույթ, որը ամբողջ տիեզերքում տեղի ունենալու միայն մեկ հնարավորություն ունի: և հետագայում բերել էի առաջին պատահած օրինակը`


Շրջակա միջավայարի այ հենց այս կոնկրետ փոփոխության շնորհիվ, մահվան դատապարտված հիվանդ տեսակի այս կոնկրետ փրկությունն էլ ես համարում եմ հրաշք, քանի որ իր տեսակի մեջ այն եղել է եզակի, անկրկնելի և պարզապես հրաշալի:

Խնդրում եմ ճիշտ հասկացեք, գենի մեջ նոր ինֆորմացիայի առաջացումը (որը ինքնին դեռ էվոլյուցիա չէ), ես հրաշք չեմ համարում: Սակայն այդ նոր ինֆորմացիայի պատճառով խեղված տեսակի համար գոյատևում ապահովող շրջակա միջավայրի անչափ տեղին կատարված փոփոխությունները արդեն հրաշք է: Իմ կարծիքով սա հրաշք երևույթի բավականին ընդունելի մեկնաբանություն է:


Եթե մարդը կարող է նոր տեսակ ստանալ ուրեմն դա հնարավոր է:
Իհարկե հնարավոր է, հակառակ դեպքում մենք ստեղնաշարի առջև չէինք լինի: :)

Doc
12.07.2009, 19:33
Կան կյանքի ոչբջջային ձևե՞ր Հուսով եմ, ամինաթթուներին կամ պրոտեիներին առանձին վերցրած դուք չեք համարում կյանքի ձևեր:

Վիրուսները դա կյանքի ոչ բջջային ձեւեր են: Կարող եք ում ուզւմ եք հարցնել, դա անվիճելի է:


Ինֆորմացիան չի ծագել նյութից: Ես ավելի մեծ պատրաստակամությամբ կհավատամ, որ սողունի ձևից ամբողջովին կազմավորված թռչուն է դուրս թռել, քան թե նյութից ինֆորմացիա է առաջացել: Քանի որ սողունն ու թռչունը շատ ավելի նման են իրար, քան նյութն ու ինֆորմացիան:

ոնց եք պատկերացնում ինֆորմացիան առանց նյութի, ինֆորմացիա ինչի վերաբերյալ?


Հրաշք ասելով ես սովորաբար նկատի ունեմ այնպիսի երևույթ, որը ամբողջ տիեզերքում տեղի ունենալու միայն մեկ հնարավորություն ունի:

Չեք կարծում որ անգամ մեկ հնարավորությունը լրիվ բավարար է որպեսզի ժամանակ առ ժամանակ տարբեր երեւույթներ տեղի ունենան առանց անբնական Հրաշք կոչված պոչ ավելացնելու:


Իհարկե հնարավոր է, հակառակ դեպքում մենք ստեղնաշարի առջև չէինք լինի:
Ես դա հասկանում եմ որ դուք մարդու ուժերով ստեղծած կենսական առարկաներնել եք հավասարեցնում սուրբ կենդանի տեսակների հետ վորոնք ունեն Հրաշքային ծագում?

Doc
12.07.2009, 19:51
Խնդրում եմ ճիշտ հասկացեք, գենի մեջ նոր ինֆորմացիայի առաջացումը (որը ինքնին դեռ էվոլյուցիա չէ), ես հրաշք չեմ համարում: Սակայն այդ նոր ինֆորմացիայի պատճառով խեղված տեսակի համար գոյատևում ապահովող շրջակա միջավայրի անչափ տեղին կատարված փոփոխությունները արդեն հրաշք է: Իմ կարծիքով սա հրաշք երևույթի բավականին ընդունելի մեկնաբանություն է:

Միքայեկշլ ջան դուք չեք պատկերացնում էվոլյուցիոն գործնթացը: Դա երեւում է Ձեր մեկնաբանություններից: Նորից բացատրեմ: Գենի մուտացիոն փոփոխությունները ԲԱՑԱՐՁԱԿԱՊԵՍ կապ չունեն շրջակա միջավայրի փոփոխությունների հետ: Դրանք լրիվ անկախ պրոցեսներ են, առանց հրաշքների: Սակայն առաջինը հնարավորությոն է տալիս որ տեսակը փոփոխությունների ենթարկվի: Այդ փոփոխությունները շատ տարբեր են պետքական եւ ոչ պետքական, կյանքի հետ համատեղելի եւ ոչ համատեղելի, դեռ Հրաշք չկա , ճիշտա? Անցանք առաջ: կամաց կամաց տեղի են ունենում շրջակա միջավայրի փոփոխություններ, նորմալ երեւույթ է կարծես, Հրաշք չկա, ճիշտա? Հազարավոր մուտացված եւ ՄԻ ՓՈՔՐ իրարից տարբերվող (գույնով, ուժով, բոյով, մազերի երկարությամբ եւ քանակով, խելքով եւ այլն) նույն տեսակի օրգանիզմները շարունակում են ապրել այդ միջավայրում, Հրաշք դեռ չկա: Հետո ինչպես գիտեք նրանք ում մոտ հազարավոր փոփոխությունների մեջ կա ավելի տվյալ պահին ձեռնատու հատկանիշ (Օրինակ կանաչ գույնի մաշկ գորտի մոտ, կամ թունավոր նյութ եւ այլն) համարվում է ավելի ուժեղ եւ կարողանում է ապրել եւ բազմանալ պահպանելով եւ փոխանցելով տվյալ ձեռնատու հատկանիշը Հրաշք երեւի այդ պահնեք համարում հա?

Հայկօ
12.07.2009, 20:18
Չե՞ք կարծում արդյոք, որ տրված չի ուղակի, մեզ՝ մարդկանց, Գիտակցել էդ հարցի պատասխանը, էլ ուր մնաց Իմանալ:
Որտեղից ենք ծագել, ուր ենք գնում....եվ այլ նմանատիպ հարցեր կարելիյա քննարկել, ուղղակի...ժամանակը արագ անց կացնելու համար :) թեև նման քննարկումների ժամանակ, կարելի է բազմաթիվ հետաքրքիր եվ ուսուցանող փաստեր լսել եվ սովորել....բայց բուն հարցի վերջնական պատասխանին, երբեք չի հանգի մարդը...ուղակի տրված չի :) Հոլիվուդի ասած՝ Չիպ-ի վրա, էդ սեկտորը արգելափակածա :)

Էդ ու նման այլ հարցերի պատասխանները որոնելու ճանապարհին մարդիկ էնպիսի հետաքրքիր բան եր են գտել, ինչպիսիք են կրակը, էլեկտրականությունը, հարաբերականության տեսությունը և այլն: Իսկ «տրված է», թե «տրված չի»՝ դու չես որոշում:

ministr
12.07.2009, 20:26
Հետաքրքիրա, մարդը երևի միակ կենդանինա երկրի վրա, որ երկրի ձգողականությանը սովոր չի էն չափի, ինչ որ մյուս կենդանիները:

Հայկօ
12.07.2009, 20:35
Հետաքրքիրա, մարդը երևի միակ կենդանինա երկրի վրա, որ երկրի ձգողականությանը սովոր չի էն չափի, ինչ որ մյուս կենդանիները:

Այսի՞նքն :think:

Doc
12.07.2009, 20:40
Էդ ու նման այլ հարցերի պատասխանները որոնելու ճանապարհին մարդիկ էնպիսի հետաքրքիր բան եր են գտել, ինչպիսիք են կրակը, էլեկտրականությունը, հարաբերականության տեսությունը և այլն: Իսկ «տրված է», թե «տրված չի»՝ դու չես որոշում:

Հայկօն միանշանակ ճիշտ է, եւ նրանք ով համաձայն չեն նույն պես օգտվում են գիտության բարիքներից:

Կտրուկ
12.07.2009, 20:53
Ջորին այտեղ բացարձակապես կապ չունի, նա հիբրիդ է ոչ թե մուտանտ կամ տերմինատոր: :)Դոք.ջորուն թողնենք մի կողմ.
իսկ ընդհանրապես հիբրիդները ՝բուսական աշխարհում են.ոչ կենդանական։ և հետո՝ նույնիսկ ոչ հիմնավորված էվոլյուցիոն վարկածում մարդիք ոչ թէ մուտացիայի արդյունք են այլ պարամորֆոզ և իդեոադապտացիոն երևույթների։

Հայկօ
12.07.2009, 21:00
Դոք.ջորուն թողնենք մի կողմ.
իսկ ընդհանրապես հիբրիդները ՝բուսական աշխարհում են.ոչ կենդանական։ և հետո՝ նույնիսկ ոչ հիմնավորված էվոլյուցիոն վարկածում մարդիք ոչ թէ մուտացիայի արդյունք են այլ պարամորֆոզ և իդեոադապտացիոն երևույթների։

Կտրուկ, դու «մուտացիա» երույթն ես ուղղակի սխալ ընկալում: Օրինակի համար՝ մարդու կապույտ աչքը առաջացել է մուտացիայի հետևանքով (բնականոնը շագանակագույնն է. օրգանիզմում ինչ-ինչ փոփոխությունների պատճառով մելանինը ծիածանաթաղանթ չի հասել, ու աչքը մնացել է կապույտ): Եթե այդ ամենաառաջին կապուտաչյա մարդը չկարողանար բազմանալ, ապա այսօրվա կապուտաչյաները որտեղի՞ց պիտի լինեին:

Գենային մուտացիաները սպոնտան տեղի են ունենում անընդհատ ու ամենուր: Մի մասը կյանքի հետ անհամատեղել է լինում ու չդիմանալով՝ ինքնաոչնչանում է: Մյուս մասը հարմարվում է կյանքին ու շարունակում ապրել ու բազմանալ՝ հաճախ հիմք դառնալով նոր տեսակների կամ որակական նոր փոփոխությունների համար: Սա նորմալ ու անհրաժեշտ երևույթ է:

Doc
12.07.2009, 21:30
Դոք.ջորուն թողնենք մի կողմ.
իսկ ընդհանրապես հիբրիդները ՝բուսական աշխարհում են.ոչ կենդանական։

Կտրուկ ջան, ջորին ՀԻԲՐԻԴԻ տիպիկ օրինակ է, հիբրիդը վերաբերվում է նաեւ կենդանական աշխարին, բացի կարդա ինտերնետում:

hamLT
12.07.2009, 21:35
Էդ ու նման այլ հարցերի պատասխանները որոնելու ճանապարհին մարդիկ էնպիսի հետաքրքիր բան եր են գտել, ինչպիսիք են կրակը, էլեկտրականությունը, հարաբերականության տեսությունը և այլն: Իսկ «տրված է», թե «տրված չի»՝ դու չես որոշում:

ես ասում եմ 3 + 2 = 5
դու ասում ես 3 + 1 + 1 = 5

մենակ թե կրակի գյուտի ժամանակները, մարդ արարածին հազիվ թե հետաքրքրած լինի թե ինքը որտեղից ա գալիս եվ ուր ա գնում :))

ու ընդհանրապես, ինձ թվում ա, ստեղ բոլորը կարծիք են հայտնում.....թե որոշումներ կայացնողներ է՞լ կան

Հայկօ
12.07.2009, 21:47
ու ընդհանրապես, ինձ թվում ա, ստեղ բոլորը կարծիք են հայտնում.....թե որոշումներ կայացնողներ է՞լ կան

Իհարկե բոլորն էլ իրենց կարծիքն են հայտնում: Սակայն կա փաստերով ամրագրված կարծիք, ու կա անհիմն համոզմունք: Նաև՝ սա բաց ֆորում է՝ նախատեսված նաև նման քննարկումների համար, բա ուրիշ ի՞նչ պիտի գրեին մասնակիցները, բողոքի նոտա՞՝ ուղղված Ամենայն Երկնոյ և Երկրոյ Վերին Դիվանին, թե ինչու՞ է նա մարդուն քոռ ու անուղեղ ստեղծել: Ի՞նչ որոշում էիր ուզում, որ կայանար:

Doc
12.07.2009, 21:59
Սակայն կա փաստերով ամրագրված կարծիք, ու կա անհիմն համոզմունք:

Ցավոք անհիմն կարծիք շատ հաճախ են մարդիք ունենում անտեսելով տվյալ հարցի շուրջ արդեն վաղուց հայտնի փաստերը եւ հիմնավորումները:

Միքայէլ
12.07.2009, 22:01
Վիրուսները դա կյանքի ոչ բջջային ձեւեր են: Կարող եք ում ուզւմ եք հարցնել, դա անվիճելի է:
Doc ջան
Զարմանալի է, որ գիտական աշխարհում գոյություն ունեցող բոլոր վիճելի հարցերը դուք ներկայացնում եք, որպես անվիճելի: Դարվինիստական ընդգծված ուղղություն ունեցող Վիկիպեդիայում անգամ հատուկ նշում կա այն մասին, որ որ ոչ բոլոր գիտնականներն են վիրուսներին համարում ոչ բջջային օրգանիզմներ:
Վիրուսները կազմված են նույն ամինաթթուներից և պրոտեիններից ու իրենց ներսում իրենց տեսակի մասին կոդավորված գեն են կրում: Այնպես որ առաջին կենդանի օրգանիզմի հարցում դրա բջջային կամ ոչ բջջային լինելը դարվինիստների դժվարությունները չի թեթևացնում: Բացի այդ նույնիսկ ամենապարզունակ վիրուսը չի կարող վերարտադրվել կենդանի բջջից դուրս, այնպես որ այն չի կարող հավակնել ամենաառաջին կենդանի օրգանիզմը լինելուց: Նման ենթադրություն նույնիսկ ամենավառ երևակայությամբ օժտված դարվինիստները իրենց թույլ չեն տալիս:


ոնց եք պատկերացնում ինֆորմացիան առանց նյութի, ինֆորմացիա ինչի վերաբերյալ?

Կարող էի պատասխանել ինֆորմացիա ինֆորմացիայի մասին, սակայն հետագա` “ինֆորմացիա որտե՞ղ” անխուսափելի հարցից խուսափելու համար, ասեմ, որ այս հարցերի պատասխանները բնավ դարվինիստների սրտով չեն: Պնդելով թե տեղի է ունեցել աստիճանական, աննշան փոփոխությունով, պարզագույնից դեպի ավելի բարդ տեսակներին տանող ինչ-որ գործընթաց` նրանք իրենց իսկ գցում են ծուղակը, քանի որ այդ գործընացի հենց ամենասկզբում ամենապարզագույն միավորին գտնելու փոխարեն տեսնում են իր կազմությամբ ոչ միատարր, և արդեն իսկ ոչ պարզ, միավոր, որը կազմված է առնվազն նյութից և ինֆորմացիայից: Եվ հենց այստեղ էլ “պարզագույն”, “բարդ” և “անցում” բառերի բուն իմաստը հասկացող բանականությունը պետք է առնվազն ընդունի, որ էվոլյուցիոն տեսությունը լավագույն դեպքում ապացուցված չէ:


Չեք կարծում որ անգամ մեկ հնարավորությունը լրիվ բավարար է որպեսզի ժամանակ առ ժամանակ տարբեր երեւույթներ տեղի ունենան առանց անբնական Հրաշք կոչված պոչ ավելացնելու:

Ոչ չեմ կարծում, եթե ինչ-որ երևույթ տեղի է ունեցել մեկ անգամ, ապա այն հրաշք է, իսկ եթե այն ժամանակ առ ժամանակ կրկնվեր, ապա դա արդեն օրինաչափություն կլիներ: Իսկ էվոլյուցիոն գործընթաց ապահովող մեկը մյուսից տարբեր մուտացիաներից յուրաքանչյուրի հետ երևան եկող շրջակա միջավայրի բարենապաստ փոփոխության դեպքը բացառիկ է և ըստ զարգացման պահանջի տարբերվել է էվոլյուցիոն գործընթաց ապահովող հաջորդ դեպքից:


Ես դա հասկանում եմ որ դուք մարդու ուժերով ստեղծած կենսական առարկաներնել եք հավասարեցնում սուրբ կենդանի տեսակների հետ վորոնք ունեն Հրաշքային ծագում?
Եթե միմիայն մարդու ուժերով ստեղծվի որևէ նոր տեսակ, և նա չօգտվի Ուրիշի ուժերով ստեղծված նյութից, ապա ես ոչ միայն կդադարեմ ինչ-որ բան որևէ այլ բանին հավասարեցնելուց, այլ կհամարեմ, որ իմ ամբողջ կյանքը անիմաստ եմ ապրել ու կընկնեմ խորը դեպրեսիայի մեջ: :)

Միքայեկշլ ջան դուք չեք պատկերացնում էվոլյուցիոն գործնթացը...
Doc ջան, իսկ դուք համոզված եք, որ ոչ թե ես չեմ պատկերացնում էվոլյուցիոն գործընթացը, այլ դուք եք այն չափազանց մակերեսորեն պատկերացնում և այդ պատճառով էլ չեք տեսնում դրա բոլոր դժվարությունները:
Եթե պատասխանեմ այս գրառման բոլոր հարցականներին, ապա հավանաբար ամբողջությամբ մեջբերումներ եմ անելու իմ նախորդ գրառումներից: Խնդրում եմ ներել այդ չանելուս համար

Միքայէլ
12.07.2009, 22:16
Գենային մուտացիաները սպոնտան տեղի են ունենում անընդհատ ու ամենուր: Մի մասը կյանքի հետ անհամատեղել է լինում ու չդիմանալով՝ ինքնաոչնչանում է: Մյուս մասը հարմարվում է կյանքին ու շարունակում ապրել ու բազմանալ՝ հաճախ հիմք դառնալով նոր տեսակների կամ որակական նոր փոփոխությունների համար: Սա նորմալ ու անհրաժեշտ երևույթ է:
Ինչպե՞ս ես պատկերացնում մուտացված տեսակի հարմարվելը կյանքին, եթե առողջ տեսակը արդեն շատ լավ հարմարված է այդ կյանքին: Եթե մուտացված տեսակի համար տեղի չունենան շրջակա միջավայրի բարենպաստ փոփոխություններ, ապա հենց նույն` դարվինիստական "գոյության պայքարի" համաձայն կշարունակեն ապրել ու բազմանալ առողջ տեսակները, այլ ոչ թե նրանց մուտացված, այսինքն խեղված ցեղակիցները, որոնք կուլ կգնան գոյության պայքարին

ministr
12.07.2009, 22:20
Այսի՞նքն :think:

Այսինքն էն, որ չկա տենց կենդանի, որ կանգնած տեղն ընկնի ու ոտ ջարդի:
Ձին մարդուց մի քանի անգամ ծանր ա, բայց մի 3 մետրից հանգիստ կարող ա թռնի, էլ չեմ խոսում շուն ու կատուների մասին: Այսինքն ստացվում ա, որ մենք այլ ձգողականության ենք սովոր ոնց որ թե...

Doc
12.07.2009, 22:26
Դարվինիստական ընդգծված ուղղություն ունեցող Վիկիպեդիայում

Վիկիպեդիան իմիջայլոց իմ եւ ձեր պես մարդկանց գրառումներով է ստեղծվում, նա չունի կոնկրետ հեղինակների խումբ եւ չի կարող որեւէ ուղղվածություն ունենալ: Իսկ վիրուսի մասին ես չեմ ասում որ նա է եղել առաջին կենդանի էակը, պարզապես նա դասակարգվում է որպես ոչբջջային կյանքի ձեւերից մեկը, սրան են դասակարգվում արդեն պրիոնները, եւ ասեմ ավելին, որ այսօր փնտրել կենդանիների նախահորը անիմաստ է, որովհետեւ այն հազիվ թե գոյատեւեր մինչ օրս: Եւս մեկ անգամ նշեմ որ ես չեմ պնդում թե գիտեմ կյանքը վոնցա առաջացել, հուսով եմ դուք ել չեք համարում թե դա գիտեք: Պարզապես էվոլյուցիոն տեսությունը շատ պարզ եւ պատկերավոր բացատրում է կյանքի զարգացումը, եւ տարբեր տեսակների առաջացումը, բայց այն դեռ թերի է քանի որ չի պատասխանում այն հարցին թե կյանքը վոնցա առաջացել, սակայն կան բավականին հետաքրքիր վարկածներ, որոնցից մի քանիսը հանգիստ կարաին տեղի ունենալ, պարզապես դեռ չեն կարողանում ապացուցել:


Ոչ չեմ կարծում, եթե ինչ-որ երևույթ տեղի է ունեցել մեկ անգամ, ապա այն հրաշք է, իսկ եթե այն ժամանակ առ ժամանակ կրկնվեր, ապա դա արդեն օրինաչափություն կլիներ: Իսկ էվոլյուցիոն գործընթաց ապահովող մեկը մյուսից տարբեր մուտացիաներից յուրաքանչյուրի հետ երևան եկող շրջակա միջավայրի բարենապաստ փոփոխության դեպքը բացառիկ է և ըստ զարգացման պահանջի տարբերվել է էվոլյուցիոն գործընթաց ապահովող հաջորդ դեպքից:

Իսկ եթե այն հետո կրկնվի, չէ որ կյանքը շարունակվում է, ամենինչնել լինում է մի օր առաջին անգամ, ուրեմն կարելի է ասել որ այն հրաշք է քանի դեռ չի կրկնվել: Այդպես է դուրս գալիս:

Հայկօ
12.07.2009, 22:32
Ինչպե՞ս ես պատկերացնում մուտացված տեսակի հարմարվելը կյանքին, եթե առողջ տեսակը արդեն շատ լավ հարմարված է այդ կյանքին: Եթե մուտացված տեսակի համար տեղի չունենան շրջակա միջավայրի բարենպաստ փոփոխություններ, ապա հենց նույն` դարվինիստական "գոյության պայքարի" համաձայն կշարունակեն ապրել ու բազմանալ առողջ տեսակները, այլ ոչ թե նրանց մուտացված, այսինքն խեղված ցեղակիցները, որոնք կուլ կգնան գոյության պայքարին

Միքայէլ, մուտացվածն ու առողջը իրար հականիշ չեն, ոչ էլ մուտացման արդյունքում մշտապես խեղվում ու անդամալուծվում են: Նորից եմ ասում, այդ հոլիվուդյան «մուտանտ» գաղափարը մոռացե՛ք, չկա՛ նման բան:

Doc
12.07.2009, 22:33
Ինչպե՞ս ես պատկերացնում մուտացված տեսակի հարմարվելը կյանքին, եթե առողջ տեսակը արդեն շատ լավ հարմարված է այդ կյանքին: Եթե մուտացված տեսակի համար տեղի չունենան շրջակա միջավայրի բարենպաստ փոփոխություններ, ապա հենց նույն` դարվինիստական "գոյության պայքարի" համաձայն կշարունակեն ապրել ու բազմանալ առողջ տեսակները, այլ ոչ թե նրանց մուտացված, այսինքն խեղված ցեղակիցները, որոնք կուլ կգնան գոյության պայքարին

Միքայել ջան մի պահ փորձեք անջատվել այդ մտքից: Շրջակա միջավայրը չի հարմարվում փոփոխված օրգանիզմին, այդպիսի բան չկա, եւ ոչ ոք դա չի ասել, սա դուք եք հորինել, նման բան անգամ պատկերացնելն է դժվար:

Հայկօ
12.07.2009, 22:34
Այսինքն էն, որ չկա տենց կենդանի, որ կանգնած տեղն ընկնի ու ոտ ջարդի:
Ձին մարդուց մի քանի անգամ ծանր ա, բայց մի 3 մետրից հանգիստ կարող ա թռնի, էլ չեմ խոսում շուն ու կատուների մասին: Այսինքն ստացվում ա, որ մենք այլ ձգողականության ենք սովոր ոնց որ թե...

Չէ, ստացվում ա, որ մենք արդեն երեք մետրից ընկնելուն սովոր չենք: Բա հազար տարի ա՝ փափուկ բազմոցներին նստում ու խաշած միս ենք ուտում, ուզում էիր երկաթբետոնից ստամոքս ու տիտանից կմախք ունենայի՞նք :):

ministr
12.07.2009, 22:38
Չէ, ստացվում ա, որ մենք արդեն երեք մետրից ընկնելուն սովոր չենք: Բա հազար տարի ա՝ փափուկ բազմոցներին նստում ու խաշած միս ենք ուտում, ուզում էիր երկաթբետոնից ստամոքս ու տիտանից կմախք ունենայի՞նք :):

Միգուցե :)

Doc
12.07.2009, 22:40
Միգուցե
Վերջապես երկու հոգի իրար հետ համաձայնության եկան :hands

Միքայէլ
12.07.2009, 23:11
Միքայէլ, մուտացվածն ու առողջը իրար հականիշ չեն, ոչ էլ մուտացման արդյունքում մշտապես խեղվում ու անդամալուծվում են: Նորից եմ ասում, այդ հոլիվուդյան «մուտանտ» գաղափարը մոռացե՛ք, չկա՛ նման բան:
Հայկօ եթե ես հոլիվույդյան մուտանտների սիրահար լինի, ապա չէի ասի, որ մուտացիան խեղում ու վնասում է առաջ օրագիզմը: Հոլիվուդյան մուտանտները ինչ-որ զարգացած գերարարծներ են, ինչն է իր դերն է ունեցել լայն մասաներին ներշնչելու գործում, որ մուտացիան դա էվոլյուցիա է: Մուտացիան ու առողջը հականիշ չեն, սակայն դրանք շատ ավելի հեռու են նաև հոմանիշ լինելուց: Իսկ բնական ընտրությունը, ասում են, թույլ չի տվել, որպեսզի կյանքի բնականոն ընթացքից դուրս ընկած որևէ տեսակ գոյատևի:
Ներկայումս դիտարկված բոլոր մուտացիաները եղել են կամ անհետևանք, կամ վնասակար: Անձամբ ես "օգտակար" մուտացիայի անչափ կասկածելի մեկ-երկու դեպքի մասին գիտեմ, որը հնարավոր է եղել իրականացնել "աչալուրջ և բազմակողմանի հսկողության" պայմաններում և ճիշտ ժամանակին կատարված "միջամտությունների" արդյունքում:


Միքայել ջան մի պահ փորձեք անջատվել այդ մտքից: Շրջակա միջավայրը չի հարմարվում փոփոխված օրգանիզմին, այդպիսի բան չկա, եւ ոչ ոք դա չի ասել, սա դուք եք հորինել, նման բան անգամ պատկերացնելն է դժվար:
Դուք հերթական անգամ խեղաթյուրեցիք այն, ինչ ես իրականում ասել էի, և այժմ չեմ ցանկանում անգամ կրկնել իմ ասածը: Եթե ձեր նպատակը ինձ լռեցնելն է, ապա բավական է խնդրել այդ մասին:

Միքայէլ
12.07.2009, 23:25
Վիկիպեդիան իմիջայլոց իմ եւ ձեր պես մարդկանց գրառումներով է ստեղծվում, նա չունի կոնկրետ հեղինակների խումբ եւ չի կարող որեւէ ուղղվածություն ունենալ...
...Իսկ եթե այն հետո կրկնվի, չէ որ կյանքը շարունակվում է, ամենինչնել լինում է մի օր առաջին անգամ, ուրեմն կարելի է ասել որ այն հրաշք է քանի դեռ չի կրկնվել: Այդպես է դուրս գալիս:
Վիկիպեդիան իմ ու ձեր պես մարդկանց գրառումներով համալրվում է, սակայն այդ գրառումները կարող են կասկածի տակ դրվել այսպես կոչված "հեղինակությունների" կողմից և հետագայում հանվել, Աստված գիտե, թե ինչ սկզբունքների համձայն: Հավանաբար այն նույն սկզբուննքրով, որով կազմված է իմ "Սովետական Հանրագիտարանը":
Եթե կրկնվի իհարկե այն կդառնա օրինաչափություն, սակայն ես կցանկանայի լսել հրաշքի մասին ունեցած ձեր մեկնաբանությունը: Նույնիսկ եթե դուք չեք հավատում հրաշքին, ապա միևնույն է դու պետք է ի վիճակի լինեք սահմանել այն երևույթը, որին չեք հավատում:

Հայկօ
12.07.2009, 23:25
Կապույտ աչքերի օրինակը վերևում արդեն բերել էի. մուտացիայի տիպիկ օրինակ է: Ես կենսաբան չեմ, էնպես որ շատ օրինակներ բերել չեմ կարող, չեմ էլ ուզում ինտերնետը քրքրել ինչ-որ բան գտնելու համար, հավես չունեմ. բայց օրինակները շատ են: Մուտացիան, ի դեպ, կյանքի բնականոն ընթացքից դուրս չէ, այլ այդ ընթացքի մաս է կազմում. միշտ եղել է, կա և կլինի, և փառք Աստծու, թե չէ արտաքին միջավայրի ցանկացած քիչ թե շատ անսպասելի փոփոխությունից կյանքը Երկրի վրա տեղնուտեղը կվերանար: Բնությունը այդպես նաև փորձում է ինչ-որ «նախապատրաստական» աշխատանք անել, քանի որ երբեք համոզված չես կարող ասել, թե այն «մուտանտը», որ այսօր այնքան էլ չի համապատասխանում ներկա միջավայրին ու կյանքին, վաղը փոփոխված միջավայրին հարմարվող միակ տեսակը չի լինի: Դինոզավրերը լավ էլ իշխում էին իրենց դարաշրջանում, իսկ կաթնասունները (հա, իրանք դինոզավրերի հետ զուգահեռ գոյություն են ունեցել՝ ուշ դարաշրջաններում) լրիվ մարգինալ վիճակում էին, բայց հո՛պ՝ երկնաքարը ընկնում ա Մեքսիկական ծովածոց, կլիմայական փոփոխություններ և այլն, Երկիրը սառչում ա, ու սառնարյունները կոտորվում են, իսկ կաթնասունները դառնում են դոմինանտ տեսակ:

Doc
12.07.2009, 23:35
Եթե կրկնվի իհարկե այն կդառնա օրինաչափություն, սակայն ես կցանկանայի լսել հրաշքի մասին ունեցած ձեր մեկնաբանությունը: Նույնիսկ եթե դուք չեք հավատում հրաշքին, ապա միևնույն է դու պետք է ի վիճակի լինեք սահմանել այն երևույթը, որին չեք հավատում:

Իմ պատկերացմամբ հրաշքը դա երեւույթ է որը չի կարող լինել մեր օրենքների համաձայն, որը հակասում է գիտության եւ բնության օրենոներին, դրա համար չեմ հավատում հրաշքի: Մնացած երեւույթները որոնք անբացատրելի են դեռ հրաշք չեն, էլ չեմ ասում եզակի դեպքերի մասին: Ինչը կարող է տեղի ունենալ տեկուզ մեկ անգամ, բայց ունի նորմալ գիտական օրինաչափություններին համապատասխանող բացատրություն հրաշք երբեք չեմ համարի:

Doc
12.07.2009, 23:40
[/quote][/B], ապա հենց նույն` դարվինիստական "գոյության պայքարի" համաձայն կշարունակեն ապրել ու բազմանալ առողջ տեսակները, այլ ոչ թե նրանց մուտացված, այսինքն խեղված ցեղակիցները, որոնք կուլ կգնան գոյության պայքարին[/quote]

[quote=Միքայէլ;1738029]Ինչպե՞ս ես պատկերացնում մուտացված տեսակի հարմարվելը կյանքին, եթե առողջ տեսակը արդեն շատ լավ հարմարված է այդ կյանքին: [B][quote=Միքայէլ;1738080]Դուք հերթական անգամ խեղաթյուրեցիք այն, ինչ ես իրականում ասել էի, և այժմ չեմ ցանկանում անգամ կրկնել իմ ասածը: Եթե ձեր նպատակը ինձ լռեցնելն է, ապա բավական է խնդրել այդ մասին:

ինչպես հասկանամ ձեր այս պնդումը?

Doc
12.07.2009, 23:43
Դուք հերթական անգամ խեղաթյուրեցիք այն, ինչ ես իրականում ասել էի, և այժմ չեմ ցանկանում անգամ կրկնել իմ ասածը: Եթե ձեր նպատակը ինձ լռեցնելն է, ապա բավական է խնդրել այդ մասին:


Ինչպե՞ս ես պատկերացնում մուտացված տեսակի հարմարվելը կյանքին, եթե առողջ տեսակը արդեն շատ լավ հարմարված է այդ կյանքին: Եթե մուտացված տեսակի համար տեղի չունենան շրջակա միջավայրի բարենպաստ փոփոխություններ, ապա հենց նույն` դարվինիստական "գոյության պայքարի" համաձայն կշարունակեն ապրել ու բազմանալ առողջ տեսակները, այլ ոչ թե նրանց մուտացված, այսինքն խեղված ցեղակիցները, որոնք կուլ կգնան գոյության պայքարին

ինչպես հասկանամ ձեր այս պնդումը?

Կտրուկ
12.07.2009, 23:48
Կտրուկ, դու «մուտացիա» երույթն ես ուղղակի սխալ ընկալում: Ոչ թէ ես եմ սխալ ընկալում.այլ սխալ ես մեկնաբանում։կենդանական օրգանիզմների բնականոն գործնթացները՝մուտացիա չեն։ Մուտացիան ճառագայթված կամ աննորմալ վիճակում հայտնված գենն է։ՈՒ ընդհանրապես՝ զարմանում եմ որ գենային ինժեներեային քիչ թէ շատ ծանոթ մեկը կարող է պնդել որ բնության կատարելությունը՝ գենը. քաոսից ու պատահականությունից է առաջացել։
Այսօրվա ՙԿողի չնկնող՚ աթեիստ գիտնականներից շատերը նույնիսկ. եթե ոչ Աստվածային.ապա գոնե մարդկության այլմոլորակային ծագումն է ընդունում։Միայն ոչ պատահականությունը։



Գենային մուտացիաները սպոնտան տեղի են ունենում անընդհատ ու ամենուր: Մի մասը կյանքի հետ անհամատեղել է լինում ու չդիմանալով՝ ինքնաոչնչանում է: Մյուս մասը հարմարվում է կյանքին ու շարունակում ապրել :և ուր են այն մարդանմանների խումբը. որոնք այդքան էլ լավ չեն ադապտացվել.բայց չեն էլ ոչնչացել.այլ մի քիչ երկար պոչերով են և ապրում են մեզանից հեռու.դժվարահաս վայրերում։։

Կտրուկ
13.07.2009, 00:06
Դոք՝ որևէ մեկի կարծիքը չի կարող հիմք հանդիսանալ Քրիստոնեության համար։Քրիստոնեության հիմքը կտակարանն է .ոչ թէ Հռոմի արքեպիսկոպոսը։

Հայկօ
13.07.2009, 00:07
և ուր են այն մարդանմանների խումբը. որոնք այդքան էլ լավ չեն ադապտացվել.բայց չեն էլ ոչնչացել.այլ մի քիչ երկար պոչերով են և ապրում են մեզանից հեռու.դժվարահաս վայրերում։։

Հերթական անգամ փաստում եմ, որ դու ոչ մի բան չես հասկանում քննարկման նյութից, այլ փորձում ես էսպիսի անհամ հումորների տակ թաքցնել քո կատարյալ անտեղյակությունը:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:08
Հերթական անգամ փաստում եմ, որ դու ոչ մի բան չես հասկանում քննարկման նյութից, այլ փորձում ես էսպիսի անհամ հումորների տակ թաքցնել քո կատարյալ անտեղյակությունը:մեծն հասկացող՝ հարցիս պատասխանիր։

Doc
13.07.2009, 00:11
Դոք՝ որևէ մեկի կարծիքը չի կարող հիմք հանդիսանալ Քրիստոնեության համար։Քրիստոնեության հիմքը կտակարանն է .ոչ թէ Հռոմի արքեպիսկոպոսը։

ինձ թվում է ամենինչի հիմքը առողջ տրամաբանությունն է, եւ հիմնավորված կարծիքները: Իսկ կտակարանը նույնպես մի շարք մարդկանց կարծիք է, այնպես որ դաել հիմք չի կարող լինել:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:13
մեծն հասկացող՝ հարցիս պատասխանիր։Կամ սենց ասեմ։Բացատրիր ՙանհասկացողիս՚թէ ինչու է մարդկային միայն մի տեսակ առաջացել։(ռասսաները տեսակ չեն)

Doc
13.07.2009, 00:14
Կամ սենց ասեմ։Բացատրիր ՙանհասկացողիս՚թէ ինչու է մարդկային միայն մի տեսակ առաջացել։(ռասսաները տեսակ չեն)

հանգամանքները այդպես են դասավորվել, թե դա հնարավոր չի?

Կտրուկ
13.07.2009, 00:16
ինձ թվում է ամենինչի հիմքը առողջ տրամաբանությունն է

ես էլ եմ այդպես կարծում ու Դարվինիզմը առողջների կարգին չեմ դասում

Կտրուկ
13.07.2009, 00:19
հանգամանքները այդպես են դասավորվել, թե դա հնարավոր չի?
Չէ.ինչո՞ւ օրինակ մարդու տիպին շատ մոտ կապիկից կան բազում տեսակներ.իսկ մարդու՝միայն մեկ։գուցե հազվադեպ պատահականության շնորհիվ հնարավոր է։Բայց տրամաբանական պատասխանն ու՞ր է։

Հայկօ
13.07.2009, 00:20
մեծն հասկացող՝ հարցիս պատասխանիր։

Իսկ ինչու՞: Հավես չունեմ, ճիշտն ասած:

Լավ, ամեն դեպքում՝ մի օրինակ էլ կբերեմ: Ուրեմն ասեմ, որ գունային փոփոխությունները՝ մուտացիայի արդյունքում, բավականին տարածված բաներ են: Մի ժամանակ Անգլիայում թիթեռների մի տեսակ կար. բաց գույնի էին, հիմնականում ծառերի բաց՝ նույն գույնի կեղևին էին նստում թաքնվելու համար և այլն: Հետո եկավ ինդուստրիալիզացիան, ծառերը սկսեցին որոշ տարածաշրջաններում մրոտվել, ու մուտացիայի արդյունքում մուգ ծնված թիթեռները սկսեցին գերակշռել այդ շրջաններում, որովհետև բաց գույնի թիթեռներին ծտերը ուղղակի ուտում էին. դրանք մուգ գույնի կեղևի վրա ավելի լավ էին երևում: Ստացվեց, որ մուտացիայի արդյունքում առաջացած տեսակը ավելի լավ ադապտացվեց միջավայրին, քան մուտացիայի չենթարկվածը:

Հիմա խնդրում եմ քեզ, Կտրուկ, կետ առ կետ, փաստերով, տրամաբանված, պատճառահետևանքային կապը պահպանելով շարադրել քո սեփական տեսակետը:

Doc
13.07.2009, 00:22
Չէ.ինչո՞ւ օրինակ մարդու տիպին շատ մոտ կապիկից կան բազում տեսակներ.իսկ մարդու՝միայն մեկ։գուցե հազվադեպ պատահականության շնորհիվ հնարավոր է։Բայց տրամաբանական պատասխանն ու՞ր է։

եթե հազվադեպ է ուրեմն տրամաբանական չի?

Հայկօ
13.07.2009, 00:23
Չէ.ինչո՞ւ օրինակ մարդու տիպին շատ մոտ կապիկից կան բազում տեսակներ.իսկ մարդու՝միայն մեկ։գուցե հազվադեպ պատահականության շնորհիվ հնարավոր է։Բայց տրամաբանական պատասխանն ու՞ր է։

Որտև էն մյուս տեսակները մեռել են: Հետաքրքիր պատասխան ա, չէ՞:

Doc
13.07.2009, 00:24
ես էլ եմ այդպես կարծում ու Դարվինիզմը առողջների կարգին չեմ դասում

Իսկ ինչ առողջ տրամաբանություն եք առաջարկում Դառվինիզմին փոխարինող?

Միքայէլ
13.07.2009, 00:24
ինչպես հասկանամ ձեր այս պնդումը?

Իմ այդ պնդումը հասկացեք այսպես`

... Իսկ որպեսզի այդ "դեգրադացիան" (ինչպիսին, որ այն իրականում իրենից ներկայացնում է) համարվի էվլյուցիա, ապա ներոդարվինիստները պնդում են, թե դրա հետ միաժամանակ տեղի է ունեցել բնական պայմանների փոփոխություն, ինչի հետևանքով հիվանդ (մուտացված) տեսակը հայտնվել է ավելի շահավետ պայմաններում, քան իր` ավելի առողջ, ցեղակիցները: Արդյունքում առողջները բնաջնջվել են, իսկ հիվանդները ապրելու հնարավորություն են ստացել ...

այսպես`


Փոփոխվող պայմաններին տեսակի հարմարվելու համար մուտացիան, որպես միակ լավ միջոց դիտարկելուն դեմ ես հավանաբար ոչինչ չունեմ: Միայն թե մուտացիան պատվերով գործընաց չէ: Տեսակը չի կարող որոշել մուտացվել, քանի որ փոփոխվում են բնական պայմանները: Եթե նույնիսկ մեկ տեսակի մեջ մեծ արագությամբ միլիոնավոր մուտացիաներ տեղի ունենան, հենց այն պահին, երբ փոփոխվում են շրջակա միջավայրի պայմանները, ապա միևնույնն է, կարող է այնպես պատահել (և դրա հավանականությունը անհամեմատ մեծ է), որ դրանցից ոչ մեկը հարմար չգա այդ փոփոխված պայմաններին:

այսպես`


Այդ կրկնվող թունավորումները իհարկե կարող են փչացնել կամ վնասել գենը, ինչը տվյալ տեսակի կամ նրա հետագա սերունդների համար լավագույն դեպքում ոչ մի հետևանք չի ունենա, իսկ վատագույն դեպքում նրանց մահվան պատճառը կարող է դառնալ, եթե ինչ-որ երջանիկ զուգադիպությամբ չփոփոխվեն շրջակա միջավայրի պայմանները, որոնք ավելի հարմար կգան այդ հիվանդ տեսակներին` միաժամանակ դառնալով նրանց առողջ ցեղակիցների մահվան պատճառը:
Շրջակա միջավայարի այ հենց այս կոնկրետ փոփոխության շնորհիվ, մահվան դատապարտված հիվանդ տեսակի այս կոնկրետ փրկությունն էլ ես համարում եմ հրաշք, քանի որ իր տեսակի մեջ այն եղել է եզակի, անկրկնելի և պարզապես հրաշալի:

այսպես`


Սակայն այդ նոր ինֆորմացիայի պատճառով խեղված տեսակի համար գոյատևում ապահովող շրջակա միջավայրի անչափ տեղին կատարված փոփոխությունները արդեն հրաշք է:

Բայց քանի որ Հայկօի խոսքը դուք կարծես թե ավելի լավ եք ընկալում, ապա կարող եք հասկանալ նաև այսպես`


Մուտացիան, ի դեպ, կյանքի բնականոն ընթացքից դուրս չէ, այլ այդ ընթացքի մաս է կազմում. միշտ եղել է, կա և կլինի, և փառք Աստծու, թե չէ արտաքին միջավայրի ցանկացած քիչ թե շատ անսպասելի փոփոխությունից կյանքը Երկրի վրա տեղնուտեղը կվերանար: Բնությունը այդպես նաև փորձում է ինչ-որ «նախապատրաստական» աշխատանք անել, քանի որ երբեք համոզված չես կարող ասել, թե այն «մուտանտը», որ այսօր այնքան էլ չի համապատասխանում ներկա միջավայրին ու կյանքին, վաղը փոփոխված միջավայրին հարմարվող միակ տեսակը չի լինի: Դինոզավրերը լավ էլ իշխում էին իրենց դարաշրջանում, իսկ կաթնասունները (հա, իրանք դինոզավրերի հետ զուգահեռ գոյություն են ունեցել՝ ուշ դարաշրջաններում) լրիվ մարգինալ վիճակում էին, բայց հո՛պ՝ երկնաքարը ընկնում ա Մեքսիկական ծովածոց, կլիմայական փոփոխություններ և այլն, Երկիրը սառչում ա, ու սառնարյունները կոտորվում են, իսկ կաթնասունները դառնում են դոմինանտ տեսակ:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:26
Հիմա խնդրում եմ քեզ, Կտրուկ, կետ առ կետ, փաստերով, տրամաբանված, պատճառահետևանքային կապը պահպանելով շարադրել քո սեփական տեսակետը:http://www.akumb.am/showthread.php?t=18113&page=4
Գուցե կարդացել ես։բայց նորից նայիր այս էջի առաջին նյութը։
կարծիքս տրամաբանական լուծում ունի՝ոչ փաստային։

Կտրուկ
13.07.2009, 00:27
Իսկ ինչ առողջ տրամաբանություն եք առաջարկում Դառվինիզմին փոխարինող?
Միանշաննակ՝ արարչագործական։

Doc
13.07.2009, 00:31
Իմ այդ պնդումը հասկացեք այսպես`

Այդ դեպքում էվոլյուցիոն տեսությանը դուք համամիտ եք, սակայն փոքր ինչ ուրիշ ձեւ եք պատկերացնում, հրաշքներ եք անվանում այդ գործնթացի մեխանիզմները: Ձեր գործն է:

Հայկօ
13.07.2009, 00:31
http://www.akumb.am/showthread.php?t=18113&page=4
Գուցե կարդացել ես։բայց նորից նայիր այս էջի առաջին նյութը։
կարծիքս տրամաբանական լուծում ունի՝ոչ փաստային։


Աստված չկա, Կտրուկ :D: Ես ամբողջ սրտով հավատում եմ, որ չկա: Հավատացյալ եմ, էլի: Մոլեռանդ ֆանատիկոս հավատացյալ: Էս էլ ասեմ ու լքեմ էս անշնորհակալ թեման:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:35
Աստված չկա, Կտրուկ :D: Ես ամբողջ սրտով հավատում եմ, որ չկա: Հավատացյալ եմ, էլի: Մոլեռանդ ֆանատիկոս հավատացյալ: Էս էլ ասեմ ու լքեմ էս անշնորհակալ թեման:Հաջողություն քեզ։:) միայն ասեմ որ հաստատ ավել աթեիստ չես.քան ես էի ժամանակին։

Doc
13.07.2009, 00:35
Միանշաննակ՝ արարչագործական։
Այսինքն?, շարունակեք տրամաբանել, վոնց եք պատկերացնում այդ պրոցեսը, ինչը ինչից հետո, միայն մի մոռացեք առողջ տրամաբանության մասին:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:36
Այսինքն?, շարունակեք տրամաբանել, վոնց եք պատկերացնում այդ պրոցեսը, ինչը ինչից հետո, միայն մի մոռացեք առողջ տրամաբանության մասին:
սա ուրիշ թեմա է. հարցերդ տուր կրոն բաժնի համապատասխան թեմայում։

Doc
13.07.2009, 00:39
սա ուրիշ թեմա է. հարցերդ տուր կրոն բաժնի համապատասխան թեմայում։
Որ թեմայում? կասես?

Doc
13.07.2009, 00:40
սա ուրիշ թեմա է. հարցերդ տուր կրոն բաժնի համապատասխան թեմայում։

Թե դա ուրիշ տրամաբանությունա?

Doc
13.07.2009, 00:43
սա ուրիշ թեմա է. հարցերդ տուր կրոն բաժնի համապատասխան թեմայում։

Եվ վերջապես հարցը ձեզ է ուղղված, եւ թեմայի մեջ է:

Միքայէլ
13.07.2009, 00:47
Կապույտ աչքերի օրինակը վերևում արդեն բերել էի. մուտացիայի տիպիկ օրինակ է: Ես կենսաբան չեմ, էնպես որ շատ օրինակներ բերել չեմ կարող, չեմ էլ ուզում ինտերնետը քրքրել ինչ-որ բան գտնելու համար, հավես չունեմ. բայց օրինակները շատ են:
Ես նույնպես կենսաբան չեմ, սակայն գիտեմ, որ գենետիկայում գոյություն ունի "գենի տիրույթ" հասկացողությունը, ըստ որի աչքերի կանաչ, կապույտ, շագանակագույն և այլ գույների մասին ինֆորմացիան արդեն իսկ գտնվում է աչքի գույնի համար պատասխանատու գենի մեջ և այդ հատկության տարբեր դրսևորումները մուտացի չեն համարվում: Սելեկցիա միջոցով դուրս են բերվել կենդանիների և բույսերի տարբեր վարիացաներ, որոնք մուտացիաներ չեն համարվում: Ոչ կապույտ կակաչը, ոչ երկարամազ ոչխարը և կաթնա կամ մսատու կովերը մուտացված գենի արդյունք չեն հանդիսանում:



Լավ, ամեն դեպքում՝ մի օրինակ էլ կբերեմ: Ուրեմն ասեմ, որ գունային փոփոխությունները՝ մուտացիայի արդյունքում, բավականին տարածված բաներ են: Մի ժամանակ Անգլիայում թիթեռների մի տեսակ կար. բաց գույնի էին, հիմնականում ծառերի բաց՝ նույն գույնի կեղևին էին նստում թաքնվելու համար և այլն: Հետո եկավ ինդուստրիալիզացիան, ծառերը սկսեցին որոշ տարածաշրջաններում մրոտվել, ու մուտացիայի արդյունքում մուգ ծնված թիթեռները սկսեցին գերակշռել այդ շրջաններում, որովհետև բաց գույնի թիթեռներին ծտերը ուղղակի ուտում էին. դրանք մուգ գույնի կեղևի վրա ավելի լավ էին երևում: Ստացվեց, որ մուտացիայի արդյունքում առաջացած տեսակը ավելի լավ ադապտացվեց միջավայրին, քան մուտացիայի չենթարկվածը:

Հիմա խնդրում եմ քեզ, Կտրուկ, կետ առ կետ, փաստերով, տրամաբանված, պատճառահետևանքային կապը պահպանելով շարադրել քո սեփական տեսակետը:

Այդ ուսումնասիրությունը. որը կոչվեց "արտադրական մելանիզմ', 1950 թ իրականացվել է Բերնարդ Կեթլուելի կողմի: Ես էլ չեմ ուզում դեպքի բոլոր մանրամասների մեջ խորանամ, բայց ասեմ, որ այն համարվում է գիտական աշխարհում տեղի ունեցած մեծագույն խայտառակություններից մեկը: Այդ փորձի հետագա ուսումնասիրությունները բացահայտել են մի շարք մեքենայություններ, որոնք Կեթլուելլը կամ նրա օգնականաները իրենց թույլ են տվել կատարել այդ ուսումնասիրության ընթացքում: Եվ այդ մեքենայություններից մեկն էլ սատկած թիթեռնիկին սոսնձով ծառին կպցնել ու լուսանկարելն է եղել, որոնք հետո համարվեցին կեղծ: Ամեն դեպքում թիթռենիկի գույնի մուգ ու բաց հատկությունը արդեն իսկ առկա է նրա գույնի համար պատասխանատու գենի մեջ:

Կտրուկ
13.07.2009, 00:47
Եվ վերջապես հարցը ձեզ է ուղղված, եւ թեմայի մեջ է:

եՍ տուգանային միավորներից հատուկ ալլերգիա ունեմ։և չեմ ուզում ավելորդ բեռնվել։ :)Քեզ համար ի՞նչ տարբերություն թէ որ թեմայում։ գուցե թէ հիմա ավելորդ գրառման համար տուգանային կստանանք ու դու կվայելես դրա համը:D

Doc
13.07.2009, 00:53
եՍ տուգանային միավորներից հատուկ ալլերգիա ունեմ։և չեմ ուզում ավելորդ բեռնվել։ Քեզ համար ի՞նչ տարբերություն թէ որ թեմայում։ գուցե թէ հիմա ավելորդ գրառման համար տուգանային կստանանք ու դու կվայելես դրա համը

Տուգանային ես ստացա ռուսերենի համար: Բայց ցհեմ հասկանում դարվինիզմը կմերժես եւ դա թեմայի մեջա, բաըց քո վարկածը շարադրես էվոլյուցիայի վերաբերյալ - դառավ թեմայից դուրս? Մի գուցե չկա տրամաբանական բացատրություն քեզ մոտ?

Միքայէլ
13.07.2009, 00:59
Այդ դեպքում էվոլյուցիոն տեսությանը դուք համամիտ եք, սակայն փոքր ինչ ուրիշ ձեւ եք պատկերացնում, հրաշքներ եք անվանում այդ գործնթացի մեխանիզմները: Ձեր գործն է:

:) Ես էվոլյուցիոն տեսության հետ համամիտ կլինեի, եթե դրա կենսունակությունը ապահովելու համար տեղի ունեցած հրաշքները ավելի շատ չլինեին, քան դրանք կան խելացի մտահաղացմամբ աշխարհի ստեղծման տեսության մեջ: :)


Իմ պատկերացմամբ հրաշքը դա երեւույթ է որը չի կարող լինել մեր օրենքների համաձայն, որը հակասում է գիտության եւ բնության օրենոներին, դրա համար չեմ հավատում հրաշքի: Մնացած երեւույթները որոնք անբացատրելի են դեռ հրաշք չեն, էլ չեմ ասում եզակի դեպքերի մասին: Ինչը կարող է տեղի ունենալ տեկուզ մեկ անգամ, բայց ունի նորմալ գիտական օրինաչափություններին համապատասխանող բացատրություն հրաշք երբեք չեմ համարի:

Հրաշք երևույթը բացառելու ցանկությունը ձեզ մոտ այնքան մեծ է եղել, որ ըստ ձեր տրված սահմանման "Հարրի Փոթթերը" կամ "Մատանիների տիրակալը" եթե այժմ չեն կարող գիտական գրականություն համարվել, ապա ունեն դրա հնարավորությունը ապագայում: Եվ ո՞վ է մեզանից ավելի իրատես: :)

Կտրուկ
13.07.2009, 01:03
Մի գուցե չկա տրամաբանական բացատրություն քեզ մոտ?Կարծում եմ տրամաբանություն չկա՝թէ ինչու չես ուզում այնտեղ գրել։քանի որ թեման բավական ընդգրկուն է լինելու և հաստատ ոչ Դարվինիզմի շիջանակներում։

Սելավի
13.07.2009, 01:31
Շատ հետաքրքիր և գրագետ զրույցա ծավալվել:
Այս երկու տեսությունների արանքում կա բացակայող օղակ, որը մարդը դեռ չի կարողանում հայտնաբերել:
Երկու տեսություններն էլ ճիշտ են միայն մնում է գտնել այն կապող օղակը որը կբացահայտի այդ երկու տեսությունների սերտորեն կապը միմիանց հետ:
Այն որ ամեն բան էվոլուցիայի շնորհիվ հասել է մինչև ձևավորված կենդանի, դա անժխտելի է, բայց այն՝ որ արդեն այդ ձևավորված կենսաբանական կենդանիների մի տեսակը ունեցավ տրամաբանություն և գիտակցություն, իսկ մնացածը ոչ՝ դա հենց այդ բացակայող օղակի չգտնելու պատճառն է որ մարդկությունը միշտ բախվում է այս հանելուկին:
Ադամ և Եվա մետաֆոր պատմության մեջ, այդ չբացահայտված օղակը խնձորի տեսքով է նկարագրվում, մարդկային բարձր գիտակցության շնորհիվ շատերը կարող են թողնել իրենց կարծրատիպ մոտեցումները և պարզել թե ինչ էր նշանակում այդ խնձորը որը մարդուն տվեց բարձրագույն տրամաբանություն և գիտակցություն:

Հավատացեք մենք դեռ չենք կարող այդ հանելուկը բացահայտել մինչև այդ «օղակը» չգա և ասի ես հենց այն եմ ինչը մարդկությունը փնտրում է հազարավոր դարեր և չի գտնում և միայն այդ ժամանակ կվերջանա Էվոլուցիանիստների և կրոնականների անսպառ բանավեճը:
Ես միանշանակ համոզված եմ որ երկու տեսություններն էլ իրենց մեջ պարունակում են բարձրագույն ճշմարտություններ և սերտորեն կապված են իրար հետ, առանց մեկի չի բացահայտվի մյուսը դրա համար պետք է երկու տեսությունները դիտարկել միևնույն հարթությունում և ոչ իրարից անջատ:

Mephistopheles
13.07.2009, 02:02
Կարծում եմ տրամաբանություն չկա՝թէ ինչու չես ուզում այնտեղ գրել։քանի որ թեման բավական ընդգրկուն է լինելու և հաստատ ոչ Դարվինիզմի շիջանակներում։

մարդու և կյանքի առաջացումն ու գոյությունը գիտական/կենսաբանական խնդիր է ոչ թե կրոնական…

Ինչ ա ուզում ես ասել Աստված ստեղծեց Ադամին հողեղեն նայեց երկար վերջում էլ մի հատ պուպուլիկ կպցրեց վրեն որ չիշիկ անի, բայց Ադամը ձանձրացավ և աստված որոշեց մի հատ "զբաղմունք" տա ու ստեղծեց Եվային, բայց ինչպես տեսանք Ադամը բավականին ստեղծագործ դուրս եկավ և իր "գործիքին" ևս մի "նպատակ" գտավ… ու սենց շարունակ…

Կտրուկ ջան, եթե դու սրան հավատում ես ուրեմն ինձ պիտի ասես, Ադամն ու Եվան պորտ ունեի՞ն թե ոչ

յոգի
13.07.2009, 02:46
Ավելացնեմ որ Վատիկանը ասում է որ Աստված ստեղծել է կյանքը եւ մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով: Դա արդեն ծիծաղելի է: Հարց է առաջանում, թե ինչու Վատիկանը միշտ այդպես չէր կարծում: Մի գուցե նա հիմաել է սխալվում:

««Իմաստունները»» նստած, Վատիկանում բան ու գործ չունեն, որոշում են ինչ անուն տան մարդու առաջացմանը, մեկ էս մեկ էլ էն...
Ճշմարտությունը դրանում է, որ մենք կանք և մեր պապերը և նրանց պապերը եղել են և ինչ որ մեկի կողմից ստեղծվել են... Էվոլուցիան դա մարմնին չի վերաբերվում այլ վերաբերվում է ապրող էակին, որը գտնվում է մարմնի մեջ: Ծնված ցանկացաց էակ, լինի դա մարդ թե կենդանի էրբեք չի կարող էվոլուցիայի ենթարկվել և դառնալ մի ուրիշ տեսակ, ինչ վերաբերվում է մուտացյային, որը տեղի է ունենում մարմննեի մեջ, դա ոչ մի կապ չունի էվոլուցիայի հետ, պարզապես մարմնի նյութափոխանակություն է տեղի ունենում և ամեն օր Արևի մայր մտնելու հետ միասին մարդ մի օր էլ է մեռնում...
Հիմա ինչպես է Էակը էվոլուցիայի ենթարկվում: Մատերյալիստ կամ աթեիստ գիտնականները, որոնք ամեն ինչ ուզում են շոշափել և նոր ընկալել կամ հավատալ, երբեք չեն կարողանում հասկանալ թե ինչ է Հոգին կամ Էակը, որը նյութական տարր չի և չի պատկանում այս նյութական աշխարհին: Այդ Էակը հայտնվելով նյութական աշխարհ
ապա մարմնավորվում է մի ինչ որ տեսակի մոր արգանդում, լինի մարդ թե կենդանի կամ բույս, կարճ ասեմ, Էակը բնական էվոլուցիայի է ենթարկվում բնության օրենքների կողմից, երբ լքում է մի մարմին (ոչ մարդկային) ապա նա ենթարկվում է էվոլուցիյաի, ծնվում է մի ուրիղ մարմնի մեջ, ավելի բարձր (դա վերաբերվում է Հոգուն, Էակին, ոչ թե արդեն ծնված կապիկին, որից առաջանում է մարդը) , օրինակ ջրային կենդանիները ավելի ցածրակարգ են համարվում քան ցամաքայինները, ջրայինները մարմինները լքելուց հետո ծնվում են ցամաք, ցամաքային կենդանիները մարմինները լքելուց հետո ավելի բարձր ծնունդ են ստանում միչ հասնում են մարդու մարմնի մեջ, այսինքը էակը բարձրանալով կամ էվոլուցվելով հասնում է մարդու մոր արգանդը և մարդ է ծնվում...
ՄԻգուցե Դարվինը դա ինկատի ուներ, որովհետև մարդու մարմին են ստանում , երբ կապիկը մեռնում է, ապա կապիկի հոգին մարդու մարմին է ստանում, նույնը առյուծից, վագռից, կովից... այսինքը հոգին է էվոլուցվում, ոչ թե մարմինը...
Այս ամենը հասկանալու համար պարզապես պետք է ճանաչել կամ սովորել Հոգու գիտությունը, որը իրականում ամենակարևորն է և ամենա առհամարվածը... մարմինը դա ժամանակավոր նյութ է, ինչպես տեսնում էնք դա ապրում է մի ինչ որ ժամանակ և վխճանվում, իսկ Էակը, Հոգին կամ Ես-ը անմահ է և հավերժ...

dvgray
13.07.2009, 03:21
մարդու և կյանքի առաջացումն ու գոյությունը գիտական/կենսաբանական խնդիր է ոչ թե կրոնական…

կարծում եմ սխալվում ես:
մի բան, ինչի շուրժը կարող են ծագել խելամիտ կամ ախմախ հիպոթեղներ, որոնք երբեք /տեսականորեն/ ապացուցել հնարավոր չի լինի, դա ոչ այլ ինչ է քան կրոն:
հավատում կամ չեն հավատում նրան, ինչը ապացուցված չի:

dvgray
13.07.2009, 03:24
շատ հետաքիրքիր են հարցման դրված հարցերի տեքստերը:
3. չգիտեմ -ը ենթադրում է որ 1 և 2 հարցադրումներին դրական պատասխանողները իրենց պատասխանները "գիտեն՞": եթե այո, ապա որտեղ՞ են կենդանի, փորձնական ապացույցները:

Կտրուկ
13.07.2009, 07:53
Ինչ ա ուզում ես ասել Աստված ստեղծեց Ադամին հողեղեն նայեց երկար վերջում էլ մի հատ պուպուլիկ կպցրեց վրեն որ չիշիկ անի, բայց Ադամը ձանձրացավ և աստված որոշեց մի հատ "զբաղմունք" տա ու ստեղծեց Եվային, բայց ինչպես տեսանք Ադամը բավականին ստեղծագործ դուրս եկավ և իր "գործիքին" ևս մի "նպատակ" գտավ… ու սենց շարունակ…ՈՒ եթե անտեղի հեգնանքդ հանենք՝ինչ կոնկրետ. անհասկանալի բան էս գտնում այդդեղ։


Կտրուկ ջան, եթե դու սրան հավատում ես ուրեմն ինձ պիտի ասես, Ադամն ու Եվան պորտ ունեի՞ն թե ոչMephistopheles ինձ շատ հետաքրքիր է. թէ ինչու բավական լուրջ հարցերից միայն այս խրթին հարցը հետաքրքրեց։ Գուցե ունեին. գուցե՝ ոչ։էդ ի՞նչ մի կատաստրոֆիկ անհամաձայնություն կա դրա մեջ։

Doc
13.07.2009, 13:15
Doc-ի խոսքերից


Իմ պատկերացմամբ հրաշքը դա երեւույթ է որը չի կարող լինել մեր օրենքների համաձայն, որը հակասում է գիտության եւ բնության օրենոներին, դրա համար չեմ հավատում հրաշքի: Մնացած երեւույթները որոնք անբացատրելի են դեռ հրաշք չեն, էլ չեմ ասում եզակի դեպքերի մասին: Ինչը կարող է տեղի ունենալ տեկուզ մեկ անգամ, բայց ունի նորմալ գիտական օրինաչափություններին համապատասխանող բացատրություն հրաշք երբեք չեմ համարի:


Հրաշք երևույթը բացառելու ցանկությունը ձեզ մոտ այնքան մեծ է եղել, որ ըստ ձեր տրված սահմանման "Հարրի Փոթթերը" կամ "Մատանիների տիրակալը" եթե այժմ չեն կարող գիտական գրականություն համարվել, ապա ունեն դրա հնարավորությունը ապագայում: Եվ ո՞վ է մեզանից ավելի իրատես:

Ճիշտն ասած չեմ տեսնում ոչ մի կապ իմ ասածի եւ Ձեր պատասխանի միջեւ :think

Doc
13.07.2009, 13:17
Ես էվոլյուցիոն տեսության հետ համամիտ կլինեի, եթե դրա կենսունակությունը ապահովելու համար տեղի ունեցած հրաշքները ավելի շատ չլինեին, քան դրանք կան խելացի մտահաղացմամբ աշխարհի ստեղծման տեսության մեջ:

Դա փիլիսոփայական մոտեցում է, ոչ թե ապացուցողական գիտության միտք:

Doc
13.07.2009, 13:31
Էվոլուցիան դա մարմնին չի վերաբերվում այլ վերաբերվում է ապրող էակին, որը գտնվում է մարմնի մեջ:

Սա շատ հետաքրքիր նորություն էր ինձ համար
Ծնված ցանկացաց էակ, լինի դա մարդ թե կենդանի էրբեք չի կարող էվոլուցիայի ենթարկվել և դառնալ մի ուրիշ տեսակ, ինչ վերաբերվում է մուտացյային, որը տեղի է ունենում մարմննեի մեջ, դա ոչ մի կապ չունի էվոլուցիայի հետ, պարզապես մարմնի նյութափոխանակություն է տեղի ունենում և ամեն օր Արևի մայր մտնելու հետ միասին մարդ մի օր էլ է մեռնում...

Սիրելի Յոգի պարզապես խոսալու փոխարեն վերցրեք եւ կարդացեք կենսաբանության դպրոցական կուրսից մի երկու բան, կամ էլ մի քանի էվոլյուցիոն հիմունքների հետ ծանոթացեք գոնե:


Հիմա ինչպես է Էակը էվոլուցիայի ենթարկվում: Մատերյալիստ կամ աթեիստ գիտնականները, որոնք ամեն ինչ ուզում են շոշափել և նոր ընկալել կամ հավատալ, երբեք չեն կարողանում հասկանալ թե ինչ է Հոգին կամ Էակը, որը նյութական տարր չի և չի պատկանում այս նյութական աշխարհին: Այդ Էակը հայտնվելով նյութական աշխարհ
ապա մարմնավորվում է մի ինչ որ տեսակի մոր արգանդում, լինի մարդ թե կենդանի կամ բույս, կարճ ասեմ, Էակը բնական էվոլուցիայի է ենթարկվում բնության օրենքների կողմից, երբ լքում է մի մարմին (ոչ մարդկային) ապա նա ենթարկվում է էվոլուցիյաի, ծնվում է մի ուրիղ մարմնի մեջ, ավելի բարձր (դա վերաբերվում է Հոգուն, Էակին, ոչ թե արդեն ծնված կապիկին, որից առաջանում է մարդը) , օրինակ ջրային կենդանիները ավելի ցածրակարգ են համարվում քան ցամաքայինները, ջրայինները մարմինները լքելուց հետո ծնվում են ցամաք, ցամաքային կենդանիները մարմինները լքելուց հետո ավելի բարձր ծնունդ են ստանում միչ հասնում են մարդու մարմնի մեջ, այսինքը էակը բարձրանալով կամ էվոլուցվելով հասնում է մարդու մոր արգանդը և մարդ է ծնվում...

Դուք հեքիաթներ շատ եք սիրում?


Այս ամենը հասկանալու համար պարզապես պետք է ճանաչել կամ սովորել Հոգու գիտությունը, որը իրականում ամենակարևորն է և ամենա առհամարվածը... մարմինը դա ժամանակավոր նյութ է, ինչպես տեսնում էնք դա ապրում է մի ինչ որ ժամանակ և վխճանվում, իսկ Էակը, Հոգին կամ Ես-ը անմահ է և հավերժ...

Հոգու գիտություն ասելով հոգեբանությունը նկատի ունեք? Այն ուսումնասիրում է նաեւ հոգեկան հիվանդություններ եւ մոլությունների տարբեր տեսակներ, ֆանատիզմի երեւույթ եւ հոգեբանական կախվածությունը, դրանց մասին դուք տեղեկացված եք?

Mephistopheles
13.07.2009, 15:07
կարծում եմ սխալվում ես:
մի բան, ինչի շուրժը կարող են ծագել խելամիտ կամ ախմախ հիպոթեղներ, որոնք երբեք /տեսականորեն/ ապացուցել հնարավոր չի լինի, դա ոչ այլ ինչ է քան կրոն:
հավատում կամ չեն հավատում նրան, ինչը ապացուցված չի:

Սխալ ես ասում ընգեր, դա զուտ գիտական է ու այսօր ապացուցված է… բժշկությունն այսօր այդ տեսության վրա է հիմնվում… Էվոլյուցիոն տեսությունն այլևս տեսություն չէ այլ փաստ է, ապացուցված է… մարդիկ կարող են չհավատալ ինչպես ժամանակին չեն հավատացել որ երկիրը կլոր է կամ երկիրը պտտվում է արեգակի շուրջը ոչ թե հակառակը… դրանից ոչինչ չի փոխվելու… երկրագունդը մոտավորապես 6 միլիարդ տարեկան է և մշտապես փոփոխության մեջ է և մի օր վերանալու է… սա երկրի վերջնական տեսքը չէ…եթե երկրի կյանքը համեմատենք մեկ օրվա (24 ժամ) հետ ապա մարդու գոյությունը 1/1000 վայրկյան է այդ 24 ժամվա մեջ, ինչպես տեսնում ես բավականին երկար է տևել մարդու առաջացումը ու մի օր էլ պիտի վերանա

Mephistopheles
13.07.2009, 15:14
ՈՒ եթե անտեղի հեգնանքդ հանենք՝ինչ կոնկրետ. անհասկանալի բան էս գտնում այդդեղ։
Mephistopheles ինձ շատ հետաքրքիր է. թէ ինչու բավական լուրջ հարցերից միայն այս խրթին հարցը հետաքրքրեց։ Գուցե ունեին. գուցե՝ ոչ։էդ ի՞նչ մի կատաստրոֆիկ անհամաձայնություն կա դրա մեջ։

կտաստրոֆիկ ա ընգեր, եթե ունեցել են էսել է թե արգանդից են ծնվել, որն էլ ենթադրում է մոր և հոր (բիոլոգիական) գոյություն… իսկ եթե ոչ, պիտի ասես ոնց է մարդը ստեղծվել…

ու եթե եզ համար էդքան պարզ է բացատրի մենք էլ իմանանք

Միքայէլ
13.07.2009, 16:02
Դա փիլիսոփայական մոտեցում է, ոչ թե ապացուցողական գիտության միտք:
Դա ոչ փիլիոսփայական մոտեցնում է, ոչ էլ ապացուցողական գիտության միտքը:
Ամենասովորական ընտրունն է, ինչպիսին մարդիկ կատարում են իրենց կյանքի այս կամ այն հատվածում:
Հասնում ես մի անդունդի, որի վրայով երկու կամուրջ է գցված: Առաջինը տեսքից ամուր է թվում, սակայն անհուսալի է, ու երբ քայլում ես դրա վրայով, այն սարսափելի ճռճռում էր, իսկ երկրորդը, որը տեսքից անհուսալի է թվում, իրականում ամուր է, և չի ճռճռում, երբ քայլում ես դրա վրայով:
Եվ որպեսզի երկրորդ կամուրջի ամրությունը այստեղ փորձարկելու ցանկություն չառաջանա, ապա հարկ եմ համարում նախապես նշել, որ այստեղ քննարկվում է առաջինի անհուսալիությունը միայն:

մարդու և կյանքի առաջացումն ու գոյությունը գիտական/կենսաբանական խնդիր է ոչ թե կրոնական…

Ինչ ա ուզում ես ասել Աստված ստեղծեց Ադամին հողեղեն նայեց երկար վերջում էլ մի հատ պուպուլիկ կպցրեց վրեն որ չիշիկ անի, բայց Ադամը ձանձրացավ և աստված որոշեց մի հատ "զբաղմունք" տա ու ստեղծեց Եվային, բայց ինչպես տեսանք Ադամը բավականին ստեղծագործ դուրս եկավ և իր "գործիքին" ևս մի "նպատակ" գտավ… ու սենց շարունակ…

Կտրուկ ջան, եթե դու սրան հավատում ես ուրեմն ինձ պիտի ասես, Ադամն ու Եվան պորտ ունեի՞ն թե ոչ

կտաստրոֆիկ ա ընգեր, եթե ունեցել են էսել է թե արգանդից են ծնվել, որն էլ ենթադրում է մոր և հոր (բիոլոգիական) գոյություն… իսկ եթե ոչ, պիտի ասես ոնց է մարդը ստեղծվել…

ու եթե եզ համար էդքան պարզ է բացատրի մենք էլ իմանանք

Մարդու և կյանքի առաջացումն ու գոյությունը կենսական խնդիր է, և կյանքի ուսումնասիրությամբ զբաղվող ցանկացած հիմնարկություն(այդ թվում կրոնականը) վաղ, թե ուշ կանգնելու է այդ հարցին պատասխան տալու անհրաժեշտության առաջ:
Սակայն եթե հետաքրքրում է, թե ինչու՞ Աստված այս բանը ստեղծեց, իսկ այն բանը` ոչ, ինչու՞ այս մեկը ավելի շուտ ստեղծեց, իսկ այս մեկը` ուշ, ապա նման հարցերի ուսումնասիրությամբ ոչ ֆիզիկան, ոչ մաթեմատիկան և ոչ էլ անգամ կենսաբանությունը չեն զբաղվում: Դրանք զուտ կրոնական, կամ աթեիստական հարցեր են և դրանց պատասխանները հարկավոր է փնտրել համապատասխան բաժիններում:
Ամեն դեպքում, քանի դեռ այստեղ եմ, ասեմ: Բանական արարածների մոտ մեծ տարածում ունի այնպիսի պրակտիկան, ինչպիսն նախագծումն է: Երբ բանականությունը ինչ-որ կոնստրուկցիա է ցանկանում պատրաստել, ապա նախ նախագծում է այն: Եվ որքան բարդ է այդ կոնստրուկցիան, այնքան ավելի մանրակրկիտ կերպով է այն նախագծվում: Իմ կարծիքով աշխարհում չկա ավելի բարդ կառուցվածք ունեցող կոնստրուկցիա, քան մարդն է:
Երբ ես ամռանը այդ նախգիծ կոչվածի համաձայն տուն եմ կառացում, ապա դրա վրա նաև տանիք եմ կապում, որի բուն նշանակությունը ի հայտ է գալու աշնանը, կամ ձմռանը, երբ սկսվեն անձրևները և ձյուն գա: Եվ ոչ ոք ինձ չի մոտենում ու հարցնում, թե ինչու եմ ես տան վրա տանիք կապել, դրա նշանակությունը բոլորին հայտնի է:

Արիացի
13.07.2009, 16:26
Այսինքն էն, որ չկա տենց կենդանի, որ կանգնած տեղն ընկնի ու ոտ ջարդի:
Ձին մարդուց մի քանի անգամ ծանր ա, բայց մի 3 մետրից հանգիստ կարող ա թռնի, էլ չեմ խոսում շուն ու կատուների մասին: Այսինքն ստացվում ա, որ մենք այլ ձգողականության ենք սովոր ոնց որ թե...

Ինձ թվում ա, դա նրանից ա, որ մեր ոսկորների ամրության հարաբերությունը մեր քաշին շատ անգամ ավելի փոքր ա, քան մյուս կենդանիների մոտ: :)

Doc
13.07.2009, 16:30
Դա ոչ փիլիոսփայական մոտեցնում է, ոչ էլ ապացուցողական գիտության միտքը:
Ամենասովորական ընտրունն է, ինչպիսին մարդիկ կատարում են իրենց կյանքի այս կամ այն հատվածում:
Հասնում ես մի անդունդի, որի վրայով երկու կամուրջ է գցված: Առաջինը տեսքից ամուր է թվում, սակայն անհուսալի է, ու երբ քայլում ես դրա վրայով, այն սարսափելի ճռճռում էր, իսկ երկրորդը, որը տեսքից անհուսալի է թվում, իրականում ամուր է, և չի ճռճռում, երբ քայլում ես դրա վրայով:
Եվ որպեսզի երկրորդ կամուրջի ամրությունը այստեղ փորձարկելու ցանկություն չառաջանա, ապա հարկ եմ համարում նախապես նշել, որ այստեղ քննարկվում է առաջինի անհուսալիությունը միայն:

Դուք գիտեք որ մարդու եւ շիմպանզեի գեները ոչ 10, ոչ 30, ոչ 75, ոչ էլ 90, այլ 99 տոկոսով իդենտիկ են, եւ դա ես չեմ հորինել, դա փաստ է:

Doc
13.07.2009, 17:04
Մարդու և կյանքի առաջացումն ու գոյությունը կենսական խնդիր է, և կյանքի ուսումնասիրությամբ զբաղվող ցանկացած հիմնարկություն(այդ թվում կրոնականը) վաղ, թե ուշ կանգնելու է այդ հարցին պատասխան տալու անհրաժեշտության առաջ:
Սակայն եթե հետաքրքրում է, թե ինչու՞ Աստված այս բանը ստեղծեց, իսկ այն բանը` ոչ, ինչու՞ այս մեկը ավելի շուտ ստեղծեց, իսկ այս մեկը` ուշ, ապա նման հարցերի ուսումնասիրությամբ ոչ ֆիզիկան, ոչ մաթեմատիկան և ոչ էլ անգամ կենսաբանությունը չեն զբաղվում: Դրանք զուտ կրոնական, կամ աթեիստական հարցեր են և դրանց պատասխանները հարկավոր է փնտրել համապատասխան բաժիններում:

Մի երկու խոսքով կասեք կյանքի ստեղծման Ձեր տեսակետը? ԵՎ դարվինիզմի հետ այն որեւ կապ ունի թե ոչ?

Միքայէլ
13.07.2009, 17:39
Դուք գիտեք որ մարդու եւ շիմպանզեի գեները ոչ 10, ոչ 30, ոչ 75, ոչ էլ 90, այլ 99 տոկոսով իդենտիկ են, եւ դա ես չեմ հորինել, դա փաստ է:
Իսկ դուք գիտե՞ք, որ ճագարները իրենց գեներով ավելի նման են պրիմատներին, քան կրծողներին:
Իսկ դուք գիտե՞ք, որ կովերը իրենց գեներով ավելի նման են կետերին, քան ձիերին:

Իսկ դուք գիտե՞ք, որ ձմերուկն ու մեդուզան իրենց կազմության 90 տոկսով նման են իրար, այնինչ կենսաբանները ոչ միայն նրանց միևնույն դասի մեջ չեն ներառել, այլ նույնիսկ տարբեր թագավորությունների մեջ են դրել:

Վերջապե՞ս դուք գիտեք, թե ինչպիսի վիթխարի ինֆորմացիա է կոդավորված մարդու գենի մեջ, և ինչպիսի՞ անըմբռնելի ծավալ է կազմում դրա մեկ տոկոսը:


Մի երկու խոսքով կասեք կյանքի ստեղծման Ձեր տեսակետը? ԵՎ դարվինիզմի հետ այն որեւ կապ ունի թե ոչ?
Դե, եթե միայն երկու խոսքով, :)
Երբ ես քայլում եմ փողոցով և իրար վրա դարսված մի քանի աղյուս եմ տեսնում, ապա մտածում եմ, որ այդ աղյուսները ինչ-որ մեկը դարսել է իրար վրա, այլ ոչ թե դրանք իրար վրա են դարսվել քամու, անձրևի, երկրաշարժի, ռադիացիայի կամ բնության դրսևորման որևէ այլ ազդեցության տակ:
Իսկ եթե կարծում եք, որ իմ տեսակետը անչափ ռադիկալ է, ապա պարզապես դուրս եկեք, փողոցի մի հատվածում մի քանի անկենդան քարեր դրեք մեկը մյուսի վրա, և պատահական անցորդներին կանգնեցնելով, հարցեք, թե նրանք ինչ են մտածում իրար վրա դասրված այդ մի քանի քարերի մասին, կարող եք նաև գիտնականների բերել և հարցնել: Եվ եթե նրանք բոլորը չհայտեն իմ տեսակետը, ապա կարող եք ինձ մոլորյալ համարել:

Հ. Գ.
Այնուամենայնիվ խնդրում եմ հիշել, որ այստեղ քննարկվում է կյանքի ստեղծման Ձեր տեսակետը, այլ ոչ թե իմը, որը բացարձակապես ոչ մի կապ չունի դավինիզմի հետ: ;)

Doc
13.07.2009, 19:44
Իսկ դուք գիտե՞ք, որ ճագարները իրենց գեներով ավելի նման են պրիմատներին, քան կրծողներին:
Իսկ դուք գիտե՞ք, որ կովերը իրենց գեներով ավելի նման են կետերին, քան ձիերին:

Եթե կարող եք նշեք թե որ գիտական աշխատությունում եք այդ կարդացել, հեղինակին, իսկ եթե ինտերնետային հասցեն կա, ապա այն նշեք:


Իսկ դուք գիտե՞ք, որ ձմերուկն ու մեդուզան իրենց կազմության 90 տոկսով նման են իրար, այնինչ կենսաբանները ոչ միայն նրանց միևնույն դասի մեջ չեն ներառել, այլ նույնիսկ տարբեր թագավորությունների մեջ են դրել:

Հուսով եմ Դուք կատակում եք:


Դե, եթե միայն երկու խոսքով,
Երբ ես քայլում եմ փողոցով և իրար վրա դարսված մի քանի աղյուս եմ տեսնում, ապա մտածում եմ, որ այդ աղյուսները ինչ-որ մեկը դարսել է իրար վրա, այլ ոչ թե դրանք իրար վրա են դարսվել քամու, անձրևի, երկրաշարժի, ռադիացիայի կամ բնության դրսևորման որևէ այլ ազդեցության տակ:
Իսկ եթե կարծում եք, որ իմ տեսակետը անչափ ռադիկալ է, ապա պարզապես դուրս եկեք, փողոցի մի հատվածում մի քանի անկենդան քարեր դրեք մեկը մյուսի վրա, և պատահական անցորդներին կանգնեցնելով, հարցեք, թե նրանք ինչ են մտածում իրար վրա դասրված այդ մի քանի քարերի մասին, կարող եք նաև գիտնականների բերել և հարցնել: Եվ եթե նրանք բոլորը չհայտեն իմ տեսակետը, ապա կարող եք ինձ մոլորյալ համարել:

Համենայն դեպս էվոլյուցիոն տեսությունը իր բաց տեղերով հանդերց, եւ իր թերություններով հանդերձ ունի բազմաթիվ գիտական ապացույցներ, գենետիկական եւ անատոմիական եւ բժշկական եւ անտոպոլոգիական եւ արխեոլոգիական եւ այլն, իսկ գիտնականների ճնշող մեծամասնությունը չեն կասկածունշմ նրա իսկության մեջ: Էլ չեմ ասում, որ Վատիկանն է անգամ ընդունել այն, ներողություն խնդրելով:
Իսկ ինչ եք կարծում այն տեսակետի մասին, թե Աստված ստեղծել է կյանքը եւ մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով, որ այն ինչ ասում են գիտնականների ապացույցները դարվինիզմի եւ էվոլյուցիոն տեսության վերաբերյալ ընդունելի է որպես ճշմարտություն, սակայն այդ ամենը տեղի է ունեցել Աստծո կամքով?

Միքայէլ
13.07.2009, 21:44
Եթե կարող եք նշեք թե որ գիտական աշխատությունում եք այդ կարդացել, հեղինակին, իսկ եթե ինտերնետային հասցեն կա, ապա այն նշեք:

Աշխատությունը կոչվում է "Icons of Evelution", հեղինակը մոլեկուլային կենսաբան Ջոնաթան Ուելլսն (Jonathan Wells) է: Ձեզ հուզող հարցերի պատասխանները կգտնեք 51-րդ էջի վրա: Հաճելի ընթերցանություն եմ մաղթում:

Հուսով եմ Դուք կատակում եք:

Ոչ, չեմ կատակում: :)Այդ ուղղությամբ իմ և իմ կոլեգաների կողմից իրականացվել են բազմաթիվ ուսումնասիրություններ, և արդյունքը միշտ նույնն է եղել: :hands


Համենայն դեպս էվոլյուցիոն տեսությունը իր բաց տեղերով հանդերց, եւ իր թերություններով հանդերձ ունի բազմաթիվ գիտական ապացույցներ, գենետիկական եւ անատոմիական եւ բժշկական եւ անտոպոլոգիական եւ արխեոլոգիական եւ այլն, իսկ գիտնականների ճնշող մեծամասնությունը չեն կասկածունշմ նրա իսկության մեջ: Էլ չեմ ասում, որ Վատիկանն է անգամ ընդունել այն, ներողություն խնդրելով:
Իսկ ինչ եք կարծում այն տեսակետի մասին, թե Աստված ստեղծել է կյանքը եւ մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով, որ այն ինչ ասում են գիտնականների ապացույցները դարվինիզմի եւ էվոլյուցիոն տեսության վերաբերյալ ընդունելի է որպես ճշմարտություն, սակայն այդ ամենը տեղի է ունեցել Աստծո կամքով?
Doc ջան,
Էվոլյուցիոն տեսությունը, իր բաց տեղերով և թերություններով հանդերձ, ունի ճիշտ նույնպիսի գիտական "հերքումներ"` նույն այդ գետենետիկայի, անատոմիայի, հնէաբանության, անգամ ֆիզիկայի, մաթեմատիկայի և քիմիայի ոլորտից, իսկ աշխարհում ապրած հանճարների ճնշող մեծամասնությունը չեն կասկածել, որը տիեզերքը ստեղծվել է բանականության կողմից:
Վատիկանի մասին միայն գիտեմ այն, որ նա այժմ քննարկում է "թեիստական էվոլյուցիա" կոչված տեսությունը, որը Աստված գիտե, թե ինչի մասին է, ու մեկ էլ այն, որ նրա մշակույթի նախարարը հայտարարել է, թե էվոլյուցիան համատեղելի է Աստվածաշնչի հետ: Ընդամենը այդքանը: Բայց մի կարծեք, թե Վատիկանը հեղինակությունը է ինձ համար: Ես խոնարհվում է միայն նրա առաջին պապի առջև, իսկ մյուսներից ոմանք, իրենց ազդեցությունը մեծացնելու համար, կարող էին շատ բաներ ընդունել` ընդհուպ էվոլյուցիայի տեսություն:
Իսկ այն տեսակետը, թե Աստված ստեղծել է կյանքը և մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով, ինձ պարզապես հետաքրքրում է:

Կտրուկ
13.07.2009, 21:49
կտաստրոֆիկ ա ընգեր, եթե ունեցել են էսել է թե արգանդից են ծնվել, որն էլ ենթադրում է մոր և հոր (բիոլոգիական) գոյություն… իսկ եթե ոչ, պիտի ասես ոնց է մարդը ստեղծվել…

ու եթե եզ համար էդքան պարզ է բացատրի մենք էլ իմանանքՈչ ոքի ոչինչ չեմ բացատրում։եթե հետաքրքիր է. կարող եմ ներկայացնել իմ ամբողջական հավանությանն արժանացած բացատրությունը։Առաջին մարդը մորից չի ծնվել. նա պատրաստի և հասուն արարվել է։Արարվել է այս ներդաշնակ ու կատարյալ բնության ստեղծող ՝Ամենակալ Աստծո ձեռքով.որպես արարման գլուխգործոց։
եթե ուզում ես մի չարչարկված հարցի էլ կպատասխանեմ՝ սկզբում հավն է եղել.ոչ թէ ձուն։

Կտրուկ
13.07.2009, 22:02
Դոք. կարծում եմ արդեն ոչ թէ էվոլյուցիոն տեսակետն ես պաշտպանում.այլ նախկինում արտահայտած մտքերդ։ Այսոր էվոլյուցիոն թեզը ճնշող փաստերով անհիմն է համարվում։Նույնիսկ եթե ընդունենք Դարվինի տեսությունը.ապա երկրի երեք ու կես միլիարդ տարին բավական քիչ է էվոլյուցիայի այս մակարդակի զարգացման համար։ՈՒ մի ասեք՝ թէ դարվինիզմը հստակ ապացուցված փաստ է։Այն ուղղակի բազում տեսությունների մեջ մի շարքային տեսություն է՝ոչ ավելին։
և որին շատ լուրջ գիտնականներ՝ոչ լուրջ են վերաբերվում։:)

Doc
13.07.2009, 22:16
Դոք. կարծում եմ արդեն ոչ թէ էվոլյուցիոն տեսակետն ես պաշտպանում.այլ նախկինում արտահայտած մտքերդ։ Այսոր էվոլյուցիոն թեզը ճնշող փաստերով անհիմն է համարվում։Նույնիսկ եթե ընդունենք Դարվինի տեսությունը.ապա երկրի երեք ու կես միլիարդ տարին բավական քիչ է էվոլյուցիայի այս մակարդակի զարգացման համար։ՈՒ մի ասեք՝ թէ դարվինիզմը հստակ ապացուցված փաստ է։Այն ուղղակի բազում տեսությունների մեջ մի շարքային տեսություն է՝ոչ ավելին։
և որին շատ լուրջ գիտնականներ՝ոչ լուրջ են վերաբերվում


Էվոլյուցիոն տեսությունը, իր բաց տեղերով և թերություններով հանդերձ, ունի ճիշտ նույնպիսի գիտական "հերքումներ"` նույն այդ գետենետիկայի, անատոմիայի, հնէաբանության, անգամ ֆիզիկայի, մաթեմատիկայի և քիմիայի ոլորտից, իսկ աշխարհում ապրած հանճարների ճնշող մեծամասնությունը չեն կասկածել, որը տիեզերքը ստեղծվել է բանականության կողմից:

Դա ամենեվին այդպես չէ, եթե այդ ամենը ինչ ասում եմ ես համոզիչ չէ, ապա ասացեք թե ինցհու են դպրոցական եւ բոլոր մյուս կենսաբանության դասագրքերում այն նորմալ բացատրվում է փաստերով, հիմքերով, եւ անգամ հոտ չի գալիս Ձեր բերված արարչական եւ հրաշքային երեւույթների առկայության մասին:

Կտրուկ
13.07.2009, 22:23
Դա ամենեվին այդպես չէ, եթե այդ ամենը ինչ ասում եմ ես համոզիչ չէ, ապա ասացեք թե ինցհու են դպրոցական եւ բոլոր մյուս կենսաբանության դասագրքերում այն նորմալ բացատրվում է փաստերով, հիմքերով, եւ անգամ հոտ չի գալիս Ձեր բերված արարչական եւ հրաշքային երեւույթների առկայության մասին:Դոք ջան.դպրոցական դասագրքում՝հենց քո ասած հիմնավոր փաստերով ապացուցվում էր. որ ԽՍՀՄ ը աշխարհի լավագույն երկիրն է։:)

Doc
13.07.2009, 22:32
Աշխատությունը կոչվում է "Icons of Evelution", հեղինակը մոլեկուլային կենսաբան Ջոնաթան Ուելլսն (Jonathan Wells) է: Ձեզ հուզող հարցերի պատասխանները կգտնեք 51-րդ էջի վրա: Հաճելի ընթերցանություն եմ մաղթում:

Հարգելի Միքայել, ես չեմ կարողանում գտնել իրա կենսագրությունը, որպեսզի կարծիք կազմեմ նրա մասին, թե ուրիշ ինչ աշխատոթյուններ ունի եւ այլն: Իմ մոտ տպավորություն է ստեղծվում որ նա կրոնամետ գիտնական է, ոչ թե պարզապես կենսաբան, որը թվոլյուցիայի հետ համամիտ չէ իր փորձերի եւ աշխատանքի արդյունքների հիման վրա: Ամեն դեպքում եթե ինտերնետային հասցե տաք իր կենսագրությամբ ապա շատ շնորհակալ կլինեմ, ցանկալի է ռուսերեն: Եւ եթե այդ գրքի էլեկտրոնային տարբերակը ունեք, ապա եթե հնարավոր է ուղարկեք:

Doc
13.07.2009, 22:33
Դոք ջան.դպրոցական դասագրքում՝հենց քո ասած հիմնավոր փաստերով ապացուցվում էր. որ ԽՍՀՄ ը աշխարհի լավագույն երկիրն է։

Դու երեւի ինքդ հասկանում ես որ դա գիտության հետ կապ չունեցող բաներ ես ասում:

Կտրուկ
13.07.2009, 22:36
Դու երեւի ինքդ հասկանում ես որ դա գիտության հետ կապ չունեցող բաներ ես ասում:Քաղաքագիտություն։

Doc
13.07.2009, 22:43
Քաղաքագիտություն։


Կտրուկ ջան ինչ կլինի մանկամիտ բաներ մի արա:

Կտրուկ
13.07.2009, 22:54
Կտրուկ ջան ինչ կլինի մանկամիտ բաներ մի արա:Դոք թույլատրելի սահմաններդ գերազանցում ես։Մնա կոռեկտ սահմաններում։ ԹԷկարծում ես մանկամիտ է դա քո պրոբլեմն է ։ես դրանից կոնկրետ պատասխան չեմ պատկերացնում։
ԽՍՀՄ ը Աթեիզմի ջադագով էր և ընտրում էր այն տեսությունը որը իրեն ձեռք էր տալիս։Դասագրքում գրված տեղեկությունները չի կարելի համարել բացարձակ ճշմարտություն. այն էլ եթե խոսքը վերաբերվում է տեսությանը՝ոչ թէ գիտությանը։Նորից եմ կրկնում՝ Դարվինիզմը գիտություն չի. այլ տեսություն .որը սակայն ոչ բոլոր երկրների դասագրքերում է քարոզվել։

Doc
13.07.2009, 23:05
ԽՍՀՄ ը Աթեիզմի ջադագով էր և ընտրում էր այն տեսությունը որը իրեն ձեռք էր տալիս։Դասագրքում գրված տեղեկությունները չի կարելի համարել բացարձակ ճշմարտություն. այն էլ եթե խոսքը վերաբերվում է տեսությանը՝ոչ թէ գիտությանը։Նորից եմ կրկնում՝ Դարվինիզմը գիտություն չի. այլ տեսություն .որը սակայն ոչ բոլոր երկրների դասագրքերում է քարոզվել։

ԽՍՀՄ ը վաղուց չկա, աթեիզմի պետական ծրագիր նույնպես, այնպես որ դու հետ ես մնացել մի փոքր:


Դոք թույլատրելի սահմաններդ գերազանցում ես։Մնա կոռեկտ սահմաններում։ ԹԷկարծում ես մանկամիտ է դա քո պրոբլեմն է ։ես դրանից կոնկրետ պատասխան չեմ պատկերացնում։

Ես կեզ վիրավորելու նպատակ չեմ հետապնդում, եթե ասածիս ձեւը դուրտ չեկավ, ապա կներես, պարզապես թեմայից շատ մի շեղվի:

Doc
13.07.2009, 23:09
ԽՍՀՄ ը Աթեիզմի ջադագով էր և ընտրում էր այն տեսությունը որը իրեն ձեռք էր տալիս։Դասագրքում գրված տեղեկությունները չի կարելի համարել բացարձակ ճշմարտություն. այն էլ եթե խոսքը վերաբերվում է տեսությանը՝ոչ թէ գիտությանը։Նորից եմ կրկնում՝ Դարվինիզմը գիտություն չի. այլ տեսություն .որը սակայն ոչ բոլոր երկրների դասագրքերում է քարոզվել։

Նույն հաջողությամբ կրոնն է ճնշում գործադրոել ժամանակին շատ գիտնականների վրա, Թե ես սխալվում եմ? Սակայն հիմա մենք այդ մասին չենք զրուցում

Կտրուկ
13.07.2009, 23:17
ԽՍՀՄ ը վաղուց չկա, աթեիզմի պետական ծրագիր նույնպես, այնպես որ դու հետ ես մնացել մի փոքր:
:հիմա դու էլ առաջավոր դիրքիցդ մի քիչ հետ ընկիր ու կտեսնես որ Հայաստանի հանրապետությունում շատ բաներ իներցիոն կերպով գալիս են ԽՍՀՄ ից. ինչպես նաև Դարվինիզմի ուսուցանումը.որը վստահ եմ .մոտ ժամանակներում կդադարեցվի։



Ես կեզ վիրավորելու նպատակ չեմ հետապնդում, եթե ասածիս ձեւը դուրտ չեկավ, ապա կներես, պարզապես թեմայից շատ մի շեղվի:ներելու խնդիր չկա։պարզապես պատասխանս իրոք լուրջ էր և խորհրդանշական։Ինչքանով որ Դարվինիզմն է գիտություն.այնքանով էլ Քաղաքագիտությունն է գիտություն։ Իսկ եթե ավելի մանրանանք կարելի է ասել որ մաթեմաթիկան է անհերքելի ճշգրիտ գիտություն՝մնացածը՝ տեսություններ են։
նույնիսկ գրավիտացիան է տեսությունների շարքին պատկանում։

Doc
13.07.2009, 23:24
հիմա դու էլ առաջավոր դիրքիցդ մի քիչ հետ ընկիր ու կտեսնես որ Հայաստանի հանրապետությունում շատ բաներ իներցիոն կերպով գալիս են ԽՍՀՄ ից. ինչպես նաև Դարվինիզմի ուսուցանումը.որը վստահ եմ .մոտ ժամանակներում կդադարեցվի։

Այդքան վստահ մի եղիր.


։Ինչքանով որ Դարվինիզմն է գիտություն.այնքանով էլ Քաղաքագիտությունն է

Եթե ուշադիր էիր ես կենսաբանության դասագրքերի մասին եմ ասում, որտեղ էվոլյուցիայի տեսությունը հիմք է համարվում եւ լրջագույն ձեւով ուսումնասիրվում է եւ այդ կենսաբանուտյան դասագրքերում չկա արարչական վարկաշի մասին անգամ մեկ տող:

Միքայէլ
13.07.2009, 23:37
Հարգելի Միքայել, ես չեմ կարողանում գտնել իրա կենսագրությունը, որպեսզի կարծիք կազմեմ նրա մասին, թե ուրիշ ինչ աշխատոթյուններ ունի եւ այլն: Իմ մոտ տպավորություն է ստեղծվում որ նա կրոնամետ գիտնական է, ոչ թե պարզապես կենսաբան, որը թվոլյուցիայի հետ համամիտ չէ իր փորձերի եւ աշխատանքի արդյունքների հիման վրա: Ամեն դեպքում եթե ինտերնետային հասցե տաք իր կենսագրությամբ ապա շատ շնորհակալ կլինեմ, ցանկալի է ռուսերեն: Եւ եթե այդ գրքի էլեկտրոնային տարբերակը ունեք, ապա եթե հնարավոր է ուղարկեք:

Doc ջան
Ձեզ զարմացնու՞մ է, որ կրոնամետ գիտնականը կարող է նաև պարզապես կենսաբան լինել: Իրականում նման գիտնականների թիվը հետզհետե աճում է:
Իր մասին բազմաթիվ շատ սայթեր գտա: Ահա դրանցից երեքը, որոնց հեղինակությունը ձեզ համար նույնպես կարող է քիչ, թե շատ ընդունելի լինել:
Ցավոք սրտի սրանցից ոչ մեկը ռուսերեն չէ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_(intelligent_design_advocate)
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=41&isFellow=true
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/337809

Հ. Գ.
Այդ գրքի էլեկտրոնային տարբերակը չունեմ, սակայն կարող եմ իմ համեստ ուժերի համաձայն թարգմանել (եթե վստահում եք իհարկե) և ձեզ ուղղարկել այն հատվածը, որը ձեզ հետաքրքրում է:

Կտրուկ
13.07.2009, 23:41
կենսաբանուտյան դասագրքերում չկա արարչական վարկաշի մասին անգամ մեկ տող:
Իսկ ինչի՞ պիտի լիներ։Կտակարանը վկայում է որ մարդկային այսինքն երկրային գիտություններով անկարելի է բացահայտել ու ճանաչել Աստծուն։Հիմա արի մի պահ ընդունիր Արարիչ Աստծուն։Արդյո՞ք Նա կթույլատրի. որ ինչ որ մեկը՝ իր ստեղծածներից.Իրեն ապացուցի. կամ հայտնաբերի։
Միայն մի միջոց կա Աստծուն ճանաչելու՝հոգով և Ճշմարտությունով(և Հիսուս ասացՙ ես եմ Ճշմարտությունը.ճանապարհը և կյանքը՚ )։

Doc
13.07.2009, 23:45
Իսկ ինչի՞ պիտի լիներ։Կտակարանը վկայում է որ մարդկային այսինքն երկրային գիտություններով անկարելի է բացահայտել ու ճանաչել Աստծուն։Հիմա արի մի պահ ընդունիր Արարիչ Աստծուն։Արդյո՞ք Նա կթույլատրի. որ ինչ որ մեկը՝ իր ստեղծածներից.Իրեն ապացուցի. կամ հայտնաբերի։
Միայն մի միջոց կա Աստծուն ճանաչելու՝հոգով և Ճշմարտությունով(և Հիսուս ասացՙ ես եմ Ճշմարտությունը.ճանապարհը և կյանքը՚ )։

Եթե բոլորը այդպես մտածեին գիտական առաջընթաց չեր լինի, հուսով եմ գիտական առաջընթացին դեմ չեք?

Doc
13.07.2009, 23:48
Այդ գրքի էլեկտրոնային տարբերակը չունեմ, սակայն կարող եմ իմ համեստ ուժերի համաձայն թարգմանել (եթե վստահում եք իհարկե) և ձեզ ուղղարկել այն հատվածը, որը ձեզ հետաքրքրում է:

Չեմ ուզւմ շատ նեղություն տալ Ձեզ, միայն եթե փաստեր կան ապա մի երկու խոսքով ընդամենը:
Եւ կուզեի Ձեր կարծիքնել իմանալ դասագրքերում արարչական ցանկացած վարկած չդիտելու վերաբերյալ եթե այն անյդքան ծանրաքաշ է եւ փաստերով լի:

Կտրուկ
13.07.2009, 23:58
Եթե բոլորը այդպես մտածեին գիտական առաջընթաց չեր լինի, հուսով եմ գիտական առաջընթացին դեմ չեք?Դեմը՝դեմ չեմ իհարկե.բայց ամեն դեպքում.գիտական առաջընդացը առավել երջանիկ չի դարձնում մարդկանց։Գիտական առաջընդացը չի կարող ապահովել հոգևոր խաղաղություն.որը կարևորագույնն է մարդու համար։

Doc
14.07.2009, 00:05
Դեմը՝դեմ չեմ իհարկե.բայց ամեն դեպքում.գիտական առաջընդացը առավել երջանիկ չի դարձնում մարդկանց։Գիտական առաջընդացը չի կարող ապահովել հոգևոր խաղաղություն.որը անձամբ ես շատ եմ կարևորում։

Ես այդպես չեի ասի, մենք գիտական առաջընթացի շնորհիվ կարողանում ենք փրկել հիվանդ երեխաներին, ծնողներին, ստեղծել հարմարավետ բնակարաններ, կապի միջոցներ, եւ ամենակարեւորը փնտրել ելքեր ստեղծված ծանր դրությունից մարդկանց քանակի կտրուկ աճի պատճառով:
Իսկ հոգեւոր խաղաղությունը ես կարծում եմ ամեն մեկի խղճինա եւ անձնական բնույթա կրում եթե ոչ հոգեբանական:

Միքայէլ
14.07.2009, 00:13
Չեմ ուզւմ շատ նեղություն տալ Ձեզ, միայն եթե փաստեր կան ապա մի երկու խոսքով ընդամենը:
Եւ կուզեի Ձեր կարծիքնել իմանալ դասագրքերում արարչական ցանկացած վարկած չդիտելու վերաբերյալ եթե այն անյդքան ծանրաքաշ է եւ փաստերով լի:

Փաստերը կատարված ուսումնասիրության արդյունքներն են: Ճիշտն ասած այդ արդյուքները հարցականի տակ դնող, որը այլ հետազոտության մասին ես չգիտեմ:
1996 թ կատարված հետազոտության ժամանակ օգտագործված 88 սպիտակուցների համեմատությունը ճագարներին խմբավորել է պրիմատների հետ` կրծողների փոխարեն. 1998-ին կենդանի 19 տեսակներում 13 գեների վերլուծությունը դրել է ծովային փափկամորթներին քորդավորների մեջ և 1998-ի մեկ այլ ուսումնասիրություն, հիմնված 12 սպիտակուցների վրա, կովերին ավելի մոտ է դրել կետերին, քան ձիերին:
Ես իրականում սրա մեջ ոչ մի զարմանալի բան չեմ տեսնում: Այն ժամանակ, երբ կառուցում էին կենդանական աշխարհի տոհմածառը գենետիկան զարգացած չէր: Բոլոր դասակարգումները կատարվել են` ելնելով կենդանիների արտաքին տեսքի և նրանց ֆունկցիոնալ ընդհանրություններից: Իսկ երբ զարգացավ գենետիկան և հնարավոր եղավ քիչ թե շատ ուսումնասիրել կենդանիների գեները, ապա այդ տոհմածառը իսկույն այլ տեսք ստացավ:

Չեմ հիշում, որ պնդած լինեմ, թե արարչական վարկածը ծանրաքաշ է և փաստերով լի :think

Կտրուկ
14.07.2009, 00:18
Ես այդպես չեի ասի, մենք գիտական առաջընթացի շնորհիվ կարողանում ենք փրկել հիվանդ երեխաներին, ծնողներին, ստեղծել հարմարավետ բնակարաններ, կապի միջոցներ, եւ ամենակարեւորը փնտրել ելքեր ստեղծված ծանր դրությունից մարդկանց քանակի կտրուկ աճի պատճառով:
Իսկ հոգեւոր խաղաղությունը ես կարծում եմ ամեն մեկի խղճինա եւ անձնական բնույթա կրում եթե ոչ հոգեբանական:
Կարծում ե՞ս. որ լայն առումով այսօրվա մարդը իր հոգեկան բավարարվածության սանդղակով ավելի՞ առաջ է հին Հռոմեացուց։

Doc
14.07.2009, 00:30
Փաստերը կատարված ուսումնասիրության արդյունքներն են: Ճիշտն ասած այդ արդյուքները հարցականի տակ դնող, որը այլ հետազոտության մասին ես չգիտեմ:
1996 թ կատարված հետազոտության ժամանակ օգտագործված 88 սպիտակուցների համեմատությունը ճագարներին խմբավորել է պրիմատների հետ` կրծողների փոխարեն. 1998-ին կենդանի 19 տեսակներում 13 գեների վերլուծությունը դրել է ծովային փափկամորթներին քորդավորների մեջ և 1998-ի մեկ այլ ուսումնասիրություն, հիմնված 12 սպիտակուցների վրա, կովերին ավելի մոտ է դրել կետերին, քան ձիերին:
Ես իրականում սրա մեջ ոչ մի զարմանալի բան չեմ տեսնում: Այն ժամանակ, երբ կառուցում էին կենդանական աշխարհի տոհմածառը գենետիկան զարգացած չէր: Բոլոր դասակարգումները կատարվել են` ելնելով կենդանիների արտաքին տեսքի և նրանց ֆունկցիոնալ ընդհանրություններից: Իսկ երբ զարգացավ գենետիկան և հնարավոր եղավ քիչ թե շատ ուսումնասիրել կենդանիների գեները, ապա այդ տոհմածառը իսկույն այլ տեսք ստացավ:

Շատ շնորհակալ եմ, ես կփորձեմ հետաքրքքվել այդ տվյալները օգտագործելով:
Տոհմածարը իհարկե փոփոխվում է, բայց չեմ կարծում թե այդքան: Մտածում եմ, որ համաշխարհային գիտնականների կազմակերպված հավաքույթներում է որոշվում թե տվյալ պահին ունեցած գիտական հաջողությունները ինչ եզրակացության են հանգեցնում, կարծում եմ որ այդտեղ քննարկում անցած փաստերն են միայն վստահելի: Խառը խշտիկ գիտնականներ ինչ ասես կարող են ասել, պետք է այդ ասածները փորձություն անցնեն գիտնականների համաշխարհային հավաքույթների ժամանակ, որտեղ մեծամասնությունը կտան դրական որոշում բնականաբար գիտական փաստերով զրույցների հիման վրա:

Doc
14.07.2009, 00:33
Կարծում ե՞ս. որ լայն առումով այսօրվա մարդը իր հոգեկան բավարարվածության սանդղակով ավելի՞ առաջ է հին Հռոմեացուց։

Կարծում եմ այո, եթե նա տեղեկացված է այսօրվա կյանքից:

Միքայէլ
14.07.2009, 02:20
Շատ շնորհակալ եմ, ես կփորձեմ հետաքրքքվել այդ տվյալները օգտագործելով:
Տոհմածարը իհարկե փոփոխվում է, բայց չեմ կարծում թե այդքան: Մտածում եմ, որ համաշխարհային գիտնականների կազմակերպված հավաքույթներում է որոշվում թե տվյալ պահին ունեցած գիտական հաջողությունները ինչ եզրակացության են հանգեցնում, կարծում եմ որ այդտեղ քննարկում անցած փաստերն են միայն վստահելի: Խառը խշտիկ գիտնականներ ինչ ասես կարող են ասել, պետք է այդ ասածները փորձություն անցնեն գիտնականների համաշխարհային հավաքույթների ժամանակ, որտեղ մեծամասնությունը կտան դրական որոշում բնականաբար գիտական փաստերով զրույցների հիման վրա:

Doc ջան,
Ամեն ինչ այդքան սահուն չէ, ինչպես թվում է:
Օրինակ մեր կենսաբանության դասարանի պատին մի սխեմա կար, որը ցույց էր տալիս ձիու աստիճանական էվոլյուցիան: Դասատուն ցույց էր տալիս այդ սխեման և ամբողջ դասարանին ամենայն լջությամբ վստահեցնում, թե ինչպես է աղվեսի չափի չորս մատնանի ինչ-որ արարած էվոլյուցիայի արդյունքում դարձել ժամանակակից ձին: Բայց իրեն ինչ մեղադրես: Ինքն էլ երևի չգիտեր, որ բոլոր այն հետազոտությունների և ուսումնասիրությունների արդյունքները, որոնց հիման վրա կառուցվել է այդ սխեման, նույն էվոլուցիոնիստների կողմից բազիցս վերանայվել են և վերջիվերջո համարվել են սխալ: Էվոլյուցիոնիստների հանրությունը դեռ 1980 թվականին գիտեր, որ այդ սխեման իրականությանը չի համապատասխանում, բայց ակտիվ քայլեր չէր ձեռնարկում այդ մասին հայտնել լայն մասսաներին: Բացի այդ դպրոցական ուսումնական ծրագրերն էլ միշտ դժկամությամբ են փոփոխվել: Եվ արդյունքում, երևի մինչև հիմա էլ կլինեն դպրոցներ, որտեղ ձիու էվոլյուցիայի այդ հին սխեման երեխաներին ներկայացնում են, որպես ապացուցված իրականություն:

Mephistopheles
14.07.2009, 04:22
Իսկ ինչի՞ պիտի լիներ։Կտակարանը վկայում է որ մարդկային այսինքն երկրային գիտություններով անկարելի է բացահայտել ու ճանաչել Աստծուն։Հիմա արի մի պահ ընդունիր Արարիչ Աստծուն։Արդյո՞ք Նա կթույլատրի. որ ինչ որ մեկը՝ իր ստեղծածներից.Իրեն ապացուցի. կամ հայտնաբերի։
Միայն մի միջոց կա Աստծուն ճանաչելու՝հոգով և Ճշմարտությունով(և Հիսուս ասացՙ ես եմ Ճշմարտությունը.ճանապարհը և կյանքը՚ )։

Ապեր, էդ քարոզներդ գնա Կրոնի բաժնում արա… այստեղ դրա տեղը չէ… մենք մեր առաջ խնդիր ենք դրել մարդուն և բնությունը ճանանաչել որը հնարավոր է միայն գիտության միջոցով… Աստծուն ճանաչելու կարիք ու խնդիր չկա, որովհետը դա ոչինչ չի տալու…Ավետարանը ոչ մի հարցի պատասխան չի տալիս և սատանան գիտի թե այն քանի հոգի է գրել և քանի հոգի սեփական շահերից ելնելով խմբագրել, դզել-ու-փչել… եթե անգամ ընդունենք որ աստված գոյություն ունի, ապա դա ոչ մի հարցի պատասխան չի տալիս…կներես…

Զարմանալի է գիտական փաստերին չեն հավատում, բայց ինչ որ ավետարանի, որի աղբյուրները հայտնի չեն առանց կասկածելու որպես ճշմարտություն ընդունում են, հետաքրքիր է ինչից ելնելով…

Ավետարանը քեզ չի ասելու թե ինչու է երկրաշարժ լինում, անձրև գալիս, կայծակ լինում… ավետարանը քեզ դրանցով վախացնում է, ձեր լեղին էլ ջուր ա կտրել…

Եթե Դարվինիզմի դեմ լուրջ հակափաստարկ ունես խնդրեմ բեր, բայց ավետարան գլխներիս մի կարդա, դա հակափաստարկ չի

Mephistopheles
14.07.2009, 04:34
Doc ջան,
Ամեն ինչ այդքան սահուն չէ, ինչպես թվում է:
Օրինակ մեր կենսաբանության դասարանի պատին մի սխեմա կար, որը ցույց էր տալիս ձիու աստիճանական էվոլյուցիան: Դասատուն ցույց էր տալիս այդ սխեման և ամբողջ դասարանին ամենայն լջությամբ վստահեցնում, թե ինչպես է աղվեսի չափի չորս մատնանի ինչ-որ արարած էվոլյուցիայի արդյունքում դարձել ժամանակակից ձին: Բայց իրեն ինչ մեղադրես: Ինքն էլ երևի չգիտեր, որ բոլոր այն հետազոտությունների և ուսումնասիրությունների արդյունքները, որոնց հիման վրա կառուցվել է այդ սխեման, նույն էվոլուցիոնիստների կողմից բազիցս վերանայվել են և վերջիվերջո համարվել են սխալ: Էվոլյուցիոնիստների հանրությունը դեռ 1980 թվականին գիտեր, որ այդ սխեման իրականությանը չի համապատասխանում, բայց ակտիվ քայլեր չէր ձեռնարկում այդ մասին հայտնել լայն մասսաներին: Բացի այդ դպրոցական ուսումնական ծրագրերն էլ միշտ դժկամությամբ են փոփոխվել: Եվ արդյունքում, երևի մինչև հիմա էլ կլինեն դպրոցներ, որտեղ ձիու էվոլյուցիայի այդ հին սխեման երեխաներին ներկայացնում են, որպես ապացուցված իրականություն:

Ձիու նախնինը յուրոհիպուսն է, դժվար է ու անհավանական, բայց այդպես է … իհարկե ավելի "հավանական" է որ աստված է սարքել երևի մի 2 վայրկյանում, բայց դժբախտաբար փաստը մնում է փաստ… աստված ձիու հետ որևէ առնչություն չունի…

Միքո ջան իսկ ճիշտ սեխեման ո՞րն ա… միայն խնդրում եմ առանց հոգևոր զեղումների… փաստերով… սա գիտական ֆորում է

Mephistopheles
14.07.2009, 04:59
Դեմը՝դեմ չեմ իհարկե.բայց ամեն դեպքում.գիտական առաջընդացը առավել երջանիկ չի դարձնում մարդկանց։Գիտական առաջընդացը չի կարող ապահովել հոգևոր խաղաղություն.որը կարևորագույնն է մարդու համար։

գիտության խնդիրը մարդու երջանկությունը չի

Mephistopheles
14.07.2009, 05:13
Եթե կարող եք նշեք թե որ գիտական աշխատությունում եք այդ կարդացել, հեղինակին, իսկ եթե ինտերնետային հասցեն կա, ապա այն նշեք:

ես կնշեմ…ավետարան


Հուսով եմ Դուք կատակում եք:

չի կատակում… ավետարանում ա գրած… ինքը լրիվ լուրջ ա


Համենայն դեպս էվոլյուցիոն տեսությունը իր բաց տեղերով հանդերց, եւ իր թերություններով հանդերձ ունի բազմաթիվ գիտական ապացույցներ, գենետիկական եւ անատոմիական եւ բժշկական եւ անտոպոլոգիական եւ արխեոլոգիական եւ այլն, իսկ գիտնականների ճնշող մեծամասնությունը չեն կասկածունշմ նրա իսկության մեջ: Էլ չեմ ասում, որ Վատիկանն է անգամ ընդունել այն, ներողություն խնդրելով:
Իսկ ինչ եք կարծում այն տեսակետի մասին, թե Աստված ստեղծել է կյանքը եւ մարդուն էվոլյուցիայի միջոցով, որ այն ինչ ասում են գիտնականների ապացույցները դարվինիզմի եւ էվոլյուցիոն տեսության վերաբերյալ ընդունելի է որպես ճշմարտություն, սակայն այդ ամենը տեղի է ունեցել Աստծո կամքով?

սա կղերականների ֆռթոնն ա, որ իրենց ջաղջախիչ պարտությունը փորձում են ինչ-որ կոմպրոմիսներով արժանապատիվ դարձնել… ոչ մի կոմպրոմիս…գիտությունը կոմպրոմիսի ենթակա չէ… հարց է առաջանում… իսկ աստծո ինչի՞ն էր պետք այս ամենը… ինչ ա բան-գործ չուներ ուրիշ… որն էր նրա նպատակը

Կտրուկ
14.07.2009, 07:12
միայն խնդրում եմ առանց հոգևոր զեղումների… փաստերով… սա գիտական ֆորում էԻսկ քո փասաը որն ա՞.որ խոզի կիսածնոտի վրա հիմնվում է մի ողջ ՙգիտություն՚թէ էս մուլտիկ ձիուկդ. որ չգիտեմ թէ ում ֆանտազյաի արդյունքն է։հիմա քեզ քո սիրած գիտությունից մի անվիճելի բան կասեմ։
Աշխարհում (եթե կուզես նաև լուսնի վրա)ոչ մի միջոց չկա որոշելու համար թէ որևէ գտածո կմախք.ինչ մազածածկույթ է ունեցել։իսկ քո ՙՁիուկի՚ գույնը կամ մազերի երկարությունն ու տեղաբաշխումը որ նկարիչն է բռնել։

Կտրուկ
14.07.2009, 07:32
Ապեր, էդ քարոզներդ գնա Կրոնի բաժնում արա… այստեղ դրա տեղը չէ…
Եթե Դարվինիզմի դեմ լուրջ հակափաստարկ ունես խնդրեմ բեր, բայց ավետարան գլխներիս մի կարդա, դա հակափաստարկ չիՈւրեմն.էդ ավելնորդ ոգևորությունդ դիր մի կողմ ու ուշադիր լսի։ առաջինը մի խոսա նրանից՝ինչից գաղափար անգամ չունես(Աստվածաշունչ)և երկրորդ՝ աչքերդ վեր բարձրացրու ու ուշադիր կարդա նախորդ գրառումներս։այս թեմայում ես խուսափել եմ Աստվածաշունչը քննարկել։ու երբեք ոչ ոքի աչքը չեմ մտցնում. թէ ինչ կա այնտեղ գրված։ես երբեք չեմ ասում ՙձայներդ կտրեք՝ դա ավետարանն է ասում՚։եթե տեղյակ ես թեմայի քննարկումներից(չեմ կարծում) Դոքը երկար պնդեց որ այստեղ խոսենք նաև Արարչագործության մասին որից խուսափելով՝ամեն դեպքում մի քանի տող ներկայացրել եմ .այն էլ պատեհ անհրաժեշտությունից ելնելով։ ՈՒ ում հետ. որ զրույց էի ծավալել՝Դոքը. կարծում եմ չխորշեց այդ հանգամանքից։ՈՒստի քո բոցաշունչ ելույթը մեղմ ասած տեղին չի։
իսկ քո ուզած գիտական հակափաստարկները բազմիցս ներկայացվեցին թէ իմ և թէ առավել ևս Միքայելի կողմից.

Միքայէլ
14.07.2009, 12:51
Ձիու նախնինը յուրոհիպուսն է, դժվար է ու անհավանական, բայց այդպես է … իհարկե ավելի "հավանական" է որ աստված է սարքել երևի մի 2 վայրկյանում, բայց դժբախտաբար փաստը մնում է փաստ… աստված ձիու հետ որևէ առնչություն չունի…

Միքո ջան իսկ ճիշտ սեխեման ո՞րն ա… միայն խնդրում եմ առանց հոգևոր զեղումների… փաստերով… սա գիտական ֆորում է
Eohippuss-ը հետաքրքիր կենդանի է, միայն թե նա ոչ մի կապ չունի ժամանակակից ձիու հետ:
Ճիշտ սխեմա գոյություն չունի, իսկ գոյություն ունեցողը սխալ է:
Սրանք էլ փաստերը, որոնք ներկայացված են եղել էվոլյուցիոնիստ գիտնականի կողմից, էվլյուցիոնիստ գիտնականների գիտաժողովներից մեկում`

http://creation.xpictoc.com/?p=172

Մեֆո ջան, հարկավոր է գոնե ժամանակ առ ժամանակ թարմացնել մանուկ հասակում ձեռք բերված ինֆորմացիան: :B


Հ. Գ.


Իսկ դուք գիտե՞ք, որ ձմերուկն ու մեդուզան իրենց կազմության 90 տոկսով նման են իրար, այնինչ կենսաբանները ոչ միայն նրանց միևնույն դասի մեջ չեն ներառել, այլ նույնիսկ տարբեր թագավորությունների մեջ են դրել:




Հուսով եմ Դուք կատակում եք:




չի կատակում… ավետարանում ա գրած… ինքը լրիվ լուրջ ա


Ավետարանը սրա հետ ոչ մի կապ չունի: Դա հասկանալու համար նույնիսկ աթեիստական հասարակարգի դպրոցի կողմից տրված տարրական գիտելիքների մակարդակն է բավական:


Հ.Հ.Գ

Իսկ սա հոգևոր զեղման դասական օրինակ է, որը տեղի է ունեցել գիտական ֆորումում`


Ինչ ա ուզում ես ասել Աստված ստեղծեց Ադամին հողեղեն նայեց երկար վերջում էլ մի հատ պուպուլիկ կպցրեց վրեն որ չիշիկ անի, բայց Ադամը ձանձրացավ և աստված որոշեց մի հատ "զբաղմունք" տա ու ստեղծեց Եվային, բայց ինչպես տեսանք Ադամը բավականին ստեղծագործ դուրս եկավ և իր "գործիքին" ևս մի "նպատակ" գտավ… ու սենց շարունակ…

Mephistopheles
14.07.2009, 15:02
Իսկ քո փասաը որն ա՞.որ խոզի կիսածնոտի վրա հիմնվում է մի ողջ ՙգիտություն՚թէ էս մուլտիկ ձիուկդ. որ չգիտեմ թէ ում ֆանտազյաի արդյունքն է։հիմա քեզ քո սիրած գիտությունից մի անվիճելի բան կասեմ։
Աշխարհում (եթե կուզես նաև լուսնի վրա)ոչ մի միջոց չկա որոշելու համար թէ որևէ գտածո կմախք.ինչ մազածածկույթ է ունեցել։իսկ քո ՙՁիուկի՚ գույնը կամ մազերի երկարությունն ու տեղաբաշխումը որ նկարիչն է բռնել։

http://chem.tufts.edu/science/evolution/HorseEvolution.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_evolution

տակը օգտակար լինքեր կան, նայի… էդտեղ ոչ ոք "նկարչությամբ" չի զբաղվում…

ինչ վերաբերվում է ֆանտազիային… մեռելների հարություն, կույսերի ծննդաբերություն, խոսող օձ… էս ա ֆանտազիան, ավելի ճիշտ փիս երազը

Mephistopheles
14.07.2009, 15:09
Ուրեմն.էդ ավելնորդ ոգևորությունդ դիր մի կողմ ու ուշադիր լսի։ առաջինը մի խոսա նրանից՝ինչից գաղափար անգամ չունես(Աստվածաշունչ)և երկրորդ՝ աչքերդ վեր բարձրացրու ու ուշադիր կարդա նախորդ գրառումներս։այս թեմայում ես խուսափել եմ Աստվածաշունչը քննարկել։ու երբեք ոչ ոքի աչքը չեմ մտցնում. թէ ինչ կա այնտեղ գրված։ես երբեք չեմ ասում ՙձայներդ կտրեք՝ դա ավետարանն է ասում՚։եթե տեղյակ ես թեմայի քննարկումներից(չեմ կարծում) Դոքը երկար պնդեց որ այստեղ խոսենք նաև Արարչագործության մասին որից խուսափելով՝ամեն դեպքում մի քանի տող ներկայացրել եմ .այն էլ պատեհ անհրաժեշտությունից ելնելով։ ՈՒ ում հետ. որ զրույց էի ծավալել՝Դոքը. կարծում եմ չխորշեց այդ հանգամանքից։ՈՒստի քո բոցաշունչ ելույթը մեղմ ասած տեղին չի։
իսկ քո ուզած գիտական հակափաստարկները բազմիցս ներկայացվեցին թէ իմ և թէ առավել ևս Միքայելի կողմից.


Կտրուկ-ի խոսքերից Նայել գրառումը
Իսկ ինչի՞ պիտի լիներ։Կտակարանը վկայում է որ մարդկային այսինքն երկրային գիտություններով անկարելի է բացահայտել ու ճանաչել Աստծուն։Հիմա արի մի պահ ընդունիր Արարիչ Աստծուն։Արդյո՞ք Նա կթույլատրի. որ ինչ որ մեկը՝ իր ստեղծածներից.Իրեն ապացուցի. կամ հայտնաբերի։
Միայն մի միջոց կա Աստծուն ճանաչելու՝հոգով և Ճշմարտությունով(և Հիսուս ասացՙ ես եմ Ճշմարտությունը.ճանապարհը և կյանքը՚ )։

սա քո գրածն ա… իսկ Միքայելը հակափաստարկ չի բերել, դա սովորական քրիեյշնիստների սայթից բերած հոդված ա… ոչինչ չասող ու եթե անգլերեն գիտեք գնացեք դրանց մասին կարդացեք… ըտենց հոդվածներ ես կարամ տոննաներով լցնեմ դեմներդ … դա ոչինչ չի ասում

Mephistopheles
14.07.2009, 15:31
Eohippuss-ը հետաքրքիր կենդանի է, միայն թե նա ոչ մի կապ չունի ժամանակակից ձիու հետ:
Ճիշտ սխեմա գոյություն չունի, իսկ գոյություն ունեցողը սխալ է:
Սրանք էլ փաստերը, որոնք ներկայացված են եղել էվոլյուցիոնիստ գիտնականի կողմից, էվլյուցիոնիստ գիտնականների գիտաժողովներից մեկում`

http://creation.xpictoc.com/?p=172

Մեֆո ջան, հարկավոր է գոնե ժամանակ առ ժամանակ թարմացնել մանուկ հասակում ձեռք բերված ինֆորմացիան: :B


Հ. Գ.






Ավետարանը սրա հետ ոչ մի կապ չունի: Դա հասկանալու համար նույնիսկ աթեիստական հասարակարգի դպրոցի կողմից տրված տարրական գիտելիքների մակարդակն է բավական:


Հ.Հ.Գ

Իսկ սա հոգևոր զեղման դասական օրինակ է, որը տեղի է ունեցել գիտական ֆորումում`

հոդվածիդ մեջ ոչ մի փաստ էլ չկար… հոդվածիդ մեջ խոսվող մարդիկ գիտնականներ էլ չեն այլ գիտական ժուռնալիստներ, բացի մեկից… տենց ժողովներ 10000ներով ա լինում… ու ավելի քեզ համար հաճելի եզրահանգումներով, բայց գիտական աշխարհը դրանց բանի տեղ չի դնում

Միքո ջան, իսկ դու քո ինֆորմացիան ցանկալի ա որ թարմացնես գիտական սայթերից, ոչ թե ամեն պատահած կղերակաճիզվիտական միջնադարյան ինկվիզիցիոն սայթերից … սենց որ թարմացնես գիտելիքներդ վաղըմյուս օր երկիրը կարող տափակ էլ դառնա քո համար…

Doc
14.07.2009, 16:14
Փաստերը կատարված ուսումնասիրության արդյունքներն են: Ճիշտն ասած այդ արդյուքները հարցականի տակ դնող, որը այլ հետազոտության մասին ես չգիտեմ:
1996 թ կատարված հետազոտության ժամանակ օգտագործված 88 սպիտակուցների համեմատությունը ճագարներին խմբավորել է պրիմատների հետ` կրծողների փոխարեն. 1998-ին կենդանի 19 տեսակներում 13 գեների վերլուծությունը դրել է ծովային փափկամորթներին քորդավորների մեջ և 1998-ի մեկ այլ ուսումնասիրություն, հիմնված 12 սպիտակուցների վրա, կովերին ավելի մոտ է դրել կետերին, քան ձիերին:
Ես իրականում սրա մեջ ոչ մի զարմանալի բան չեմ տեսնում: Այն ժամանակ, երբ կառուցում էին կենդանական աշխարհի տոհմածառը գենետիկան զարգացած չէր: Բոլոր դասակարգումները կատարվել են` ելնելով կենդանիների արտաքին տեսքի և նրանց ֆունկցիոնալ ընդհանրություններից: Իսկ երբ զարգացավ գենետիկան և հնարավոր եղավ քիչ թե շատ ուսումնասիրել կենդանիների գեները, ապա այդ տոհմածառը իսկույն այլ տեսք ստացավ:

Միքայել ջան մեկ հակափաստարկի դեմ կան հարյուրավոր փաստեր, բաց
տեղեր կան, ոչ ոք չի ասում թե չկան, սակայն Ձեր բերված օրինակներնել
դեռ գիտական մեծամասնության կողմից հիմնականում ընդունված չեն, դա
շատ բանի մասին է խոսում: Ձեր բերած հասցեները առանձին հոդվածներ
են, որը գրել են դեմագոգիայով զբաղվող չակերտավոր գիտնականները,
որոնք անուն հանելու այլ ճանապարհ չունեն: Ի վերջո կան առանձին օրգան
համակարգերի, արյան, անոթների, մարսողական համակարգի, բազմացման
ձեւերի եւ հարյուրավոր այլ ապացույցներ այն մասին, որ տեղի է ունեցել
աստիճանաբար զարգացում:

Եվ ասեմ, որ դասագրքերը փոխելու բավականին շատ ժամանակ է եղել:
Եթե Ձեր ասած գիտնականների մեծամասնությունը ընդուներ էվոլյուցիոն
տեսության անհեթեթությունը, ապա մեկ տարվա ընթացքում կփոխվեին
դասագրքերը թեկուզ եկեղեցու կողմից հավեսով հատկացրած գումարներով,
իսկ Վատիկանը 2009 թվականին չէր ընդունի էվոլյուցիոն տեսությունը եւ
չէր հայտարարի, որ այն չի հակասում քրիստոնեության դրույթներին: 1980
թվականից մինչեւ 2009 թվական տեղի են ունեցել ճիշտ հակառակ
իրադարձություններ, քան Դուք պնդում եք:

Կտրուկ
14.07.2009, 16:39
http://chem.tufts.edu/science/evolution/HorseEvolution.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_evolution

տակը օգտակար լինքեր կան, նայի… էդտեղ ոչ ոք "նկարչությամբ" չի զբաղվում…
նայեցի։հիմա էդ ստեղծագործ ֆանտազյորների սայթերը դիր մի կողմ ու դիմիր սեփական մտածողությանդ։Այնտեղ նշվում էր 55 և ավել միլիոն տարվա մասին։
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։
նայիր հողի հատույթին՝ կարծում ես որ միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ հումուսի շերտ։
Արևը վայրկյանում կորցնում է 4միլիոն տոննա զանգված։եթե մաթեմատիկայից լավ ես հետընդաց հաշվարկով գտիր 55 միլիոն տարի առաջվա արեգակի զանգվածը.կարող էր մեզ ծանոթ որևէ կենդանի ապրեր երկրի վրա այդ ջերմաստիճանում։

ինչ վերաբերվում է ֆանտազիային… մեռելների հարություն, կույսերի ծննդաբերություն, խոսող օձ… էս ա ֆանտազիան, ավելի ճիշտ փիս երազը
Հիմա նորից սադրում ե՞ս. որ խոսեմ աստվածաշնչի՞ց.հետո ասես քարոզ էս անու՞մ։ հարցերդ իրենց թեմայում տուր ՝պատասխաններդ ստացիր։

Doc
14.07.2009, 16:43
նայեցի։հիմա էդ ստեղծագործ ֆանտազյորների սայթերը դիր մի կողմ ու դիմիր սեփական մտածողությանդ։Այնտեղ նշվում էր 55 և ավել միլիոն տարվա մասին։
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։
նայիր հողի հատույթին՝ կարծում ես որ միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ հումուսի շերտ։
Արևը վայրկյանում կորցնում է 4միլիոն տոննա զանգված։եթե մաթեմատիկայից լավ ես հետընդաց հաշվարկով գտիր 55 միլիոն տարի առաջվա արեգակի զանգվածը.կարող էր մեզ ծանոթ որևէ կենդանի ապրեր երկրի վրա այդ ջերմաստիճանում։

Սիրելի կտրուկ 55 միլիոն տարին դա շատ քիչ է, քանի որ մեր մոլորակը գոյություն ունի 5 միլլիարդ տարուց ավել, թե դուք նաեւ այդ ոլորտի գիտնականներին չեք վստահում?

Doc
14.07.2009, 16:46
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։

Դա կախված է թե ինչ միջավայրում է պահպանվում ոսկորը:

միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ
հումուսի շերտ։

Իսկ նավթը, քարածուխը, գազը ձեր կարծիքով լուսնից են ընկել?

Doc
14.07.2009, 16:51
Այնտեղ նշվում էր 55 և ավել միլիոն տարվա մասին։
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։
նայիր հողի հատույթին՝ կարծում ես որ միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ հումուսի շերտ։

Հուսով եմ, եթե Միքայելը օբյեկտիվ է, ապա բացահայտորեն չի համաձայնվի Ձեր գրված այս անգամ արդեն բավականին ծիծաղելի եւ ոչ գիտական կարծիքին

Միքայէլ
14.07.2009, 17:22
Հուսով եմ, եթե Միքայելը օբյեկտիվ է, ապա բացահայտորեն չի համաձայնվի Ձեր գրված այս անգամ արդեն բավականին ծիծաղելի եւ ոչ գիտական կարծիքին

Doc ջան,
Ես համաձայն եմ Կտրուկի հաշվարկի հետ: Սակայն դուք երևի լավ չեք հասկացել նրան: Էվոլյուցիոնիստները պնդում են, որ ձիու նախնին ապրել է 55 միլիոն տարի առաջ, իսկ Կտրուկը ասում է, որ այդ ժամանակ երկրի վրա կյանքի համար ոչ պիտանի, անչափ բարձր ջերմաստիճան է եղել, եթե իհարկե արևային զնագվածի կորուստը միշտ եղել է անփոփոխ: Կարծում եմ անչափ տեղին դիտողություն է: ;)

Կտրուկ
14.07.2009, 17:26
Հուսով եմ, եթե Միքայելը օբյեկտիվ է, ապա բացահայտորեն չի համաձայնվիԳուցէ չհամաձայնի ինչ կա որ։երբ և որտեղ ես լսել որ ես ու Միքաէլը բոլոր հարցերում համակարծիք ենք։

Ձեր գրված այս անգամ արդեն բավականին ծիծաղելի եւ ոչ գիտական կարծիքին
դու կարողանու՞մ ես տարբերել հարցը կարծիքից.թէ ոչ։
ես քեզ ուղղակի հարց եմ տվել. կարող ես պատասխանիր. չես կարող՝ծիծաղդ զոռով մի շարժիր։ ես կենսաբան չեմ. բայց քեզ նման ուրիշների ասածը ինձ հիմք չեմ ընդունում առանց վերլուծության։Ասեմ քեզ. որ երկիրը 5 միլիարդ տարեկան չի. անգամ քեզ ընդունելի գիտնականների հաշվարկներով ։հիմա ծիծաղելի վիճակու՞մ հայտնվեցիր։ ծիծաղե՞նք թէ ոչ ԴՈՔ ։կարող ես մեկին էլ մատնանշել որ ասի՝երկիրը 5 միլիարդ տարեկան է։(500 միլիոն տարին քիչ թիվ չի .որ անտեսենք)
հիմա քեզ մի ՙծիծաղելի ՚ հարց էլ կտամ իմ զվարճասեր բարեկամ։ Լուսնի վրա կա ընդհամենը 6 սմ տիեզերական փոշի.այն դեպքում.երբ քո ասած 5 միլիարդ տարում դրա կուտակման հաստությունը պետք է չափվեր դեցիմետրերով։
հիմա կարո՞ղ ես պատասխանել ՝ ինչու. թէ էլի ծիծաղենք։

Միքայէլ
14.07.2009, 17:38
սա քո գրածն ա… իսկ Միքայելը հակափաստարկ չի բերել, դա սովորական քրիեյշնիստների սայթից բերած հոդված ա… ոչինչ չասող ու եթե անգլերեն գիտեք գնացեք դրանց մասին կարդացեք… ըտենց հոդվածներ ես կարամ տոննաներով լցնեմ դեմներդ … դա ոչինչ չի ասում


հոդվածիդ մեջ ոչ մի փաստ էլ չկար… հոդվածիդ մեջ խոսվող մարդիկ գիտնականներ էլ չեն այլ գիտական ժուռնալիստներ, բացի մեկից… տենց ժողովներ 10000ներով ա լինում… ու ավելի քեզ համար հաճելի եզրահանգումներով, բայց գիտական աշխարհը դրանց բանի տեղ չի դնում


:) Ես հիանալի հասկանում եմ, որ այս կամ այն սայթերին հղումները կարող է ապացուցել միայն մի բան, որ դարվինիզմի տեսության մեջ լավագույն դեպքում կան տարաձայնություններ, մութ կետեր: Սակայն մի ՓՈՔՐԻԿ առանձնահատկություն: Իմ հղումը վերաբերվում է ԷՎՈԼՅՈՒՑԻՈՆԻՍՏՆԵՐԻ գիտաժողովին: Դրա ժամանակ ելույթ են ունեցել ԷՎՈԼՅՈՒՑԻՈՆԻՍՏՆԵՐ, որոնք ձիու էվովլյուցիա ներկայիս կեղծ մոդելը մերժելով, այժմ փորձում են կազմել ուրիշ մեկը: Եվ անիմաստ եմ համարում այդ գիտաժողովը քրիեյշնիստների (որոնք էվոլյուցիոնիստների պես գիտնականներ են) գիտաժողովների հետ նույնացնելու փորձը:


Միքայել ջան մեկ հակափաստարկի դեմ կան հարյուրավոր փաստեր... Փաստ չէ: :B



Եվ ասեմ, որ դասագրքերը փոխելու բավականին շատ ժամանակ է եղել:
Եթե Ձեր ասած գիտնականների մեծամասնությունը ընդուներ էվոլյուցիոն
տեսության անհեթեթությունը, ապա մեկ տարվա ընթացքում կփոխվեին
դասագրքերը թեկուզ եկեղեցու կողմից հավեսով հատկացրած գումարներով,
իսկ Վատիկանը 2009 թվականին չէր ընդունի էվոլյուցիոն տեսությունը եւ
չէր հայտարարի, որ այն չի հակասում քրիստոնեության դրույթներին: 1980
թվականից մինչեւ 2009 թվական տեղի են ունեցել ճիշտ հակառակ
իրադարձություններ, քան Դուք պնդում եք:

Հագելի Doc,
Ի տարբերություն ձեզ, ես ես ոչ մի կապ չեմ տեսնում այս երկու դեպքերի միջև:
Այն, որ 1980 թ մերժվել է1953 թ կառուցված ձիու էվոլյուցիայի մոդելը, չի նշանակում, որ էվոլուցիոնիստները հանձնվել են և չեն փորձում նորը կառուցել, կամ ինչ-որ կերպ կարկատել հինը: Նույն տրամաբանությամբ, եթե դարվինիզմի տեսությունը այդքան ակնհայտ է, ապա ինչու՞ են Միացյալ Նահանգները պատրաստվում դպրոցներում “Արարում” դասավանդել:
Իսկ Վատիկանի մասին իմ կարծիքը ես արդեն հայտնել եմ: Այն ինձ համար հեղինակություն չէ: Եթե նա անգամ ընդունի արվամոլների ամուսնությունները, դա չի նշանակում, որ ես ինձ իրավունք եմ վերապահելու արվամոլ դառնալ :o Վատիկանը այժմ լավ ժամանակներ չի ապրում, և իր ազդեցությունը մեծացնելու համար պատրաստ է ամեն տեսակ “անբնական” գաղափարներ որդեգրել: Դա մարդկային սովորական թուլություն է, և սկզբունքներից ետ կանգնելու հետ իրականում կապ չունի:

Հ. Գ.
Եվ ի՞նչն եք վերջապես գիտական աշխարհ, կամ գիտական մեծամասնություն համարում. ճիշտ լծակների մոտ կանգնած, այն մի քանի մարդկա՞նց, ովքեր իրենց կամքն է թելադրում մյուսներին: Կարծում եմ կարիք չկա օրինակներ բերել, թե ինչպես զանգվածային լրատվական մի քանի “հեղինակավոր” միջոցների տիրապետելով` կարելի կամք թելադրել մեծամասնությանը և անգամ ներշնչել կեղծ իրականություն:

Doc
14.07.2009, 18:09
Գուցէ չհամաձայնի ինչ կա որ։երբ և որտեղ ես լսել որ ես ու Միքաէլը բոլոր հարցերում համակարծիք ենք։

Ես շատ ավելացնելու բան չունեմ, որովհետեւ Դուք Ձեր կարծիքն եք գրում իսկ ես բոլոր դպրոցների եւ համալսարանների ծրագրում ընդգրկված այս պահի դրությամբ բավականին պրիմիտիվ հարցերի մասին, որոնք վաղուց անգամ քննարկումների առարկա չեն, հեղինակավոր գիտնականների մոտ:

Հայկօ
14.07.2009, 18:09
նայեցի։հիմա էդ ստեղծագործ ֆանտազյորների սայթերը դիր մի կողմ ու դիմիր սեփական մտածողությանդ։Այնտեղ նշվում էր 55 և ավել միլիոն տարվա մասին։
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։
նայիր հողի հատույթին՝ կարծում ես որ միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ հումուսի շերտ։
Արևը վայրկյանում կորցնում է 4միլիոն տոննա զանգված։եթե մաթեմատիկայից լավ ես հետընդաց հաշվարկով գտիր 55 միլիոն տարի առաջվա արեգակի զանգվածը.կարող էր մեզ ծանոթ որևէ կենդանի ապրեր երկրի վրա այդ ջերմաստիճանում։
Հիմա նորից սադրում ե՞ս. որ խոսեմ աստվածաշնչի՞ց.հետո ասես քարոզ էս անու՞մ։ հարցերդ իրենց թեմայում տուր ՝պատասխաններդ ստացիր։

Վախ իմ արև :o: Կտրուկ ջան, էս ի՞նչ կտրուկ հայտարարություններ ես արել:

Չէ, էս թեման լքել չի ստացվում:

Հարգելիս, եթե դու մի բան ունակ չես պատկերացնելու և, առավել ևս, հասկանալու, դա դեռ չի նշանակում, որ նման բան չի կարող լինել: Գուցե քեզ համար 55մլն տարին ահռելի, անչափելի, անիմանալի ժամանակահատված է, գուցե: Սակայն դա դեռ հիմք չէ պնդելու համար, որ ոսկրանյութը այդքան տարի չի կարող պահպանվել, մանավանդ որ հիմա կան գտածողներ, որոնք ունեն անգամ մոտ 540մլն տարվա պատմություն: Ռադիոմետրիկ չափումների մասին լսե՞լ ես: Իսկ ուրանի-արճճի իոններով նյութի տարիքը չափելու սկզբունքի մասի՞ն: Իսկ գիտե՞ս նավթը, հողը՝ հումուսը, երկրակեղևը, ընդհանուր առմամբ, նաև ինչից են առաջացել: Եվ, ի վերջո, այս ամենը արդեն ոչ տեսություններ են, ոչ հիպոթեզներ, ոչ էլ մարգարեություններ. բոլոր շոշափելի փաստերը առկա են՝ թանգարաններում, լաբորատորիաներում և այլն: Փորձիր ձեր այգին փորել. եթե բախտդ շատ բերի ու շատ խորը փորես, հնարավոր է՝ բրախիոզավրի կոնք կգտնես, գուցե հարստանաս էլ:

Գիտությունը և, մասնավորապես, հնէաբանությունը, կենսաբանությունն ու երկրագիտությունը, բավականին լուրջ բան է. ցանկացած այսօր ճշմարտություն համարվող ինֆորմացիա նախքան ընդունվելը հազար տակ քննադատվել ու հերքվել է քեզնից ու ինձնից բազում անգամներ ավելի կոմպետետնտ, տեղեկացված ու նյութին տիրապետող մասնագետների կողմից: Եվ ոչ միայն նախնադարերին վերաբերվող հայտնագործությունները. դեռ մի հարյուր տարի առաջ ոչ ոք չէր հավատում, որ ընձուղտն ու օկապին իրար ամենամոտ կենդանական տեսակներն են, կամ որ թռչունները սողուններից են առաջացել: Հասկանում եմ. քեզ համար ատվածաշնչյան մոտ 6000 տարիներից ավելի մեծ ժամանակահատված դժվար է պատկերացնելը, բայց ի՞նչ արած. փաստը մնում է փաստ:

Արևի ջերմության ու արևի ծավալի հետ կապված հաշվարկներդ կատարյալ անհեթեթություն են, շատ կներես: Զահլա չունեմ ասելու, թե ինչու:

Doc
14.07.2009, 18:10
Doc ջան,
Ես համաձայն եմ Կտրուկի հաշվարկի հետ: Սակայն դուք երևի լավ չեք հասկացել նրան: Էվոլյուցիոնիստները պնդում են, որ ձիու նախնին ապրել է 55 միլիոն տարի առաջ, իսկ Կտրուկը ասում է, որ այդ ժամանակ երկրի վրա կյանքի համար ոչ պիտանի, անչափ բարձր ջերմաստիճան է եղել, եթե իհարկե արևային զնագվածի կորուստը միշտ եղել է անփոփոխ: Կարծում եմ անչափ տեղին դիտողություն է

Իսկ Ձեր ԿԱՐԾԻՔՈՎ ձինոզավրերը երբ են ապրել եւ ինչու են վերացել?

Doc
14.07.2009, 18:15
հիմա քեզ մի ՙծիծաղելի ՚ հարց էլ կտամ իմ զվարճասեր բարեկամ։ Լուսնի վրա կա ընդհամենը 6 սմ տիեզերական փոշի.այն դեպքում.երբ քո ասած 5 միլիարդ տարում դրա կուտակման հաստությունը պետք է չափվեր դեցիմետրերով։
հիմա կարո՞ղ ես պատասխանել ՝ ինչու. թէ էլի ծիծաղենք։

Եթե դու ընդունում ես որ 4.5 միլիարդ տարեկան է մոլորակը, ապա ես կեզ հետ համաձայն եմ, եւ 500 միլիօն տարվա սղալս ընդունում եմ:

Doc
14.07.2009, 18:17
հիմա քեզ մի ՙծիծաղելի ՚ հարց էլ կտամ իմ զվարճասեր բարեկամ։ Լուսնի վրա կա ընդհամենը 6 սմ տիեզերական փոշի.այն դեպքում.երբ քո ասած 5 միլիարդ տարում դրա կուտակման հաստությունը պետք է չափվեր դեցիմետրերով։
հիմա կարո՞ղ ես պատասխանել ՝ ինչու. թէ էլի ծիծաղենք։

Այդ կարգի հայտարարությունների թվում կա նաեւ այն որ հիմա մեր երկրի մակերեսը պետկա լրիվ հարթ լիներ, առանց սարերի եւ ձորերի, այնպես որ ես անգամ խոսել չեմ ուզում այդ մասին:

Doc
14.07.2009, 18:21
ապա ինչու՞ են Միացյալ Նահանգները պատրաստվում դպրոցներում “Արարում” դասավանդել:

Պատրաստվում են, դա չի նշանակում արդեն դասավանդում են, հենց կդասավանդեն, այդ ժամանակ կասեք, իսկ հիմա դեռ շուտ է:

Միքայէլ
14.07.2009, 19:45
Իսկ Ձեր ԿԱՐԾԻՔՈՎ ձինոզավրերը երբ են ապրել եւ ինչու են վերացել?
Թե ինչու են վերացել չգիտեմ, սակայն դինոզավրերի ապրելու ժամանակը որոշելու համար, անհրաժեշտ է ուսումնասիրել նրանց բրածոները: Իսկ այդ բրածոների տարիքը որոշելու մեթոդներից և ոչ մեկը չի կարելի ստույգ համարվել: Նույնիսկ ռադիոիզոտոպային խրոնոմետրիկ վերլուծությունը, որը կատարյալ է համարվում, ճիշտ արդյունք տալու համար, մի քանի նախադրյալների առկայություն է պահանջում, որոնց բացակայության պայմաններում պարզապես սխալ արդյունք է տալիս: Իսկ մյուս բոլոր մեթոդները շատ ավելի անկատար են: Բացի այդ հնէաբանը կամ երկրաբանը, երբ փորձաքննության համար ինչ-որ նմուշ է հանձնում լաբորատորիա, ապա պետք է նաև նախորոք հայտնի այդ նմուշի ենթադրյալ տարիքը: Եվ պատկերացրու, որ փորձաքննության արդյունքներն ու այդ ենթադրությունը գրեթե միշտ համընկնում են: :)


Պատրաստվում են, դա չի նշանակում արդեն դասավանդում են, հենց կդասավանդեն, այդ ժամանակ կասեք, իսկ հիմա դեռ շուտ է:

Հագելի Doc,
Այդ օրինակը բերելով` ես ներկայացրեցի մի երևույթ, որի համար և' մեծ, և' փոքր հաշվով միևնույնն է, դասավանդվու՞մ է, թե՞ պատրաստվում է դասավանդվել:

Doc
14.07.2009, 19:58
Եվ պատկերացրու, որ փորձաքննության արդյունքներն ու այդ ենթադրությունը գրեթե միշտ համընկնում են:

Եվ ինչ եք ուզում ասել դրանով? Եվ եւս մեկ հարց, Ձեր կարծիքով կյանքը երբ է առաջացել, մեր մոլորակը երբ է արաջացել եւ տիեզերքը երբ է առաջացել? Եւ Ձեր մասնագիտություննել եթե գախնիք չէ կասեք?

Միքայէլ
14.07.2009, 20:51
Ընդամենը այն, որ "համընկեցման" դեպքերը չեն բացառվում:

Իմ կարծիքով կյանքի, մեր մոլորակի և տիեզերքի առաջացումը ամենայն մանրամասնությամբ մտահաղացվել և ի կատար է ածվել: Իսկ, թե կոնկրետ ե՞րբ, չեմ կարող ասել, քանի որ դա ինձ համար արդեն երկրորդական նշանակություն ունի: Ամեն դեպքում սպասում եմ, մինչև ինչ-որ մեկը խելամիտ պատասխան կտա:

Dayana
14.07.2009, 20:52
Մոդերատորական: Դադարեցրեք թեմայից դուրս, անհիմն խոսկցությունները: Հաջորդ նման գրառում կատարողները կստանան տուգանային միավորներ:

Doc
14.07.2009, 21:01
Իմ կարծիքով կյանքի, մեր մոլորակի և տիեզերքի առաջացումը ամենայն մանրամասնությամբ մտահաղացվել և ի կատար է ածվել: Իսկ, թե կոնկրետ ե՞րբ, չեմ կարող ասել, քանի որ դա ինձ համար արդեն երկրորդական նշանակություն ունի: Ամեն դեպքում սպասում եմ, մինչև ինչ-որ մեկը խելամիտ պատասխան կտա:

Իսկ խելամիտ պատասխանը որն եք համարում? Գոնե Ձեր ենթադրությունը ասեքժամկետների վերաբերյալ:

Միքայէլ
14.07.2009, 21:21
Իսկ խելամիտ պատասխանը որն եք համարում? Գոնե Ձեր ենթադրությունը ասեքժամկետների վերաբերյալ:
Խելամիտ պատասխանը այն է, որը մրցակիցների չունի, կամ ունի շատ թույլ մրցակիցներ:

Իսկ ժամկետների վերաբերյալ այս թեմայում ինձ համար դժվար է պատասխան տալ, և առավել ևս անցանկալի է այդ պատասխանի շուրջ որևէ զրույց ծավալել, քանի որ այն ինչ-որ չափով պայմանավորված է լինելու ոչ միայն փաստերով, այլ նաև իմ ներքին համոզմամբ:
Ամեն դեպքում երիտասարդ եմ համարում:

Doc
14.07.2009, 21:36
Իսկ ժամկետների վերաբերյալ այս թեմայում ինձ համար դժվար է պատասխան տալ, և առավել ևս անցանկալի է այդ պատասխանի շուրջ որևէ զրույց ծավալել, քանի որ այն ինչ-որ չափով պայմանավորված է լինելու ոչ միայն փաստերով, այլ նաև իմ ներքին համոզմամբ:

Շնորհակալություն անկեղծ պատասխանի համար:
Պարզապես բացի էվոլյուցիոն հարցերից գիտնականները նույն հետազոտությունների միջոցով, ստեղծում են այն ամենը որից ես եւ դուք օգտվում ենք` կենցաղային սարքավորումներ, տրանսպորտ, էլեկտրոնիկա, տիեզերք են թռչում, բժիշկական նորագույն սարքավորումներ են ամեն տարի արտադրվում, այդ ամենով զբաղվում է նույն գիտությունը, որի հանդեպ դուք վստահություն չէք հայտնում, բայց որի դասագրքերը, դպրոցները եւ համալսարանները լրիվ նույնն են:
Ամեն դեպքում շատ շնորհակալություն համբերատար զրույցի համար, եւ Կտրուկինել շնորհակալություն եւ իմ համախոհներին: Ես դեռ ուրիշ հարցեր չունեմ, սակայն եթե մյուս զրուցակիցները թեման շարունակեն, մի գուցե հրցեր առաջանան, շնորհակալություն::)

Միքայէլ
14.07.2009, 22:12
Շնորհակալություն անկեղծ պատասխանի համար:
Պարզապես բացի էվոլյուցիոն հարցերից գիտնականները նույն հետազոտությունների միջոցով, ստեղծում են այն ամենը որից ես եւ դուք օգտվում ենք` կենցաղային սարքավորումներ, տրանսպորտ, էլեկտրոնիկա, տիեզերք են թռչում, բժիշկական նորագույն սարքավորումներ են ամեն տարի արտադրվում, այդ ամենով զբաղվում է նույն գիտությունը, որի հանդեպ դուք վստահություն չէք հայտնում, բայց որի դասագրքերը, դպրոցները եւ համալսարանները լրիվ նույնն են:
Ամեն դեպքում շատ շնորհակալություն համբերատար զրույցի համար, եւ Կտրուկինել շնորհակալություն եւ իմ համախոհներին: Ես դեռ ուրիշ հարցեր չունեմ, սակայն եթե մյուս զրուցակիցները թեման շարունակեն, մի գուցե հրցեր առաջանան, շնորհակալություն::)

Հարգելի իմ Doc,
Գիտնականներին էվոլյուցիոնիստ համարելով դուք ընկնում եք թյուրիմացության գիրկը: Էվոլյուցիոնիստները նույնքան գիտնական են, որքան քրիեյշնիստները: Կենցաղային սարքավորումները, տրանսպորտը, էլեկտրոնիկան, բժշկական նորագույն սարքավորումները ստեղծել են գիտնականները, որոնց մեջ Աստծուն հավատացողների թիվը հաստատ ավելի քիչ չի եղել, քան աթեիստներինը: Դուք աշխարհը պայմանավորում եք միայն նյութական բարիքներով, սակայն կան նաև հոգևորները` գրականություն, երժշտություն, թատրոն, գեղանկարչություն, որոնք ստեղծողների մեջ անհամեմատելի կերպով տեսակարար մեծ կշիռ են կազմում Աստծուն և հոգու գոյությանը հավատացողները:
Իսկ ինչ վերաբերվում է տիեզերք թռչողներին.... նրանք գրեթե միշտ խոստովանում են, որ իրենք երբեք այնքան մոտ չեն զգացել իրենց Աստծուն, քան երբ տիեզերքում են եղել:

Հ. Գ.
Հարկավոր չէր սևացնել իմ գրառման վերջին հատվածը: Ես արդեն զղջում եմ այն անելուս համար: Դուք հերթական անգամ սխալ հասկացաք ինձ:
Շնորհակալ եմ Ձեզ, և ակումբի մյուս մասնակիցներից զրույցի համար:

Կտրուկ
14.07.2009, 22:49
Արևի ջերմության ու արևի ծավալի հետ կապված հաշվարկներդ կատարյալ անհեթեթություն են, շատ կներես: Զահլա չունեմ ասելու, թե ինչու:
Հայկօ ջան.քեզանից շատ շնորհակալ եմ. որ զահլա չունես բացատրելու։շնորհակալությունս վերևում հայտնել էմ։ Թող. որ Աստված մեկին խելք տա(ինձ Էլ) մյուսին ՝փող .էն մյուսին էլ զահլա։

Կտրուկ
14.07.2009, 22:57
Դոք ՝դու համենայն դեպս ավելի քաղաքակիրթ զրույց ես վարում՝մի շտապիր հեռանալ.մի հարց ունեմ։ինձ իրոք հետաքրքիր է՝ ինչո՞ւ ես այդպես շահագրգիռ պաշտպանում Դարվինյան տեսությունը։չե՞ս կարծում արդյոք. որ Դարվինիզմը ՝մահվան տեսություն է ՝ոչ կյանքի։ Այսինքն ըսդ այդ տեսության՝ մահն է իշխում կյանքին և վերջ ի վերջո մահն է թագավորելու։սա՞ է այն ռեալիզմը որին հարում ես։

Սելավի
15.07.2009, 05:08
Վերջը ի՞նչ եզրակացության եկաք, հարգելի բանավեճի մասնակիցներ:
Իմ տպավորությունը այնպիսին է որ բոլորդ էլ հստակ փաստարկներ ունեք, այդ երկու «տեսությունների» վերաբերյալ, իսկ չի լինի որ երկուսն էլ համարենք ճիշտ ու սկսենք փնտրել այդ երկուսը իրար կապող միջանկյալ օղակը: Քանզի ըստ տրամաբանության թե էվոլուցիայի կողմնակիցները թե հոգևորականները ունեն հնչեղ փաստարկներ իրենց տեսությունը ճշմարտացի անվանելու համար:



Հ.Գ. Խռամատում աթեիստներ չեն լինում: Խռամատ՝ համ ուղիղ, համ էլ փոխաբերական իմաստով:

Mephistopheles
15.07.2009, 07:19
նայեցի։հիմա էդ ստեղծագործ ֆանտազյորների սայթերը դիր մի կողմ ու դիմիր սեփական մտածողությանդ։Այնտեղ նշվում էր 55 և ավել միլիոն տարվա մասին։
հարց՝
ունակ է ոսկորը պահպանվել այդքան ահռելի ժամանակ։եթե այո ՝ապա երկիրը պիտի ծածկված լիներ հաստ ոսկրանյութով։
նայիր հողի հատույթին՝ կարծում ես որ միլիարդավոր տարիների ընդացքում կուտակվել է ընդհամենը 10 . 20 սմ հումուսի շերտ։
Արևը վայրկյանում կորցնում է 4միլիոն տոննա զանգված։եթե մաթեմատիկայից լավ ես հետընդաց հաշվարկով գտիր 55 միլիոն տարի առաջվա արեգակի զանգվածը.կարող էր մեզ ծանոթ որևէ կենդանի ապրեր երկրի վրա այդ ջերմաստիճանում։
Հիմա նորից սադրում ե՞ս. որ խոսեմ աստվածաշնչի՞ց.հետո ասես քարոզ էս անու՞մ։ հարցերդ իրենց թեմայում տուր ՝պատասխաններդ ստացիր։

ՕՔ կտրուկ ջան, հետ եմ վերցնում սադրանքս ու ներողամտությունդ եմ հայցում…

…բայց արի համաձայնվի… ոսկորը կարա պահպանվի և պահպանվել է և ապացույցն էլ կա, դրանք ամեն տեղ չեն պահպանվում, որ կուզես իմանալ, մամոնտի գտնված ձագը (ռուսաստանում) շատ էլ լավ պահպանվել է և եթե ուզեն ապա հնարավոր է մամոնտը վերականգնել քանի որ նրա ԴՆԹ-ն պահպանվել է…

Ապեր Դինոզավրերի ոսկորները պահպանվել են և գիտական ու քիմիական անալիզներով մեծ ճշգրտությամբ կարելի է որոշել դրանց տարիքը… ի՞նչ անեմ այ ցավդ տանեմ, հիմա ընկնեմ դա էլ գտնեմ ու հղում անե՞մ… մի քիչ էլ դու արա էլի…

Կտրուկ ջան, սրանք փաստերի հիման վրա են ընգեր, Կոկորդիլոսը 150 մլն տարեկան ա… ոսկորները գտել են… առաջին մարդանմանը 1.5 մլն տարեկան ա, կմաղխքն էլ կա… սրանք մոգոնած բաներ չեն ու սրանց մեջ ոչ մի վատ բան չկա

Mephistopheles
15.07.2009, 07:24
Doc ջան,
Ես համաձայն եմ Կտրուկի հաշվարկի հետ: Սակայն դուք երևի լավ չեք հասկացել նրան: Էվոլյուցիոնիստները պնդում են, որ ձիու նախնին ապրել է 55 միլիոն տարի առաջ, իսկ Կտրուկը ասում է, որ այդ ժամանակ երկրի վրա կյանքի համար ոչ պիտանի, անչափ բարձր ջերմաստիճան է եղել, եթե իհարկե արևային զնագվածի կորուստը միշտ եղել է անփոփոխ: Կարծում եմ անչափ տեղին դիտողություն է: ;)

Կոկորդիլոսը 150 մլն տարեկան է … ու դրանից առաջ էլ է եղել կենդանական աշխարհ…երկրի վրա այդքան բարձր ջերմաստիճան չի եղել…

… և հետո, եթե դուք գիտական հետազոտություններին ու փաստերին չեք հավատում, հետաքրքիր է թե էդ ո՞նց եք որոշում, կամ հաշվարկում երկրի ջերմաստիճանը…

Կտրուկ
15.07.2009, 07:49
Ապեր Դինոզավրերի ոսկորները պահպանվել են և գիտական ու քիմիական անալիզներով մեծ ճշգրտությամբ կարելի է որոշել դրանց տարիքը… ի՞նչ անեմ այ ցավդ տանեմ, հիմա ընկնեմ դա էլ գտնեմ ու հղում անե՞մ… մի քիչ էլ դու արա էլի…


Mep Բառացիօրեն մի քանի տարի առաջ լույսի արագությունը համարվում էր հաստատուն մեծություն։Բայց այսօր արդեն պարզէ դարձել.որ այն արող է խիստ տատանվել կախված միջավայրի ազդեցությունից։այսինքն ցանկածած դեպքում ու չափումների ժամանակ լույսի արագության համար ենթադրվում էին իդեալական պայմաններ։Նույն պարագան է ռադեոիզոտոպային հետազոտման դեպքում։ հսկայական ֆակտորներ հաշվի չեն առնվում.օրինակ հրդեհի մեջ կամ ծխեցված որևէ իր իր տարիքը ահռելի չափով սխալ է ցույց տալիս։ուրիշ շատ հանգամանքներ էլ կան՝եթե հարկ լինի կխոսենք։
հիմա ջերմությունը որոշելուդ վստահել՝չվստահելու մասին։պատկերացրու որ հայտնվել ես մի 20 տարի ետ ու պնդում ես որ լույսի արագությունը փոփոխական է։ դե իսկ գինտնականները քեզ ասում են ՝ ընկեր ջան. եթե չես վստահում մեզ.ուրեմն ջերմաչափից մի օգտվիր՝ դա էլ է մեր ստեղծածը ՝Քո պատասխանը։

Սելավի
15.07.2009, 07:59
Երկրի ջերմաստիճանը ջրով է պայմանավորված, որոշակի ջերմությունից եթե սկսում են հալվել բեվեռների սառույցները ապա ջուրը բարձրանում է, այդ բարձրացման շնորհիվ մթնոլորտը ավելի է սառում և իր ազդեցությունն է ունենում մեր մոլորակի վրա, որի հետևանքը ցիկլային սառցեդաշտերն են, այդպիսի փոքր ցիկլ տեղի է ունեցել 15-րդ դարում:
Հետևապես գլոբալ տաքացում այդպիսի հասկացողություն չկա դա մեր թյուրիմաց պատկերացումներն են, կա սառցեշրջան որ որոշակի ջերմաստիճանի բարձրացումից հետո է տեղի ունենում և դա կրկնվում է մեծ և փոքր ցիկլներով:
Հիմիկվա գլոբալ տաքացումը մեզ տանում է մոտովորապես 2450 թվականի փոքր սառցե ցիկլին:
Այնպես որ երկիր մոլորակում արևի շնորհիվ շատ մեծ ջերմաստիճան չի կարող լինել, որ ոչնչացնի բնությունը կամ կենդանական աշխարհը, արևի բարձր ջերմաստիճանը միշտ կարգավորվել է երկիր մոլորակում գտնվող մեծաքանակ ջրերի կողմից:

Կտրուկ
15.07.2009, 08:04
Երկրի ջերմաստիճանը ջրով է պայմանավորված, որոշակի ջերմությունից եթե սկսում են հալվել բեվեռների սառույցները Սելավի ջան՝խոսքը դրա մասին չի։ Մարդիկ ասում են՝ եթե գիտնականներին չեք վստահում ուրեմն ջերմաչափին էլ մի վստահեք։Սակայն դրանք խիստ տարբեր բաներ են.Ամեն դեպխում ջերմաչափի սանդղակը՝պայմանական է հաշվարկված։։

Կտրուկ
15.07.2009, 08:14
Հետևապես գլոբալ տաքացում այդպիսի հասկացողություն չկա :Ոնց:o:o:o՝
Սելավի՝ ինչպես էս համարձակվում չհամաձայնվել գիտնականների հետ։:D:)

Լեո
15.07.2009, 09:07
Միքայէլ, մուտացվածն ու առողջը իրար հականիշ չեն, ոչ էլ մուտացման արդյունքում մշտապես խեղվում ու անդամալուծվում են: Նորից եմ ասում, այդ հոլիվուդյան «մուտանտ» գաղափարը մոռացե՛ք, չկա՛ նման բան:

Մուտացիա = ոչ ստանդարտ փոփոխություն: Ու այս փոփոխությունը անպայման չէ, որ պիտի վատ լինի կամ առողջության վատթարացում նշանակի:

Mephistopheles
15.07.2009, 10:21
Mep Բառացիօրեն մի քանի տարի առաջ լույսի արագությունը համարվում էր հաստատուն մեծություն։Բայց այսօր արդեն պարզէ դարձել.որ այն արող է խիստ տատանվել կախված միջավայրի ազդեցությունից։այսինքն ցանկածած դեպքում ու չափումների ժամանակ լույսի արագության համար ենթադրվում էին իդեալական պայմաններ։Նույն պարագան է ռադեոիզոտոպային հետազոտման դեպքում։ հսկայական ֆակտորներ հաշվի չեն առնվում.օրինակ հրդեհի մեջ կամ ծխեցված որևէ իր իր տարիքը ահռելի չափով սխալ է ցույց տալիս։ուրիշ շատ հանգամանքներ էլ կան՝եթե հարկ լինի կխոսենք։
հիմա ջերմությունը որոշելուդ վստահել՝չվստահելու մասին։պատկերացրու որ հայտնվել ես մի 20 տարի ետ ու պնդում ես որ լույսի արագությունը փոփոխական է։ դե իսկ գինտնականները քեզ ասում են ՝ ընկեր ջան. եթե չես վստահում մեզ.ուրեմն ջերմաչափից մի օգտվիր՝ դա էլ է մեր ստեղծածը ՝Քո պատասխանը։

լավ ընգեր, դու ի՞նչ ապացույց ունես որ էս ամեն ինչը ուրիշ կերպ է եղել, կամ ինչ ես կարծում դինոզավրերի ոսկորների տարիքի մասին

Doc
15.07.2009, 10:26
Հարգելի իմ Doc,
Գիտնականներին էվոլյուցիոնիստ համարելով դուք ընկնում եք թյուրիմացության գիրկը: Էվոլյուցիոնիստները նույնքան գիտնական են, որքան քրիեյշնիստները: Կենցաղային սարքավորումները, տրանսպորտը, էլեկտրոնիկան, բժշկական նորագույն սարքավորումները ստեղծել են գիտնականները, որոնց մեջ Աստծուն հավատացողների թիվը հաստատ ավելի քիչ չի եղել, քան աթեիստներինը: Դուք աշխարհը պայմանավորում եք միայն նյութական բարիքներով, սակայն կան նաև հոգևորները` գրականություն, երժշտություն, թատրոն, գեղանկարչություն, որոնք ստեղծողների մեջ անհամեմատելի կերպով տեսակարար մեծ կշիռ են կազմում Աստծուն և հոգու գոյությանը հավատացողները:
Իսկ ինչ վերաբերվում է տիեզերք թռչողներին.... նրանք գրեթե միշտ խոստովանում են, որ իրենք երբեք այնքան մոտ չեն զգացել իրենց Աստծուն, քան երբ տիեզերքում են եղել:

Հ. Գ.
Հարկավոր չէր սևացնել իմ գրառման վերջին հատվածը: Ես արդեն զղջում եմ այն անելուս համար: Դուք հերթական անգամ սխալ հասկացաք ինձ:
Շնորհակալ եմ Ձեզ, և ակումբի մյուս մասնակիցներից զրույցի համար:

Քանի որ Կտրուկը հարց ունի նախ պատասխանեմ Միքայել ջան քո գրածին: Այդ հավատացյալ գիտնականները, որոնց մասին դուք ասում եք, 90 տոկոսով եթե ոչ ավել, ագնոստիկներ են, ցհեն ընդունում աստվածաշունչը եւ թքած ունեն եկեղեցու եւ եկեղեցականների վրա, իսկ նրանց ստեղծած գիտությունը, դա նույն գիտությունն է որի մասին ես եմ խոսում, եւ նրանք են ասում էվոլյուցիայի մասին, տիեզերքի տարիքի մասին, գտած ոսկորների մասին եւ նրանց տարիքո որոշելու մեթոդներնել են իրենք հայտնաբերել, այնպես որ թացը չորի հետ պետք չէ խառնել:

Իսկ էվոլյուցիոնիստները լավել գիտնականներ են, եւ միայն գիտական փաստարով եւ մեթոդներով են առաջ շարժվում:

Կտրուկ
15.07.2009, 10:43
լավ ընգեր, դու ի՞նչ ապացույց ունես որ էս ամեն ինչը ուրիշ կերպ է եղել, կամ ինչ ես կարծում դինոզավրերի ոսկորների տարիքի մասին

Մոփ ջան իմ ասածը այս է՝ պետք չի որ որևէ գիտնականի ասածը կուրորեն ընդունել՝որպես անառարկելի ճշմարտություն։հետադարձ հայացք գցելով գիտական պատմության վրա՝ կարող ենք փաստել որ գիտնականները անընդհատ հերքում կամ լրացումներ են անում միմյանց։այսինքն գիտությունը անընդհատ խմորման մեջ է. էսօրվա ճիշտը՝ վաղը դառնում է սխալ և հակառակը։և նույնն էլ պատահել կամ պատահելու է Դարվինիզմի կամ իզոտոպային հետազոտության հետ։անընդհատ հայտնաբերվում է մի նյուանս որ նախկինում հաշվի չի առնվել։մի խոսքով գիտական աշխարհը ավարտուն և վերջնական տեսք չունի և երբեք էլ չի կարող ունենալ։
ինչ մնում է իմ կարծիքին՝ ապա իմ գտած ճշմարտության մեջ ամեն ինչ անփոփոխ և կատարյալ է։և որտեղ գրված ամեն մի մանրուք մինչև հիմա ի կատար է աձվում։
ՈՒղղակի մարդ կա՝ գիտությանն է աստվածացնում. մարդ կա ՝ Արարչին։ բայց սա արդեն ամեն մեկի անձնական որոշելիք խնդիրն է։:)

Mephistopheles
15.07.2009, 11:15
Պատրաստվում են, դա չի նշանակում արդեն դասավանդում են, հենց կդասավանդեն, այդ ժամանակ կասեք, իսկ հիմա դեռ շուտ է:
տենց բան չկա… հլա թող փորձեն… դա անհնար է… էդ հարցը մեկընդմիշդ հանված է օրակարգից… խոսք էր գնում Ինթելեջենթ Դիզայնի մասին, բայց դա էլ վերացավ … ապացույցներ չունեին…ՄայքլԲեհին էր էդ "գիտնականը"

Doc
15.07.2009, 11:23
Դոք ՝դու համենայն դեպս ավելի քաղաքակիրթ զրույց ես վարում՝մի շտապիր հեռանալ.մի հարց ունեմ։ինձ իրոք հետաքրքիր է՝ ինչո՞ւ ես այդպես շահագրգիռ պաշտպանում Դարվինյան տեսությունը։չե՞ս կարծում արդյոք. որ Դարվինիզմը ՝մահվան տեսություն է ՝ոչ կյանքի։ Այսինքն ըսդ այդ տեսության՝ մահն է իշխում կյանքին և վերջ ի վերջո մահն է թագավորելու։սա՞ է այն ռեալիզմը որին հարում ես։

Կտրուկ ջան, ես հասկանում եմ որ դու լավն ես ցանկանում, բաըց երբեք չի կարելի ցանկալին խառնել իրողության հետ, ես ել շատ բան կուզեի, սակայն ակնհայտ իրողությունը մեկն է: նշանակություն չունի տեսությունը մահվան տեսություն է թե կյանքի, կարեւորա այն ռեալ եւ ճշմարիտ լինի: Ասեմ այլ կերպ դառը իրականությունը ավելի լավ է քան քաղցր սուտը:

Doc
15.07.2009, 11:24
տենց բան չկա… հլա թող փորձեն… դա անհնար է… էդ հարցը մեկընդմիշդ հանված է օրակարգից… խոսք էր գնում Ինթելեջենթ Դիզայնի մասին, բայց դա էլ վերացավ … ապացույցներ չունեին…ՄայքլԲեհին էր էդ "գիտնականը"

Շնորհակալություն, որ ասացիր, ես ընդանրապես այդ բաների մասին տեղյակ չէի:

Doc
15.07.2009, 11:36
Մոփ ջան իմ ասածը այս է՝ պետք չի որ որևէ գիտնականի ասածը կուրորեն ընդունել՝որպես անառարկելի ճշմարտություն։հետադարձ հայացք գցելով գիտական պատմության վրա՝ կարող ենք փաստել որ գիտնականները անընդհատ հերքում կամ լրացումներ են անում միմյանց։այսինքն գիտությունը անընդհատ խմորման մեջ է. էսօրվա ճիշտը՝ վաղը դառնում է սխալ և հակառակը։և նույնն էլ պատահել կամ պատահելու է Դարվինիզմի կամ իզոտոպային հետազոտության հետ։անընդհատ հայտնաբերվում է մի նյուանս որ նախկինում հաշվի չի առնվել։մի խոսքով գիտական աշխարհը ավարտուն և վերջնական տեսք չունի և երբեք էլ չի կարող ունենալ։
ինչ մնում է իմ կարծիքին՝ ապա իմ գտած ճշմարտության մեջ ամեն ինչ անփոփոխ և կատարյալ է։և որտեղ գրված ամեն մի մանրուք մինչև հիմա ի կատար է աձվում։
ՈՒղղակի մարդ կա՝ գիտությանն է աստվածացնում. մարդ կա ՝ Արարչին։ բայց սա արդեն ամեն մեկի անձնական որոշելիք խնդիրն է։ vbrep_register("1741026")

Նույն հաջողությամբ Դուք կարող Եք քրեական օրենսդրությունը անտեսել, մտածելով, որ վաղը կարողա փոխվի: Դա ճիշտ մոտեցում չէ Կտրուկ ջան: Վաղը նորություն կլինի, այդ ժամ կմտածենք: Կարողա վաղը Քրիստոսը նորից իջնի եւ ավելի նոր կտակարան հայտնվի, արդեն լրիվ ուրիշ ճշմարտությամբ, որտեղ էվոլյուցիոն տեսությունը անքննարկելի ճշմարտություն կհամարի, ադպես չէ Կտրուկ?

Mephistopheles
15.07.2009, 11:38
Մոփ ջան իմ ասածը այս է՝ պետք չի որ որևէ գիտնականի ասածը կուրորեն ընդունել՝որպես անառարկելի ճշմարտություն։հետադարձ հայացք գցելով գիտական պատմության վրա՝ կարող ենք փաստել որ գիտնականները անընդհատ հերքում կամ լրացումներ են անում միմյանց։այսինքն գիտությունը անընդհատ խմորման մեջ է. էսօրվա ճիշտը՝ վաղը դառնում է սխալ և հակառակը։և նույնն էլ պատահել կամ պատահելու է Դարվինիզմի կամ իզոտոպային հետազոտության հետ։անընդհատ հայտնաբերվում է մի նյուանս որ նախկինում հաշվի չի առնվել։մի խոսքով գիտական աշխարհը ավարտուն և վերջնական տեսք չունի և երբեք էլ չի կարող ունենալ։
ինչ մնում է իմ կարծիքին՝ ապա իմ գտած ճշմարտության մեջ ամեն ինչ անփոփոխ և կատարյալ է։և որտեղ գրված ամեն մի մանրուք մինչև հիմա ի կատար է աձվում։
ՈՒղղակի մարդ կա՝ գիտությանն է աստվածացնում. մարդ կա ՝ Արարչին։ բայց սա արդեն ամեն մեկի անձնական որոշելիք խնդիրն է։:)

Դարվինիզմ առայժմ գնալով հաստատվում է ոչ թե հերքվում… սա իմիջայլոց

էդ լավ է որ դու քո ճշմարտությունը գտել ես, ես ուրախ եմ դրա համար, բայց եթե հանկարծ կյանքումդ բժշկի օգնությանը դիմես կամ դեղ խմես, իմացի դու էվոլյուցիոն տեսությունն ընդունել ես… դրանից հետո ինչ էլ որ ասես զուտ ինքնախաբեություն է… իսկ դա լինելու է… չկասկածես… դու քեզ կարող ես խաբել, բայց մեզ, ոչ… լավ հիշիր ասածս

կամ էլ քահանայի մոտ պիտի գնաս, որ քեզ բուժի եթե մի տեղդ ցավի

Mephistopheles
15.07.2009, 12:03
Դոք ՝դու համենայն դեպս ավելի քաղաքակիրթ զրույց ես վարում՝մի շտապիր հեռանալ.մի հարց ունեմ։ինձ իրոք հետաքրքիր է՝ ինչո՞ւ ես այդպես շահագրգիռ պաշտպանում Դարվինյան տեսությունը։չե՞ս կարծում արդյոք. որ Դարվինիզմը ՝մահվան տեսություն է ՝ոչ կյանքի։ Այսինքն ըսդ այդ տեսության՝ մահն է իշխում կյանքին և վերջ ի վերջո մահն է թագավորելու։սա՞ է այն ռեալիզմը որին հարում ես։

Բայց ինչի՞ց ես ենթադրում որ դա այդպես է… այդ տեսությունը մեզ օգնել է գտնել շատ հիվանդությունների բուժումներ… այն հիվանդությունները որոնցից ժամանակին մարդը մեռնում էր, հիմա հեշտությամբ բուժվում է և դա շնորհիվ էվոլյուցիոն տեսության… ինչն է այստեղ մահվան տեսություն, ես կասեի կյանքի տեսություն է

Լեո
15.07.2009, 12:13
Լեո,
Քո գրառման մեջ դու նկարագրում ես ներոդարվինիզմի (մուտացիա) ողջ գործընթացը և ասում, որ դա էվոլյուցիայի ամբողջ պորցեսը չէ: Ներկայումս, եթե մի կողմ թողնենք էվոլյուցիայի վերաբերյալ գոյություն ունեցող ֆանտաստիկ տեսությունները, ապա էվոլյուցիոն գործընթաց ասելով սովորաբար նկատի է առնվում հենց նեոդարվինիզմը, քանի որ բուն դարվինիզմը վաղուց դադարել է կենսունակ համարվելուց: Եվ հետո, ճիշտ չէ պդնել, թե մուտացիաները տեղի են ունենում բնական պայմանների փոփոխության հետևանքով : Դրանք տեղի են ունենում կամ ակամա, կամ արհեստական, կամ շրջակա միջավայարի վնասակար ազդեցության տակ: Այդպիսի մուտացիաները ոչ թե զարգացնում այլ վնաս են պատճառում տվյալ տեսակին` դարձնելով այն պակաս կենսունակ: Իսկ որպեսզի այդ "դեգրադացիան" (ինչպիսին, որ այն իրականում իրենից ներկայացնում է) համարվի էվլյուցիա, ապա ներոդարվինիստները պնդում են, թե դրա հետ միաժամանակ տեղի է ունեցել բնական պայմանների փոփոխություն, ինչի հետևանքով հիվանդ (մուտացված) տեսակը հայտնվել է ավելի շահավետ պայմաններում, քան իր` ավելի առողջ, ցեղակիցները: Արդյունքում առողջները բնաջնջվել են, իսկ հիվանդները ապրելու հնարավորություն են ստացել, ինչն էլ հավանաբար դու ես ասում` "ուժեղ" և "թույլ" բնորոշիչները դնելով չակարտների մեջ: Ասելով, որ այդ պրոցեսը շարունակական բնույթ է ունեցել` էվոլյուցիոնիստները ակամա պնդում են, որ կյանքի զարգացման ամեն քայլափոխի հրաշք է տեղի ունեցել: Որ որևէ տեսակի մուտացվելու հետ (ինչը բնական պայմաններում անչափ հազվագյուտ երևույթ է), տեղի է ունեցել շրջակա միջավայրի շատ տեղին կայացած փոփոխություն: Տեսականորեն սա գուցե հնարավոր է, սակայն արդյունքում շատ-շատ են ստացվում երջանիկ պատահականությունները, բարենպաստ փոփոխությունները և նմանատիպ այլ "հրաշքները": Շատ ավելի բնական ու հասկանալի է աշխարհի վեց օրում արաված լինելը, քանի մուտացիաների միջոցով էվոլյուցիան: Բացի այդ նույնիսկ մուտացիան ի վիճակի չէ բացատրել առաջին բջջի առաջացումը, որը իր ներսում իր տեսակի մասին կոդավորված ինֆորմացիա է պահպանում, իսկ ուրիշները չկան:
Հ. Գ.
Արդյոք քո "Չեմ ուզում հավատալ..." կարգավիճակը խոսում է այն մասին, որ մեր այս զրույցը (եթե այն այնուամենայնիվ ծավալվի) ոչ մի փոփոխություն չի մտցնելու քո աշխարհայացքի մեջ: :)

Միքայել,
Սա այն թեման է, որի շուրջ կարելի է օրերով բանավիճել և վերջում զգալ, որ իրականում ելատեկից այն կողմ չենք անցել: Բայց այնուամենայնիվ, քանի որ խոստացել էի, կպատսխանեմ քեզ՝ ասելով իմ կարծիքը (որը բնականաբար միանշանակ չէ նույնիսկ ինձ համար):

Ինձ համար գոյություն ունի կյանքի առաջացման ու կենդանի օրգանիզմենրի զարգացման 3 վարկած:

Վարկած 1: Ճիշտ է Դարվինի՝ Երկիր մոլորակի օրգանական աշխարհի էլովյուցիայի (պատմական զարգացման) մատերիալիստական տեսությունը (որն ավելի ուշ Թ. Հեկսլին անվանեց դարվինիզմ տերմինով): Այս տեսությունը հետագայում ավելի մշակվեց ու զարգացում ստացավ նեոդարվինիստների կողմից:

Այժմ իմ ընկալումներով փորձեմ մեկնաբանել դարվինիզմը (ընդ որում շատ հարցերում իմ պատկերացումները կարող են չհամընկենլ դարվինիզմի ու նեոդարվինիզմի տեսական դրույթների հետ):
Այսպես՝ կյանքը առաջացել է ջրում, երբ ի հայտ եկան առաջին պարզագույն միաբջիջ էակները: Ինչու՞, ինչի՞ հատևանքով ու պատճառով նրանք առաջացան: Մի՞թե հնարավոր է, որ առանց որևէ արարչագործ միջամտության անշունչ մատերիան «ծնի» կենդանի օրգանիզմ:

Պատախսան: Այո հնարավոր է: Նյութը բնության մեջ (տիեզերքում ընդհանրապես) գտնվում է ամենատարբեր (միլիարդավոր և ավելի) վիճակներով և անընդհատ մի ձևից վերափոխվում է մեկ այլ ձևի: Եվ այդ ձևափոխումներից մեկի ժամանակ այն ընդունեց միաբջիջ օրգանիզմի տեսք, որը նույնպես սովորական նյութ է, թեկուզև կենդանի: Այո՛, կենդանի օրգանիզմը նույն նյութն է, ուղղակի ունի որոշակի ձև ու կառուցվածք: Հետագայում այդ միաբջիջ օրգանիզմը պատահականորեն կամ բնական պայմանների շարունակական փոփոխությունների (ընդ որում այդ փոփոխությունները վնասակար անվանել չի կարելի, որովհետև վնասակարը խիստ հարաբերական կատեգորիա է) արդյունքում (այսպես կոչված արհեստական գործոնների ազդեցությամբ) ենթարկվեց մուտացիայի (որը իրենից ներկայացնում է օրգանիզմի կենսիաքիմիական, ֆիզիոլոգիական և մորֆոլոգիական պարամետրերի, ինչպես նաև բջիջներում քրոմոսոմների քանակի փոփոխությունը): Այնուհետև բնական ընտրության հետևանքով այն մուտացիաները (նոր տեսակները), որոնք կարողացան (և կարողանում են) իրենց ադապտացնել շրջակա միջավայրին, նրանք գոյատևեցին, իսկ այսպես կոչված թույլերը ոչնչացան (թույլը նույնպես հարաբերական կատեգորա է, այն միշտ համեմատության մեջ է գտնվում բնական պայմանների հետ): Օրինակ՝ այն մեղուները, որոնց «կնճիթները» մուտացիայի արդյունքում երկարել էին, նրանք ավելի լավ էին կարողանում ծաղկի վարսանդի խորքից հանել նեկտարը, և հետևաբար բնական ընտրության հետևանքով նրանք գոյատևեցին ու իրենց սերունդներին փոխանցեցին մուտացիայի այդ բարենպաստ արդյունքը: Լավ, չերկարացնեմ:

Այսպիսով՝ օվկիանոսի հատակում պատահականորեն առաջացել են առաջին կենդանի օրգանիզմները, այնուհետև դրանք ենթարկվել են շարունակական մուտացիաների և արդյունքում էվոլյուցիայի պրոցեսում զարգացել են ու գնալով ավելի ու ավելի բարդ ու զարգացած տեսակների են վերածվել: Ուրեմն՝ սկիզբը պատահական է, մուտացիան էվոլյուցիայի հիմքն է, էվոլյուցիան՝ զարգացման:


Վարկած 2: Ի սկզբանե եղել է Աստված: Ամեն ինչ արարել է նա, ամեն ինչ նրա «ձեռքի գործն է»:

Ես հավատում եմ Աստծուն և հակված եմ այս տարբերակին: Եվ քանի որ Աստված ինձ բանականություն ու մտածելու կարողություն է տվել, ապա ես մտածում եմ նաև 1-ին ու 3-րդ վարկածների շուրջ, և դա բնավ չի նշանակում, որ ես կասկածի տակ եմ դնում Աստծու գոյությունը: Բնավ ոչ: Ես պարզապես մտածում եմ, այլ խոսքերով ասած՝ օգտագործում եմ նրա պարգևած շնորհը:

Վարկած 3: Ճիշտ չեն ոչ առաջին, և ոչ երկրորդ վարկածները: Կա կյանքի ծագման ու զարգացման մի երրորդ բացատրություն, տարբերակ, որի մասին մարդկությունը դեռ երբեք չի մտածել: Տարբերակ, որն անհայտ է:

Հ.Գ. Կարգավիճակումս գրվածը կապ չունի կարծիքիս ձևավորման հետ; Ես պարզապես չեմ ուզում հավատալ, որ աշխարհը հիմա շատ ավելի վատն է, քան առաջ;

Միքայէլ
15.07.2009, 14:32
Լեո,
Նախ ուզում են շնորհակալություն հայտնել քեզ քննարկումները “գիտական” հուն վերադարձնելու և դարվինիզմի “ռամկաների” մեջ դնելու համար:

Քո առաջին վարկածը չի կարող տեղի ունենալ մի պարզա պատճառով: Կյանքը չէր կարող առաջանալ ջրում: Ինչու՞
Առաջին միաբջիջի էակը, որքան էլ այն պարզագույն լինի, պետք է կազմված լինի սպիտակուցի մի քանի հազար մոլեկուլներից: (Ենթադրենք այն կազմված է միայն մեկ մոլեկուլից :o Անրևակայելի է)


Սպիտակուցի մեկ մոլեկուլը, որքան էլ այն պարզունակ լինի, պետք է կազմված լինի 50 ամինաթթուներից (Ենթադրենք այն կազմված է 2 ամինաթթուից :o Անրևակայելի է և աբսուրդ, քանի որ սպիտակուցի կազմության մեջ 20 տարբեր տեսակի ամինաթթուներ են մտնում)

Ահա այս երկու ամիաթթուները իրար պետք է կապված լինեն “պեպտիդային” կոչվող քիմիական կապով: Այդ կապի ձևավորման արդյունքում անջատվում է ջրի մեկ մոլեկուլ: Քիմիայում գոյություն ունի այսպիսի մի հասկացողություն` “Le Chatelier Principle”: Ըստ որի անհնար է ջուր անջատող ռեակցիա տեղի ունենա հիդրատային միջավայրում:
Այսինքն անհնար է, որպեսզի կյանքը առաջանա ջրում և դրան խոչընդոտում են քիմիայի օրենքները: Հուսով եմ գոնե քիմիային վստահում ես:
Եվ քանի որ դավինիզմը փլուզվում է հենց այս փուլում, ապա ես անիմաստ եմ համարում դրա հետագա փուլերի քննարկումը, որոնք էլի կաղում են:

Ինչպես տեսնում ես, քո առաջին վարկածը անհնար է: Գուցե ժամանակն է մտածել միայն մյուս երկուսի մասին, և այն հերթականությամբ, որը նշել էիր: ;)

Լեո
15.07.2009, 15:00
Միքայել, քիմիային ես վստահում եմ, որովհետև քիմիան իր թեզերը ապացուցում է փաստերով: Բայց արի մի պահ փորձենք ստանդարտ մտածողությունից դուրս գալ: Իսկ միգուցե միլիոնավոր տարիներ առաջ քիմիայի ու ֆիզիկայի օրենքները ճիշտ այնպիսին չէին, ինչպիսին հիմա են: Մենք գիտենք, որ քիմիական ռեակցիաների արդյունքները միանշանակ չեն, քանի որ դրանց ելքերը կախված են նաև արտաքին բազմաթիվ գործոններից: Եվ պետք չէ բացառել, որ միլիոնավոր տարիներ առաջ այդ արտաքին պայնանները լրիվ այլ չէին և որ քիմիական ռեակցիաները չէին կարող լրիվ այլ կերպ ընթանալ: Ամեն դեպքում իմ նշած առաջին վարկածը վարկած է, որը հնարավոր չէ 100%-ով ժխտել:

Երկրորդ վարկածի շուրջ նույնպես մարդկությունը շատ-շատ է մտորել, գոյություն ունեն այն հաստատող ու ժխտող հազարավոր փաստեր ու հակափաստեր: Այս վարկածը կարելի է ընդունել, եթե փորձենք մտածել՝ ելնելով մեկ մակարդակ ավելի բարձր զգայարաններով ընկալածից, քան ուղեղի կողմից վերահսկվող զգայարանների ընկալածն է (ֆանտաստիկ բան եմ ասում, բայց ըստ իս դա այդպես է): Այլ խոսքով այն կոչվում է ՀԱՎԱՏՔ:

Կա նաև երրորդ վարկած: Վարկած, որ մենք այսքան ժամանակ գտնվում ենք լիակատար իմացական խավարի մեջ: Սա էլ է վարկած ու ժխտելը չափազանց դժվար է:

Միքայէլ
15.07.2009, 15:23
Միքայել, քիմիային ես վստահում եմ, որովհետև քիմիան իր թեզերը ապացուցում է փաստերով: Բայց արի մի պահ փորձենք ստանդարտ մտածողությունից դուրս գալ: Իսկ միգուցե միլիոնավոր տարիներ առաջ քիմիայի ու ֆիզիկայի օրենքները ճիշտ այնպիսին չէին, ինչպիսին հիմա են: Մենք գիտենք, որ քիմիական ռեակցիաների արդյունքները միանշանակ չեն, քանի որ դրանց ելքերը կախված են նաև արտաքին բազմաթիվ գործոններից: Եվ պետք չէ բացառել, որ միլիոնավոր տարիներ առաջ այդ արտաքին պայնանները լրիվ այլ չէին և որ քիմիական ռեակցիաները չէին կարող լրիվ այլ կերպ ընթանալ: Ամեն դեպքում իմ նշած առաջին վարկածը վարկած է, որը հնարավոր չէ 100%-ով ժխտել:

Երկրորդ վարկածի շուրջ նույնպես մարդկությունը շատ-շատ է մտորել, գոյություն ունեն այն հաստատող ու ժխտող հազարավոր փաստեր ու հակափաստեր: Այս վարկածը կարելի է ընդունել, եթե փորձենք մտածել՝ ելնելով մեկ մակարդակ ավելի բարձր զգայարաններով ընկալածի վրա, քան ուղեղի կողմից վերահսկվող զգայարանների ընկալածն է (ֆանտաստիկ բան եմ ասում, բայց ըստ իս դա այդպես է): Այլ խոսքով այն կոչվում է ՀԱՎԱՏՔ:

Կա նաև երրորդ վարկած: Վարկած, որ մենք այսքան ժամանակ գտնվում ենք լիակատար իմացական խավարի մեջ: Սա էլ է վարկած ու ժխտելը չափազանց դժվար է:

Լեո,
Հարցն էլ հենց այն է. որ էվոլյուցիոնիստները պահանջում են աշխարհի ճանաչողության հարցում մնալ ստանդարտ մտածողության սահմաններում և այդ սահմաններից դուրս ցանկացած երևույթ կամ դրսևորում համարում են ոչ գիտական:
Եթե գոնե մի պահ ընդունենք, որ քիմիայի կամ ֆիզիկայի հիմնական օրենքները կարող են այսօր այլ լինել, քան երեկ էին, ապա կարելի է դրա հետ մեկտեղ իրականացնել ոչ միայն դարվինիզմի, այլ ամբողջ մատերիալիզմի հուղարկավորությունը:
Ամեն դեպքում իմ նշած քիմիական երևույթի և ռեակցիայի արդյունքները, անկախ ամեն տեսակ արտաքին գործոններից (թեև քո վարկածի մեջ դու արտաքին գործոնի կոնկրետ օրինակ ես բերել` ջուր, հիդրատային միջավայր), միշտ միանշանակ են, եղել են և լինում են:

Հ. Գ.

Ինչ վերաբերվում է լիակատար իմացական խավար հասկացությանը, ապա դրա հիմնական էությունը, իմ կարծիքով, վատ չէ նկարագրված "Մատրիցա" ֆիլմի մեջ, և խոսում է է մանրակրկիտ կերպով նախագծված և ստեղծված աշխարհի առկայության մասին: Եթե մի կողմ դնենք աստվածաշնչյան պնդումները, ապա քո երկրորդ և երրորդ վարկածները կարելի է համախմբել մեկ ընդհանուրի մեջ` ԽԵԼԱՑԻ ՄՏԱՀԱՂԱՑՈՒՄ:

Միքայէլ
15.07.2009, 15:37
...

Լեո
15.07.2009, 15:44
Միքայե՛լ, կարծում եմ իմ ու քո կարծիքների տարբերությունը կայանում է նրանում, որ դու միանշանակ ժխտում եմ էվոլյուցիայի մատերիալիստական տեսությունը, իսկ ես նույնպես նրան չեմ հավատում, բայց որոշակի վերապահման տոկոս եմ թողնում:

Doc
15.07.2009, 15:55
Ահա այս երկու ամիաթթուները իրար պետք է կապված լինեն “պեպտիդային” կոչվող քիմիական կապով: Այդ կապի ձևավորման արդյունքում անջատվում է ջրի մեկ մոլեկուլ: Քիմիայում գոյություն ունի այսպիսի մի հասկացողություն` “Le Chatelier Principle”: Ըստ որի անհնար է ջուր անջատող ռեակցիա տեղի ունենա հիդրատային միջավայրում:

Հարգելի Միքայել Ձեր օրգանիզմի բջիջներում ինչ միջավայր է, որտեղ որ սպիտակուցներ են սինթեզվում?

Միքայէլ
15.07.2009, 21:14
Հարգելի Doc,
Ուզում եք ասել, որ իմ օրգանիզմի բջջիջներում սպիտակուցները սինթեզվում են քիմիայի օրենքներին հակառա՞կ: :D

Ես կարծես թե հասկանում եմ, թե ինչ եք դուք ակնարկում, և այդ պապտճառով պատասխանեմ: :)
Իմ օրգանիզմում սպիտակուցների սինթեզին մասնակցում են այսպես կոչված ՌՆԹ մոլեկուլները, որոնք մի քանի այլ նյութերից զատ, իրենց կազմության մեջ պարունակում են ազոտական հիմքեր: Իրար մոտեցնելով ամինաթթուներին` ՌՆԹ մոլեկուլը այնպես է դասավորում ազոտի և ածխածնի ատոմները, որպեսզի դրանք բարենպաստ դիրք գրավեն քիմական այդ ռեակցիայի պահին և հնարավոր լինի անջատել ջրի այդ մեկ մոլեկուլը:
Իսկ աշխարհի ամենաառաջին երկու ամինաթթուներին ջրի մեջ իրար կապելու համար ՌՆԹ մոլեկուլ լինել չէր կարող, քանի որ ինքն էլ, ամեն ինչից զատ, վերջիվերջո կազմված է ազոտի և թթվածնի ատոմների հետ բարդ կապով իրար կապված նուկլինաթթուներից:

Հ. Գ.
Լե'ո, աշխարհի առաջացման մասին ունեցած իմ պատկերացումը նույնպես միանշանակ չէ: Սակայն այն կազմված է երկու վարկածից, և ոչ այն հերթականությամբ, ինչ քեզ մոտ էր:

Մոդերատորական: Խմբագրված է հեղինակի խնդրանքով: